Для фиксации в данной темеviewtopic.php?p=280565#p280565Pilum писал(а):Вера - это Вторичное Чувство. Вызываемое первичными Чувствами и/или Инстинктами.
А не Мышление, которой она представляет антитезу тем, что - Чувство. Убежденность же (именно убежденность, не "уверенность") - это прерогатива Мышления - то есть логики и фактов.
Н. А. Бердяев писал, что вера - это волевое явление. Впрочем, это одна из немногих достоверных мыслей его "Философии свободы". Верю - значит упрямо хочу, чтобы было так, а не иначе. Но и у веры есть свои критерии истинности. Аксиома, лежащая в её основе, должна быть очевидной. Но вера в религии используется не по назначению. Например, можно и нужно верить в победу над фашизмом. Не знали же, победят или нет. Если б не верили, и не победили бы.
В познании вера тоже проявляется, но по-иному. Верю в саму возможность познания истины - значит имею какие-то шансы её выяснить. Не верю - и не познаю ничего.
Кроме того, вера представляет собой фундамент мировоззрения, отправную точку, первопринцип. Ошибка в вере может многое перечеркнуть.
Иногда бывает, что людям полезно заблуждаться. Например, самовнушение, ведущее к выздоровлению от какой-либо не слишком серьёзной болезни. Но знать истину много полезнее в большинстве случаев. Поэтому в таких ситуациях предпочтительнее верить в себя, в своё выздоровление, но без посредников в виде чудесного бога или таблеток-пустышек.
Все это я выразил куда проще и короче.
Конструктивная Вера - "Хочу, чтобы было так и сделаю так"
Декларативная Вера - "Хочу, чтобы было так и значит - это уже так"Второе психическая девиация.
_____________-
Вера есть Чувство, вторичное и вызываемое первичными и/или Инстинктами.
Эмоциональная подпитка их и укрепление
И никаких критериев познания реальности и истинности, ессно, не имеет. Зато как моральная составляющая (а что эт такое см. выше) - есть Абсолют. Моральный же. Целевой.
Но производный и вторичный - и конечно фундаментом ничего не является.
Просто в некоторых случаях, ДВ - подавляет Мышление, заставляет отрицать факты и т.п - пралогизм, то есть отсутствие Мышления ессно и подавлять не надо, как и невежество..
А "воля" - это вообще эвфемизм, отражающий напряженность этих абсолютов. Нормо-Целей. Желаний. Моральных императивов. То есть в конечном счете лишь двух вещей - Чувств и/или Инстинктов.
И не надо путать "то что есть", и "то что хочу". :> Мышление и Мораль. Физику Мира и Метафизику Целей. :>
Конструктивная Вера - "Хочу, чтобы было так и сделаю так"
Декларативная Вера - "Хочу, чтобы было так и значит - это уже так"В самих первичных этих формулах КВ и ДВ - видно,
что КВ - может и должна согласовыватся (но не зависить напрямую, это ни откуда не следует) с фактами. Ибо целенаправленные действия ("сделаю") - управляются (когда действительно целенаправленные) - Мышлением. То есть - логикой на фактах.
А ДВ в этом просто не нуждается никак.
Она сама на себя закольцована, Цели ее мотивации считаются автоматически достигнутыми и с реальностью она не связана и с Мышлением соответственно, в этом аспекте.
________________________
Дополнение"Например, самовнушение, ведущее к выздоровлению от какой-либо не слишком серьёзной болезни. "
Отметим еще один момент, касательно нейросетей Чувств,Инстинктов и других.
Все внутренние в мозгу - или вот как здесь - их влияния на организм - и являются внутренними.
А не чисто внешними - не касательно внешнего Мира.
Существует ли реальный механизм мобилизации имунной системы, ими управляемый явно или неявно - но если существует, тут нет ничего удивительного - поскольку в таком случае все эти биологические механизмы просто прямо связаны. Биологически :>
Сюда же кстати и всяческие дисскуссии о Любви и т.п. - для индивида инфонейросеть подобного уже самим своим фактом существования в мозгу - просто утверждает и создает САМОЕ СЕБЯ.
Это единственный случай во Вселенной, где МЕТАФИЗИКА (ибо она остается таковой,как Метафизика Целей, единственная существующая Метафизика),
имея ЦЕЛЬЮ САМОЕ СЕБЯ - прямо своим существованием (то есть этой самой "силой веры-мысли" и т.д) - и создает или активирует самое себя - В ФИЗИКЕ МИРА.
Потому что она одновременно, естественно. - и ФИЗИКА, нменно на это - способная.
Как инфонейросеть неокортекса homo sapiens sapiens.
И случай этот может существовать одновременно и в мозгах и двух индивидов,
чьи инфонейросети "нацелены друг на друга" через механизм Идеала - почему нет :>
Поэтому конечно всяческие речи в стиле "любви нет" и т.п. - бессмысленны и ложны.
у кого нет, а у кого и есть - все зависит от существования (сформированности R1.О.М, и срабатывания инфонейросети с СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ функциональностью) этой инфонейросети в конкретном мозге.
Единственный случай для метафизики,но характерный для информации. А Цели, и соответсвенно метафизика - могут быть лишь у разумных существ.
Pilum писал(а):А "воля" - это вообще эвфемизм, отражающий напряженность этих абсолютов. Нормо-Целей. Желаний. Моральных императивов. То есть в конечном счете лишь двух вещей - Чувств и/или Инстинктов.
Вера вере рознь.
Если и так - то только так, как я сказал выше. КВ и ДВ.
Что мы полагаем в качестве аксиомы, "на веру"?
Разумные люди - ничего. У Мышления не может быть догм, которых вы ниже называете аксиомами - только факты. Как сцепка нашего Мышления и реальности.
Что можно познавать истину рассудком и разумом. Если в это не верят, о чём же можно вообще спорить, рассуждать, приводить доводы?
Если разумом вы тут зовете - Мышление, то это приводит к ненужной путанице.
Разум это - Мышление+Чувства, а подробнее см. Определение Морали.
А что только Мышлением (логикой на фактах) познавать реальность можно - так это не какая-то Догма Веры.
Это результат многотысячелетней эмпирики человечества. Факт. :>
Практики, которая как известно - критерий Истины.
Включающей к тому же и самоизучение развития этого процесса в эволюции homo - от обезьяних рефлексов к первобытному пралогизму и - к настоящему Мышлению.
Каковое правило, однако, может вывести и быстро и для себя лично - любой не дурак и не сумашедший. :> На личном опыте вокруг.
Скажем так - это единственный способ, который реально работает. В этой Единственной Реальности, Которая От Нашего Сознания - не зависит.
Откройте геометрию Евклида - там всё основано на декларативных аксиомах.
Отнюдь не на декларативных (в этом контексте).
А на самоочевидных - в Реальности. То есть фактах.
А значит - в компетенции Мышления.
В теме о кантианстве на атеизму.нет эт разбиралось да и в других... Недостаточно быть системе представлений внутренне-непротиворечивой - чтобы быть Истинной :>
На каких чувствах или инстинктах вера в бога основана?
Одни чего-то хотят от богов...
Другие боятся... и опять таки хотят - защиты. Все то же Пари Паскаля...
И у всех - так. Верующих.
Cледствие.
Воспитанны ? :>> Ну см. Определение Морали - R1. Только никакое воспитание без создающих веру Ч./И. - не сработало бы. :>
Ч. коэшн создаются и воспитанием (культурой, опять см. О.М.) - но не до такой же степени - да где вы видели таких - все Ч. которых заключаются в вере в бога - это же абсурд. Даж для каких-то анахоретов-сумашедших... Что опять таки подводит нас к сумашествию.
Мало того - она всегда вторична.
И даже эти аскеты не являются обычно анахоретами в юности :>>
И не даром в религии существует концепция и рая и ада :>>
Есть и тонкая разница между верой и желанием.
Только такая разница - как я и говорю.
Что вера - вызывается желанием (желание ненужное слово; - то есть Чувствами и/или Инстинктами).
О психических отклонениях говорить не приходится: большинство людей на Земле верят декларативно. Отклонение от чего? От большинства? Это скорее относится к атеистам, но мы всё равно не собираемся следовать подобной норме.
Приходится говорить.
Отклонение - от адекватности реальности. Подавление Мышления.
Это вообще единственный разумный критерий психической нормы - по сути. Другого вообще реально нельзя предложить. Вариабельные моральные навязывания вариабельных обществ и сил в них тут не помогут - это абсурдно, ибо они остаются тем - чем являются. Лишь навязыванием Целей указанных.
А большинство или не большинство - это роли не играет. Пусть даже все население Земли поверит декларативно что 2+2=5, от этого больше яблок не станет.
И каждый пятый - останется без яблока. :>
В чем отличие реальное, веры в то что Земля плоская, и веры в то что верящий - Наполеон ? В этом аспекте ? Никакого.
_____________________
См., там все это вообщем-то изложено -
viewtopic.php?t=5237"Выдвигать идею - означает верить, что она разумна и справедлива, а тем самым верить в разум и справедливость, в мир умопостигаемых истин" (Х. Ортега-и-Гассет "Восстание масс").
Это явно декларативная вера.
Нигде и никак. Мышление - единственный известный нам способ познавать реальность. Именно познавать и изменять ее - физику мира.
Примеров иного именно - познания - реальности - просто не существует. :>
Если считаете иначе - приведите их.
А "плюрализм мнений" о реальности никакого значения не имеет. Нигде и никогда не имел.
Имеют значение - лишь
верные мнения.
Соответствующие - фактам и логике. То есть реальности. Как говорил тот же Кант в минуты просветления - см. мой эпиграф ниже, veritas est adaequatio rei et intellectus
Остальные, неверные - просто мнения идиотов. Пралогистов к примеру. У которых отсутствует Мышление как логика на фактах, и как знания - невежество.. или дегенерировало, подавленное ДВ и отупением.
Нет и не может быть никакого "плюрализма" о 2+2=4, или о шарообразности Земли, или и так далее - если нет фактов,
доказывающее обратное.
Поскольку ТО ЧТО ЕСТЬ - ТО И ЕСТЬ. И никакие "плюрализмы" тут ничего не изменят.
Как не изменят и чьи-то желания (без действий целенаправленных).
Реальность не зависит от нашего сознания.
Это называется Научное Мышление... А "доверие" к источнику - это принцип экономии Мышления, а никаким местом - не Вера.
Это принципиально отличная вещь. Тем, что доверяй - но проверяй. Авторитеты и доверие при малейшем сомнении - ничего не значат.
Вспомогательный принцип, ничего более. За которым существует и специальный контроль такого института цивилизации, как Наука...
Но многие люди заменяют поиск истины плюрализмом мнений, и нет оснований считать их умалишёнными.
Основания я привел, и приведу еще раз :
предположил, что они просто не верят в то, что говорят.
Случаи обмана и мошенничества просто не относятся к разбираемому вопросу.
Согласно учебной литературе по обществоведению (А. И. Кравченко), девиантное поведение - это любое поведение, отклоняющееся от общепринятого.
Я не знаю, предполагаете ли вы богом Кравченко или Учебную Литературу или каким-то Абсолютом, изрекающим гарантированную Истину - но где обоснование заявленного ?
Что такое "общепринятое" ? Такой вещи в истории вариабельнейших обществ homo sapiens sapiens - вообще нет.
Как раз вчера тут вывесил, советую посмотреть -
viewtopic.php?f=11&t=9788Познавательно. :>>
И сама концепция - совершенно абсурдна и просто мещански-конформистки-стадна.
Больше ничего.
Если конечно в приведенной фразе - девиация - означает именно - психическое девиацию, а не просто перевод слова - отклонение от общего курса какого конкретного стада из разных тысяч с разными курсами... :>
По этой формуле тот же Бруно, которого вы там цитировали - психически ненормальный :>
Но единственный обоснованный чем-то мыслительно (а значит - реальностью и реально) значимым критерий - это тот, который я привел - выше.
У него - обоснование - есть. Тем, что такие представления - не соответствуют реальности, но тем не менее истово принимаются - за нее, и вопреки ей.
Я еще раз спрошу - в чем отличие реальное веры в то что Земля плоская, и веры в то что верящий - Наполеон ?
C "точки зрения" единственно тут значимой - c "точки зрения" реальности. Рассудком невозможно доказать такие вещи, как отсутствие бога
Как часть логики - существует Бритва Оккама.
И как следствие этого принципа и всех известных на данный момент - фактов - и появляется именно Научный Атеизм, то есть истинный атеизм.
То есть вывод об этом самом отсутствии в том числе.
А "религиозный ученый" это никакой не парадокс - просто он ученый лишь до тех пор - пока дело не касается его веры... А когда вера заменяет ему Мышление - он перестает быть - ученым. Де факто.
Именно так : "Изучение отдельных фактов не колеблет его мировоззрение, потому что они воспринимаются в частности, а не всесторонне, а осмысления разумом не происходит" - что и означает что он уже не мыслит, когда дело доходит - до этого, и не ученый, а ученый лишь в частностях.
И это - девиация психики. :>
Как любая ДВ. А что она носит избирательный характер - так это не самые удивительные выверты такого феномена как наша психика :>
Что касается разума -
Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида)
есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа". Опр. М.
viewtopic.php?f=11&t=5237Мышление же(то есть логика на фактах) - просто его часть. Мы должны определится в терминах - просто чтобы не путатся... Обоснование см. там же
В конце концов разум - это чем мы отличаемся от животных - и именно этими двумя вещами в совокупности.
Pilum писал(а):Примеров иного именно - познания - реальности - просто не существует. :>
Если считаете иначе - приведите их.
Есть ещё интуитивное познание, но оно ничего не стоит без мышления и проверки.
Полагаю интуицию просто первой не особо удачной попыткой эволюции "создать" Мышление...
А механизм ее - просто инфо-нейросетевыми замедленными взаимодействиями не в Фокусе Сознания, как у Мышления и не с его явно многоуровнеыми нейросетевыми механизмами, а скорее куда более напоминающие стереотипы и сопоставления образов - но вне Фокуса Сознания... То же и "подсознание"...
Это просто более примитивный и еще вот этим вышесказанным отличающийся механизм стереотипов.
Так же как например Пралогическое "мышление" (
http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=700 ) - дегенереровшая или более примитивная форма эволюции Мышления - но в Фокусе Сознания.
Спорим об определениях. Девиация (отклонение) - это то, как "стадо" относится к поведению личности.
Тут спорить не о чем. Я говорил о -
психической девиации, то есть так или иначе - о сумашествии, не важно какой степени поражения.
И сумашествие не потому сумашествие, что редко; - в Средние Века например просто - массы - населения были сумашедшими самых разных видов; а потому, что представление его о реальности - отрицает реальность.
А не о девиации вообще. Каковая в контексте не означает - ничего.
Хоть слом корабельной кильватерной линии флагманом Ушакова... :>
Веру я понимаю как утверждение, принятое без доказательств, но основанное на чём-то ином. Откуда берём содержание веры? Если из подкорки, то - увы.
Да я ж сказал откуда.
Чувства и Инстинкты. Неокортекс и рептильный комплекс инстинктов.
Хочется чтобы было - так. :> Ну карочь - выше сказано.
А если вы о конкретном мифологическом наполнении и построении иллюзорной картины этого мира - то см. Опр. Морали об Идеальной Картине Мира и - см. ссылку о Пралогизме. Синергия этих двух механизмов и создает ее - индивидуально, а затем и в социальных взаимодействиях
таких индивидов.
Cоветую прочитать кстать "Аку-аку" Хейeрдала для иллюстрации.
Ведь и конструктивная вера ничего не стоит без эмпирики. Пример: сколько ни верили бы в победу над фашистами, без танков и самолётов не выиграли бы ни одного сражения. Если исключить из веры опору на эмпирические факты, то она вообще ничего не стоит, будь она ДВ или КВ.
Конечно, только без КВ многим, возможно, вообще бы не захотелось изготовлять эти танки. Утратив, как говорится, веру в победу..
Вера вообще - эмоциональная подпорка мотивации, и больше ничего.
Поэтому я и говорю о - вторичности этого чувства, а не только из-за его генеза.
Ну и кроме того - есть такая вещь как некоторая стохастистичность будущего. :>
Ну проще говоря - играя в рулетку или еще там во что-нибудь рисковое, ваши шансы сорвать куш - фактологически - минимальны. Но некоторые игроки, тем не менее - срывают его. :>
Так что нельзя так сказать - ". Если исключить из веры опору на эмпирические факты, то она вообще ничего не стоит", понимаете ? :>
Другое дело - когда Вера прямо противоречит фактам... Тогда это уже не КВ - а ДВ.
Кортес, например, обладал недюжинной КВ в себя, это ясно...Просто фанатической. Но и Мышление для достижения целей этой КВ - он использовал на полную. Что опять таки показывает отличие - КВ Мышления не подавляет.
И ему таки - повезло. Не смотря на все старания и прогнозы мышления, там огромная доля везения :>
Будущее таки стохастично - до некоторой степени. :>
Если вера основывается на чувствах и инстинктах, то какой разговор? Нелепо подставлять свои чувства и инстинкты под факты.
Этого требует жизнь в нашей Вселенной. :> Се ля ви.
Если конечно не превращатся в поклонников рапануйских "аку-аку" :>
Собственно - безумных.
Вот когда психика и не выдерживает этого столкновения - и появляется ДВ.
Функция двух переменных, если хотите - силы Ч./И и слабости Мышления (включая сюда ессно и знания)
Инфо-нейросетевой механизм психики навярняка схожий с механизмом вытеснения неприятных воспоминаний и т.п.
"Но это подрывает и конструктивную веру. Мало ли что люди чувствуют! "
Cе ля ви. Бываэт эдак, бывает наоборот.
А полагать веру только на чувствах без фактов, потом уже привлекая мышление в качестве средства, - это путь к разочарованию.
Вы не понимаете - что значит потом или сейчас ?... Это не имеет значения, нейросети реализующие эти вещи - функционально различны, и соответственно - эти процессы паралельны.
И в случае КВ - и не мешающие друг другу :>
Что до пользы от атеизма, то он, снимая религиозную трактовку нравственности, заменяет её на здравый смысл (но не всегда).
Не нравственность на мещанский мифический "здравый смысл", а пралогичные выдумки на Мышление.
Вернее - он сам является следствием Мышления
Поэтому вопрос просто не стоит ни о какой дополнительной пользе.
Он просто отражает - то, что есть. Это и польза и самоцель (моральная).
Это моральный императив.
Пользы же в обмане (любого вида, и по любой линейке) - нет и не будет. Он аморален.
А сама категория "польза" - есть оценка ситуации с определенного, конкретного именно уже морального императива и оценка степени его достижения.
А что такое мораль и следовательно - нравственность - см. Определение Морали.
