Разница между верой и неверием

[дарго магомед]

       

Berkuth:      А зачем? Видимо, Боженька хочет власти над людьми.  

А  зачем  ему  власть  над  людьми?

- Они будут на четвереньках ползать, а мы на них плевать.
- Зачем?
- Удовольствие получать. (с)

А вы плюкой плеваться не пробовали?

Если ты плюнешь дальше, я тебе полчатла. Если я — ты мне две спички… (с)

[berkuth]

Блин, я ему говорю, что он понял неправильно, но он будет упирать на свое. Так разговора не получится. :lol:

Малыш, я понимаю так, как написано а не так, как Вы думаете, как следует понимать.

Если Вы считаете, что первичные принципы неверны, то, пожалуйста, укажите в чем. Если не считаете, то в чем проблема?

Некоторые из них неверны, не все. И, кстати, Вы или тот, кто писал статью называет их принципами реальности. Хотя причем тут реальность. Ну да ладно.
1) Сущее есть (С есть) = принцип существования. Верно. Объект X существует.
2) Сущее есть сущее (С есть С) = принцип тождественности. Верно. Объект X действительно есть объект X.
3) Бытие не есть небытие (С не есть не-С) = принцип непротиворечивости. Верно. Существование действительно не есть несуществование.
4) Или бытие, или небытие (или С, или не-С) = принцип исключенного третьего. Верно. Или существование, или несуществование.
5) Небытие не может породить бытие (не-С > С) = принцип причинности. Неопределено. Если под понятием "бытие" понимать Вселенную (а я полагаю, что Вы так и понимаете - Вселенная существует), то либо "небытия" "никогда" не было, либо "бытие" было порождено из (чего?). Явно, что не из небытия. Но, согласно п. 4, или бытие или небытие. Тут Вы будете говорить, что Вселенная была порождена Богом. Тогда где он находится? В бытие или в небытие? Если в бытие (опустим пока, что это Вселенная), то должна быть первопричина Бога. Аналогично рассуждая должна быть первопричина первопричины. И так далее до бесконечности, что бессмысленно Если Бог находится в небытие, то его либо нет либо он не мог породить бытие (Вселенную), а значит он не творец.
6) Существо, лишь возможное в своем существовании, не может породить другое существо, лишь возможное в своем существовании (Св - > Св) = принцип сохранения возможности (зависимости). Неверно. Проще говоря, существо лишь возможное - это существо, которое существует в данный момент, которое не существовало когда-либо и, которое перестанет существовать когда-либо. Однако Вы, я, амеба, лягушка - существа лишь возможные. Вас, меня, амебу, лягушку породилы родителя, другая амеба, другая лягушка - существа лишь возможные. Противоречие.
Для объяснения этого принципа Вы ссылаетесь на п. 5. Вы пишите, что "eсли нечто не может быть порождено «ничем» ... ". Здесь сошлюсь на пояснение к п. 5. Не было "никогда" такого, когда "ничего" не было. Если ссылаться на Бога, то следует определить либо он "ничто", либо "нечто". Вывод из пояснений к п. 5 и п. 6: имеется "нечто", для чего не нужна первопричина.
7) Только необходимое существо может породить существо, лишь возможное (Сн - > Св) = позитивный принцип модальности. Неверно. См. пояснения к п. 5 и 6.
8 ) Необходимое существо не может породить необходимое существо (Сн > Сн) = негативный принцип модальности.
9) Каждое существо, лишь возможное в своем существовании, порождено необходимым существом (Сн - > Св) = принцип экзистентной причинности.
10) Необходимое существо существует (Сн существует) = принцип экзистентности необходимого.
12) Необходимое существо подобно возможному существу (существам), которое им порождено (Сн –подобно - >Св) = принцип аналогии.
Принципы 8, 9, 10, 12 не могут быть верными потому, что они использую концепцию "необходимого существа". Необходимое существо - это не лишь возможное существо. А это значит, что оно существовало всегда. В таком случае к чему оно относится? К бытию или к небытию? Далее рассуждения аналогичны пояснению к п. 5. Из п. 8 следует, что необходимое существо единственное.
11) Существо, лишь возможное, существует (Св существует) = принцип экзистентности возможного. Верно. В принципе верно, если говориться в настоящем времени.

По поводу "доказательства существования Бога"
4) Только Необходимое существо может породить возможное существо (№ 7).
...
11) Следовательно, единственное необходимое, вечное, беспричинное, неограниченное (инфинитное), рациональное, личностное и нравственное существо существует.
12) Такое Существо следует именовать «Богом» в теистическом смысле слова, так как Оно обладает всеми существенными качествами теистического Бога.
13) Следовательно, теистический Бог существует.
Это лишь "доказательство" того, что необходимое существо, которое существовало всегда и, которое единственное (согласно п. 8 ) является тем самым Богом. Не более. Таким образом можно "доказать", что у крокодилов тоже есть свой Бог. :wink:

Если пятый принцип верен, то из четвертого принципа следует лишь то, что как такового небытия "никогда" "не было". То есть "нечто" существовало всегда, но только это не некий Бог подобный человеку (или наоборот).
"Никогда" и "не было" беру в кавычки потому, что время - конечно.

[berkuth]

Вы действительно считаете, что у меня такие же шансы дожить до утра, как и то, что выпадет решка? Когда ответите, возможно, поймете. :wink:

Думаю, да. И если Вы все же доживете до утра, значит, Вам повезло больше, чем тысячам других людей.

Малыш, Вы тупите или как? Если бы было так, как Вы думаете, то страхования на случай смерти не было бы или страховки были бы безумно дорогими. Сами посудите: 50% вероятность умереть в течение 24 часов. Вы в своем уме?

А Вы сами его обосновали. Боженька не может врать, т. е. Боженька всегда говорит правду. Или это не так?:lol:

Это так, но это относится к природе Бога. И что?
Бог не может врать не потому, что это невозможно для Него в принципе, а потому, что Он Бог. Если Он соврет, то Богом быть перестанет. Но Бог не может перестать быть Богом, поскольку Он Бог. Следовательно, я могу быть уверен в том, что Он не соврет.

Очень странно, Малыш. Если Вы действительно верите в Бога, то как Вы можете знать, что Бог может, а что нет. Если пошли уже такие суждения, то этот Бог всемогущим никак уж не может быть. Если верующий, который гораздо менее разумен, чем Бог, знает, что (не)может Бог. Очередной аргумент, что Вы сами выдумали Бога.

Всемогущего Бога нет (см. выше). Христианский Бог всемогущ, значит его нет.

Вы тупите, беркут. Выше ничего, обосновывающего Ваш тезис, нет. :lol:

Ваши же слова и обосновывают мой тезис, чего я собственно и хотел добиться. Вы писали, что "Бог не может ...", "для него невозможно" и т. п. :lol:

Запишите себе где-нибудь, чтобы не повторяться уже: понятие "Бог" исключает возможность лжи. Аллес. :lol:

А почему это? Это так говорит человек, уверовавший в Бога? Или это якобы Бог сообщил человеку, что он никогда не врет. Если последнее, то почему это человек должен быть в этом уверен?

Тут вообще полная ерунда получается. Определение Бога выдумал человек. Или сам Бог дал себе определение, которое сообщил человеку, который потом стал христианином  ...

Но ведь утверждается, что Библию писал сам Бог через посредников на Земле.

Кем утверждается, Вами?
Если нет, то ссылки на христианские источники - в студию! :lol:

Отлично! Не хотите ли Вы сказать, что Библию писал либо не сам Бог, либо не через посредников на Земле. Очевидно, что Библию писали люди. Допустим, что они "имели доступ" к информации от Бога. То есть получается, что, веря в Библию, христиане верят лишь людям, которые ее писали. Ничего более потому, что эти люди могли соврать, исказить то, что якобы сказал Бог. Или вовсе выдумать (как и было).

Вы, Малыш, сами разоблачаете свою веру. :wink:

[Коль-амба]

Атеист - это человек, который, хоть и не верит, но знает о Боге.

Ничуть! Атеист - человек, который знает лишь о других людях, которые утверждают, что бог якобы существует.
Если Вы настаиваете на своей позиции, то Вам также следует согласится с утверждением, что христианин - это человек, который хоть и не верит в существование колобка, но знает о нём. Итак, что Вы знаете о колобке?

[Коль-амба]

Доказать существование Бога невозможно, но логически обосновать - вполне.

Логически обосновать можно существование хоть черта лысого, хоть колобка. Особенно если пользоваться приемами формальной логики. Об этом в своё время Гёдель много писал.

[Anonymous]

Например, классический аргумент христианского агитатора - Вселенная сложна, стало быть, самопроизвольно возникнуть не могла, стало быть, её создал всемогущий Бог. Аналогия - мой телефон тоже сложная штука, стало быть, самопроизвольно возникнуть не мог, стало быть, его создал всемогущий Бог. Поскольку я достоверно знаю, что телефон создали/изготовили совершенно естественные существа, то считаю и первое рассуждение ошибочным.

1. Христианский аргумент выглядит вовсе не так.  :wink:
Свидетельством сотворения вселенной служит целесообразность, а вовсе не сложность.
2. В случае аналогии с телефоном, Вы косвенно подтверждаете тезис о сотворенности вселенной. В данном случае неважно кем, важно то, что она не появилась сама собой, так же как сам собой не появился телефон.
3. К выводу о том, что создатель вселенной не равен создателю телефона ведет уже другая цепочка размышлений.  :wink:

[Снег Север]

Свидетельством сотворения вселенной служит целесообразность, а вовсе не сложность.

Ржунимагу...

А кто эту «целесообразность» определяет – верующие? Вот рыбу боженька создал, чтобы было что в пост кушать, пигменты – чтобы иконы рисовать, Луну – чтобы христианин, упившись церковным винцом, после полуночи дорогу до хаты разобрал... :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

[Anonymous]

Блин, я ему говорю, что он понял неправильно, но он будет упирать на свое. Так разговора не получится. :lol:

Малыш, я понимаю так, как написано а не так, как Вы думаете, как следует понимать.

Но писал то я, следовательно мне лучше знать, правильно Вы понимаете написанное или нет.  :lol:

Некоторые из них неверны, не все.

Какие неверны?

Тут Вы будете говорить, что Вселенная была порождена Богом. Тогда где он находится? В бытие или в небытие? Если в бытие (опустим пока, что это Вселенная), то должна быть первопричина Бога.

Вселенная не может породить сама себя, ибо для этого она должна одновременно существовать и не существовать. А это противоречие.
Следовательно, вселенная могла быть порождена лишь чем-то внешним по отношению к ней.
Далее. Бытие Бога отличается от бытия мира. Об этом я уже писал. Ибо бытие Бога есть бытие необходимое, бытие мира есть бытие лишь возможное и существует лишь потому, что так пожелал Бог.
Бытие Бога является бытием необходимым поскольку существует бытие лишь возможное (мир). Поскольку мир (бытие лишь возможное) существует, но не может быть причиной существования самого себя, существует и причина существования мира, находящаяся вне мира (бытие необходимое). Вне мира - это и значит "вне времени и пространства" - другими словами, вечная и бесконечная.

Аналогично рассуждая должна быть первопричина первопричины.

Только в том случае, если таковая первопричина является частью мира, существующего во времени и пространстве. Но такая первопричина невозможна, по причине изложенного мною выше.
Далее. Сам термин "первопричина" говорит о том, что это первая причина, не имеющая причины для существования себя само. Но, если это так, то первопричина, не имеющая причины для себя самой. Такая первопричина должна существовать не с вероятностью, а с необходимостью.
Далее. Можно много спорить о том, может ли существовать такая первопричина, но само существование мира с необходимостью свидетельствует о существовании этой первопричины. Напомню: просто потому, что мир не мог являться причиной существования самого себя.

И так далее до бесконечности, что бессмысленно Если Бог находится в небытие, то его либо нет либо он не мог породить бытие

Вот как раз то, что Вы говорите, не имеет смысла. Именно бытие не могло породить само себя, ибо оно не могло одновременно существовать и не существовать. Следовательно, породить бытие может только то, что вне бытия.
Из этого логического тупика можно выйти только одним образом: провозгласить вечность и беспричинность существования материи. Это и делают атеисты. Но, как я уже не раз указывал, этот тезис противоречит основополагающему принципу причинности.  :lol:

Проще говоря, существо лишь возможное - это существо, которое существует в данный момент, которое не существовало когда-либо и, которое перестанет существовать когда-либо. Однако Вы, я, амеба, лягушка - существа лишь возможные.

Повторяю еще раз для слишком упрямых. Речь идет о первопричине и ТОЛЬКО о первопричине. Существо лишь возможное не может быть первопричиной, по изложенным мною выше причинам.
 :lol:

Вывод из пояснений к п. 5 и п. 6: имеется "нечто", для чего не нужна первопричина.[/color][/size]

См. выше. Ну и все написанное Вами далее, следует из этой ошибки.  Нет смысла комментировать. :lol:

[Anonymous]

Атеист - это человек, который, хоть и не верит, но знает о Боге.

Ничуть! Атеист - человек, который знает лишь о других людях, которые утверждают, что бог якобы существует.

Именно это я имел в виду. Но я возражал лишь против того, что атеист ничего не знает о Боге. Знает, но считает, что это неправда.  :wink:

[farmazon]

Свидетельством сотворения вселенной служит целесообразность

'Всё что показывает каков Бог - доказывает что он есть.' А Вы видели картины из жизни животных? Как разумно Господ создал лягушку именно такой, что бы её могла съесть змея.
Всё что в Вас есть создано Господом. Щепотка опия удивительно создана специально для Вашего носа.
Хвала Господу.   (с)          
 :lol: