Автор Тема: Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции  (Прочитано 229403 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #80 : 08 Декабрь, 2008, 18:31:31 pm »
Цитата: "DLed"
http://www.pnas.org/content/97/9/4463.full

We investigate the evolution of genomic complexity in populations of digital organisms and monitor in detail the evolutionary transitions that increase complexity. We show that, because natural selection forces genomes to behave as a natural “Maxwell Demon,” within a fixed environment, genomic complexity is forced to increase.

Написано красиво. Заинтересовало, стал искать где засада.

После беглого осмотра возникла такая версия.
Если не прав, то спецы поправят.

В тесте смоделировали среду и объекты, которым было выгодно удлинять свой код.
И что же удивительного в том, что пошел процесс удлинения кода?

Сразу возникает противоречие - ведь в реальном мире не так!
Мы видим, что в природе множество видов стабилизировались, они не развиваются в сторону усложнения.
В этой модели такого нет - все объекты имеют тенденцию к росту.

В реальном мире вовсе не обязательно выгодно усложнение конструкции. А модель это не учитывает!


    Могу допустить в рамках ЭТХ, что
у некоторых ветвей дерева эволюции имелась плавная цепочка преобразований от простого к сложному.
Т.е. специально, в целях Эксперимента, поселили на Земле близкие друг к другу мутации, чтобы не было проблемы неуменьшаемой сложности.
Чтобы не требовалось невероятного скачка для создания новой сложной конструкции.
Ну и что?

Вы думаете, что если будет такая цепочка, то обязательно начнется движение вверх по ней? Не факт!
Очень часто выгодно деградировать.
В чел. обществе мы это наблюдаем сплошь и рядом.[/list]


Во-вторых, эта компьютерная модель не рассматривает другую проблему - создания новой информации.
Ладно если конструкторы позаботились и создали уже цепочку преобразований, "рельсы эволюции".
А если нет, то слепой случай будет создавать новые органы, развивать виды в сторону усложнения?
Да, это тоже версия и солидная и основательная, но к сожалению, не доказанная  :D



Есть в том документе такая загадочная фраза:

Цитировать
In populations of such sequences that adapt to their world (inside of a computer's memory), noisy self-replication coupled with finite resources and an information-rich environment leads to a growth in sequence length as the digital organisms incorporate more and more information about their environment into their genome. Evolution in an information-poor landscape, on the contrary, leads to selection for replication only, and a shrinking genome size as in the experiments of Spiegelman and colleagues

Что они имели этим сказать? Поясните, плиз. Может, это спецтермины, которых не знаю?


    В целом, создается впечатление, что здесь смоделировали не "Демона Дарвина", а школьную задачку о бассеине с открытой пробкой. Рано или поздно все молекулы вытекут... вот и вся эволюция.
    Хотя и очень замысловатым способом, через виртуальную машину и растущие фрагменты кода... Но механизм тот же


Может, я не прав, конечно. Кто понял иначе - поделитесь.

А пока... на сколько вижу, никакого переворота эта работа 2000-го года не совершила. Хотя, конечно, интересная.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #81 : 08 Декабрь, 2008, 19:07:48 pm »
Цитировать
In populations of such sequences that adapt to their world (inside of a computer's memory), noisy self-replication coupled with finite resources and an information-rich environment leads to a growth in sequence length as the digital organisms incorporate more and more information about their environment into their genome. Evolution in an information-poor landscape, on the contrary, leads to selection for replication only, and a shrinking genome size as in the experiments of Spiegelman and colleagues

противоречит вашему беглому выводу:
Цитировать
В этой модели такого нет - все объекты имеют тенденцию к росту.

information-rich environment leads to a growth: информационно-насыщенная среда ведёт к росту

Evolution in an information-poor landscape...: эволюция в информационно ненасыщенной среде ведёт к селекции в сторону размножения, и уменьшения размера генома

Почитайте свои старые реплики. Эта статья даёт вам ответ на ваши вопросы, плюс подвеждает сообщения Рэндалла и Inry о том, что эволюция необязательно ведёт к усложнению, а может как и усложнять, так и упрощать генотип (и в конечном итоге и фенотип). Как уже писалось, вам просто неизвестны механизмы усложнения генотипа, ссылки на которые уже несколько раз приводились. Это игнорирование накопленных знаний не делает вас более правым в вашей версии объяснения происхождения жизни.

Кстати, если вы считаете, что программы никакой новой информации не создают, то вы, как homo sapiens, тоже никакой новой информации не создаёте, так как вы являетесь результатом исполнения программы, закодированной в вашей ДНК.

Но как нам известно, как и у любой другой программы, у исполняемой программы ДНК есть входные данные, ограничивающие условия, влияние одной части программы на поведение другой части, итд, итп, что вам может быть даже и не снилось.


кстати, если кто вдруг не читает по-английски, гугл уже неплохо переводит
http://translate.google.ru/translate_t

например, абстракт той статьи он перевёл очень даже неплохо:


Цитировать
Мы исследуем эволюции генома сложности в популяциях цифровых организмов и контролировать подробно эволюционных переходов, которые повышают сложность. Мы показываем, что, поскольку естественный отбор геномов сил вести себя так, как естественный "Демон Максвелла", в рамках фиксированной окружающей среды, сложность генома вынуждена увеличить.
правда, я бы отредактировал до:
Цитировать
Мы исследуем эволюцию сложности генома в популяциях цифровых организмов и подробно наблюдаем за эволюционными переходами, которые повышают сложность. Мы показываем, что, поскольку естественный отбор заставляет геномы вести себя так, как естественный "Демон Максвелла", в рамках фиксированной окружающей среды, сложность генома вынуждена увеличиться.

[/color]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
Re: усложнение
« Ответ #82 : 08 Декабрь, 2008, 19:25:42 pm »
Цитата: "Inry"
Эволюция не ведёт в сторону усложнения. Так же, как и в сторону упрощения. Она ведёт во все стороны сразу. Как только текущий уровень сложности наполняется, новому организму остаются три выхода:
1. спихнуть соседа
2. уйти на более другой уровень (а нижние уровни все уже заняты)
3. сдохнуть.

Звучит красиво.
Я же говорю - "теория ваша и солидна, и остроумна" (С)

Однако, не доказано, что нижние уровни все заняты.
Не доказано, что у той самой обезьяны не было другой возможности для выживания, кроме как стать человеком. И т.д....

Геологическая колонка отражает именно прогресс, усложнение с течением времени. Не случайное, систематическое.
А вы говорите, что эволюция идет во все стороны... Если бы!

Пока эволюционисты ищут доказательства своей главной парадигмы, мы скромно предлагаем альтернативную версию эволюции.

Цитата: "Inry"
Но когда вода занята, а на суше - вкусные растения и насекомые, рыбам было выгодно выйти на сушу.

Почти всегда удается гипотетически объяснить, какое преимущество давал очередной шаг эволюции.
Глаза появились - это же классно! Стало лучше видно.
Глаза пропали - замечательно! Освободилось в мозгу место для слуха и обоняния...

А вот доказать, что усложнение в большинстве случаев должно способствовать выживанию, пока еще никому не удалось.

Значит, пока главная парадигма ТЭ под вопросом.
Подлинно ли, не было неизвестного фактора?
Достаточно ли мутаций и отбора для объяснения градиента эволюции к усложнению?
Мы считаем, что не достаточно. Доказательств нет, как и у вас...

Цитата: "Inry"
Информация появляется очень просто
1. дублирование важных признаков
2. изменение одного из дублей.

Это можно сказать проще - случайно.

Цитата: "Inry"
Посмотри на рака, у которого хорошо заметно, как одна и та же ножка, приспосабливаясь, становится усиком, челюстью, манипулятором, ногой, гребущим веслом.

Спасибо, это очень интересно. Я же не специалист.


Цитата: "Inry"
По тесту Тьюринга: кроме ложного негативного, возможен также ложный позитивный результат. Например: участник Избы-дебатни "борис" много раз был подозреваем на машинность.

Такое может быть. Снег-Север об этом уже говорил.
Люди порой ведут себя как машины.
И между прочим, наше общество имеет такую тенденцию.
Но не хочу откланяться от темы.

    Ни один из ботов не пройдет тест Тьюринга. Никогда.
    Это наш прогноз в рамках теории ЭТХ.
    [/list](кстати, так же считает и Билл Гейтс)
    Но некоторые люди, к сожалению,
    тоже могут иногда "окарать" в нем.

    Цитата: "Inry"
    Но главное: тест не честен. От человека требуется всего лишь быть самим собой. От компьютера требуется лгать, совершенно имитируя человека.

    Почему же обязательно лгать?
    От компьютера просто требуется проявить разум, если он есть.

    Я ведь предложил несколько изменить тест,
    ввести случайных участников и стат.анализ результатов.

    Цитата: "Inry"
    Сверхцивилизаций не обнаружено. Никаких других следов  существования тех самых ангелов нет.

    Так же точно, как не обнаружено пока доказательств, что в эволюции достаточно мутаций и отбора.

    Доказательства ищут. Сверхцивилизации тоже. И то и то называется наукой.

    Цитата: "Inry"
    В первом случае за причину берутся известные природные феномены.

    Которые, по вашей версии, порождают уникальный феномен эволюции видов. Аналогов не имеющий.
    Мне более вероятной представляется версия, что уникальность эволюции определяется уникальностью ее "движителя".

    Цитата: "Inry"
    Кстати, Раэлиты? Я угадал?


    Посмотрел в Гугле это незнакомое мне слово. Нет, не угадали.
    Я же в первом посте упомянул, чье учение лежит в основе.
    Мы довольно солидная организация сегодня.
    Правда теория ЭТХ не является официальной у нас.
    И даже широко распространенной не является.
    Но думаю, это дело времени.
    Главное, что идея ЭТХ не противоречит нашему учению.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

    Оффлайн DLed

    • Афтар
    • ***
    • Сообщений: 602
    • Репутация: +0/-0
    Re: усложнение
    « Ответ #83 : 08 Декабрь, 2008, 19:36:51 pm »
    Цитата: "Victor N."
    Однако, не доказано, что нижние уровни все заняты.
    Не доказано, что у той самой обезьяны не было другой возможности для выживания, кроме как стать человеком. И т.д....
    о! вероятно, самая важная ваша реплика. Так как в этом заключается ваше заблуждение.

    Наука занимается построением моделей, основанных на наблюдениях. Эти модели экстраполируются для предсказания дальнейших наблюдений. Если предсказания сбываются с нужной точностью, модель принимается за действующую, и не требует подтверждения в каждом случае, кроме тех, в которых эксперимент разойдётся с результатом предсказаний модели.

    Ваш же взгляд на теории таков:
    ---------------------------------------------
    есть модель, она основывается на результатах (А). Есть результаты (Б), но нам неважно, что они попадают под предсказания модели, и для них нужно построить новую модель.
    ---------------------------------------------

    этот же ошибочный ход мысли и распространяется на ваше заблуждение по поводу того, что компьютерные программы не создают новой информации. Компьютерные программы, например, могут делать предсказания или заключения, или создавать сложность из простого, используя модели,  в них запрограммированные, и входные данные


    Цитировать
    Геологическая колонка отражает именно прогресс, усложнение с течением времени. Не случайное, систематическое.
    А вы говорите, что эволюция идет во все стороны... Если бы!
    вам ведь уже указали на примеры, когда организмы упрощаются  в ходе эволюции. Например, паразиты


    Цитировать
    Пока эволюционисты ищут доказательства своей главной парадигмы, мы скромно предлагаем альтернативную версию эволюции.
    какой ещё парадигмы?

    Вы ещё не доказали ВАШУ главную парадигму, что инопланетяне откуда-то взяться должны были


    Цитировать
    Главное, что идея ЭТХ не противоречит нашему учению.

    тут вы подчеркнули очень важный point (выражаясь английским термином). Вам всё равно, что ваша нетеория не согласуется с реальностью, главное, что эта идея не противоречит вашему учению. ЭТХ - это не теория, а пробка для разума, чтобы не думал то, чего не стоит думать верующему, мол эволюционисты и вправду говорят, что всё без боженьки или инопланетян эволюционировало
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

    Снег Север

    • Гость
    (Нет темы)
    « Ответ #84 : 08 Декабрь, 2008, 19:49:53 pm »
    Цитата: "Victor N."
    Не ставлю цель сегодня опровергнуть теорию эволюции.
    Наверное, это и невозможно. Не дураки же ее разработали!
    Просто сошлюсь на известную проблему ТЭ, которую
    сформулировал хотя бы Эрик Галимов
    "требуется машина упорядочения"

    Итак, проблема есть. Она далека от решения и касается базовой идеи ТЭ.
    Оказывается, наука не может доказать,
    что мутации и отбор обязаны двигать эволюцию в сторону усложнения.
    Во-первых, как уже много раз отмечено в этой теме вашими оппонентами, эволюция никоим образом не идет только в сторону усложнения. Она идет в сторону разнообразия, различных механизмов выживания. Сообщество термитов устроено весьма сложно, сообщество их дальних родичей тараканов – весьма просто, но и те, и другие выживают уже много миллионов лет. Только по-разному.

    Во-вторых, Галимов, при всем моем уважении к нему, о термодинамике рассуждает на уровне знаний более чем столетней давности, физики 19-го века. А в 20-м веке получено много новых результатов. Еще Шредингер в книге «Что такое жизнь с точки зрения физики» доказал, что некорректно рассматривать рост упорядоченности в живом локально. Живое  - это принципиально «незамкнутая система», существующая только при условии постоянного обмена веществ/энергии с внешней средой. А это значит, что локальный рост упорядоченности в части этой системы (в организме) с лихвой компенсируется ростом разупорядоченности в окружающей среде. Далее, Пригожин исследовал нестационарные процессы и показал, что существует самоупорядочение на чисто физическом уровне. И, наконец, есть работы Хазена, из которых следует иерархический уровень производства энтропии и, как следствие, вывод, что уменьшение энтропии в сложных системах, в значительной мере кажущийся, а не реальный эффект.

    Цитата: "Victor N."
    Да, существование высокоразвитой цивилизации не доказано.
    Но так же точно не доказано, что достаточно лишь мутаций и отбора.
    В целом, ЭТХ и ТЭ в одинаковой ситуации.
    Это абсолютно несерьезно. Есть принцип «бритвы Оккама» - не множить сущности без необходимости. Существование и мутаций, и отбора, и их определяющего влияния на эволюцию показано на многих, хорошо проверяемых примерах. А воздействие на эволюцию иных цивилизаций не доказано ничем абсолютно. Так что ситуация тут не только неравноправна, а отличается как научная монография и детская сказка.

    Цитата: "Victor N."
    Какие эволюционные процессы в сторону усложнения вы бы назвали?
    Я уже назвал – термоядерный синтез, неорганический и органический химический синтез. Закономерное образование сложных систем из значительно более составляющих.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

    Оффлайн Victor N.

    • Афтар жжот
    • ****
    • Сообщений: 2 599
    • Репутация: +0/-0
    (Нет темы)
    « Ответ #85 : 08 Декабрь, 2008, 21:40:25 pm »
    Цитата: "Рендалл"
    Примеров видообразования сколько хочешь и по палеонтолгическим данным и по современным. Видообразование в области Арала даже креационисты признают.

    Не спорю. Нет, к сожалению, примеров видообразования с явным усложнением.

    Цитата: "Рендалл"
    Цитировать
    Как можно опровергнуть, что виды развивались благодаря мутациям и отбору?
    Откуда я знаю? Теория эволюции как и люая научная теория фальсифицируема, но не фальсифицирована, а следовательно способа опрвергнуть определиь сложно.

    Видите ли, я не оспариваю научность СТЭ.
    Так же как и других современных версий ТЭ.
    И теория Дарвина тоже была нормальной научной теорией.

      Но тем не менее, тезис, что достаточно только СМ и ЕО
      выглядит вроде и логично, однако не фальсифицируем.

    Вы можете этому искать доказательства, и это научная работа.
    Но может оказаться, что главный тезис ошибочен,
    а вы никогда об этом не узнаете,
    если принципиально откажетесь рассмотреть другие версии.

    Кстати, креационисты частенько упоминают,
    что и Карл Поппер тоже говорил о такой особенности ТЭ.
    К сожалению, по немецки не читаю...

    Цитата: "Рендалл"
    Фигаче механизм ему самоорганизации в студию. Пригожина говорите читали... так вот развитие подобных идей сейчас представлены синергетикой. Вот вам и механизм.

    Я не слышал, чтобы кто объявил об открытии такого механизма.
    Да, поиск ведется.
    Пригожин в "Порядке из хаоса" больше занимался проблемой необратимости. Это важно для физики.

    Да, он много говорит о самовозрастании энтропии...
    Но если изучить его аргументацию, то можно заметить, что у него не указывается какой-либо специальный механизм, кроме случайных точек бифуркации. И он ссылается на эволюцию видов в качестве аргумента!

    Примечательна такая фраза:

    Цитировать
    "Существует и еще одна вполне очевидная проблема: поскольку окружающий нас мир никем не построен, перед нами возникает необходимость дать такое описание его мельчайших «кирпичиков» (т.е. микроскопической структуры мира), которое объясняло бы процесс самосборки"

    Видите, он самосборку постулирует, как исходный тезис.

    Надо быть очень осторожным, чтобы не использовать круговую аргументацию.
    Парадигма - это такая вещь... бывали уже случаи в истории, когда все научное сообщество заблуждалось. Есть несколько примеров.
    Да, все умные и знающие. Но все доверяют друг другу...

    Впрочем, если я не так понял Пригожина, пусть спецы меня здесь поправят.

    Цитата: "Рендалл"
    Не книги ассылки на форум. Хотя Снег Север пришёл, он один из участников... возиожно что-то вам перескажет по поводу принципа неуменьшаемой сложности.

    Я смотрел раньше за рядом дискуссий здесь и на палео.ру по разным вопросам.
    Мне представляется, что на некоторые аргументы Imperorа ответов не было.

    Цитата: "Рендалл"
    Про блочный принцип эволюции слышали?

    Это пока лишь гипотеза, что "кубиками" абсолютно все строилось.
    Но вопрос остается тем же.
    А почему эти "кубики" должны самособираться во что-то сложное?

    Цитата: "Рендалл"
    ТЭ основывается на фактах СМ и ЕО. А где факты существования ВЦ? Нет. Так что не мешайте работать настоящим учёным.

    Вы решили, что наша альтернативная версия мешает вам работать? Но чем же?
    Я, кстати, уважаю труд ученых. Что нам с вами делить?
    Места на рельсах хватит... это насчет "подвиньтесь" :)

    Может, мы наивно смотримся в ваших глазах... ну и ладно.

    Однако, иногда не мешает взглянуть и на нашу версию.
    Ну что вам дает изучение работы случая? Часто ничего.

      А если рассмотреть, как вариант, что здесь замешана логика и разум ВЦ?
      Если мы правы, то возможно, рядом с нами кладезь полезной информации.
      Следы Научной Работы другой цивилизации!
      Это вам не какой-то "Пикник на обочине"...


    Может вы сделаете научное открытие, если поймете, почему Они выбирали именно такой путь?
    Бывает, что мы проходим мимо чего-то ценного, заранее решив, что искать нечего...
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

    Оффлайн DLed

    • Афтар
    • ***
    • Сообщений: 602
    • Репутация: +0/-0
    (Нет темы)
    « Ответ #86 : 08 Декабрь, 2008, 22:12:34 pm »
    необязательно читать по-немецки. Поппер об эволюции по-английски
    http://www.geocities.com/criticalration ... lution.htm
    http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA211_1.html

    пункт 2 второй ссылки поясняет, что Поппер отказался от своего заявления, что естественный отбор нефальсифицируем

    гугл поиск - гениальная программа, выдающая то что надо при правильных исходных данных, выдаёт и русский вариант
    http://pisum.bionet.nsc.ru/kosterin/darwinism.htm
    Цитировать
    Еще более удивительным оказалось то, что всего два года спустя в работе “Естественный отбор и происхождение сознания” (Popper, 1978) Карл Поппер отрекся от своих прежних взглядов, в следующих формулировках: «Я изменил свое мнение о проверяемости и логическом статусе теории естественного отбора, и я рад возможности заявить о своем отречении. Надеюсь, мое отречение внесет небольшой вклад в понимание статуса естественного отбора.» (Работа 1978 г. цитируется по ее перепечатке в издании 1987 г.  – Popper, 1987: с. 144). «Теория естественного отбора может быть сформулирована таким образом, что она оказывается далеко не тавтологичной. В этом случае она не только проверяема, но и оказывается не строго универсально истинной». (Popper, 1987: с. 145)
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

    Оффлайн Victor N.

    • Афтар жжот
    • ****
    • Сообщений: 2 599
    • Репутация: +0/-0
    (Нет темы)
    « Ответ #87 : 09 Декабрь, 2008, 08:05:34 am »
    Цитата: "Снег Север"
    Во-первых, как уже много раз отмечено в этой теме вашими оппонентами, эволюция никоим образом не идет только в сторону усложнения. Она идет в сторону разнообразия, различных механизмов выживания. Сообщество термитов устроено весьма сложно, сообщество их дальних родичей тараканов – весьма просто, но и те, и другие выживают уже много миллионов лет. Только по-разному.

    Я и не говорю "только в сторону усложнения".
    "Только" получается у примитивных компьютерных моделей, которые не отражают реальность нашего мира.

    В том то и проблема, что множество видов никак не изменялись. Или хуже того - деградировали.

    Но вы же не будете отрицать, что большинство веточек эволюции направлены к усложнению?
    Надо как-то доказательно объяснить эту тенденцию...

    Цитата: "Снег Север"
    Далее, Пригожин исследовал нестационарные процессы и показал, что существует самоупорядочение на чисто физическом уровне.

    Будьте добры, где именно он это показал?
    Что есть необратимость - показал. Что идет эволюция - показал.
    (эволюцией он называет любое изменение - хоть в сторону упорядочения, хоть наоборот)
    А где показал, что идет самоупорядочение?
    На сколько я понял, он здесь на Дарвина ссылается...


    Цитата: "Снег Север"
    И, наконец, есть работы Хазена, из которых следует иерархический уровень производства энтропии и, как следствие, вывод, что уменьшение энтропии в сложных системах, в значительной мере кажущийся, а не реальный эффект.

    C работами Хазена только начал знакомиться. Сразу настораживают некоторые вещи.

    Цитировать
    Однако многие (даже очень хорошие) научные работники предпочитают о нём забывать - весь ХХ век заняли (и продолжаются сейчас не малым числом людей) споры о том, что в лапласовском детерминизме классической механики концы с концами не сходятся. А  именно, траектория материальных тел, если их больше двух-трёх, в классической механике во многих случаях становится синонимом одной из самых быстро нарастающих неустойчивостей, то есть максимальной непредсказуемости (отсутствия порядка).  

    Эти парадоксы впервые и полностью устранены в моих работах, краткие иллюстрации которых даны в этом сайте.

    Такие заявления всегда звучат подозрительно. Панацея?

    Пока мне не понятна его идея, что все вокруг разрушается, а нам только кажется, что все создается...
    Наверное, наш мозг тоже разрушается, и даже быстрее...
    Что-то в этом есть апокалиптическое...
    Может, я не правильно понял? Буду читать еще.

    Цитата: "Снег Север"
    Есть принцип «бритвы Оккама» - не множить сущности без необходимости. Существование и мутаций, и отбора, и их определяющего влияния на эволюцию показано на многих, хорошо проверяемых примерах. А воздействие на эволюцию иных цивилизаций не доказано ничем абсолютно.

    Насчет необходимости:

      В классической литературе описан пример, как определяющим фактором эволюции овец были признаны
    свежие ветки тополя, миндаля и платана, кто читал, тот знает о чем идет речь...
    Так что, зачем вам мутации и отбор? По принципу Оккама оставляем только прутья. Они, точно, в природе имеются. И на эволюцию влияют... как-то влияют, без сомнения  :D

    Прошу прощения за эту небольшой шутку.
    [/list]

    На сегодня есть необходимость адекватно объяснить общее направление эволюции к усложнению.

    Можно чуть позже обсудить вопрос о принципе Оккама в нашем случае.
    Отложить, но не забыть!

    Цитата: "Снег Север"
    Цитата: "Victor N."
    Какие эволюционные процессы в сторону усложнения вы бы назвали?
    Я уже назвал – термоядерный синтез, неорганический и органический химический синтез. Закономерное образование сложных систем из значительно более составляющих.

    Допустим, термоядерный синтез.

    Чтобы прийти к одной терминологии:
      что вы здесь называете образующейся сложной системой из более простой?



    Главный вопрос в другом:

    Создается ли при этом новая информация?

    На сколько я понимаю, ТЯ-синтез хорошо описан.
    Суть реакции сегодня выражают коротким уравнением.
    Мы знаем, что на входе и что на выходе.

    Где новая информация?


    Так же точно, если мы взглянем на Солнце, как макросистему.
    Создается ли новая информация?
    Я не вижу, чтобы Солнце развивалось в сторону усложнения...


    Теперь сравним с эволюцией видов.
    Мы не знаем, даже не предполагаем, куда она дальше завернет.
    Есть разные научные версии о прогнозах для человечества, часто противоречивые.
    Наука ожидает появления новых видов и развития в сторону усложнения.

    Здесь нет четкой формулы, и ожидается выход новой информации.

    Как бы вы объяснили такое противоречие?
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

    Оффлайн DLed

    • Афтар
    • ***
    • Сообщений: 602
    • Репутация: +0/-0
    (Нет темы)
    « Ответ #88 : 09 Декабрь, 2008, 08:49:41 am »
    откуда взялись ваши инопланетяне, а?
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

    Оффлайн Zver

    • Афтар
    • ***
    • Сообщений: 547
    • Репутация: +0/-0
    (Нет темы)
    « Ответ #89 : 09 Декабрь, 2008, 09:43:42 am »
    Цитировать
    В том то и проблема, что множество видов никак не изменялись. Или хуже того - деградировали.

    Но вы же не будете отрицать, что большинство веточек эволюции направлены к усложнению?
    А с чего это вы взяли, что эволюция обязательно должна быть направлена к усложнению? Эволюция происходит благодаря отбору удачных случайностей, а достаточно большой массив случайных событий просеянный по каким-либо критериям отбора, даст множество вариантов в пределах заданных критериев. Это означает, что эволюция идет ВСЕМИ возможными путями удовлетворяющими единственному критерию отбора - ВЫЖИВАЕМОСТИ. Если существует свободная экологическая ниша, то она рано или поздно будет занята.

    Цитировать
    На сегодня есть необходимость адекватно объяснить общее направление эволюции к усложнению.
    Нет никакого общего направления эволюции. Усложнение - лишь частный случай изменения.

    Цитировать
    Допустим, термоядерный синтез.

    Чтобы прийти к одной терминологии:
    что вы здесь называете образующейся сложной системой из более простой?
    Из легких ядер образуются тяжелые, содержащие больше протонов и образующие более сложную электронную оболочку с большим разнообразием свойств, нежели у первичного вещества (водорода). Разве не усложнение?

    Цитировать
    На сколько я понимаю, ТЯ-синтез хорошо описан.
    Суть реакции сегодня выражают коротким уравнением.
    Мы знаем, что на входе и что на выходе.

    Где новая информация?
    Солнце излучает гигабайты новой информации в секунду. Ловите космические радиошумы на любой подходящий приемник, и при соответствующей обработке вы получите из этой информации всё что угодно. Новая информация может быть создана только случайным способом, т.к. любой детерминированный алгоритм может только пересобрать старую информацию (новой в нём взяться в принципе неоткуда).


    Цитировать
    Создается ли новая информация?
    Я не вижу, чтобы Солнце развивалось в сторону усложнения...
    Не видите - так откройте глаза. Почитайте про эволюцию звезд, обратите внимание на то, из чего они состоят в начале своей жизни, и из чего в конце.

    Цитировать
    Теперь сравним с эволюцией видов.
    Мы не знаем, даже не предполагаем, куда она дальше завернет.
    Есть разные научные версии о прогнозах для человечества, часто противоречивые.
    Наука ожидает появления новых видов и развития в сторону усложнения.

    Здесь нет четкой формулы, и ожидается выход новой информации.

    Как бы вы объяснили такое противоречие?

    Невозможно предсказать будущее потому, что на него ежесекундно влияет появляющаяся новая информация. Эта информация появляется в случайных процессах.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Zver »
    Если Бог создал мир, то кто создал бога?