Голосование

Проголосовало пользователей: 0

Автор Тема: Определение Морали  (Прочитано 139331 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
Определение Морали
« : 30 Май, 2008, 06:23:16 am »
Итак, Мораль... Попробуем дать определение.

1. Мораль (М.) есть формализованная система нормо-целей (см. P1) индивида (И.) как части Общества (см. R1), представляющая собой набор Целей, инструкций и решений к жизни. `

2. М. формируется с помощью развитых эмоциональных предпочтений, чувств (Э.) индивида (см. B1).
Логические взаимосвязи (даже если присутствуют) носят полностью подчиненный характер.
Cформированная система жизненной философии без участия Э. (CЖФ) не есть М.
Можно трактовать СЖФ как мораль со значением 0.
Все возможные комбинации М. (нецелостная мораль) на
шкале от такой системы (СЖФ) до М. прямо пропорциональны главенствованию Э. в ее формировании.
Обычно при формировании СЖФ Чувства-Э. подменяются  примитивными инстинктами, либо чистым рационализмом, последний, впрочем не в состоянии указывать Цели.  

3. М. индивида, экстраполированная на общество, показывает картину Идеального Общества И. .
М. представляет собой именно декларацию нормо-целей, или иначе говоря, программу
(ЧТО необходимо достичь) для поведения в жизненых ситуациях,
которую необходимо реализовать в будущем.
Здесь это подчеркнуто, чтобы отличать М. как систему целей от научных гипотез,
отображающих картины реального мира. М. в смысле антитезы - не картина реального мира.
А картина (и набор целей к достижению) Идеального Мира, которого необходимо достичь И. .
для эмоциональной удовлетворенности.
М., (интерпретируемая как информация) - не есть объект.

4. Мораль, которая не признается Индивидом ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЙ - автоматически теряет право называтся моралью Индивида . Как 1,3, 6

5. Антагонистичные М. - несовместны. Из 3.

6. Компромисс, если вообще возможен, так только относительно малозначительных пунктов в М.
В противном случае вызывается разрушение М., как 1, 3, 5.
Процесс может протекать как деградация до СЖФ или замещение М. антагонистичной моралью.

7. Проще говоря, Мораль есть эмоциональный (Э.) взгляд Индивида на Общество (во всех его проявлениях) - Каким оно должно быть, по его мнению.





P1. Разъяснение нормо-целей

Примем следующие определения:
 "НОРМА. (от лат. norma — руководящее начало, точное предписание, образец) В философии норма рассматривается, как побудительная причина действия....  Так, приказ и разрешение предполагают наличие нормы."

"ЦЕЛЬ — осознанный образ предвосхищаемого результата,
на достижение которого направлено действие. "

Нормо-цель представляет собой слияние этих понятий
следующим образом:
Если есть норма А, и ситуация B, не соответствующая A,
то норма А есть Цель приведения B к А.

Нормы, не  пытающиеся привести ненормальную ситуацию к норме (а соответственно,не имеющие цель), примеров не имеют, и соответственно, как нормы -  не существуют.


B1.  Экспериментальное подтверждение формирования Морали из Эмоций-Чувств:
"Американские нейробиологи обнаружили, что в ходе размышления над моральными дилеммами, требующими выбора между «более справедливым» и «более эффективным» решением, у людей избирательно возбуждаются три небольших участка мозга, связанных не с рассудочно-логической деятельностью, а с эмоциями. Это подтверждает точку зрения философов — «моральных сентименталистов», полагающих, что чувство справедливости основано на эмоциях в большей степени, чем на рассудке."
http://elementy.ru/news/430744
Ming Hsu, Cédric Anen, Steven R. Quartz. The Right and the Good: Distributive Justice and Neural Encoding of Equity and Efficiency // Science. 2008. V. 320. P. 1092–1095 (DOI: 10.1126/science.1153651).
Также
"..пациенты с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной коры при решении сложных моральных дилемм руководствуются только рассудком, тогда как у здоровых людей важную роль при этом играют эмоции....  

http://elementy.ru/news/430487
Michael Koenigs, Liane Young, Ralph Adolphs, Daniel Tranel, Fiery Cushman, Marc Hauser, Antonio Damasio. Damage to the prefrontal cortex increases utilitarian moral judgements // Nature. Advance online publication 21 March 2007

Вспомогательные определения:
1.Цель – осознанный (Мышлением) образ предвосхищаемого результата, на достижение которого направлено действие.

2.Инстинкт – единообразное и целесообразное поведение без осознания Цели, возникающее регулярно (хоть и ситуативно) у представителей вида. Физически нейросети И. сосредоточены, по-видимому, в подкорке головного мозга (т.н. Рептильный Комплекс), и представляют собой более примитивную и древнюю ступень целеуказания-мотивации, еще не доходящую до Самомотивации.    

3.Мышление – образование абстрактных суждений путем анализа и синтеза понятий, с помощью логики с опорой на факты.

4.Чувства-Эмоции – устойчивое переживание своего отношения к окружающей действительности.
Физически нейросети Чувств-Э. сосредоточены, по-видимому, в новой коре головного мозга (неокортекс). См. (B1).
В русском языке нет точного определения для слова "эмоции". Это могут быть как и Чувства, так и Эмоции в чистом виде, более примитивные (Но не настолько примитивные, как Инстинкты). Я же, в основном, говорю о Чувствах.
В любом случае, положение чистых Эмоций носит промежуточный характер между Чувствами и Инстинктами. Промежуточный в генезисе и роли, и иерархическом положении. По сути, чистые Эмоции у разумных существ - это реакция Чувств или Инстинктов на внешние раздражители.


5.Разум – комбинация Мышления и Чувств-Эмоций, имеющая социальный генезис и информационную природу.
(Подавление Мышления Эмоциями-Чувствами превращает носителя Р. в шизоида,
подавление Чувств и Инстинктов Мышлением – в робота без Целей,
подавление Чувств Инстинктами - в животное.)

Почему Мышление не способно самостоятельно вырабатывать Цели – см. viewtopic.php?p=137721#137721
О недискретности Разума см. также viewtopic.php?p=138395#138395
Разум не наследуется, чему доказательства – экспериментальные данные с индивидами H.S.S, никогда не контактировавшими с Социумом H.S.S, "дети-маугли" )
Генетически детерменированы только предпосылки для Разума – так же, и в том же смысле, как электронная природа компьютера не детерминирует информационную природу программы.
О формировании Разума см. R1.


6.Мораль – см. ветку “определение Морали” viewtopic.php?t=5237

7.Cоциум -  сложная система, основным элементом которой являются Разумные существа с их связями, взаимодействием и отношениями.
Cм. также viewtopic.php?p=138395#138395

8. Эволюция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс качественной трансформации какой-либо системы во Вселенной.

9. Информация - Действие между материальными объектами (обязательно присутствие Передатчика и/или Приемника).



R1. Cхема формирования Разума.
На формирование Разума того или иного индивида оказывают влияние:

1. Его генетические особенности:
   1a. Через некоторые генет. особенности и предпосылки
    формирования Мышления (5).
   1b. Инстинкты - механизм через некоторые особенности Эмоций (2)
    и Морали (6) или прямым целеформированием.
   В зависимости от конкретного индивида.
   1c. И прочие физические данные индивида - через 4, 3.

2. Чувства (как частично формируемые (1) и , в малой степени,
    Мышлением (5), а также реакции на п. 3 и 4).
    Эмоции формируют Мораль см.(6).
    Фактор реализуется или нет в зависимости от конкретного индивида,
    и конкретного жизненного опыта (3, 4).
    В противном случае цели формируются (1b),
   обычно без формирования Морали (6).  

3. Общественная формация во всех проявлениях
    (через эмоции (2), и Мышление (5), и общественную декларацию
     Морали как сумму (6) индивидов, т.е. воспитание)

4. Другой Жизненный опыт - (через эмоции (2), и Мышление (5) )
   связанные со средой, не тождественной (3). Также фенотипические
   изменения.

5. Мышление - см. определение Мышления. Также на него оказывает
   влияние (3) как обучение, и (2).

6. Мораль - см. определение Морали.

То есть Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида)
есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа".


R2. Эго, Супер-эго/Ид.
Если Мораль индивида, биологически инстинктивную и/или разумно-чувственную, можно сопоставить с фрейдовским Супер-эго/Ид, то
Эго, самоосознание, присущее и некоторым животным (исключительно с высокоразвитой нейросистемой и действительно социальным, т.е мизерный процент всей биоты)  есть информационный фокус активности определенных соответсвующих нейросетей, "Я", находящееся в постоянном контакте (информационно-нейросетевом) как с внешней средой посредством Мышления (ну и восприятия), так и в постоянном отражении в "зеркале" оценок суперэго/ид :>>

Естественно, вообще все указанное реализуется и представляет собой информационные взаимодействия в нейросетях головного мозга.

Психика человека представляет собой информационное (см. Информация) взаимодействие в нейросетях головного мозга.
« Последнее редактирование: 03 Февраль, 2011, 13:26:42 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #1 : 30 Май, 2008, 16:48:31 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Посмотрел. Это не то. Мораль – это нормы (а не цели) принятые обществом (а не индивидом).

Цитата: "Бессмертный"
Из написанного Вами создаётся впечатление, что мораль Вы ограничиваете отношениями добра и зла. Но такое усекновение приведёт к тому, что это будет не "Мораль", а "мораль".
Цитировать
Хммм.... Хотя я об этом и не говорил, но... А почему вы так считаете ?
Ну а как ещё? Вот, допустим, если при обсуждения культуры выбросить все составляющие, кроме одной (ну, например религии), что получится? культура, да?
Цитата: "Pilum"
А вообще-то что еще вы хотите добавить туда ?
Да не надо искусственно добавлять. Просто, я бы предпочёл, чтобы если разговор шёл о проблемах зла и добра, и называть это соответствующим образом. А если Вы заговорили о морали, значит должны обсуждаться все аспекты, или, хотя бы, многие. Мне так кажется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #2 : 30 Май, 2008, 16:49:43 pm »
Цитировать
Цитата: "Pilum"
См. определение.
Посмотрел. Это не то. Мораль – это нормы (а не цели) принятые обществом (а не индивидом).

Нееет. :) Мораль - это нормы и цели, причем именно индивида.
Вы, кажется, называете этим словом официозные декларации морали, гуляющие в обществе,  а я - истинную мораль индивида (существующую реально, в рамках определения).
А общество состоит из индивидов.
И на формирование того, о чем вы говорите, конечно Мораль Индивида оказывает влияние. Как сумма моралей индивидов. Ну и вероятно другие факторы. Но это уже не мораль, а ее общественная декларация :>

Что касается целей - так это именно нормы-цели. Почему ?
Представьте себе, что вы попадаете в некую аморальную (для вашей морали) ситуацию B.
Ваша мораль (если она есть) требует ее исправления. Так ?
Проще говоря, ставит ЦЕЛЬ к действию. Для исправления. Чтобы ситуация из аморальной для вас стала моральной.
Представьте себе сумму всех этих ситуаций разного типа - B(n) , вообще гипотетически возможных.
Для всех этих ситуаций у вас есть cвоя норма-цель, и все они образуют систему норм-целей.
Если они все будут приведены в исполнение (скажем),
то для вас  это будет картина Идеального Мира. В моральном смысле.
Поэтому я и говорю, что эта система
"М. индивида, экстраполированная на общество, показывает картину Идеального Общества И."  и
 " картина (и набор целей к достижению) Идеального Мира, которого необходимо достичь И. для эмоциональной удовлетворенности. "

В принципе, все это есть в определении, разве действительно так непонятно изложено ? нуу, изложите понятнее, у меня получилось так.

Цитировать
Да не надо искусственно добавлять. Просто, я бы предпочёл, чтобы если разговор шёл о проблемах зла и добра, и называть это соответствующим образом. А если Вы заговорили о морали, значит должны обсуждаться все аспекты, или, хотя бы, многие. Мне так кажется.


А я собственно других аспектов у морали и не вижу.Все из входящих  факторов оценивается либо как Добро, либо как Зло. А что не оценивается - то моральным фактором и не является, и М. его игнорирует.
 Поэтому и спрашиваю. :> Каких аспектов ?
« Последнее редактирование: 12 Июнь, 2008, 11:20:10 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #3 : 30 Май, 2008, 19:18:21 pm »
Цитировать
«Все из входящих факторов оценивается либо как Добро, либо как Зло.»


Если сказать кратко – то Зло это – ЧУЖОЙ ЭГОИЗМ.

Возьмем такие известные произведения как «Ночной дозор» Лукьяненко.

Чем отличаются светлые от темных?
Тем, что светлые думают не о себе (стараются), а о других.
Они ответственные за социальные эксперименты, где погибли миллионы людей.
Но, они «хотели как лучше».

И произведения о Гарри Потере.
Они уже изучаются так сказать «научно».

Например,
Гаральд Торсруд
«Книги: Слуги Волан-де-Морта, приятели Малфоя, друзья Хагрида: дружба в Гарри Поттере »


Опять, же Волан-де-Морт, есть Зло, так как он Эгоист.
Он, идет на союзы ради свой выгоды.

А друзья Гарри, нет, они поступают «бескорыстно».
И значит, они альтруисты и это Добро.

На самом деле, разницы тут никакой нет, ведь другом считается тот, кто тебе тоже помогает.
Т.е. тут есть тоже выгода, но не выраженная явно на рациональном уровне, но на уровне инстинктов, на уровне подсознания.


Почему же, людям не нравятся эгоисты?
Очевидно, из собственно эгоизма, не нравится не свой, а именно чужой эгоизм.
Но, это маскируется под критикой как бы «эгоизма вообще».

Именно в обществе эгоистов, каждый бы обвинял другого в эгоизме, и кричал бы о собственном альтруизме.

Что именно зло является именно эгоизм, можно проверить на множество примеров.

Что бы не сделал человек, убил кого-то, тысячу, миллион и т.д.
Но, важно, однако, для кого он это сделал.
Если для Бога, Церкви, Родины, Государства, Народа, Пролетариата, для детей, наконец для какого-то незнакомого человека, многое будет ему прощаться.
НО, как только он скажет «для себя», всё тут же на него обрушиться всеобщие негодование, тем большее, чем больше эгоизм индивидуумов в обществе.
 
Но, нормально ли что человек убившей  миллион, не ради себя, лучше заработавшего лишний рубль для себя?
Нет.

Альтруизм (коммунизм, фашизм и т.п.) есть Зло, Эгоизм (демократия) – Добро.

Так как, Альтруизм,  это никакой не альтруизм, а самая худшая и подлая форма эгоизма.
А из двух зол, выбирают меньшее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #4 : 31 Май, 2008, 05:05:22 am »
Азазель, для чего вы несете эту херь именно здесь ?  
Для этого была ветка - Атеизм и совесть, откуда я специально перенес, или любая другая.

А эту я завел специально для обсуждения формального определения Морали.

А не моральных оценок или деклараций чьих-то конкретных моралей.
Или аморальностей.

Прошу модераторов удалить его пост, как не соответствующий теме. Или перенести
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #5 : 31 Май, 2008, 10:21:40 am »
Как следствие :

Цитата: "Азазель"
“На самом деле, разницы тут никакой нет, ведь другом считается тот, кто тебе тоже помогает. Т.е. тут есть тоже выгода, но не выраженная явно на рациональном уровне, но на уровне инстинктов, на уровне подсознания. “


Морального  инстинкта – не существует. См. мое формальное определение Морали.
См. также определения инстинктов. На википедии, например (c перечислением).
Мораль есть результат не инстинктов, а Чувств, Эмоций – которые стоят уровнем выше инстинктов. Поэтому животные моралью и не обладают.  Как и чувствами. Впрочем, сие может относительно не касатся животных с высшей нервной деятельностью (обезьяны, дельфины и т.п.), но только потому, что разумность есть понятие не дискретное.
Термины “разумность”, “рациональный уровень”, "высшая нервная деятельность" расплывчаты. Они могут содержать как и Мышление (т.е. логику, “образование суждений путем анализа и синтеза понятий”), так и Чувства, Эмоции (т.e. . “переживание своего отношения к окружающей действительности”)
И если подавление Мышления Эмоциями превращает человека в шизоида (в той или иной форме), то подавление Эмоций – Мышлением превращает его в биоробота.

Задавать КОНЕЧНЫЕ цели, однако – не дело Мышления.
Поскольку оно просто не способно с этим справится.
Почему ? А очень просто.  У него просто нет собственных критериев целеуказания.  Нет Машины Целей.
Кроме разве что самоэффективности cамого оного процесса мышления. :>
Наиболее же эффективным с точки зрения самой чистой логики (т.е. наиболее простым) является сохранение любого гомеостаза, любого существуещего положения. Как наиболее простое решение.
То есть есть выводом из ЛЮБЫХ вводных будет результат “не предпринимать ничего”.
В случае переноса этих рекомендаций в действительность, в реальный физический мир это может быть совет “перестать дышать”. Самоликвидация как ответ на любую ситуацию физического мира.

У биологический объектов  (нам известных), обладающих нервной системой, Цели задаются либо инстинктами, либо Чувствами. В зависимости от уровня нервного и далее – морального развития этих самых биообъектов.

Так как морального инстинкта – не существует, соответственно все моральные оценки происходят на уровне выше, уровне Чувств-Эмоций. Каковой и устанавливает Цели у моральных людей.
У животных и аморальных людей (СЖФ, например) этим занимаются – Инстинкты.
 Использование же  понятия “выгода” на уровне Чувств – бессмысленно. Нет такого чувства – Выгода.
И на уровне инстинктов оно – бессмысленно. Нет таково инстинкта – Выгода.
Соответственно, ваше заявление – артефакт.
« Последнее редактирование: 06 Апрель, 2009, 05:35:27 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 290
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #6 : 31 Май, 2008, 10:34:12 am »
А в словари заглянуть слабо?

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #7 : 31 Май, 2008, 12:54:09 pm »
Цитата: "dargo"
А в словари заглянуть слабо?

Ноу комментс.  :lol:

Впрочем, от вас я иного и не ожидал. Приятного времяпровождения у телевизора.
« Последнее редактирование: 12 Июнь, 2008, 15:44:33 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 02 Июнь, 2008, 10:17:03 am »
Мораль есть исторически сложившаяся и признанная обществом совокупность правил и норм поведения людей, регулирующих их отношения друг к другу, к разным социальным группам, обществу в целом и поддерживаемых личным убеждением (совестью) и силой общественного мнения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #9 : 02 Июнь, 2008, 10:39:53 am »
Цитата: "Бессмертный"
Мораль есть исторически сложившаяся и признанная обществом совокупность правил и норм поведения людей, регулирующих их отношения друг к другу, к разным социальным группам, обществу в целом и поддерживаемых личным убеждением (совестью) и силой общественного мнения.

(с)М.А. Дедюлина,  "ЭТИКА" - вы забыли добавить :>

И там же, далее (:>>) -

"Однако при рассмотрении поведения отдельно взятой личности эти понятия следует различать. Так как для последней нравственностью являются лишь те нормативы общественной морали, которые стали внутренним элементом ее духовного мира и на которые она опирается (иногда неосознанно) в повседневном поведении."

К определению :
Довольно избыточно. И рекурсивно. И не конструктивно. Декларативно.
Рекурсивно, потому что понятие "совести" - и есть мораль Индивида.
И практически не описывает таковую и в дополнениях.
И ничего из моего определения не опровергает, по сути.

Общественная манифистация морали, конечно, может оказывать влияние на Эмоции, и как следствие - на Мораль Индивида. Путем воспитания, например. Да только это не все, что на Эмоции оказывает влияние.

А вот общественная мораль как общественная манифистация (о каковой вы говорите )- есть результат слияния и антагонизмов  моралей Индивидов. И их интересов, их моральных целей.


"Так называемая "общественная мораль" - мораль, принятая определенным обществом, как правило, эндемична для культуры или исторического периода, иногда даже для социальной или религиозной группы, хотя разные моральные системы могут быть в определенной степени схожи.[4]
Следует разделять идеальную (пропагандируемую) и реальную моральные системы. [5]
Мораль формируется главным образом в результате воспитания, в меньшей степени - в результате действия механизма сопереживания или адаптационного процесса. Мораль индивидуума, как императивный подсознательный механизм, плохо поддается сознательному критическому анализу и коррекции.[5]
"(c)Википедия

Вот cознательным критическим анализом я и пытаюсь заниматся. :>
« Последнее редактирование: 06 Апрель, 2009, 05:37:26 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #10 : 02 Июнь, 2008, 18:33:05 pm »
Pilum

Цитировать
«Морального инстинкта – не существует»

Базис морали в комплексе социальных инстинктов, которые есть в той или иной степени у всех социальных животных, в том числе и человека.

Цитировать
«У животных и аморальных людей (СЖФ, например) этим занимаются – Инстинкты.»


Многие животные (например гиеновые собаки) –моральнее людей

СЖФ не хотят убить миллионы (как вы) ради «светлого будущего», так что они и моральнее и безопаснее.

Кроме того, немереная гордыня которая движет такими «духовными» как вы, не только не лучше, а гораздо хуже, чем стремлении к удовлетворению  простых человеческим потребностей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Злой сок

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 491
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 02 Июнь, 2008, 19:26:05 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Мораль есть исторически сложившаяся и признанная обществом совокупность правил и норм поведения людей, регулирующих их отношения друг к другу, к разным социальным группам, обществу в целом и поддерживаемых личным убеждением (совестью) и силой общественного мнения.

Во. Ясно, кратко и понятно.
Голосую за это определение. :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Злой сок »
Ну что, болваны и олухи?

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #12 : 03 Июнь, 2008, 01:02:38 am »
Цитата: "Азазель"
Pilum
Цитировать
«Морального инстинкта – не существует»

"Базис морали в комплексе социальных инстинктов, которые есть в той или иной степени у всех социальных животных, в том числе и человека."

Сколько раз говорить, у H.S.S нет социальных инстинктов.
Приведите хоть один пример инстинктивной социальной деятельности.

Цитировать
Цитировать
«У животных и аморальных людей (СЖФ, например) этим занимаются – Инстинкты.»
Многие животные (например гиеновые собаки) –моральнее людей
Херь какая-то. У животных вообще нет морали.
И быть не может по определению Морали, и по определению Животных (как не обладающих Мышлением). Мораль есть формализованная система представлений. Для последнего нужно и мышление.

Далее тут http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 842#137842

Цитата: "Злой сок"
Цитата: "Бессмертный"
Мораль есть исторически сложившаяся и признанная обществом ...
Во. Ясно, кратко и понятно.
Голосую за это определение. :-)


Угу, прямо как в любой догме. Добро пожаловать в верующие.
Не хотят люди думать, не хотят... :>>

Насколько это школярное определение "ясно", "кратко" и насколько связано с реальностью, я выше изложил. :>
Вопросы Истины, к счастью, голосованием - не решаются. :))
(cм. определение википедии.)
Приведенное же - вообще никак не описывает Мораль Индивида.
"Как императивный подсознательный механизм", оно же "личное убеждение (совесть)" :>
« Последнее редактирование: 19 Июнь, 2008, 01:32:01 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 03 Июнь, 2008, 02:47:14 am »
Цитата: "Pilum"
Приведите хоть один пример инстинктивной социальной деятельности.
Стадный инстинкт.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #14 : 03 Июнь, 2008, 04:31:56 am »
Это когда за бараном стадо идет на бойню ?

1."Стадный инстинкт - инстинкт, заставляющий животных собираться в стадо."
2.Стадный инстинкт - по В.Троттеру - склонность людей присоединяться к социальным группам, их вождям и подражать их поведению.
3.Стадный инстинкт - по П.А.Кропоткину - естественная склонность человека к солидарности и к созданию социальных групп.
4.Стадный инстинкт - по Ф.Ницше - склонность посредственности к ненависти и недоверию по отношению к незаурядным людям.

У 2,3,4  есть другие названия. Среди Эмоций. Восхищение и Доверие, та же Солидарность и Дружелюбие,  Зависть
1 - ноу комментс.

1,2 - никогда не ощущал. (4 разбирать не буду, вследствие нескромности и возникающих при этом дрязг :>)

Сомнительный пример. Сомнительно, что он является реальным и инстинктивным свойством человека :>
...или Человека ? :>
Приведите реальный пример стадного инстинкта на H.S.S., Рендалл, пожалуйста. :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Злой сок

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 491
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 03 Июнь, 2008, 11:22:27 am »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Злой сок"
Цитата: "Бессмертный"
Мораль есть исторически сложившаяся и признанная обществом ...
Во. Ясно, кратко и понятно.
Голосую за это определение. :-)

Угу, прямо как в любой догме. Добро пожаловать в верующие.
Не хотят люди думать, не хотят... :>>

А зачем? Какой смысл? Мне кажется это пустой тратой времени.
Вы много чего понаписали про определение, но кому это надо? Лично мне это не надо. А Бессмертный высказался ясно и кратко.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Злой сок »
Ну что, болваны и олухи?

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 03 Июнь, 2008, 11:27:03 am »
Цитировать
Мораль - проявление совокупности врожденных и приобретенных в процессе социализации актов поведения и схем (шаблонов) мышления направленных на сохранение и адптацию человечества (как вида) к изменяющимся условиям существования. Что необходимо подчеркуть особо в связи с этим определением?

     1. Хотя этимологически мораль, этика и нравственность - одно и то же понятие, только выраженное сначала греческим, потом латинским и, наконец, славянским корнем (привычка, обыкновение, нрав) - здесь для удобства я выделю два направления. Первое, это личная мораль (далее нравственность), которая представляет собой некий слепок некой общественной морали в сознании определенного человека (конкретные "...акты поведения и шаблоны мышления" в голове отдельно взятой личности, выраженные в нравственных качествах этого индивидума, т.е. милосердии, благотворительности, чести, совести и т.д. и т.п.). Второе, это социальная мораль - некий набор (совокупность) "актов поведения и схем (шаблонов) мышления", которые бытуют в определенное время в определенном социуме. Стоит подчеркнуть, что хотя нравственность и мораль - понятия взаимосвязанные, они предстовляют собой разноуровневые нормативные регуляторы, только если нравственность действует на уровне отдельного индивидуума, то мораль на уровне групп людей. Вышеуказанную взаимосвязь можно пояснить воспользовавшись аналогией: мораль и нравственность похожи на матрицу и оттиск, который получается под воздействием этой матрицы. Т.к. далее речь пойдет в основном о социальной морале, стоит поподорбнее остановиться на ее специфических качествах.

     2. Не открою Америки, если заявлю, что происхождение и своеобразие той или иной морали обусловленно временем, местом, но в первую очередь тем фактом, что человек - "животное социальное" и в состоянии выжить только в группе. Как пишет Дольник: "Человек по своей естественной истории - очень слабо вооруженное животное, даже укусить (в отличие от обезьян) и то толком не может", помимо этого, взросление детей происходит у людей как ни у кого долго и их выживание возможно только в стабильной группе. Этологи уже давно поделили весь животной мир на два типа: групповых животных (которые живут в стаде, стае, муравейнике и т.д.) и одиночных (которые живут на обособленной территории). Что дает подобное разделение? Осознание того, что у тех особей одного вида, которые могут выжить только в коллективе, должно быть нечто, позволяющее сохранять эту группу на протяжении поколений, а при необходимости (например, изменение внешних условий - климата, ландшафта и т.п.) быстро и лабильно модифицировать структуру внутригрупповых отношений. Когда этологи отвечали на этот вопрос в отношении животного мира - ответ был очевиден: эволюция (естественный отбор) и инстинктивное поведение. Если с естественным отбором все более или менее ясно (выживают и размножаются только те, кто нашел "правильный ответ" на поставленные природой вопросы (и соответственно генетически передали его своему потомству)), то с инстинктивным поведением все оказалась намного интереснее. Ученые пришли к выводу, что уже у животных существует т.н. "естественная (общебиологическая) мораль", которая задает (понятное дело в дириктевном порядке) различные запреты и табу. Например, при территориальной стычке ядовитые змеи соперничают друг с другом вытягиваясь, толкаясь, но никогда не только не кусают, но даже не демонстрируют свое смертельно опасное оружие. Аналогичные запреты были обнаружены этологами в отношении нападения на самок, чужих детенышей, на соперника, принявшего "позу покорности", спаривания с прямым родственником и т.д. Это не означает, что животное не может нарушить свою "естественную мораль", т.к. в противном случае вид, обладающий настолько "сильными заповедями" был бы плохо приспособлен к среде и возможно в какой-либо гипотетической ситуации рискнул бы остаться наедине с "неправильным ответом природе". Попутно замечу, что одним из способов нарушения запретов - разделение в рамках вида на "своих" и чужих". В отношении первых запреты действуют очень сильно, а в отношении чужих - слабее или вообще отсутствуют.


О Морали
Родословная альтруизма (Этика с позиций эволюционной генетики человека)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от SE »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #17 : 03 Июнь, 2008, 13:06:21 pm »
Pilum

Цитировать
«Приведите хоть один пример инстинктивной социальной деятельности.»


Стремление cобираться в коллективы.
Стремление помогать ближним.
Образовывать иерархию.  
Любить  и защищать Родину, свою территорию, свою собственность.
Уважать чужую территорию и собственность.

Всё это есть и у других животных.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 03 Июнь, 2008, 13:45:00 pm »
Цитата: "Pilum"
(с)М.А. Дедюлина,  "ЭТИКА" - вы забыли добавить :>
Ну вот и отлично. Учебники у Вас есть. Википедия у Вас есть. Что же ещё надо? Или Вы ждёте, что я в определении буду отсебятину нести. Ну… вообще-то можно… но только если сам гуру, только если самому в пору учебники писать.
Цитата: "Pilum"
Довольно избыточно.
Это Вы сейчас о своём определении говорите?
Цитата: "Pilum"
И рекурсивно.
Слово «совесть» стоит в скобочках, поэтому не является частью определения. К тому же «совесть» и «мораль» не синонимы, и одно из них можно определять через другое.
Цитата: "Pilum"
И не конструктивно.
Как я вижу, это определение через род и видовое отличие.
Цитата: "Pilum"
Декларативно.
Чего-чего? К определениям есть всего 4 требования, и я не припомню среди них какой-то декларативности.
Цитата: "Pilum"
И практически не описывает таковую и в дополнениях.
Оно не описывает ваше понятие. И не обязано, если Ваше понятие другое.
Цитата: "Pilum"
И ничего из моего определения не опровергает, по сути.
А, т.е. Вы уже согласны, что мораль – это нормы, а не цели? И что общества, а не индивида?
Цитата: "Pilum"
А вот общественная мораль как общественная манифистация (о каковой вы говорите )- есть результат слияния и антагонизмов  моралей Индивидов. И их интересов.
Прежде, чем это утверждать надо бы ввести понятие морали индивида. А может таковой и нету вовсе?
Цитата: "Pilum"
Мораль формируется главным образом в результате воспитания, в меньшей степени - в результате действия механизма сопереживания или адаптационного процесса. Мораль индивидуума, как императивный подсознательный механизм, плохо поддается сознательному критическому анализу и коррекции.[5][/i]"(c)Википедия
Ну, во-первых, должен сказать, здесь явно не об «общественной» морали. А во-вторых, я же не знаю, кто писал статью в википедию. Может Вы же и писали. Я с таким подходом не согласен. Мораль -  система норм, исторически сложившаяся и признанная обществом. Почему надо считать иначе???
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 04 Июнь, 2008, 02:34:47 am »
Цитата: "Pilum"
Сомнительный пример. Сомнительно, что он является реальным и инстинктивным свойством человека :>
...или Человека ? :>
Приведите реальный пример стадного инстинкта на H.S.S., Рендалл, пожалуйста. :>
Это к специалистам по психологии толпы. Если хотите можно обратиться к изветсной работе Э. Фромма "Бегство от свободы". Животные (и человек не исключение) при сбивании в группу проявляет несколько отличные действия, чем в одиночестве. Когда много слабых особей сбиваются в кучу им кажется (и не без оснований), что они становятся сильнее. Бродячая собака очень редко нападает в одиночку, но стая это страшно. Аналогично гопники (уличные бандиты - если кто не знает) предпочитают нападать толпой. И противостояние им идёт кк противостояние толпе, а не отдельным личностям.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

 

.