Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[Victor N.]

Не помню где, но было удачно сказано, что во многих ситуациях роботам несложно имитировать людей, потому что в этих ситуациях люди ведут себя как роботы...

Полностью согласен.

у концепции естественной эволюции фактов навалом, поскольку мы можем наблюдать эволюционные процессы в любой природной сфере – не только в живом мире.

Но к сожалению, мы не можем наблюдать самопроизвольное усложнение ни в какой природной сфере.

[Снег Север]

Но к сожалению, мы не можем наблюдать самопроизвольное усложнение ни в какой природной сфере.

Можем, и в сколь угодно больших количествах. От естественного термоядерного синтеза, до столь же естественного органического синтеза.

[Victor N.]

Но к сожалению, мы не можем наблюдать самопроизвольное усложнение ни в какой природной сфере.

Можем, и в сколь угодно больших количествах. От естественного термоядерного синтеза, до столь же естественного органического синтеза.

Вы опять правы, - мне не следует торопиться постить.
Можно было бы уточнить:

Мы не можем наблюдать самопроизвольной эволюции в сторону усложнения ни одной природной макросистемы.

Но это уведет дискуссию в дебри.

Не ставлю цель сегодня опровергнуть теорию эволюции.
Наверное, это и невозможно. Не дураки же ее разработали!

Просто сошлюсь на известную проблему ТЭ, которую
сформулировал хотя бы Эрик Галимов
"требуется машина упорядочения"

Недавно уже цитировал его интервью. Это навскидку.
Есть множество других формулировок той же самой проблемы.


Итак, проблема есть. Она далека от решения и касается базовой идеи ТЭ.
Оказывается, наука не может доказать,
что мутации и отбор обязаны двигать эволюцию в сторону усложнения.


Поэтому, мы имеем право выдвинуть альтернативную версию,
предложить другой движущий фактор эволюции.
Ни у кого нет сомнения, что эволюцию могли устроить разумные существа.

Да, существование высокоразвитой цивилизации не доказано.
Но так же точно не доказано, что достаточно лишь мутаций и отбора.
В целом, ЭТХ и ТЭ в одинаковой ситуации.

А у концепции естественной эволюции фактов навалом, поскольку мы можем наблюдать эволюционные процессы в любой природной сфере – не только в живом мире.

Какие эволюционные процессы в сторону усложнения вы бы назвали?

[DLed]

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_complexity
симуляция http://www.pnas.org/content/97/9/4463.full

We investigate the evolution of genomic complexity in populations of digital organisms and monitor in detail the evolutionary transitions that increase complexity. We show that, because natural selection forces genomes to behave as a natural “Maxwell Demon,” within a fixed environment, genomic complexity is forced to increase.

[Inry]

Эволюция не ведёт в сторону усложнения. Так же, как и в сторону упрощения. Она ведёт во все стороны сразу. Как только текущий уровень сложности наполняется, новому организму остаются три выхода:
1. спихнуть соседа
2. уйти на более другой уровень (а нижние уровни все уже заняты)
3. сдохнуть.

Мускулистые здоровяки выбирают вариант 1. Слабые очкарики - 2. Так и идёт прогресс. Если освободится место, не требующее мозгов - попавшие в эту нишу тупеют. Если мозги понадобятся, то оставшиеся в живых будут очень умными.
Так и с остальными органами, и с поведением.
Если быстрее и проще нарожать лишний миллиард потомков, чем ухаживать за единственным, то выбрасываают миллиард спор. Поскольку таких много, нам, позвоночным, пришлось использовать другую тактику.А если детёныш растёт лет 10, то приходится его оберегать. Кому-нибудь да повезёт. Но когда вода занята, а на суше - вкусные растения и насекомые, рыбам было выгодно выйти на сушу.

Информация появляется очень просто
1. дублирование важных признаков
2. изменение одного из дублей.
Представь себе, что у тебя были ботинки. Поскольку обувь нужна, ты прикупил ещё одну пару, на всякий случай. Теперь ты приделал к одной паре коньки, а к другой - ролики. Зимой можно ходить на коньках (и это удобнее, чем на простых ботах), а летом - на роликах (и это тоже удобнее). Так, собственно и возникают новые органы. Посмотри на рака, у которого хорошо заметно, как одна и та же ножка, приспосабливаясь, становится усиком, челюстью, манипулятором, ногой, гребущим веслом.
Но самое главное в появлении информации - её взаимодействие со средой.

Думаешь, в любом сообщении есть смысл? "Кактус расцвёл. Художник." - какой смысл? Особенно, если это сообщение отправила радистка Кэт. Без шифровальной таблицы смысл сообщения отсутствует.

По тесту Тьюринга: кроме ложного негативного, возможен также ложный позитивный результат. Например: участник Избы-дебатни "борис" много раз был подозреваем на машинность. Но главное: тест не честен. От человека требуется всего лишь быть самим собой. От компьютера требуется лгать, совершенно имитируя человека. Рассмотрим вариант с русским и японцем. Опрашивая на знание идиом (~икра заморская из чего сделана?), ты легко сможешь отличить японца от русского (а японского шпиона - соответствующий по подготовке контрразведчик). Но это не значит, что японцы не обладают сознанием/разумом/духовностью. Прохождение теста Тьюринга на уровне допроса с пристрастием (какого цвета была занавеска в твоей детской?) будет означать, что машинный интеллект стал на порядок мощнее человеческого, и нам пора искать место в зоопарках.

СТЭ основывается на палеонтологии (и др.) + предположении о достаточности мутаций и отбора для развития.
ЭТХ тоже основываемся на палеонтологии (и др.) + предположение о высокоразвитой цивилизации.

Мутации и отбор происходят на самом деле. Они наблюдаемы. Сверхцивилизаций не обнаружено. Никаких других следов  существования тех самых ангелов нет. В первом случае за причину берутся известные природные феномены. Во втором: выдумывается специально для обьяснения особый феномен. Несимметрично. Кстати, Раэлиты? Я угадал?

[DLed]

Inry: хороший, развёрнутый ответ. Не  знаю, прочтёт ли его Victor N. Я, вроде бы, уже тоже несколько раз повторялся, что прохождение теста Тьюринга не подтверждает наличие интеллекта, но, кажется, это и неизвестное происхождение "их" инопланетян являются ключевой ложью, на которую обычный верующий обыватель рационально ничего ответить не сможет, и поэтому поверит в представленную здесь нетеорию, особенно, если проповедник будет харизматичен и хорошо одет.

Уже какая страница идёт, а от автора темы мы так практически двух рациональных заявлений подряд не услышали. Ответы на дебаты были в основном : не знаю, не буду отвечать, это неважно, не доказывает, мне неизвестно, ЭТХ всё доказывает.

Если бы я был футуристом-скептиком, сказал бы, что так дебатировать мог бы довольно сложный дебат-бот. При наличии воображения я бы добавил, что этот бот - мем, работающий по устоявшемуся алгоритму, средой обитания которого является мозг нью-эйдж верующего


вдобавок про сложность

lineages will become simpler or more complicated according to whatever forms have a selective advantage

http://www.sciam.com/article.cfm?id=is- ... ce-evolvin

Another misconception is that increasing complexity is the necessary outcome of evolution. In fact, decreasing complexity is common in the record of evolution. For example, the lower jaw in vertebrates shows decreasing complexity, as measured by the numbers of bones, from fish to reptiles to mammals. (Evolution adapted the extra jaw bones into ear bones.) Likewise, ancestral horses had several toes on each foot; modern horses have a single toe with a hoof.

кстати, некоторые саламандры потеряли глаза и цвет кожи в ходе эволюции, т.е. стали проще, чем их предки

[Дориан Грей]

кстати, некоторые саламандры потеряли глаза и цвет кожи в ходе эволюции, т.е. стали проще, чем их предки

Большинство паразитв так эволюционирует. Теряет массу органов, но адаптируется к паразитическому образу жизни и тем самым занимают прочную экологчисекую нишу, поддерживая высокую численность.

[Inry]

кстати, некоторые саламандры потеряли глаза и цвет кожи в ходе эволюции, т.е. стали проще, чем их предки

А я читал статью, где был описан механизм потери зрения. Вкратце: мозг ограничен, а в темноте обоняние и слух важнее. Когда эти области мозга усиливаются, на зрение не остаётся места. А без индукции нейронов глаз не развивается.
То есть, даже это упрощение на само деле оборотная сторона усложнения других систем.

Или те же глисты: у них совершенная система биологической защиты и размножения. Немногие существа живут в среде, предназначенной для переваривания органики. А некоторые паразиты могут даже управлять хозяином.

[DLed]

про управление хозяином мне понравились примеры гусениц
http://www.membrana.ru/articles/global/ ... 11200.html
и про червей-паразитов травоядных, которые заставляют муравьёв залезать на край травинки, чтобы попасть в организм этих травоядных
http://www.youtube.com/watch?v=KzGjEkp772s#t=1m27s
http://en.wikipedia.org/wiki/Lancet_fluke
http://lj.rossia.org/users/svonz/428214.html

Последние решают, кто из них вылезает в подпищеводный ганглий муравья, и одна из них овладевает муравьиным разумом. Тот никак не подает виду, но с наступлением ночи он не возвращается - подобно своим сородичам - в муравейник, а забирается на самый верх высокой травинки, вгрызается в нее жвалами и замирает. Утром замерзший муравей попадает в желудок коровы, где церкарии вырастают во взрослых особей.

[Дориан Грей]

Спокойнее надо быть. Перечитывать, что пишите.

C вами будешь... как же. Ни одного доказательства и всё туда же... вслед за креационистами - подвиньтесь мол.

То, что на Маранафе, скорее всего, не ваша компетенция.
Впрочем, пишите туда ваши комментарии. Обсудим.

Лень время тратить на заведомую чушь. Я достаточно посмотрел. Ничего неожиданного не увидел.

Например, приведите мне эксперименты, которые однозначно доказывают работу инопланетян над геномом человека.

Странный вы человек. Уже говорил, что ЭТХ не имеет сегодня доказательств существования инопланетян.

Ну а с чего тогда вы свою "теорию" строите? На этом:

Наша основная аксиома и главное предположение:

Высокоразвитая цивилизация управляла эволюцией видов на Земле.

Факты то где?

Поиск доказательств находится в процессе.

Вот когда найдёте хотя бы что-нибудь тогда и приходите.

СТЭ базируется на своем предположении (СМ+ЕО)

Фигасе предположение. Примеров видообразования сколько хочешь и по палеонтолгическим данным и по современным. Видообразование в области Арала даже креационисты признают.

Одна из главных проблем - доказать, что мутации+отбор способны двигать эволюцию в сторону усложнения видов.
(Есть и другие проблемы, но достаточно упомянуть только эту)

Молекулярная биология и геномика даёт достаточно ответов в этой области

Итак, пока у вас есть лишь предположение. Работы ведутся, но доказательств пока нет.

Доказательств дофига. Загляните в тот раздел из которого я перенём вашу тему - там как раз Павел волков скинул обзор по эволюции китообразных.

Так что, мы в равной ситуации - придется вам подвинуться.

:lol: Посмешили.

Лозунгами не отделаетесь. Конкретно, пожалуйста.
Как можно опровергнуть, что виды развивались благодаря мутациям и отбору?

Откуда я знаю? Теория эволюции как и люая научная теория фальсифицируема, но не фальсифицирована, а следовательно способа опрвергнуть определиь сложно. Разве что явление Дизайнера. :lol:

Еще один лозунг или волшебное слово?
Механизм самоорганизации в студию.

Фигаче механизм ему самоорганизации в студию. Пригожина говорите читали... так вот развитие подобных идей сейчас представлены синергетикой. Вот вам и механизм.

Ваши книги еще не смотрел, к сожалению

Не книги ассылки на форум. Хотя Снег Север пришёл, он один из участников... возиожно что-то вам перескажет по поводу принципа неуменьшаемой сложности.

СТЭ учит, что случай создавал систематически новую информацию в ходе эволюции

Именно.

Вот именно так и понял.  

Я так и думал. Всякие там боинги собираемые ураганом... Про блочный принцип эволюции слышали?

СТЭ основывается на палеонтологии (и др.) + предположении о достаточности мутаций и отбора для развития.
ЭТХ тоже основываемся на палеонтологии (и др.) + предположение о высокоразвитой цивилизации.

ТЭ основывается на фактах СМ и ЕО. А где факты существования ВЦ? Нет. Так что не мешайте работать настоящим учёным.

Хорошее определение. Дальше что?

Вы спросили определение, я вам его дал. Ваш ход.

Про вину это уже флуд...

Это критерий, если будем рассматривать стат.параметры большой выборки. Это же касается и "вины"

Сплошной антропоцентризм. Никакой объективности у вас.

Это необходимый критерий, хотя и не достаточный.
Но его вполне достаточно, чтобы отшить все боты на свете...

Безосновательный довод. Вы отшили всех ботов на свете... и даже тех кто когда бы то ни было проявится?  :lol:

Так вы ученый, а не Сама Академическая Наука?

А кем творится по-вашему наука? Ботами? :lol:

Читал - исчерпывающее определение отсутствует.
Не согласны докажите. Но не хотелось бы уходить от темы.

Есть демаркационные критерии научности. Спорили с креационистами и не раз. Они своего С.Мейера выпячивают, а мы по нему постпозитивизмом.