Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[Victor N.]

А с чего это вы взяли, что эволюция обязательно должна быть направлена к усложнению? Эволюция происходит благодаря отбору удачных случайностей, ...

Вроде бы, не должна быть! В том то и дело. Но факты...
Большинство веточек эволюции направлены в сторону усложнения. Это же не я придумал.
На эту проблему указывали многие и по сей день. Она лежит в основе теории "Номогенеза" (Берг).
Этим примером только подчеркиваю, что сия закономерность эволюции нуждается в доказательном объяснении.

Из легких ядер образуются тяжелые, содержащие больше протонов и образующие более сложную электронную оболочку с большим разнообразием свойств, нежели у первичного вещества (водорода). Разве не усложнение?

А что именно эволюционирует? Ядра атомов?

Солнце излучает гигабайты новой информации в секунду. Ловите космические радиошумы на любой подходящий приемник, и при соответствующей обработке вы получите из этой информации всё что угодно.

Ну так значит, и дождь, и ветер и море создают новую информацию?
А при чем здесь эволюционные процессы при ядерном синтезе?  

Не видите - так откройте глаза. Почитайте про эволюцию звезд, обратите внимание на то, из чего они состоят в начале своей жизни, и из чего в конце.

Эволюцией в широком смысле можно называть любое изменение.
Меня интересует конкретно изменение в сторону усложнения, сопровождающееся созданием новой информации.

Невозможно предсказать будущее потому, что на него ежесекундно влияет появляющаяся новая информация. Эта информация появляется в случайных процессах.

Однако, предсказать будущее Солнца довольно просто.
А вот предсказать будущее эволюции видов вы не можете.
Следует вывод - это вещи разной природы...

[DLed]

седьмая страница уже идёт, а вы всё ещё не ответили на главный вопрос, откуда взялись ваши инопланетяне

[Zver]

Вроде бы, не должна быть! В том то и дело. Но факты...
Большинство веточек эволюции направлены в сторону усложнения. Это же не я придумал.

Не знаю насчет большинства, лично я не считал, но если так, то попробуйте посчитать количество незанятых экологических ниш, которые можно занять путем усложнения и путем упрощения. Имхо здесь будет лежать ответ на этот вопрос.

А что именно эволюционирует? Ядра атомов?

Это не эволюция, а усложнение, поскольку усложнение происходит по простому закону не предполагающему какого-либо отбора.

Ну так значит, и дождь, и ветер и море создают новую информацию?

Новую информацию создают квантовые эффекты, и ничего более. Лишь они являются источником изначальной случайности, а все другие кажущиеся случайными процессы на самом деле являются сложным обобщением множества истинно случайных событий, и являются в значительной степени детерминированными.

А при чем здесь эволюционные процессы при ядерном синтезе?

Пожалуйста не передергивайте слова.
1 - Никакой эволюции при ядерном синтезе не происходит, происходит усложнение.
2 - При ядерном синтезе образуется много новой информации, так как он несет в себе множество первично случайных событий. Это всего лишь пример появления новой информации.

Меня интересует конкретно изменение в сторону усложнения, сопровождающееся созданием новой информации.

Я кажется ответил вам на этот вопрос. И насчет усложнения и насчет информации. Повторяться не буду.

Однако, предсказать будущее Солнца довольно просто.

Потому что будущее Солнца зависит от среднестатистического соотношения протекающих в нем процессов, а будущее эволюции видов зависит от единичных случайных мутаций, в которых кстати скорее всего используется информация сгенерированная солнцем.

А вот предсказать будущее эволюции видов вы не можете.

Проведите простейший численный эксперимент. Постройте систему уравнений имеющую множество возможных решений (она будет представлять собой ограничивающий фактор), и напишите программу находящую эти решения перебором случайных коэффициентов. Вы получите множество решений не противоречащих условию, но не сможете предсказать какое именно решение будет найдено следующим. В эволюции условием является выживаемость, поиск решений идет подстановкой случайных коэффициентов, остаются все решения удовлетворяющие условию. Это так просто, что не должно вызывать удивления.
[/b]

[Дориан Грей]

Не спорю. Нет, к сожалению, примеров видообразования с явным усложнением.

А как вы комментируете наличие паразитов - явное упрощение. Я соглашусь с Севером - скорее не усложнение, а разнообразие (усложнение порою вообще побочный эффект). По поводу вариабельности недавняя статья на Элементах:

У многих видов пауков размеры самцов сильно варьируют. Причины этой вариабельности оставались неясными. На примере австралийской черной вдовы (Latrodectus hasselti) удалось показать, что при недостатке самок в выигрыше оказываются крупные самцы, способные отогнать от самки конкурентов, а при избытке самок преимущество получают мелкие, быстро созревающие самцы. В течение сезона соотношение самцов и самок в популяции колеблется, что способствует поддержанию высокого уровня полиморфизма среди самцов.

Вот такая вариабельность...

Но тем не менее, тезис, что достаточно только СМ и ЕО
выглядит вроде и логично, однако не фальсифицируем.

Вполне фальсифицируем. Если не согласны, приведите доводы.

Но может оказаться, что главный тезис ошибочен,
а вы никогда об этом не узнаете,
если принципиально откажетесь рассмотреть другие версии.

А я и не отказываюсь рассматривать другие версии, но к тому должны быть основания.

Кстати, креационисты частенько упоминают,
что и Карл Поппер тоже говорил о такой особенности ТЭ.
К сожалению, по немецки не читаю...

Креационисты много глупостей говорят.

Я не слышал, чтобы кто объявил об открытии такого механизма.
Да, поиск ведется.
Пригожин в "Порядке из хаоса" больше занимался проблемой необратимости. Это важно для физики.

Очень много работ вышло за последние несколько лет на тему синергетики в биологии. Приблизительно так: накопление вариаций, кризис, точки бифуркации. Далее эволюция или гибель. В этой связи мне работы А.П. Назаретяна импонируют.

Мне представляется, что на некоторые аргументы Imperorа ответов не было.

Это смотря какие.Его доводы разбирались на форуме: отдельными темами.

А почему эти "кубики" должны самособираться во что-то сложное?

Потому что новые ниши отвоевать удаётся. С тараканами мы явно не поспорим "на их территории".

Вы решили, что наша альтернативная версия мешает вам работать? Но чем же?

Образное выражение: типа "не лезьте с глупостями".

Может вы сделаете научное открытие, если поймете, почему Они выбирали именно такой путь?

Оставляю эти измышления вам. Как добьётесь реальных фактов - добро пожаловать на конструктивную дискуссию.

Бывает, что мы проходим мимо чего-то ценного, заранее решив, что искать нечего...

Очень абстрактная фраза.

[Victor N.]

А как вы комментируете наличие паразитов - явное упрощение. Я соглашусь с Севером - скорее не усложнение, а разнообразие (усложнение порою вообще побочный эффект).

Не исключаю, что некоторые виды паразитов были созданы в ходе Эксперимента.

Но в целом, по нашей теории, появление паразитов - это закономерность,
один из "аттракторов", к которым влечет всю биосферу.

Причина - энтропия биосистемы.  Самоупрощение.
Есть и другие проявления - наследственные болезни, вымирания видов...



Могут быть, конечно, случайные флуктуации - временные усложнения. Но это исключение.

А вот общая тенденция к усложнению в ходе истории свидетельствует об Эксперименте.
Вы отрицаете общий тренд эволюции к усложнению?

По поводу вариабельности недавняя статья на Элементах:
У многих видов пауков размеры самцов сильно варьируют.

Спасибо, очень интересно. Я собираю такие факты.

Но тем не менее, тезис, что достаточно только СМ и ЕО
выглядит вроде и логично, однако не фальсифицируем.

Вполне фальсифицируем. Если не согласны, приведите доводы.

Мои доводы в том, что я не в состоянии придумать никакого даже теоретического опровержения.
Вы любой факт сможете истолковать в пользу СМ и ЕО.

Даже если представители иной цивилизации прибудут на Землю, вы можете сказать: "ну и что?"
Даже если они заявят, что именно они управляли эволюцией на Земле, вы при желании можете сказать: "врут!"

Вы уж сами предложите, как опровергнуть тезис о достаточности СМ + ЕО.


И действительно, Карл Поппер тоже говорил о такой особенности ТЭ.

Очень много работ вышло за последние несколько лет на тему синергетики в биологии. Приблизительно так: накопление вариаций, кризис, точки бифуркации. Далее эволюция или гибель. В этой связи мне работы А.П. Назаретяна импонируют.

Какую бы книгу вы рекомендовали прочитать?

[Victor N.]

Проведите простейший численный эксперимент. Постройте систему уравнений имеющую множество возможных решений (она будет представлять собой ограничивающий фактор), и напишите программу находящую эти решения перебором случайных коэффициентов. Вы получите множество решений не противоречащих условию, но не сможете предсказать какое именно решение будет найдено следующим. В эволюции условием является выживаемость, поиск решений идет подстановкой случайных коэффициентов, остаются все решения удовлетворяющие условию. Это так просто, что не должно вызывать удивления.

Это все удивления не вызывает.

Еще раз. Сравните эволюцию видов с "эволюцией" Солнца.

На Солнце тоже идут случайные реакции.
Но основные параметры Солнца легко предсказать на ближайший миллиард лет.


А теперь попробуйте выделить основные параметры эволюции видов и предсказать их.
Особенно с учетом деятельности человека.
(Ведь ТЭ учит, что человек - тоже часть биосферы Земли и объект эволюции!)

Это все к тому, что эволюция видов - уникальное явление, аналогов не имеющее.

[Zver]

Не исключаю, что некоторые виды паразитов были созданы в ходе Эксперимента.

Это ваши домыслы, не подкрепленные абсолютно ничем.

Могут быть, конечно, случайные флуктуации - временные усложнения. Но это исключение.

Ух ты. Вы уже провели исследование возможных вариаций биологического разнообразия и сделали такой вывод? Не поделитесь ли материалами исследования, очень любопытно взглянуть с какого потолка вы это взяли.

А вот общая тенденция к усложнению в ходе истории свидетельствует об Эксперименте.

Это свидетельствует лишь о том, что вы постулируете эксперимент, и даже не пытаетесь провести корректные расчеты на эту тему.
Впрочем, как вы объясните это: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 17e9b23b24

Мои доводы в том, что я не в состоянии придумать никакого даже теоретического опровержения.
Вы уж сами предложите, как опровергнуть тезис о достаточности СМ + ЕО.

Теория эволюции была бы опровергнута, если бы не были найдены ископаемые останки, не существовали атавизмы, и в геноме не валялась бы куча бесполезных генов, оставшихся от более простых видов. Еще добавлю: если бы эволюция с усложнением не наблюдалась в непосредственном эксперименте. Ну а так, как набор фактов подтверждающих эволюцию слишком велик, то даже прямое заявление инопланетян о творении не сможет стать опровержением.
Для принятия вашей гипотезы нужно чтобы инопланетяне прилетели и предоставили нам более веские доказательства, нежели голословное заявление. Пускай они хотя-бы исходники своих проектов покажут и убедительно объяснят причину удивительной похожести своего 'творения' на эволюцию. Иначе какие основания им верить?

[Victor N.]

Не исключаю, что некоторые виды паразитов были созданы в ходе Эксперимента.

Это ваши домыслы, не подкрепленные абсолютно ничем.

Это просто логичное допущение.
Возможно, все паразиты образовались сами по себе. Деградация...

Ух ты. Вы уже провели исследование возможных вариаций биологического разнообразия и сделали такой вывод? Не поделитесь ли материалами исследования, очень любопытно взглянуть с какого потолка вы это взяли.

Я не понимаю, о чем вы говорите.
Но наверное, у вас уже есть такое исследование?

Впрочем, как вы объясните это: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 17e9b23b24

Нормальный процесс. А где же усложнение?

Мы согласны, что виды могут меняться.
Но не думаем, что они способны развиваться в сторону усложнения.
И не видели ни разу в жизни, чтобы что-то постоянно самоусложнялось.

Вашу точку зрения уважаем, опровергнуть не можем. Ожидаем доказательств.


Пока у нас другая точка зрения.

Эволюция видов одновременно логична и непредсказуема.
Вы легко объясняете, почему все произошло именно так,
но абсолютно не способны предсказать, что будет дальше.

Это потому, что алгоритм эволюции постоянно менялся.

Мы считаем, что создавать новые алгоритмы способны только сознательные существа.
Сознание - особое, уникальное явление.
Сознание не развивалось в ходе эволюции видов, оно управляло эволюцией.

ДНК - подобно программе компьютера.
А сознание - это не программа компьютера.
Оно имеет другую природу.

Вы можете попытаться опровергнуть нашу точку зрения - через тест Тьюринга.


Или предложите другое опровержение.

Теория эволюции была бы опровергнута, если бы не были найдены ископаемые останки, не существовали атавизмы, и в геноме не валялась бы куча бесполезных генов, оставшихся от более простых видов.

Научная теория должна быть постоянно опровержима.

Еще добавлю: если бы эволюция с усложнением не наблюдалась в непосредственном эксперименте.

В каком эксперименте можно наблюдать эволюцию с усложнением?

Ну а так, как набор фактов подтверждающих эволюцию слишком велик, то даже прямое заявление инопланетян о творении не сможет стать опровержением.
Для принятия вашей гипотезы нужно чтобы инопланетяне прилетели и предоставили нам более веские доказательства, нежели голословное заявление. Пускай они хотя-бы исходники своих проектов покажут и убедительно объяснят причину удивительной похожести своего 'творения' на эволюцию. Иначе какие основания им верить?

Даже если они исходники представят, вы можете сказать: "не верю, это ложь!"  

[DLed]

такими неструктурируемыми дебатами с постоянно маскируемыми, ускользающими противоречиями можно хоть до 2+2=5 додебатировать, и все останутся уверены. Здесь происходит обычный трюк с отвлечением внимания, которым пользуются известные фокусники.

Я считаю, что дальше не стоит дебатировать, так как дебаты ведутся с фантомом, так как никто, собственно, не указывает по пунктам, которые были описаны в корневом посте.

Основные тезисы:


   1. Эволюция видов на Земле была управляемой, использовались методы генной инженерии.
   2. Эволюция видов на Земле направлялась к созданию человека - существа, с которым можно разумно общаться.
   3. Постепенно, путем проб и ошибок были разработаны ДНК всех видов.
   4. Эксперимент проводился над моделями живых существ, не имеющими сознания.
      Хотя все жизненные функции у моделей имелись, того, что мы называем "личность" в ходе Эксперимента создать не удалось.
   5. Пытаясь подтолкнуть модели к развитию, устраивались глобальные катастрофы. В результате планета пришла в хаос.
   6. Целью Эксперимента была проверка двух гипотез:
      - о полезности борьбы за существование для развития
      - о возможности самопроизвольного появления сознания
      В ходе длительного Эксперимента обе гипотезы были отвергнуты.
   7. Было показано, что борьба за существование ведет к деградации и полному исчезновению.
   8. Было показано, что сознание нельзя создать технологическими методами.
      Сознание развивается только при творческом общении с сознательными существами.
      (Кстати, этот тезис является теоретически опровержимым)
   9. В 5-й и 6-й день Творения модели получили сознание. Это день рождения живых существ Земли, в том числе человека.

Например, пункты 5, 6, 9 нефальсифицируемы, а 7 - неправда.

Также, пунктами 5 и 6 автор указывает на то, что он обладает неким источником информации, недоступным нам, в частности, недоказанные существа либо с ним говорили напрямую, что требует доказательства, либо он это взял из чьей-то книжки, что стоит приветси книжку и чёткую ссылку. ИСТОЧКИКИ, пожалуйста, сочетающиеся с огромным каталогом археологических знаний! Не было представлено ни одного научного тезиса с ссылкой на опубликованую статью, также, постоянно умалчивается об ахиллесовой пяте этой псеводтеории - откуда взялись инопланетяне


Фокусникам, напёрстникам и мошенникам известны техники отведения внимания. Жаль, что мы поддались на фокус и тратим силы уже 7ю страницу.

Victor N.: о сознании, тесте Тьюринга, эволюционной теории, естественном отборе, сложности, паразитах, и пр. даже не стоит говорить, потому что взамен вы предлагаете фокус с появлением деда мороза из космоса, одаряющего землю продуктами генной инженерии, и ещё миллионы лет управляющего тем, что вы назвали эволюцией... мда

откуда ваши инопланетяне взялись?

вот разоблачают ваших друзей
http://community.livejournal.com/scienc ... 90456.html
которые считают, что пирамиды люди построить не могли

фот дэникен и ситчин нанесли огромный ущерб человеческому сознанию. Нужно их посадить пожизненно за это...

[Inry]

Возможно, все паразиты образовались сами по себе. Деградация...

А черви появляются из грязи.
Страшная деградация. Например, у митохондрий с хлоропластами - потеряли кучу жизненно важных генов. Хотя без них, кажись, многоклеточным не появиться.
Почему это так паразитов не любите? Они, конечно, противные, но без специфических приспособлений им не выжить. Простую нематоду мигом скушает иммунная система.

Мы согласны, что виды могут меняться.
Но не думаем, что они способны развиваться в сторону усложнения.
И не видели ни разу в жизни, чтобы что-то постоянно самоусложнялось.

Во-первых, N - это не Наполеон, случайно? Отчего это во множественном числе? Во-вторых, многие из нас не видели также, как вращается Земля. Пока что это дорого - в космос слетать. Тем не менее, косвенные признаки свидетельствуют об этом факте.

Вы видели, как растут деревья? Своими глазами? Именно сам процесс роста?

Кстати, наглядный пример усложнения: серая крыса. Грызун, у которого под влиянием человека развлась социальная структура.

Даже если они исходники представят, вы можете сказать: "не верю, это ложь!"

Сказать, конечно, могут. Но аргументом в пользу твоей теории это будет. А так пока аргументов нет. Вообще.
По поводу неверия, предствь себе, что я говорю: у меня дома живёт
1. кот
2. шиншилла
3. енот
4. медведь
5. панда
6. тилацин
7. трилобит
8. бехолдер
Оцени количество доказательств, которые ты будешь требовать в каждом случае? Разумеется, чем невероятнее предположение, тем дольше и подробнее ты будешь его перепроверять. Ты был бы глупцом, если бы поверил на слово о существовании у меня дома мифического персонажа из игры. И был бы параноиком, если бы требовал заключение АН о том что мой кот - действительно кот.

У тебя две проблемы: отождествление себя и любимой идеи. И непонимание того, что изнутри лабиринт не виден (см. апорию "стрела"). С точки зрения автора эксперимента усложнения нет: он симитировал среду, возможные состояния и знает все её свойства. Именно так и ставится эксперимент, чтобы смоделировать усложнение. Но для того, кто внутри, свойства среды неизвестны. Он вынужден двигаться случайно, и тем не менее, приходит в нужную точку.