Автор Тема: Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции  (Прочитано 121024 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Victor N.

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
Наука и технологии XXI века позволяют по новому взглянуть на библейское Творение.
В этой теме предлагается новая интерпретация научных фактов, лежащих в основе теории эволюции.
Наш особый вариант прочтения Библии основан на учении Церкви Адвентистов седьмого дня.

Кратко суть теории "Эволюция Технологий" (ЭТХ):

    [li]Несколько тысяч лет назад на нашей планете было Творение в 6 дней, описанное в Библии. Именно с этого момента на Земле появилась жизнь. Определение «жизни» согласно ЭТХ см. ниже..
    [/li]
    [li]До этого, на фоне эволюции видов, был Эксперимент высокоразвитой цивилизации, которую Библия называет ангелы. Благодаря случайной эволюции и целенаправленному Эксперименту появились геномы большинства видов, населяющих Землю.
    [/li][/list]

    С библейской точки зрения идея ЭТХ подробно излагается на Маранафе.


    Теперь немного подробнее. Основные тезисы:

    • Движущими факторами эволюции видов на Земле были случайные мутации в сочетании с естественным отбором (СМ+ЕО) и разнообразные методы экспериментаторов, путем проб и ошибок направляющих ход эволюции. К этим методам относятся генная инженерия, селекция, управление климатом, ...
        1.1.Некоторые виды образовались самопроизвольно, приспосабливаясь к среде обитания, благодаря
      только СМ+ЕО. При этом, обычно не происходило развития вида с усложнением, появления новых комплексных структур организма, состоящих из взаимозависимых составных частей.
      1.2.Некоторые виды под действием СМ+ЕО образовались путем деградации, упрощения.
      1.3.Среди тех видов, которые развивались (усложнялись) по сравнению с видами-предками, подавляю­щее большинство появилось благодаря СМ+ЕО и активному воздействию экспериментаторов, направляющих эволюцию в нужную сторону. В том числе, путем прямого изменения ДНК.
    [/li]
    [li]Вероятные цели Эксперимента:
      2.1.проверка гипотезы о полезности борьбы за существование для развития вида;
      2.2.проверка гипотезы о возможности самопроизвольного появления сознания;
      2.3.создание существа, подобного экспериментаторам, способного к общению с ними;
      2.4.создание сбалансированной экосферы, поддерживающей жизнь на Земле.
    [/li]
    [li]Эксперимент проводился над моделями живых существ. Жизненные функции, необходимые для существования вида, у моделей имелись. Они питались, росли, размножались, некоторые были способны на ограниченное обучение.  Но они не были живыми, так как не обладали свободой воли и другими чертами личности. Поведение каждой модели полностью определяла сложная программа её биокомпьютера (инстинкты мозга, функции нервной системы). Оказалось, что невозможно создать программу жизни живой личности, имеющей свободу воли, способной к общению.   
    В целом, всю экосферу Земли во времена Эксперимента, можно представить как один большой компьютер, где моделировалась жизнь живых существ в условиях борьбы за существование.[/li]
    [li]Самопроизвольная эволюция видов, движимая только СМ+ЕО, имела тенденцию к упрощению. Так возникали многие виды паразитов. Более простые виды, такие как бактерии, угрожали существованию высокоразвитых видов. Эксперимент показал, что бесконтрольная борьба за существование ведет к деградации экосферы. Для её развития требуется постоянная работа разумных существ.[/li]
    [li]Для проверки гипотез 2.1., 2.2. устраивались глобальные катастрофы, создавались модели хищников, ослаблялся контроль за эволюцией, в том числе за рождаемостью. Тем самым обострялась внутри- и межвидовая борьба за существование. В результате, со временем планета пришла в хаос, её экосистема была разрушена. Сегодня мы наблюдаем тот же процесс.[/li]
    [li]По завершении Эксперимента, в шесть дней Творения, которые были сравнительно недавно, условия для жизни были восстановлены, и некоторые бывшие модели получили сознание, стали подлинно живыми существами. В этот день на Земле появилась жизнь, в том числе и человек.[/li]
    [li]С точки зрения ЭТХ, по сей день на Земле существуют как живые существа, так и модели, похожие на живых, но не имеющие сознания. К последним относятся растения и простейшие животные. Их можно назвать биофабриками и биороботами, обслуживающими экосферу. Они управляются заложенной программой. Живые существа, в отличие от моделей, имеют свободу воли. Вопрос обсуждается ниже.[/li]
    [li]Эволюция видов на Земле направлялась к созданию человека — личности, способной к разумному общению. Однако, Эксперимент показал, что для этого мало лишь создать тело и мозг человека. Мозг, как сложный компьютер и тело как исполнительный механизм, не определяют целиком и полностью личность существа. Эту мысль иллюстрирует «парадокс клонов», который обсуждается ниже. Провалились все попытки создать сознание, в том числе путем прямого обучения моделей человека сложным навыкам. (Подобно этому и людям не удастся создать Искусственный Интеллект).[/li]
    [li]Чтобы у вида возникло сознание, не достаточно естественных факторов эволюции. Моделям, управляе­мым адаптивной программой, для успешной конкуренции не требуется сознание и часто даже мешает. Необходимое условие для возникновения личности — живое общение с себе подобными личностями в реальной жизненной обстановке. Поэтому, в мире машин, каким была Земля времён Эксперимента, сознание возникнуть не могло.[/li][/list]

    Все известные нам доказательства в пользу теории эволюции (ТЭ) с таким же успехом используются для доказательства ЭТХ.
    Ниже обсуждается важный аргумент в пользу управляемой эволюции и разумного замысла в природе. Это необъяснимая с точки зрения ТЭ тенденция к усложнению видов.

    "Парадокс Клонов" (серьезная проблема материалистов) обсуждается начиная с этого поста.




    Кого интересуют библейские вопросы, в том числе новая интерпретация Быт.1-3 - предлагаю перейти на Маранафу

    На первой странице темы - главная идея.
    Дополнительные библейские вопросы на третьей странице, в том числе подробный комментарий на главы о Творении с научной точки зрения.
    На 5-й странице "Часть 5. Сравнение "Эволюции технологий" (ЭТХ) с Теорией Эволюции (ТЭ)"
    Здесь обсуждаются такие вопросы, как критерий Поппера и "бритва Оккама".
    В дальнейшем планируется обсуждение других книг Библии, подтверждающих нашу теорию.

    __________________________
    Предлагаю подтверждать или опровергать научными фактами, логикой, либо библейско / философскими размышлениями.
    Надеюсь, мы удержимся в словарных рамках.
    « Последнее редактирование: 22 Октябрь, 2009, 16:36:18 pm от Victor N. »

    Оффлайн Inry

    • Афтар
    • ***
    • Сообщений: 199
    • Репутация: +0/-0
    Цитата: "Victor N."
    Наука и технологии XXI века позволяют по новому взглянуть на библейское Творение

    советую запостить в
    кунсткамеру
    теги: сам пришёл (а остальные поставит модератор)

    Альтернативный вариант: написать книжное произведение в жанре (не)научной фантастики. Главных героев можно назвать Скалли и Мульдер. Название "Код Эксперимента".
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Inry »

    Оффлайн Victor N.

    • Блаженные
    • Афтар жжот
    • ****
    • Сообщений: 2 599
    • Репутация: +0/-0
    2Inry:

    Благодарю вас за ваше любопытное мнение.
    Хочу сразу предупредить, что переход на
    флейм и оффтоп расцениваю как отсутствие аргументов.

    А по теме у вас есть что конкретное сказать?

    Вообще, столь кратко невозможно изложить нашу идею.
    Понимаю, что она действительно выглядит фантастично с первого взгляда.
    В дальнейшем планирую поместить некоторые пояснения.
    А то ведь многим лень ходить по ссылкам...
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Victor N. »

    Оффлайн Victor N.

    • Блаженные
    • Афтар жжот
    • ****
    • Сообщений: 2 599
    • Репутация: +0/-0
    Что такое "жизнь" с точки зрения науки?
    « Ответ #3 : 02 Декабрь, 2008, 18:06:44 pm »
    Немного о терминологии
      Устаревшие определения понятия «жизнь»[/list]

      Едва ли мы когда-нибудь сможем дать исчерпывающее определение жизни.   
      Чаще всего научные определения жизни сводятся к известным фактам:   
      живой организм питается, растет, размножается, как-то изменяет мир вокруг себя.   
      Раньше считалось, что этого достаточно. Сегодня уже нет. Рассмотрим мысленно автоматический завод по производству роботов, на котором они же и работают (ныне это вполне реально)
        Они «питаются» - потребляют электроэнергию, смазочные материалы...
        Они «растут» - в процессе сборки
        Они «размножаются» - создают новые экземпляры, свои копии
        Они изменяют мир - загрязняют отходами, может быть, делают что-то полезное...
      Но они не являются живыми! Это сложный комплекс машин, работающий по заданной программе. И пусть даже это будет адаптивная программа, она все равно остаётся набором инструкций. Нормальные люди осознают, что убить человека - это совсем не то же самое, что сломать машину. Наш воображаемый завод по производству роботов перечёркивает все общепринятые научные определения «жизни».

        Чем отличается живое от неживого?
      [/size]
      Допустим(!), на Марсе обнаружили нечто, напоминающее наш завод роботов. Как земные астронавты определят, это живые существа или роботы? Есть только один способ - попытаться как-то общаться с ними. Живое существо, обладающее в той или иной степени сознанием, можно отличить от неживого по способности к общению. В частности, по общению с человеком. Но нет научного определения понятия «общение». Общение людей чем-то отличается от обмена информацией между компьютерами. Тест Тьюринга, который обсуждается ниже, подтверждает этот факт, не открывая причины.

      Согласно Библии, живое отличается от неживого присутствием «дыхания жизни». Причем «дыхания жизни», «духа», «души» нет у растений.

        Что такое «сознание»?[/list]
        Можно выделить черты, присущие человеку, которые невозможно формализовать и запрограммировать. Это наша способность общаться, мыслить, ставить себе цели, радоваться, страдать, чувствовать боль, страх, любить, ненавидеть, осознавать себя как личность и свое место в окружающем мире. Кроме того, живые существа обладают свободой воли, способны выбирать добро или зло и должны нести ответственность за свой выбор. Даже самая сложная программа компьютера - это всего лишь набор инструкций, исключающий свободу воли. Никто не станет обвинять машину или компьютер в преступлениях, за которые судят людей...

        Перечисленные черты в той или иной степени присущи всем высшим видам. Как видим, ни один из этих критериев сознания нельзя изложить языком точной науки. Ни один из них не требуется для конкуренции за жизненные ресурсы. Адаптивная программа способна быть более успешной в обычных условиях.
        Это знает любой, кто играет в шутеры типа Doom.

        Один из главных тезисов ЭТХ:
          сознание не возникало эволюционным путем[/list]
          « Последнее редактирование: 29 Октябрь, 2009, 17:37:08 pm от Victor N. »

          Оффлайн Inry

          • Афтар
          • ***
          • Сообщений: 199
          • Репутация: +0/-0
          Цитата: "Victor N."
          2Inry:
          А по теме у вас есть что конкретное сказать?
          Теории заговора "этим управляли" можно хоть как-то рассматривать только при наличии обьективного субьекта-заговорщика (сионисты, масоны, иезуиты). Если же заговорщик - также предполагаемый обьект, то эта теория вылетает в чистую фантастику.

          При этом я не флеймлю, а указываю на наиболее удобные способы распространения Вашей идеи. Заявка на Кунсткамере привлечёт к Вам близко настроенных (кстати, можете там поискать, что-то вроде было). Написание книги обессмертит ваше имя вместе с Петуховым, Головачёвым и Перумовым. Когда-нибудь, возможно, потомки скажут "они были правы". И, может быть, профессиональный биолог прочитает вашу работу, если она будет в виде сказки.

          По определению жизни, см. Медников , Аксиомы биологии или Лем Сумма технологии. Текст Библии лучше не цитировать, нарвётесь на флейм. Попытайтесь дать временную шкалу своими словами.

          Теория "коллективного разумного стоворения" вылядит красивой. Но, если читать не школьную, а настоящую книжку по эволюции, возникнут сомнения. Ангелы не должны общаться. Вообще. Тот, кто делает млекопитающих, не может подсмотреть выделительную систему динозавров и поставить её на свою модель. Ответственному за головоногих нельзя использовать наработки рыб по части почек. Оптимальнейший мозг птиц не ставится в сумчатых и прочее. Как только в геологии виды расходятся, их "изобретения" становятся независимыми. Вы сами сказали, что нельзя назвать разумным того, кто не общается. Ангелы, таким образом, неразумны.

          Цитировать
          небесная война проецировалась в борьбу хищников и травоядных

          Это две очень близкие группы животных. К тому же, есть травоядные хищники (большая панда) и довольно хищные травоядные(кабан). Они наиболее сильно развиты, первые по интеллекту, а вторые - по биохимии. Потому и известны. Но они не борются друг с другом. Хищник обедают. А травоядным не хватает мозга на борьбу.
          А куда, кстати, отнесёте дельфинов?  Они ведь, в принципе, хищники. Или муравьеда? Впрочем, большая часть видов зверей - летучие мыши.

          Далее по интеллекту ангелов: мы за 50 лет научились создавать вирусы и редактировать растения и животных. Проект "жизнь-2" близок к завершению. Ангелам потребовалось 3000000000 лет.
          « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Inry »

          Оффлайн Victor N.

          • Блаженные
          • Афтар жжот
          • ****
          • Сообщений: 2 599
          • Репутация: +0/-0
          (Нет темы)
          « Ответ #5 : 02 Декабрь, 2008, 20:30:43 pm »
          2Inry: благодарю, уже ближе к теме.

          Цитата: "Inry"
          Теории заговора "этим управляли" можно хоть как-то рассматривать только при наличии обьективного субьекта-заговорщика (сионисты, масоны, иезуиты). Если же заговорщик - также предполагаемый обьект, то эта теория вылетает в чистую фантастику.

          Очень часто заговорщики являются предполагаемыми субъектами.

          Есть такая наука - криминалистика.
          Она работает со следами, которые, возможно, говорят о заговорщиках.
          А может и не говорят...

          Вы же не будете настаивать, что вся криминалистика - это чистая фантастика?


          Цитата: "Inry"
          По определению жизни, см. Медников , Аксиомы биологии или Лем Сумма технологии.

          Давайте договоримся, в Гугль друг друга не отправлять.
          Определения в студию!

          Цитата: "Inry"
          Ангелы не должны общаться. Вообще. Тот, кто делает млекопитающих, не может подсмотреть выделительную систему динозавров и поставить её на свою модель. Ответственному за головоногих нельзя использовать наработки рыб по части почек. Оптимальнейший мозг птиц не ставится в сумчатых и прочее. Как только в геологии виды расходятся, их "изобретения" становятся независимыми. Вы сами сказали, что нельзя назвать разумным того, кто не общается. Ангелы, таким образом, неразумны.

          Кстати, мне для расширения кругозора было бы полезно познакомиться с фактами, которые вы упоминаете. Буду благодарен за ссылки.

          Это интересные мысли. Но на торопитесь с выводами.

          С ЭТОГО МЕСТА - НОВЫЙ ВАРИАНТ

          На ваш вопрос ответ дан в новой редакции 1-го поста.

          Развитие видов Земли шло естественным эволюционным путем,
          который цивилизация ангелов время от времени корректировала.

          Без необходимости они не вмешивались в процесс эволюции,
          чтобы не нарушать баланс биосферы.
          И еще для того, чтобы проверить гипотезу о решающей роли
          борьбы за существование для развития.


          Вот почему отдельные ветки эволюции производят впечатление
          независимых процессов. По сути, так оно и было.
          Развитие каждого вида шло уникальным образом.

          Однако, наряду с этим, есть факты заимствования идей
          из параллельных веток эволюции.
          Те же самые глаза появляются сразу в нескольких
          независимых ветках, с разными вариантами реализации.
          Но идея-то общая - зрение.
          Подобно этому появляется идея полета.  Таких примеров много.
          А так же наблюдается заимствование целых кусков кода ДНК.

          Когда требовалось направить эволюцию к усложнению вида,
          производилось минимально необходимое воздействие.
          Они помогали развитию нового органа, создавали проект
          новой конструкции и условия для её появления.

          Видимо, некоторые случаи т.н. "бокового переноса генов"
          являются одним из методов направления процесса эволюции.

            Без этой помощи самопроизвольная эволюция
            имела бы тенденцию к деградации видов.

          В ходе Эксперимента было доказано многократно, что
          сам по себе естественный отбор не способствует прогрессу.
          Для поступательного развития требуется сознательное воздействие.

          Цитата: "Inry"
          Цитировать
          небесная война проецировалась в борьбу хищников и травоядных
          Это две очень близкие группы животных. К тому же, есть травоядные хищники (большая панда) и довольно хищные травоядные(кабан). Они наиболее сильно развиты, первые по интеллекту, а вторые - по биохимии. Потому и известны. Но они не борются друг с другом. Хищник обедают. А травоядным не хватает мозга на борьбу.
          А куда, кстати, отнесёте дельфинов?  Они ведь, в принципе, хищники. Или муравьеда? Впрочем, большая часть видов зверей - летучие мыши.

          Вы цитируете из темы на религиозном форуме.
          Там несколько иные правила изложения.
          Один из методов экзегезы - ассоциативное мышление, аллюзия.
          Есть библейские образы, которые раскрывают нам образно истину.
          Один из них - противостояние дракона и Агнца.

          Эти образы были предназначены для людей, не знакомых с современной классификацией животного мира.
          Для них хищники - это те, которые им опасны.
          А мирные животные - это домашние или полевые "серна и газель"...


          Противостояние дракона и Агнца - образно раскрывает нам противостояние двух групп конструкторов.
          Одна группа хотела доказать, что борьба за существование полезна.
          Другая группа (бо́льшая) хотела, чтобы было доказано обратное.

          И это не значит, что хищников создавала только одна группа.

          С ЭТОГО МЕСТА - НОВЫЙ ВАРИАНТ

          Идея конкуренции между биофабриками, машинами, предназначенными
          для обслуживания биосферы Земли - нормальная, здравая.

          Но в какой-то момент она была извращена "инициативной группой"
          Стали появляться крупные хищники, которых уже нельзя называть
          биофабриками. Они претендовали на роль жителей Земли,
          определяли её лицо и возможную перспективу. Их пищей были виды,
          предназначенные к жизни, потенциально живые, по замыслу обладающие
          сознанием, способностью страдать и желанием жизни.

          Это было начало зла на Земле и "войны ангелов".
          Думаю, что пассивным наблюдением дело не ограничивалось.
          Две группы конструкторов вели борьбу с теориями друг друга.
          Это можно обсудить.

          Отсюда и некая противоречивость в нашем мире.
          Мир построен на основе противоположных замыслов.
          Красивое граничит с безобразным, "шипы и розы"

          А кульминация этого противостояния идей и философий
          была с появлением предков человека разумного.
          Здесь были отчаянные попытки искусственно создать сознание.
          Но они провалились. Модели человека точно так же были
          подвержены деградации, как и остальные виды Земли.

          Сознания, как фактора, способствующего развитию, создать не удалось.


          Цитата: "Inry"
          Далее по интеллекту ангелов: мы за 50 лет научились создавать вирусы и редактировать растения и животных. Проект "жизнь-2" близок к завершению. Ангелам потребовалось 3000000000 лет.


          Вирусы это далеко не клетка. Не изучив пока её устройство, трудно судить об объеме  будущей работы.
          Несколько раз уже оказывалось все гораздо сложнее, чем думали...

          Но даже главное не в этом.

          Опять же, виновата методика изложения на религиозном форуме.
          Согласен, что создается впечатление, будто ангелам потребовалось 3 млрд лет на эту работу.

          Во-первых, как версия: Эксперимент можно отсчитывать от "кембрийского взрыва". Это здорово сокращает сроки.

          Но более важно другое. Скорее всего, о скорости конструкторской работы ангелов мы вообще судить не можем.

          С ЭТОГО МЕСТА - НОВЫЙ ВАРИАНТ


          Еще раз повторю: они НЕ создавали "вручную" ДНК каждого вида.
          Была небольшая, но постоянная коррекция эволюционных процессов,
          направляющая эволюцию к заданной цели.

          Длительные сроки Эксперимента определяются скоростью
          естественных эволюционных процессов,

          в которые вмешивались минимально и лишь по необходимости.
          « Последнее редактирование: 29 Октябрь, 2009, 23:30:42 pm от Victor N. »

          Оффлайн Inry

          • Афтар
          • ***
          • Сообщений: 199
          • Репутация: +0/-0
          (Нет темы)
          « Ответ #6 : 03 Декабрь, 2008, 14:51:53 pm »
          Цитата: "Victor N."
          Очень часто заговорщики являются предполагаемыми субъектами.
          Есть такая наука - криминалистика.
          Основное условие детектива: сверхестественное запрещенно. Преступление надо обьяснить, комбинируя уже существующие знание о мире. Если в запертой изнутри комнате найден труп с ножом в спине, можно придумать сотни обьснений, использующих телепортацию, зомби, призраков, демонов, измерение Ы, гномиков, магию, астсральных двойников и прочее. Все они будут крайне простыми.

          Но принимаются лишь сложные, в которых фигурирует скрытый ход, ножекидальный механизм, возможность имитировать запирание двери,  
          втыкание ножа в спящего после обнаружения тела итд.

          Так и здесь, пока у детектива нет живого ангела в клетке с перечнем его способностей и фотографиями, пока существование ангелов не доказано на 100%, нельзя их использовать для обьяснения других вещей. Или можно, но это будет лишь фантазия. И тем более нельзя, придумав некую сущность с требуемыми для обьяснения феномена свойствами, использовать в дальнейшем существование данного феномена как подтверждение реальности придуманной сущности.

          Цитата: "Victor N."
          Давайте договоримся, в Гугль друг друга не отправлять.
          Определения в студию!
          Я советую прочитать эти книжки. Там много интерсного. Они есть в сети.

          По Медникову жизнь - система, содержащая внутри универсальную программу своего строения, которую можно копировать матричным способом.
          По Лему - самореплицирующийся гомеостат. (то есть, устройство, способное возвращаться в исходное состояние при изменении внешних условий)

          В обоих определениях ничег не говорится о деталях реализации. На молеулах углеводородов, на соединения бора и азота, на шестерёнках и микросхемах - как только оно станет удовлетворять требованиям, то станет живым.

          Цитата из Кибериады того же Лема:
          Цитата: "Станислав Лем"
          Неумелый  подражатель,  возжаждав  пыток,
          сделал бы себе бесформенного  идола  из  дерева  и  воска  и,  придав  ему некоторое сходство с разумным существом, издевался бы над ним суррогатно и неестественно. Но подумай, к чему ведет дальнейшее совершенствование этого замысла! Представь себе, что другой сделает куклу с граммофоном в  животе, чтобы она стонала под ударами; представь  себе  куклу,  которая,  если  ее бить, будет молить о пощаде, куклу, которая станет гомеостатом;  представь
          себе куклу плачущую, истекающую кровью, куклу, которая боится смерти, хоть и прельщается ни с чем не сравнимым ее спокойствием! Неужели ты не видишь, как мастерство подражателя  приводит  к  тому,  что  видимость  становится истиной, а подделка -  действительностью?

          Цитата: "Victor N."
          Одна группа хотела доказать, что борьба за существование полезна.
          Другая группа (бОльшая) хотела, чтобы было доказано обратное.

          Борьба за существование встроена в нашу Энтропийную Вселенную. Кто не прилагает услилй - не существует. Поэтому о полезности её говорить бессмысленно. Может быть, поставить вопрос так: ведёт ли она к прогреccу?
          А тут ответом будет - и да, и нет. Необходимость существовать ведёт к разнообразию. Кто-то отращивает себе мускулы и распихивает всех от кормушки. Кто-то мелкий шакалит, кто-то сосёт чужую кровь. Те же, у кого нет таких приспособлений, выживают за счёт разума. Способности предсказывать будущее и оплачивать ошибки не жизнью, а расходом энергии на их моделирование.

          Кто-то сказал, что цивилизация - величайший в истории заговор. Заговор слабых, сделавший всех людей "домашними". То, что слабые победили сильных, показывает эффективность этого заговора.

          Попробуй для своей идеи найти расхождение со стандартной моделью. Что именно будет "так" в случае, если прав ты и "не так", если ты не прав. Найди эксперимент вида Майкельсона-Морли, который по-разному будет работать в разных теориях. Но это должно быть именно предсказание, факт о котором ты не знаешь. И про "не так" спроси у биолога, поскольку мнение любителя часто бывает далеко от истины.
          Кстати, если знаешь английский, могу поискать статью о множественности дизайнеров. Я такую читал.
          « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Inry »

          Оффлайн Victor N.

          • Блаженные
          • Афтар жжот
          • ****
          • Сообщений: 2 599
          • Репутация: +0/-0
          (Нет темы)
          « Ответ #7 : 03 Декабрь, 2008, 18:46:41 pm »
          Цитата: "Inry"
          пока у детектива нет живого ангела в клетке с перечнем его способностей и фотографиями, пока существование ангелов не доказано на 100%, нельзя их использовать для обьяснения других вещей. Или можно, но это будет лишь фантазия.

          ИМХО главная ошибка в подобных рассуждениях открывается через ключевое слово "использовать".
          Может быть, было бы хорошо, если бы мир состоял только из того, что мы можем использовать. А может и нет...

            Но это же не значит, что надо игнорировать все, что мы не можем использовать!

          Видимо, реальность в том, что на нас свет клином не сходился. Мы не способны использовать всё во Вселенной.
          И не можем на всё глядеть свысока, препарировать, исследовать через микроскоп.


            Об этом уже говорилось чуть выше, в посте о сознании.
          Не получается выразить ни одно качество сознания математически
          Но если их игнорировать, тогда что от нас останется?[/list]


          Цитата: "Inry"
          И тем более нельзя, придумав некую сущность с требуемыми для обьяснения феномена свойствами, использовать в дальнейшем существование данного феномена как подтверждение реальности придуманной сущности.

          Это вы о существовании высокоразвитой цивилизации, для удобства названной Ангелы?

          Мы не говорили о каких-то невероятных свойствах ангелов.
          Только о том, что вполне реально и может, в недалеком будущем, стать доступным людям.

          Цитата: "Inry"
          По Медникову жизнь - система, содержащая внутри универсальную программу своего строения, которую можно копировать матричным способом.

          По Лему - самореплицирующийся гомеостат. (то есть, устройство, способное возвращаться в исходное состояние при изменении внешних условий)

          В обоих определениях ничег не говорится о деталях реализации. ... как только оно станет удовлетворять требованиям, то станет живым.

          Вот об этом я и говорю. Уважаемые авторы не сказали ничего нового.
          Живой в их понимании - тот кто размножается, поддерживает свое устройство...
          Ну назвали, так назвали.

          В таком случае, модели, участвовавшие в Эксперименте, были живыми с точки зрения Медникова и Лема.

            Но для меня важен другой аспект.
            Эксперимент на Земле был гуманным, если модели не имели
          сознания.
          [/list]
          Давайте тогда введем термин "сознательная жизнь". Это нечто большее, чем просто питаться и размножаться... Согласны?

          Цитата: "Станислав Лем"
          ...Представь себе, что другой сделает куклу с граммофоном в  животе, чтобы она стонала под ударами; представь  себе  куклу,  которая,  если  ее бить, будет молить о пощаде, ...

          Возможно, я понял его мысль - не хорошо заставлять страдать живых существ. Обладающих сознанием.
          Может, прочитаю в контексте - лучше пойму, что автор хотел сказать.


          Цитата: "Inry"
          Борьба за существование встроена в нашу Энтропийную Вселенную. Кто не прилагает услилй - не существует.

          Надеюсь, не придется опять вводить новый термин.

          Одно дело - борьба с несознательными стихиями (ветер, дождь,  холод...). Этому - "да" и "ура!".

          Другое дело - причинять боль тем, кто способен чувствовать боль.
          Такая "борьба за существование второго рода", называется эгоизмом.


          Цитата: "Inry"
          Необходимость существовать ведёт к разнообразию. Кто-то отращивает себе мускулы и распихивает всех от кормушки. Кто-то мелкий шакалит, кто-то сосёт чужую кровь. Те же, у кого нет таких приспособлений, выживают за счёт разума. Способности предсказывать будущее и оплачивать ошибки не жизнью, а расходом энергии на их моделирование.


          Насчет разума и дальше - выглядит красиво. А вот что за этим стоит...
          Но не хочу отклоняться от темы.

          Цитата: "Inry"
          Кто-то сказал, что цивилизация - величайший в истории заговор. Заговор слабых, сделавший всех людей "домашними". То, что слабые победили сильных, показывает эффективность этого заговора.

          Да, это тоже интересная мысль. Есть над чем подумать.

          Цитата: "Inry"
          Попробуй для своей идеи найти расхождение со стандартной моделью. Что именно будет "так" в случае, если прав ты и "не так", если ты не прав. Найди эксперимент вида Майкельсона-Морли, который по-разному будет работать в разных теориях. Но это должно быть именно предсказание, факт о котором ты не знаешь. И про "не так" спроси у биолога, поскольку мнение любителя часто бывает далеко от истины.

          По ссылке на другом форуме уже упоминалось реальное предсказание, которое дается в рамках нашей теории.
            Создать подлинный Искусственный Интеллект (ИИ) невозможно.[/list]
            Не "элементы ИИ", а то, что ранее я называл сознанием.

            С точки зрения теории эволюции, это лишь вопрос технологий.
            Выше вы говорили, что детали реализации "жизни" значения не имеют.

            Ну так вот, есть компьютер или даже сеть. Это универсальный стенд для моделирования чего-угодно.
            Смоделируйте работу клеток мозга... или любыми другими путями сделайте нечто, способное творчески общаться с нами.

            Конкретизирую:
              Требуется такая программа, чтобы человек, пообщавшись с ней,
            принял ее за человека.
            Тогда признаю, что наша теория ошибочна.[/list]


            Это рискованный прогноз с точки зрения официальной науки.
            По сей день большие средства вкладываются в разработки ИИ. Это и военные финансируют тоже.
            И заявления для прессы даются, что надо 20 лет - и успех...

            Еще 25 лет назад, на уровне правительства Японии финансировалась программа "компьютеров 5-го поколения".
            Тогда заявляли, что надо 20 лет и эти ящики начнут понимать человеческую речь... Большие деньги были потрачены. Та программа полностью провалилась, но идея жива. Так что мы рискуем  :D


            Цитата: "Inry"
            Кстати, если знаешь английский, могу поискать статью о множественности дизайнеров. Я такую читал.


            Любопытно и буду благодарен, хотя словаря мне может не хватить. В основном приходится читать доки.
            « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Victor N. »

            Оффлайн DLed

            • Афтар
            • ***
            • Сообщений: 602
            • Репутация: +0/-0
            (Нет темы)
            « Ответ #8 : 03 Декабрь, 2008, 21:35:38 pm »
            Цитировать
            # Эволюция видов на Земле была управляемой, использовались методы генной инженерии.
            факты и наблюдаемые генетические механизмы указывают на обратное

            Цитировать
            # Эволюция видов на Земле направлялась к созданию человека - существа, с которым можно разумно общаться.
            общаться довольно разумно можно и с кошками. Через лет 10000 людей может уже и не быть :)

            Цитировать
            # Постепенно, путем проб и ошибок были разработаны ДНК всех видов.
            эволюция происходит и сейчас без какого-либо вмешательства по известным механизмам. факты указывают на отсутствие вмешательства

            Цитировать
            # Эксперимент проводился над моделями живых существ, не имеющими сознания.
            Хотя все жизненные функции у моделей имелись, того, что мы называем "личность" в ходе Эксперимента создать не удалось.
            неправда. горилла Коко - личность

            Цитировать
            # Пытаясь подтолкнуть модели к развитию, устраивались глобальные катастрофы. В результате планета пришла в хаос.
            глобальные катастрофы происходили по естественным причинам. законы физики не нарушались. Хаос не наблюдается.

            Цитировать
            # Целью Эксперимента была проверка двух гипотез:
            - о полезности борьбы за существование для развития
            - о возможности самопроизвольного появления сознания
            В ходе длительного Эксперимента обе гипотезы были отвергнуты.
            кстати, вам откуда известно? Вы общались с этими "богами"? Директора вашей церкви перечитали Эриха фон Дэникена

            Цитировать
            # Было показано, что борьба за существование ведет к деградации и полному исчезновению.
            ерунда. наблюдения показывают обратное

            Цитировать
            # Было показано, что сознание нельзя создать технологическими методами.
            Сознание развивается только при творческом общении с сознательными существами.
            (Кстати, этот тезис является теоретически опровержимым)
            сначала определите сознание
            например, почитайте это: http://www.koob.ru/hawkins_jeff/on_intelligence

            Цитировать
            # В 5-й и 6-й день Творения модели получили сознание. Это день рождения живых существ Земли, в том числе человека.

            5 - 6 день из 13.7 миллиардов? Человек уже ходит как минимум 100тыс лет по Земле Всё указывает на то, что Вселенной 13.7 миллиардов лет, а не 6 тысяч. Например тот факт, что скорость света ограничена, а самые дальние видимые галактики находятся как раз на таком расстоянии
            В 5й и 6й день пришлось бы во ВСЕЙ Вселенной запускать фотоны под очень точными углами, с точными фазами и красными сдвигами :). Гораздо проще всё объясняется Теорией Большого Взрыва


            вас оболгали в вашей церкви, и вы ещё распространяете ложь дальше



            а ещё самое главное, вам, случайно не рассказали, откуда взялись сами "ангелы" или ваши "боги" :)? Они ведь тоже не с луны свалиться должны были, а являться продуктом эволюционного процесса! Или их тоже другие метаангелы и метабоги создали?
            « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от DLed »

            Оффлайн Victor N.

            • Блаженные
            • Афтар жжот
            • ****
            • Сообщений: 2 599
            • Репутация: +0/-0
            (Нет темы)
            « Ответ #9 : 03 Декабрь, 2008, 22:35:43 pm »
            Цитата: "DLed"
            Цитировать
            Эволюция видов на Земле была управляемой, использовались методы генной инженерии.

            факты и наблюдаемые генетические механизмы указывают на обратное

            Пожалуйста, подобные факты в студию.

            Цитата: "DLed"
            общаться довольно разумно можно и с кошками

            Разумеется. Общаться более-менее можно со всяким существом, которое имеет сознание.

            Но для чистоты Эксперимента требовалось подлинно разумное общение с разумным существом - с человеком.


            Что подразумеваю под "сознанием"?
            Уже говорил.
              В той или иной степени - свобода воли, способность общаться, мыслить, ставить себе цели, радоваться, страдать, чувствовать боль, страх, любить, ненавидеть, осознавать себя как
            личность и свое место в окружающем мире.[/list]

            Тут могут возникать разные вопросы.
            Например, я не готов ответить, обладают ли сознанием рыбы...
            Или например рептилии, типа змей?
            Возможно, они так и остались лишь биомашинами, работающими по программе. Впрочем, на этот вопрос должна ответить наука.


            Цитата: "DLed"
            эволюция происходит и сейчас без какого-либо вмешательства по известным механизмам. факты указывают на отсутствие вмешательства

            Не спорю! Весь вопрос, в какую сторону она идет?
            Полагаю, что отнюдь не в сторону развития, усложнения.

              Наша теория утверждает, что подлинное направление самопроизвольной эволюции -
            в сторону деградации, к простейшим.
            [/list]

            Самые простейшие, как вид, отлично приспособлены к жизни и борьбе за существование.

              А белковые молекулы и, конечно, ДНК тоже не избегают простых законов теории вероятности, лежащих в основе 2НТД.
            Иначе говоря, молекулам проще перейти в устойчивое и менее сложное состояние, чем в более сложное. По статистике. Таким образом, все в мире, и биосистемы тоже, движется в сторону деградации. Механизм очень простой и неотвратимый.
            Только разум способен этому противостоять.

            Цитата: "DLed"
            Цитировать
            # Эксперимент проводился над моделями живых существ, не имеющими сознания.
            Хотя все жизненные функции у моделей имелись, того, что мы называем "личность" в ходе Эксперимента создать не удалось.
            неправда. горилла Коко - личность

            Не только горилла. Все высшие виды сегодня - рождают личности.
            Но по нашей теории, так было не всегда.
            А именно - лишь сравнительно недавно это произошло.

              В истории этот момент отмечен
            первыми наскальными рисунками.
            Искусство - это лишняя деталь для эволюции и признак сознания.
            Еще эту дату называют "культурной революцией".
            Ее можно считать днем рождения человечества и вообще жизни на Земле (жизни в нашем смысле!).
            [/list]
            А с какого момента, по вашему появилось такое явление, как личность?
            Что это такое вообще? Откуда оно берется, сознание?
            И главное, зачем сознание нужно? Какое преимущество от этого чрезвычайно сложного "нечто" в ходе эволюции?

            Например, бактерии его не имеют. Но как вид - необычайно живучи...
            И тараканы, скорее всего, тоже не имеют. Значит, это отличные биомашины. Считается, что они переживут ядерную войну.

            Цитата: "DLed"
            глобальные катастрофы происходили по естественным причинам. законы физики не нарушались. Хаос не наблюдается.

            А кто же говорит, что законы физики нарушались?
            Они использовались в ходе Эксперимента.

            Что касается хаоса, в том смысле, о котором я говорил, - это весьма субъективная вещь.
            Сегодня я вижу хаос вокруг, а вы, может быть, не видите...


            Цитата: "DLed"
            кстати, вам откуда известно? Вы общались с этими "богами"?

            Оттуда, что наша гипотеза неплохо согласуется со всеми известными нам фактами. Даже с теми, которые сегодня затрудняют эволюционистов.

            Кстати,  откуда было известно Дарвину, что виды развивались самопроизвольно? Он что, лично наблюдал макроэволюцию?


            Цитата: "DLed"
            Цитировать
            # Было показано, что борьба за существование ведет к деградации и полному исчезновению.
            ерунда. наблюдения показывают обратное

            наблюдения в студию.

            Цитата: "DLed"
            сначала определите сознание
            например, почитайте это: http://www.koob.ru/hawkins_jeff/on_intelligence

            Надеюсь, уже понятно сказал, что понимаю под сознанием.
            А если что полезное вы прочитали в этой книге, то процитируйте пожалуйста.

            Цитата: "DLed"
            Цитировать
            # В 5-й и 6-й день Творения модели получили сознание. Это день рождения живых существ Земли, в том числе человека.
            5 - 6 день из 13.7 миллиардов? Человек уже ходит как минимум 100тыс лет по Земле Всё указывает на то, что Вселенной 13.7 миллиардов лет, а не 6 тысяч.

            Ясно. Тему не читали. Обратите внимание на первый пост.

            Наша теория утверждает, что до шести дней Творения на Земле был научный Эксперимент. Вероятно, его начало совпало с Кембрийским взрывом.
            Так что, возраст Земли и Вселенной определить - это дело науки.

            А вот момент возникновения жизни, извините. У нас могут оказаться разными представления о том, что такое жизнь!


            Цитата: "DLed"
            а ещё самое главное, вам, случайно не рассказали, откуда взялись сами "ангелы" или ваши "боги" ? Они ведь тоже не с луны свалиться должны были, а являться продуктом эволюционного процесса! Или их тоже другие метаангелы и метабоги создали?


            Почему вы решили, что это самое главное? Для меня это не главное.
            Ну конечно, не в ходе эволюции. Это невозможно!
            « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Victor N. »

            Оффлайн DLed

            • Афтар
            • ***
            • Сообщений: 602
            • Репутация: +0/-0
            (Нет темы)
            « Ответ #10 : 03 Декабрь, 2008, 23:10:54 pm »
            Цитата: "Victor N."
            Пожалуйста, подобные факты в студию.
            http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

            Цитировать
                 В той или иной степени - свобода воли, способность общаться, мыслить, ставить себе цели, радоваться, страдать, чувствовать боль, страх, любить, ненавидеть, осознавать себя как личность и свое место в окружающем мире.



            Тут могут возникать разные вопросы.
            Например, я не готов ответить, обладают ли сознанием рыбы...
            Или например рептилии, типа змей?
            Возможно, они так и остались лишь биомашинами, работающими по программе. Впрочем, на этот вопрос должна ответить наука.

            наука довольно подробно ответила. Энциклопедию Neuroscience человеку с искривлением позвоночника с пола уже не поднять.

            читайте On Intelligence, где чётко написано, чем отличаются рыбы от млекопетающих, и что у всех млекопитающих общее
            http://www.koob.ru/hawkins_jeff/on_intelligence

            Цитировать
            Не спорю! Весь вопрос, в какую сторону она идет?
            Полагаю, что отнюдь не в сторону развития, усложнения.
            вы полагаете, а секвенсирование днк показывает, что в сторону усложнения. Ещё незаивисимо от этого, есть много наглядных объяснений, как из простого и из хаоса получается структура, без нарушения законов термодинамики (кстати).

            Цитировать
            Наша теория утверждает, что подлинное направление самопроизвольной эволюции - в сторону деградации, к простейшим.
            подтверждающие факты, пожалуйста

            Цитировать
            Только разум способен этому противостоять.
            необязательно. достаточно любого рода взаимодействия - гравитации, электрослабого, итд

            Цитировать
            Не только горилла. Все высшие виды сегодня - рождают личности.
            Но по нашей теории, так было не всегда.
            А именно - лишь сравнительно недавно это произошло.
            ваша теория только делает догадки, а учёным давно известно, что за это отвечает кора головного мозга и её связь со "старым" мозгом

            Цитировать
            Оттуда, что наша гипотеза неплохо согласуется со всеми известными нам фактами
            очень правильное слово "нам".
            почитайте вот это с ответом на все ваши вопросы
            http://wiki.cotch.net/index.php/List_of ... _arguments

            On intelligence:
            Цитировать
            разум – это творение клеток в мозгу. Нет ничего больше, ни магии, не специального соуса, только нейроны и танец информации
            ...
            То, что нейроны в нашем мозгу создают разум – это факт, а не гипотеза.
            ...
            Сейчас я надеюсь, что я убедил вас в том, что разум это просто название для того, что делает мозг. Это не отдельная вещь, которая манипулирует или сосуществует с нейронами мозга. Нейроны это просто клетки. Нет мистической силы, которая заставляет конкретные нервные клетки или группы нервных клеток вести себя не так, как они вели бы себя обычно.

            Цитировать
            Ну конечно, не в ходе эволюции. Это невозможно!

            что значит невозможно? А откуда? Вы ведь не ответили  на вопрос. Откуда взялась ваша цивилизация, которая делала эксперименты?

            Повторюсь: основатели вашей церкви слишком зачиталисьшарлатаном Дэникеном
            « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от DLed »

            Оффлайн Victor N.

            • Блаженные
            • Афтар жжот
            • ****
            • Сообщений: 2 599
            • Репутация: +0/-0
            (Нет темы)
            « Ответ #11 : 04 Декабрь, 2008, 00:05:31 am »
            Цитата: "DLed"
            http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

            Вы хотели привести доказательства, что эволюция на Земле не была управляемой, что не использовались методы генной инженерии?

            Пожалуйста, уточните. Статья большая, мне быстро не осилить.
            Да и надо ли? Дальше можно сделать вывод, что вы не поняли, о чем речь идет.

            Цитата: "DLed"
            наука довольно подробно ответила. Энциклопедию Neuroscience человеку с искривлением позвоночника с пола уже не поднять.

            читайте On Intelligence, где чётко написано, чем отличаются рыбы от млекопетающих, и что у всех млекопитающих общее
            http://www.koob.ru/hawkins_jeff/on_intelligence

            При чем здесь искривление позвоночника?
            Или уже слишком поздно, и мне пора спать?

            Чем отличаются рыбы от млекопитающих примерно представляю.
            Но вопрос о наличии или отсутствии сознания это не проясняет.


            Об эволюции.
            Цитата: "DLed"
            Цитировать
            Не спорю! Весь вопрос, в какую сторону она идет?
            Полагаю, что отнюдь не в сторону развития, усложнения.
            вы полагаете, а секвенсирование днк показывает, что в сторону усложнения.

            А показывает ли оно, что это движение было самопроизвольным?
            Есть ли доказательства, что его не устроили искусственно?
            О "направляющих рельсах" Эксперимента уже говорил


            Цитата: "DLed"
            Ещё незаивисимо от этого, есть много наглядных объяснений, как из простого и из хаоса получается, без нарушения законов термодинамики (кстати).

            Ваша ссылка не открывается для меня.
            Но по опыту знаю, что обычно вся загвоздка в определении хаоса и структуры.

              Вот например, кристаллизация. Казалось бы, чудо как красиво. Но фокус в исходной структуре атомов.
              Повышения сложности нет. Есть "штамповка", по готовой форме.

            Некоторы известные мне гипотезы возникновения порядка из хаоса строятся на недоказанной эволюционной парадигме о полезности отбора и борьбы за существование.

            Иначе говоря, здесь присутствует круговая аргументация.

            Цитата: "DLed"
            Цитировать
            Наша теория утверждает, что подлинное направление самопроизвольной эволюции - в сторону деградации, к простейшим.
            подтверждающие факты, пожалуйста

            Пожалуйста. Перестаньте убирать в вашей комнате. И возрастание энтропии можете наблюдать лично.
            Причем, если это будет открытая система, то процесс пойдет быстрее  :D

            Цитата: "DLed"
            Цитировать
            Только разум способен этому противостоять.
            необязательно. достаточно любого рода взаимодействия - гравитации, электрослабого, итд

            Что-то слабо верится, что гравитация вам поможет поддерживать порядок в комнате.

            Впрочем, я не намерен сводить дискуссию к спорам о термодинамике.

            Давайте ограничимся тем, что главная парадигма теории эволюции о полезности ЕО для усложнения тоже не имеет доказательств.

            Цитата: "DLed"
            ваша теория только делает догадки, а учёным давно известно, что за это отвечает кора головного мозга и её связь со "старым" мозгом

            Неужели? Значит, дело за малым.
            Вам осталось всего лишь смоделировать на компе работу коры головного мозга, и вы получите Искусственный Интеллект.

            Когда сделаете программу, способную разумно общаться с человеком, тогда ваша версия будет доказана, а наша опровергнута.

            А пока ... продолжим.

            Цитата: "DLed"
            почитайте вот это с ответом на все ваши вопросы
            http://wiki.cotch.net/index.php/List_of ... _arguments

            Сразу читать не хочется. Ответы на все вопросы обычно я отказываюсь получать. Предлагают чаще всего это на вокзалах.

            И не заваливайте меня оффтопом на английском.

            Цитата: "DLed"
            разум – это творение клеток в мозгу. Нет ничего больше, ни магии, не специального соуса, только нейроны и танец информации
            ...
            То, что нейроны в нашем мозгу создают разум – это факт, а не гипотеза.
            ...
            Сейчас я надеюсь, что я убедил вас в том, что разум это просто название для того, что делает мозг. Это не отдельная вещь, которая манипулирует или сосуществует с нейронами мозга. Нейроны это просто клетки. Нет мистической силы, которая заставляет конкретные нервные клетки или группы нервных клеток вести себя не так, как они вели бы себя обычно.

            Да, это известные заявления. Нет, вы меня ими не убедили.
            Еще раз предлагаю вам продемонстрировать это на практике.
            Искусственный Интеллект - вот ваше доказательство.

            Раз вам все известно и понятно, сделайте программу, способную поддерживать разумную беседу.
            Такую, чтобы я принял ее за человека.

            Цитата: "DLed"
            Вы ведь не ответили  на вопрос. Откуда взялась ваша цивилизация, которая делала эксперименты?


            Я же не предлагаю вам ответы на все вопросы...
            Тем более, что некоторые из них являются не столь существенными.
            « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Victor N. »

            Оффлайн DLed

            • Афтар
            • ***
            • Сообщений: 602
            • Репутация: +0/-0
            (Нет темы)
            « Ответ #12 : 04 Декабрь, 2008, 00:36:56 am »
            Цитата: "Victor N."
            Цитата: "DLed"
            http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

            Вы хотели привести доказательства, что эволюция на Земле не была управляемой, что не использовались методы генной инженерии?
            то, что науке известно устройство эволюционных процессов указывает на то, что эволюция идёт без внешнего вмешательства и генной инженерии.
            А откуда взялись ваши генные инженеры? Они на каком принципе функционируют и живут?


            Цитировать
            Чем отличаются рыбы от млекопитающих примерно представляю.
            Но вопрос о наличии или отсутствии сознания это не проясняет.
            ещё как

            Цитировать
            А показывает ли оно, что это движение было самопроизвольным?
            да


            Цитировать
            Есть ли доказательства, что его не устроили искусственно?
            у вас есть доказательства, что устроили искусственно? Пока все факты известные учёным, опубликованные в научных журналах типа Nature, указывают на то, что не искусственно


            Цитировать
            Но по опыту знаю, что обычно вся загвоздка в определении хаоса и структуры.
            самоорганизация - процесс, который можно наблюдать на тысячи примеров, рождающий сложное из простого.

            Цитировать
              Вот например, кристаллизация. Казалось бы, чудо как красиво. Но фокус в исходной структуре атомов.
              Повышения сложности нет. Есть "штамповка", по готовой форме.
            ещё какое есть! вы не туда смотрите. Кристаллы зачастую сложнее самой молекулярной структуры


            Цитировать
            Некоторы известные мне гипотезы возникновения порядка из хаоса строятся на недоказанной эволюционной парадигме о полезности отбора и борьбы за существование.
            "эволюционная парадигма" тут непричём. Эти процессы происходят где угодно. Вы состоите из атомов, которые произошли в ходе ядерного синтеза, где из простого получилось сложное

            Цитировать
            Иначе говоря, здесь присутствует круговая аргументация.
            в вашей аргументации, да

            Цитировать
            Пожалуйста. Перестаньте убирать в вашей комнате. И возрастание энтропии можете наблюдать лично.
            Причем, если это будет открытая система, то процесс пойдет быстрее  :D
            По вашей теории за 6000 лет ну никак не мог возникнуть интернет


            Цитировать
            Что-то слабо верится, что гравитация вам поможет поддерживать порядок в комнате.
            порядок в комнате не тех масштабов, чтобы организовываться с помощью гравитации. Он тут непричём. Но из-за гравитации образуются звёзды, в которых синтезируются сложные элементы, из которых организуется жизнь, из которой появляется разум

            Цитировать
            Впрочем, я не намерен сводить дискуссию к спорам о термодинамике.
            не стоит. Это было бы как топором изготавливать процессор Пентиум

            Цитировать
            Давайте ограничимся тем, что главная парадигма теории эволюции о полезности ЕО для усложнения тоже не имеет доказательств.
            эту парадигму вы придумали. Суть эволюции в постепенном накоплении сложности, в нашем случае с помощью генетических процессов, отражающихся  в фенотипе, где ключевую роль играет естественный отбор в ретроспективной форме: выжил, значит все предки успели размножиться

            Цитировать
            Цитата: "DLed"
            ваша теория только делает догадки, а учёным давно известно, что за это отвечает кора головного мозга и её связь со "старым" мозгом

            Неужели? Значит, дело за малым.
            Вам осталось всего лишь смоделировать на компе работу коры головного мозга, и вы получите Искусственный Интеллект.
            именно этим и занимается Джефф Хокинз

            Цитировать
            Когда сделаете программу, способную разумно общаться с человеком, тогда ваша версия будет доказана, а наша опровергнута.
            это умеют делать даже порно-чат боты. Поведение не является критерием разума

            Цитировать
            Цитата: "DLed"
            почитайте вот это с ответом на все ваши вопросы
            http://wiki.cotch.net/index.php/List_of ... _arguments

            Сразу читать не хочется. Ответы на все вопросы обычно я отказываюсь получать. Предлагают чаще всего это на вокзалах.
            уточню: ответы на ваши аргументы

            Цитировать
            И не заваливайте меня оффтопом на английском.
            во-первых, все ссылки по теме, во-вторых, вы вроде бы источниками на английском интересовались. Или вы сами с собой разговаривали?

            Цитировать
            Цитата: "DLed"
            разум – это творение клеток в мозгу. Нет ничего больше, ни магии, не специального соуса, только нейроны и танец информации
            ...
            То, что нейроны в нашем мозгу создают разум – это факт, а не гипотеза.
            ...
            Сейчас я надеюсь, что я убедил вас в том, что разум это просто название для того, что делает мозг. Это не отдельная вещь, которая манипулирует или сосуществует с нейронами мозга. Нейроны это просто клетки. Нет мистической силы, которая заставляет конкретные нервные клетки или группы нервных клеток вести себя не так, как они вели бы себя обычно.

            Да, это известные заявления. Нет, вы меня ими не убедили.
            Еще раз предлагаю вам продемонстрировать это на практике.
            Искусственный Интеллект - вот ваше доказательство.
            об этом и вся книга, откуда цитата (в которую вы отказались заглянуть), и фирма Джефа Хокинза Numenta

            Цитировать
            Раз вам все известно и понятно, сделайте программу, способную поддерживать разумную беседу.
            Такую, чтобы я принял ее за человека.
            такого рода тест прошло уже несколько чат-ботов. Повторюсь, разумное поведение не является критерием разума

            Цитировать
            Цитата: "DLed"
            Вы ведь не ответили  на вопрос. Откуда взялась ваша цивилизация, которая делала эксперименты?

            Я же не предлагаю вам ответы на все вопросы...
            Тем более, что некоторые из них являются не столь существенными.


            это САМЫЙ СУЩЕСТВЕННЫЙ ВОПРОС нашей дискуссии :)


            это как диалог
            - 2+2=5
            - а почему?
            - а неважно


            так что

            - людей сделала высшая цивилизация
            - а кто сделал эту высшую цивилизацию?
            - (впишите ваш ответ)

            « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от DLed »

            Оффлайн Дориан Грей

            • Афтар, пиши исчё!
            • *****
            • Сообщений: 3 446
            • Репутация: +4/-0
            (Нет темы)
            « Ответ #13 : 04 Декабрь, 2008, 11:44:13 am »
            Ну и бред несёт этот пацан. Перенесу всё эту муть в Ближайшее время в "Спорные вопросы". Это ж надо таку чушь спороть:
            Цитировать
            Ф.Энгельс предлагал следующее определение: «Жизнь есть способ существования белковых тел…»
            Как известно, в морге всегда существует много белковых тел...
            Ну никакой логики... Про жизнь, пацан почитай в сылках данного форума, а то взял тут моду говорить сразу обо всём.
            Тьфу!
            « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Дориан Грей »
            \"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

            Оффлайн Inry

            • Афтар
            • ***
            • Сообщений: 199
            • Репутация: +0/-0
            (Нет темы)
            « Ответ #14 : 04 Декабрь, 2008, 12:44:20 pm »
            Цитата: "Рендалл"
            Ну и бред несёт этот пацан. Перенесу всё эту муть в Ближайшее время в "Спорные вопросы". Это ж надо таку чушь спороть:

            А ты бы что нёс, если бы получал все знания из "спид-Инфо" и "Башни"? Пока я вижу лишь элементарную необразованность. Поэтому пытаюсь дать ищущему знаний легкоусваиваемые материалы. Если человек ищет знаний - прочитает. А если ему лень читать и хочется дальше работать ретранслятором фриков - гарантирую отношение как к тупому механизму.
            Только надо давать книжки последовательно, начиная с  лёгких.
            « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Inry »

            Оффлайн Victor N.

            • Блаженные
            • Афтар жжот
            • ****
            • Сообщений: 2 599
            • Репутация: +0/-0
            (Нет темы)
            « Ответ #15 : 04 Декабрь, 2008, 13:18:44 pm »
            Цитата: "DLed"
            то, что науке известно устройство эволюционных процессов указывает на то, что эволюция идёт без внешнего вмешательства и генной инженерии.

            Кто вам сказал, что науке известно "устройство эволюционных процессов"?
            Нельзя ли схемку этого устройства запостить на форум?
            Или это из школьной программы?

              Насколько я вижу, в научном мире не прекращается полемика насчет механизмов эволюции.
              Нобелевские лауреаты пишут книги на тему, как порядок возникает из хаоса.
              А другие не удовлетворены и предлагают новые идеи на эту же тему ...
              Академики считают, что надо искать еще.
            Так значит, вам все просто и понятно?


            Некоторые ваши неаргументированные однословные заявления пропустил.
             

            Цитата: "DLed"
            у вас есть доказательства, что устроили искусственно? Пока все факты известные учёным, опубликованные в научных журналах типа Nature, указывают на то, что не искусственно

            По всей видимости, вы таких фактов не знаете, иначе бы привели.

            Почему я должен доказывать очевидные вещи?
            Всем известно, что само собой ничто не развивается.


            К нашей теме непосредственное отношение имеет следующая формулировка:
              новая информация сама собой ex nihilo не создается[/list]


              Настаиваете, что в масштабах Земли уже вот 3 млрд. лет
              постоянно создается новая информация сама собой, из ничего?
              Вот и докажите это!

              Цитата: "DLed"
              самоорганизация - процесс, который можно наблюдать на тысячи примеров, рождающий сложное из простого.

              Давайте перейдем к информационному прочтению 2НТД.
              Покажите самопроизвольный процесс, создающий новую информацию.

              Цитата: "DLed"
              ещё какое есть! вы не туда смотрите. Кристаллы зачастую сложнее самой молекулярной структуры

              Неужели? А в чем же они сложнее?
              Создают ли они каждый раз новую информацию?
              Или строят то же самое, что вчера и третьего дня?

              Надеюсь, вы отличаете информацию от шума?

              Цитата: "DLed"
              "эволюционная парадигма" тут непричём. Эти процессы происходят где угодно. Вы состоите из атомов, которые произошли в ходе ядерного синтеза, где из простого получилось сложное

              Неужели в ходе ядерного синтеза каждый раз появляется новая информация?  :D

                Насколько мне известно, вот уже несколько миллиардов лет Солнце,
                как хорошая машина, производит работу по своему алгоритму.
              Работа по алгоритму не создает новой информации


                Есть конечно, некоторые культы, считающие, что Солнце нам что-то постоянно сообщает, нас чему-то учит. Надеюсь, вы к ним не относитесь?
                [/list][/list]
                Цитата: "DLed"
                По вашей теории за 6000 лет ну никак не мог возникнуть интернет

                Странно, почему вы так решили?

                Если хотите, мое ИМХО:
                  живое тем и отличается от неживого, что способно создавать новую информацию
                  [/list]

                  Цитата: "DLed"
                  порядок в комнате не тех масштабов, чтобы организовываться с помощью гравитации. Он тут непричём. Но из-за гравитации образуются звёзды, в которых синтезируются сложные элементы, из которых организуется жизнь, из которой появляется разум

                  Вы в своей комнате не доверяете гравитации порядок поддерживать.
                  А в масштабах вселенной ей чудеса приписываете ...  :D


                  Цитата: "DLed"
                  эту парадигму вы придумали. Суть эволюции в постепенном накоплении сложности, в нашем случае с помощью генетических процессов, отражающихся  в фенотипе, где ключевую роль играет естественный отбор в ретроспективной форме: выжил, значит все предки успели размножиться

                  Слов подобных много слышал. Это все старо.
                  Откуда же возникает новая информация?
                  От солнца, от ветра, от кристаллов?
                  Загадка просто...


                  Цитата: "DLed"
                  Цитировать
                  Когда сделаете программу, способную разумно общаться с человеком, тогда ваша версия будет доказана, а наша опровергнута.
                  это умеют делать даже порно-чат боты. ...
                  такого рода тест прошло уже несколько чат-ботов. Повторюсь, разумное поведение не является критерием разума


                  Возможно, у нас с вами различные критерии разумного общения.
                  С порно-чат ботами мне заранее не о чем общаться,
                  по причине отсутствия темы для разговора.

                    Не подскажете ли ссылку, где об этом можно прочитать?
                    Ваш пример интересен тем, что доказывает нашу теорию:
                  секс-инстинкты не являются критерием сознания
                  Их вполне можно запрограммировать.
                  Модели во время Эксперимента имели секс-инстинкты, а сознания не имели.
                  [/list]
                  Можете продемонстрировать прогу, с которой я мог бы беседовать, приняв ее за живого разумного человека?


                  Цитата: "DLed"
                  уточню: ответы на ваши аргументы

                  В начале покажите, что вы поняли мои аргументы.

                  Цитата: "DLed"
                  - а кто сделал эту высшую цивилизацию?


                  Я не занимаюсь сегодня и здесь этим вопросом. Всему свое время...
                  « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Victor N. »

                  Оффлайн Victor N.

                  • Блаженные
                  • Афтар жжот
                  • ****
                  • Сообщений: 2 599
                  • Репутация: +0/-0
                  (Нет темы)
                  « Ответ #16 : 04 Декабрь, 2008, 13:24:35 pm »
                  Цитата: "Рендалл"
                  Ну и бред несёт этот пацан. Перенесу всё эту муть в Ближайшее время в "Спорные вопросы". Это ж надо таку чушь спороть:
                  Цитировать
                  Ф.Энгельс предлагал следующее определение: «Жизнь есть способ существования белковых тел…»
                  Как известно, в морге всегда существует много белковых тел...
                  Ну никакой логики... Про жизнь, пацан почитай в сылках данного форума, а то взял тут моду говорить сразу обо всём.
                  Тьфу!


                  Это вы Энгельсу или мне?
                  Уважаемый Рендалл, сколько вам лет?
                  Кто знает, может быть, я про жизнь мог бы рассказать вам больше, чем вы мне...

                  Перенести или удалить вы можете все что угодно, особенно, если возразить нечего.
                  А флейм или оффтоп - всегда есть признак отсутствия аргументов.


                  Давайте по теме постить.
                  « Последнее редактирование: 04 Декабрь, 2008, 13:34:10 pm от Victor N. »

                  Оффлайн Петро

                  • Оратор форума
                  • ********
                  • Сообщений: 10 109
                  • Репутация: +4/-1
                  (Нет темы)
                  « Ответ #17 : 04 Декабрь, 2008, 13:28:55 pm »
                  Цитата: "Victor N."
                  Цитата: "DLed"
                  - а кто сделал эту высшую цивилизацию?

                  Я не занимаюсь сегодня и здесь этим вопросом. Всему свое время...
                  А напрасно.. Поскольку это и есть основной вопрос. Если Вы этого не понимаете- бегом в школу.
                  « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Петро »
                  Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

                  Оффлайн DLed

                  • Афтар
                  • ***
                  • Сообщений: 602
                  • Репутация: +0/-0
                  (Нет темы)
                  « Ответ #18 : 04 Декабрь, 2008, 13:42:32 pm »
                  Цитата: "Victor N."
                  Цитата: "DLed"
                  то, что науке известно устройство эволюционных процессов указывает на то, что эволюция идёт без внешнего вмешательства и генной инженерии.

                  Кто вам сказал, что науке известно "устройство эволюционных процессов"?
                  Нельзя ли схемку этого устройства запостить на форум?
                  Или это из школьной программы?
                  http://scholar.google.de/scholar?q=evol ... tnG=Search
                  Results 1 - 10 of about 3,110,000 for evolution mechanism. (0.11 seconds)

                  Цитата: "Victor N."
                  Почему я должен доказывать очевидные вещи?
                  Всем известно, что само собой ничто не развивается.
                  вы такое утверждаете. Именно поэтому нужны доводы, или хотя бы вещественные доказательства.
                  Именно потому что то, что вы утверждаете не соответствует реальности, и далеко от очевидности
                  Вижу, с вами не о чем говорить.

                  Цитата: "Victor N."
                  Работа по алгоритму не создает новой информации

                  полная ЧУШЬ
                  « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от DLed »

                  Оффлайн DLed

                  • Афтар
                  • ***
                  • Сообщений: 602
                  • Репутация: +0/-0
                  (Нет темы)
                  « Ответ #19 : 04 Декабрь, 2008, 13:43:48 pm »
                  Цитата: "Victor N."
                  А флейм или оффтоп - всегда есть признак отсутствия аргументов.
                  Давайте по теме постить.

                  давайте - докажите ваши предпосылки. Вы же в тему "эволюция и религия" запостили. И не дали ни одного толкового объяснения, почему ваша "альтернатива" хотя бы претендует на то, что она должна как-то работать
                  « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от DLed »

                   

                  .