Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Психология, социология и религия => Тема начата: Pilum от 30 Май, 2008, 06:23:16 am

Название: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 30 Май, 2008, 06:23:16 am
Итак, Мораль... Попробуем дать определение.

1. Мораль (М.) есть формализованная система нормо-целей (см. P1) индивида (И.) как части Общества (см. R1), представляющая собой набор Целей, инструкций и решений к жизни. `

2. М. формируется с помощью развитых эмоциональных предпочтений, чувств (Э.) индивида (см. B1).
Логические взаимосвязи (даже если присутствуют) носят полностью подчиненный характер.
Cформированная система жизненной философии без участия Э. (CЖФ) не есть М.
Можно трактовать СЖФ как мораль со значением 0.
Все возможные комбинации М. (нецелостная мораль) на
шкале от такой системы (СЖФ) до М. прямо пропорциональны главенствованию Э. в ее формировании.
Обычно при формировании СЖФ Чувства-Э. подменяются  примитивными инстинктами, либо чистым рационализмом, последний, впрочем не в состоянии указывать Цели.  

3. М. индивида, экстраполированная на общество, показывает картину Идеального Общества И. .
М. представляет собой именно декларацию нормо-целей, или иначе говоря, программу
(ЧТО необходимо достичь) для поведения в жизненых ситуациях,
которую необходимо реализовать в будущем.
Здесь это подчеркнуто, чтобы отличать М. как систему целей от научных гипотез,
отображающих картины реального мира. М. в смысле антитезы - не картина реального мира.
А картина (и набор целей к достижению) Идеального Мира, которого необходимо достичь И. .
для эмоциональной удовлетворенности.
М., (интерпретируемая как информация) - не есть объект.

4. Мораль, которая не признается Индивидом ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЙ - автоматически теряет право называтся моралью Индивида . Как 1,3, 6

5. Антагонистичные М. - несовместны. Из 3.

6. Компромисс, если вообще возможен, так только относительно малозначительных пунктов в М.
В противном случае вызывается разрушение М., как 1, 3, 5.
Процесс может протекать как деградация до СЖФ или замещение М. антагонистичной моралью.

7. Проще говоря, Мораль есть эмоциональный (Э.) взгляд Индивида на Общество (во всех его проявлениях) - Каким оно должно быть, по его мнению.





P1. Разъяснение нормо-целей

Примем следующие определения:
 "НОРМА. (от лат. norma — руководящее начало, точное предписание, образец) В философии норма рассматривается, как побудительная причина действия....  Так, приказ и разрешение предполагают наличие нормы."

"ЦЕЛЬ — осознанный образ предвосхищаемого результата,
на достижение которого направлено действие. "

Нормо-цель представляет собой слияние этих понятий
следующим образом:
Если есть норма А, и ситуация B, не соответствующая A,
то норма А есть Цель приведения B к А.

Нормы, не  пытающиеся привести ненормальную ситуацию к норме (а соответственно,не имеющие цель), примеров не имеют, и соответственно, как нормы -  не существуют.


B1.  Экспериментальное подтверждение формирования Морали из Эмоций-Чувств:
"Американские нейробиологи обнаружили, что в ходе размышления над моральными дилеммами, требующими выбора между «более справедливым» и «более эффективным» решением, у людей избирательно возбуждаются три небольших участка мозга, связанных не с рассудочно-логической деятельностью, а с эмоциями. Это подтверждает точку зрения философов — «моральных сентименталистов», полагающих, что чувство справедливости основано на эмоциях в большей степени, чем на рассудке."
http://elementy.ru/news/430744
Ming Hsu, Cédric Anen, Steven R. Quartz. The Right and the Good: Distributive Justice and Neural Encoding of Equity and Efficiency // Science. 2008. V. 320. P. 1092–1095 (DOI: 10.1126/science.1153651).
Также
"..пациенты с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной коры при решении сложных моральных дилемм руководствуются только рассудком, тогда как у здоровых людей важную роль при этом играют эмоции....  

http://elementy.ru/news/430487
Michael Koenigs, Liane Young, Ralph Adolphs, Daniel Tranel, Fiery Cushman, Marc Hauser, Antonio Damasio. Damage to the prefrontal cortex increases utilitarian moral judgements // Nature. Advance online publication 21 March 2007

Вспомогательные определения:
1.Цель – осознанный (Мышлением) образ предвосхищаемого результата, на достижение которого направлено действие.

2.Инстинкт – единообразное и целесообразное поведение без осознания Цели, возникающее регулярно (хоть и ситуативно) у представителей вида. Физически нейросети И. сосредоточены, по-видимому, в подкорке головного мозга (т.н. Рептильный Комплекс), и представляют собой более примитивную и древнюю ступень целеуказания-мотивации, еще не доходящую до Самомотивации.    

3.Мышление – образование абстрактных суждений путем анализа и синтеза понятий, с помощью логики с опорой на факты.

4.Чувства-Эмоции – устойчивое переживание своего отношения к окружающей действительности.
Физически нейросети Чувств-Э. сосредоточены, по-видимому, в новой коре головного мозга (неокортекс). См. (B1).
В русском языке нет точного определения для слова "эмоции". Это могут быть как и Чувства, так и Эмоции в чистом виде, более примитивные (Но не настолько примитивные, как Инстинкты). Я же, в основном, говорю о Чувствах.
В любом случае, положение чистых Эмоций носит промежуточный характер между Чувствами и Инстинктами. Промежуточный в генезисе и роли, и иерархическом положении. По сути, чистые Эмоции у разумных существ - это реакция Чувств или Инстинктов на внешние раздражители.


5.Разум – комбинация Мышления и Чувств-Эмоций, имеющая социальный генезис и информационную природу.
(Подавление Мышления Эмоциями-Чувствами превращает носителя Р. в шизоида,
подавление Чувств и Инстинктов Мышлением – в робота без Целей,
подавление Чувств Инстинктами - в животное.)

Почему Мышление не способно самостоятельно вырабатывать Цели – см. viewtopic.php?p=137721#137721 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137721#137721)
О недискретности Разума см. также viewtopic.php?p=138395#138395 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138395#138395)
Разум не наследуется, чему доказательства – экспериментальные данные с индивидами H.S.S, никогда не контактировавшими с Социумом H.S.S, "дети-маугли" )
Генетически детерменированы только предпосылки для Разума – так же, и в том же смысле, как электронная природа компьютера не детерминирует информационную природу программы.
О формировании Разума см. R1.


6.Мораль – см. ветку “определение Морали” viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)

7.Cоциум -  сложная система, основным элементом которой являются Разумные существа с их связями, взаимодействием и отношениями.
Cм. также viewtopic.php?p=138395#138395 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138395#138395)

8. Эволюция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс качественной трансформации какой-либо системы во Вселенной.

9. Информация - Действие между материальными объектами (обязательно присутствие Передатчика и/или Приемника).



R1. Cхема формирования Разума.
На формирование Разума того или иного индивида оказывают влияние:

1. Его генетические особенности:
   1a. Через некоторые генет. особенности и предпосылки
    формирования Мышления (5).
   1b. Инстинкты - механизм через некоторые особенности Эмоций (2)
    и Морали (6) или прямым целеформированием.
   В зависимости от конкретного индивида.
   1c. И прочие физические данные индивида - через 4, 3.

2. Чувства (как частично формируемые (1) и , в малой степени,
    Мышлением (5), а также реакции на п. 3 и 4).
    Эмоции формируют Мораль см.(6).
    Фактор реализуется или нет в зависимости от конкретного индивида,
    и конкретного жизненного опыта (3, 4).
    В противном случае цели формируются (1b),
   обычно без формирования Морали (6).  

3. Общественная формация во всех проявлениях
    (через эмоции (2), и Мышление (5), и общественную декларацию
     Морали как сумму (6) индивидов, т.е. воспитание)

4. Другой Жизненный опыт - (через эмоции (2), и Мышление (5) )
   связанные со средой, не тождественной (3). Также фенотипические
   изменения.

5. Мышление - см. определение Мышления. Также на него оказывает
   влияние (3) как обучение, и (2).

6. Мораль - см. определение Морали.

То есть Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида)
есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа".


R2. Эго, Супер-эго/Ид.
Если Мораль индивида, биологически инстинктивную и/или разумно-чувственную, можно сопоставить с фрейдовским Супер-эго/Ид, то
Эго, самоосознание, присущее и некоторым животным (исключительно с высокоразвитой нейросистемой и действительно социальным, т.е мизерный процент всей биоты)  есть информационный фокус активности определенных соответсвующих нейросетей, "Я", находящееся в постоянном контакте (информационно-нейросетевом) как с внешней средой посредством Мышления (ну и восприятия), так и в постоянном отражении в "зеркале" оценок суперэго/ид :>>

Естественно, вообще все указанное реализуется и представляет собой информационные взаимодействия в нейросетях головного мозга.

Психика человека представляет собой информационное (см. Информация) взаимодействие в нейросетях головного мозга.
Название:
Отправлено: Pilum от 30 Май, 2008, 16:48:31 pm
Цитата: "Бессмертный"
Посмотрел. Это не то. Мораль – это нормы (а не цели) принятые обществом (а не индивидом).

Цитата: "Бессмертный"
Из написанного Вами создаётся впечатление, что мораль Вы ограничиваете отношениями добра и зла. Но такое усекновение приведёт к тому, что это будет не "Мораль", а "мораль".
Цитировать
Хммм.... Хотя я об этом и не говорил, но... А почему вы так считаете ?
Ну а как ещё? Вот, допустим, если при обсуждения культуры выбросить все составляющие, кроме одной (ну, например религии), что получится? культура, да?
Цитата: "Pilum"
А вообще-то что еще вы хотите добавить туда ?
Да не надо искусственно добавлять. Просто, я бы предпочёл, чтобы если разговор шёл о проблемах зла и добра, и называть это соответствующим образом. А если Вы заговорили о морали, значит должны обсуждаться все аспекты, или, хотя бы, многие. Мне так кажется.
Название:
Отправлено: Pilum от 30 Май, 2008, 16:49:43 pm
Цитировать
Цитата: "Pilum"
См. определение.
Посмотрел. Это не то. Мораль – это нормы (а не цели) принятые обществом (а не индивидом).

Нееет. :) Мораль - это нормы и цели, причем именно индивида.
Вы, кажется, называете этим словом официозные декларации морали, гуляющие в обществе,  а я - истинную мораль индивида (существующую реально, в рамках определения).
А общество состоит из индивидов.
И на формирование того, о чем вы говорите, конечно Мораль Индивида оказывает влияние. Как сумма моралей индивидов. Ну и вероятно другие факторы. Но это уже не мораль, а ее общественная декларация :>

Что касается целей - так это именно нормы-цели. Почему ?
Представьте себе, что вы попадаете в некую аморальную (для вашей морали) ситуацию B.
Ваша мораль (если она есть) требует ее исправления. Так ?
Проще говоря, ставит ЦЕЛЬ к действию. Для исправления. Чтобы ситуация из аморальной для вас стала моральной.
Представьте себе сумму всех этих ситуаций разного типа - B(n) , вообще гипотетически возможных.
Для всех этих ситуаций у вас есть cвоя норма-цель, и все они образуют систему норм-целей.
Если они все будут приведены в исполнение (скажем),
то для вас  это будет картина Идеального Мира. В моральном смысле.
Поэтому я и говорю, что эта система
"М. индивида, экстраполированная на общество, показывает картину Идеального Общества И."  и
 " картина (и набор целей к достижению) Идеального Мира, которого необходимо достичь И. для эмоциональной удовлетворенности. "

В принципе, все это есть в определении, разве действительно так непонятно изложено ? нуу, изложите понятнее, у меня получилось так.

Цитировать
Да не надо искусственно добавлять. Просто, я бы предпочёл, чтобы если разговор шёл о проблемах зла и добра, и называть это соответствующим образом. А если Вы заговорили о морали, значит должны обсуждаться все аспекты, или, хотя бы, многие. Мне так кажется.


А я собственно других аспектов у морали и не вижу.Все из входящих  факторов оценивается либо как Добро, либо как Зло. А что не оценивается - то моральным фактором и не является, и М. его игнорирует.
 Поэтому и спрашиваю. :> Каких аспектов ?
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Май, 2008, 19:18:21 pm
Цитировать
«Все из входящих факторов оценивается либо как Добро, либо как Зло.»


Если сказать кратко – то Зло это – ЧУЖОЙ ЭГОИЗМ.

Возьмем такие известные произведения как «Ночной дозор» Лукьяненко.

Чем отличаются светлые от темных?
Тем, что светлые думают не о себе (стараются), а о других.
Они ответственные за социальные эксперименты, где погибли миллионы людей.
Но, они «хотели как лучше».

И произведения о Гарри Потере.
Они уже изучаются так сказать «научно».

Например,
Гаральд Торсруд
«Книги: Слуги Волан-де-Морта, приятели Малфоя, друзья Хагрида: дружба в Гарри Поттере »


Опять, же Волан-де-Морт, есть Зло, так как он Эгоист.
Он, идет на союзы ради свой выгоды.

А друзья Гарри, нет, они поступают «бескорыстно».
И значит, они альтруисты и это Добро.

На самом деле, разницы тут никакой нет, ведь другом считается тот, кто тебе тоже помогает.
Т.е. тут есть тоже выгода, но не выраженная явно на рациональном уровне, но на уровне инстинктов, на уровне подсознания.


Почему же, людям не нравятся эгоисты?
Очевидно, из собственно эгоизма, не нравится не свой, а именно чужой эгоизм.
Но, это маскируется под критикой как бы «эгоизма вообще».

Именно в обществе эгоистов, каждый бы обвинял другого в эгоизме, и кричал бы о собственном альтруизме.

Что именно зло является именно эгоизм, можно проверить на множество примеров.

Что бы не сделал человек, убил кого-то, тысячу, миллион и т.д.
Но, важно, однако, для кого он это сделал.
Если для Бога, Церкви, Родины, Государства, Народа, Пролетариата, для детей, наконец для какого-то незнакомого человека, многое будет ему прощаться.
НО, как только он скажет «для себя», всё тут же на него обрушиться всеобщие негодование, тем большее, чем больше эгоизм индивидуумов в обществе.
 
Но, нормально ли что человек убившей  миллион, не ради себя, лучше заработавшего лишний рубль для себя?
Нет.

Альтруизм (коммунизм, фашизм и т.п.) есть Зло, Эгоизм (демократия) – Добро.

Так как, Альтруизм,  это никакой не альтруизм, а самая худшая и подлая форма эгоизма.
А из двух зол, выбирают меньшее.
Название:
Отправлено: Pilum от 31 Май, 2008, 05:05:22 am
Азазель, для чего вы несете эту херь именно здесь ?  
Для этого была ветка - Атеизм и совесть, откуда я специально перенес, или любая другая.

А эту я завел специально для обсуждения формального определения Морали.

А не моральных оценок или деклараций чьих-то конкретных моралей.
Или аморальностей.

Прошу модераторов удалить его пост, как не соответствующий теме. Или перенести
Название:
Отправлено: Pilum от 31 Май, 2008, 10:21:40 am
Как следствие :

Цитата: "Азазель"
“На самом деле, разницы тут никакой нет, ведь другом считается тот, кто тебе тоже помогает. Т.е. тут есть тоже выгода, но не выраженная явно на рациональном уровне, но на уровне инстинктов, на уровне подсознания. “


Морального  инстинкта – не существует. См. мое формальное определение Морали.
См. также определения инстинктов. На википедии, например (c перечислением).
Мораль есть результат не инстинктов, а Чувств, Эмоций – которые стоят уровнем выше инстинктов. Поэтому животные моралью и не обладают.  Как и чувствами. Впрочем, сие может относительно не касатся животных с высшей нервной деятельностью (обезьяны, дельфины и т.п.), но только потому, что разумность есть понятие не дискретное.
Термины “разумность”, “рациональный уровень”, "высшая нервная деятельность" расплывчаты. Они могут содержать как и Мышление (т.е. логику, “образование суждений путем анализа и синтеза понятий”), так и Чувства, Эмоции (т.e. . “переживание своего отношения к окружающей действительности”)
И если подавление Мышления Эмоциями превращает человека в шизоида (в той или иной форме), то подавление Эмоций – Мышлением превращает его в биоробота.

Задавать КОНЕЧНЫЕ цели, однако – не дело Мышления.
Поскольку оно просто не способно с этим справится.
Почему ? А очень просто.  У него просто нет собственных критериев целеуказания.  Нет Машины Целей.
Кроме разве что самоэффективности cамого оного процесса мышления. :>
Наиболее же эффективным с точки зрения самой чистой логики (т.е. наиболее простым) является сохранение любого гомеостаза, любого существуещего положения. Как наиболее простое решение.
То есть есть выводом из ЛЮБЫХ вводных будет результат “не предпринимать ничего”.
В случае переноса этих рекомендаций в действительность, в реальный физический мир это может быть совет “перестать дышать”. Самоликвидация как ответ на любую ситуацию физического мира.

У биологический объектов  (нам известных), обладающих нервной системой, Цели задаются либо инстинктами, либо Чувствами. В зависимости от уровня нервного и далее – морального развития этих самых биообъектов.

Так как морального инстинкта – не существует, соответственно все моральные оценки происходят на уровне выше, уровне Чувств-Эмоций. Каковой и устанавливает Цели у моральных людей.
У животных и аморальных людей (СЖФ, например) этим занимаются – Инстинкты.
 Использование же  понятия “выгода” на уровне Чувств – бессмысленно. Нет такого чувства – Выгода.
И на уровне инстинктов оно – бессмысленно. Нет таково инстинкта – Выгода.
Соответственно, ваше заявление – артефакт.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 31 Май, 2008, 10:34:12 am
А в словари заглянуть слабо?
Название:
Отправлено: Pilum от 31 Май, 2008, 12:54:09 pm
Цитата: "dargo"
А в словари заглянуть слабо?

Ноу комментс.  :lol:

Впрочем, от вас я иного и не ожидал. Приятного времяпровождения у телевизора.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 02 Июнь, 2008, 10:17:03 am
Мораль есть исторически сложившаяся и признанная обществом совокупность правил и норм поведения людей, регулирующих их отношения друг к другу, к разным социальным группам, обществу в целом и поддерживаемых личным убеждением (совестью) и силой общественного мнения.
Название:
Отправлено: Pilum от 02 Июнь, 2008, 10:39:53 am
Цитата: "Бессмертный"
Мораль есть исторически сложившаяся и признанная обществом совокупность правил и норм поведения людей, регулирующих их отношения друг к другу, к разным социальным группам, обществу в целом и поддерживаемых личным убеждением (совестью) и силой общественного мнения.

(с)М.А. Дедюлина,  "ЭТИКА" - вы забыли добавить :>

И там же, далее (:>>) -

"Однако при рассмотрении поведения отдельно взятой личности эти понятия следует различать. Так как для последней нравственностью являются лишь те нормативы общественной морали, которые стали внутренним элементом ее духовного мира и на которые она опирается (иногда неосознанно) в повседневном поведении."

К определению :
Довольно избыточно. И рекурсивно. И не конструктивно. Декларативно.
Рекурсивно, потому что понятие "совести" - и есть мораль Индивида.
И практически не описывает таковую и в дополнениях.
И ничего из моего определения не опровергает, по сути.

Общественная манифистация морали, конечно, может оказывать влияние на Эмоции, и как следствие - на Мораль Индивида. Путем воспитания, например. Да только это не все, что на Эмоции оказывает влияние.

А вот общественная мораль как общественная манифистация (о каковой вы говорите )- есть результат слияния и антагонизмов  моралей Индивидов. И их интересов, их моральных целей.


"Так называемая "общественная мораль" - мораль, принятая определенным обществом, как правило, эндемична для культуры или исторического периода, иногда даже для социальной или религиозной группы, хотя разные моральные системы могут быть в определенной степени схожи.[4]
Следует разделять идеальную (пропагандируемую) и реальную моральные системы. [5]
Мораль формируется главным образом в результате воспитания, в меньшей степени - в результате действия механизма сопереживания или адаптационного процесса. Мораль индивидуума, как императивный подсознательный механизм, плохо поддается сознательному критическому анализу и коррекции.[5]
"(c)Википедия

Вот cознательным критическим анализом я и пытаюсь заниматся. :>
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Июнь, 2008, 18:33:05 pm
Pilum

Цитировать
«Морального инстинкта – не существует»

Базис морали в комплексе социальных инстинктов, которые есть в той или иной степени у всех социальных животных, в том числе и человека.

Цитировать
«У животных и аморальных людей (СЖФ, например) этим занимаются – Инстинкты.»


Многие животные (например гиеновые собаки) –моральнее людей

СЖФ не хотят убить миллионы (как вы) ради «светлого будущего», так что они и моральнее и безопаснее.

Кроме того, немереная гордыня которая движет такими «духовными» как вы, не только не лучше, а гораздо хуже, чем стремлении к удовлетворению  простых человеческим потребностей.
Название:
Отправлено: Злой сок от 02 Июнь, 2008, 19:26:05 pm
Цитата: "Бессмертный"
Мораль есть исторически сложившаяся и признанная обществом совокупность правил и норм поведения людей, регулирующих их отношения друг к другу, к разным социальным группам, обществу в целом и поддерживаемых личным убеждением (совестью) и силой общественного мнения.

Во. Ясно, кратко и понятно.
Голосую за это определение. :-)
Название:
Отправлено: Pilum от 03 Июнь, 2008, 01:02:38 am
Цитата: "Азазель"
Pilum
Цитировать
«Морального инстинкта – не существует»

"Базис морали в комплексе социальных инстинктов, которые есть в той или иной степени у всех социальных животных, в том числе и человека."

Сколько раз говорить, у H.S.S нет социальных инстинктов.
Приведите хоть один пример инстинктивной социальной деятельности.

Цитировать
Цитировать
«У животных и аморальных людей (СЖФ, например) этим занимаются – Инстинкты.»
Многие животные (например гиеновые собаки) –моральнее людей
Херь какая-то. У животных вообще нет морали.
И быть не может по определению Морали, и по определению Животных (как не обладающих Мышлением). Мораль есть формализованная система представлений. Для последнего нужно и мышление.

Далее тут http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 842#137842 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137842#137842)

Цитата: "Злой сок"
Цитата: "Бессмертный"
Мораль есть исторически сложившаяся и признанная обществом ...
Во. Ясно, кратко и понятно.
Голосую за это определение. :-)


Угу, прямо как в любой догме. Добро пожаловать в верующие.
Не хотят люди думать, не хотят... :>>

Насколько это школярное определение "ясно", "кратко" и насколько связано с реальностью, я выше изложил. :>
Вопросы Истины, к счастью, голосованием - не решаются. :))
(cм. определение википедии.)
Приведенное же - вообще никак не описывает Мораль Индивида.
"Как императивный подсознательный механизм", оно же "личное убеждение (совесть)" :>
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 03 Июнь, 2008, 02:47:14 am
Цитата: "Pilum"
Приведите хоть один пример инстинктивной социальной деятельности.
Стадный инстинкт.
Название:
Отправлено: Pilum от 03 Июнь, 2008, 04:31:56 am
Это когда за бараном стадо идет на бойню ?

1."Стадный инстинкт - инстинкт, заставляющий животных собираться в стадо."
2.Стадный инстинкт - по В.Троттеру - склонность людей присоединяться к социальным группам, их вождям и подражать их поведению.
3.Стадный инстинкт - по П.А.Кропоткину - естественная склонность человека к солидарности и к созданию социальных групп.
4.Стадный инстинкт - по Ф.Ницше - склонность посредственности к ненависти и недоверию по отношению к незаурядным людям.

У 2,3,4  есть другие названия. Среди Эмоций. Восхищение и Доверие, та же Солидарность и Дружелюбие,  Зависть
1 - ноу комментс.

1,2 - никогда не ощущал. (4 разбирать не буду, вследствие нескромности и возникающих при этом дрязг :>)

Сомнительный пример. Сомнительно, что он является реальным и инстинктивным свойством человека :>
...или Человека ? :>
Приведите реальный пример стадного инстинкта на H.S.S., Рендалл, пожалуйста. :>
Название:
Отправлено: Злой сок от 03 Июнь, 2008, 11:22:27 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Злой сок"
Цитата: "Бессмертный"
Мораль есть исторически сложившаяся и признанная обществом ...
Во. Ясно, кратко и понятно.
Голосую за это определение. :-)

Угу, прямо как в любой догме. Добро пожаловать в верующие.
Не хотят люди думать, не хотят... :>>

А зачем? Какой смысл? Мне кажется это пустой тратой времени.
Вы много чего понаписали про определение, но кому это надо? Лично мне это не надо. А Бессмертный высказался ясно и кратко.
Название:
Отправлено: SE от 03 Июнь, 2008, 11:27:03 am
Цитировать
Мораль - проявление совокупности врожденных и приобретенных в процессе социализации актов поведения и схем (шаблонов) мышления направленных на сохранение и адптацию человечества (как вида) к изменяющимся условиям существования. Что необходимо подчеркуть особо в связи с этим определением?

     1. Хотя этимологически мораль, этика и нравственность - одно и то же понятие, только выраженное сначала греческим, потом латинским и, наконец, славянским корнем (привычка, обыкновение, нрав) - здесь для удобства я выделю два направления. Первое, это личная мораль (далее нравственность), которая представляет собой некий слепок некой общественной морали в сознании определенного человека (конкретные "...акты поведения и шаблоны мышления" в голове отдельно взятой личности, выраженные в нравственных качествах этого индивидума, т.е. милосердии, благотворительности, чести, совести и т.д. и т.п.). Второе, это социальная мораль - некий набор (совокупность) "актов поведения и схем (шаблонов) мышления", которые бытуют в определенное время в определенном социуме. Стоит подчеркнуть, что хотя нравственность и мораль - понятия взаимосвязанные, они предстовляют собой разноуровневые нормативные регуляторы, только если нравственность действует на уровне отдельного индивидуума, то мораль на уровне групп людей. Вышеуказанную взаимосвязь можно пояснить воспользовавшись аналогией: мораль и нравственность похожи на матрицу и оттиск, который получается под воздействием этой матрицы. Т.к. далее речь пойдет в основном о социальной морале, стоит поподорбнее остановиться на ее специфических качествах.

     2. Не открою Америки, если заявлю, что происхождение и своеобразие той или иной морали обусловленно временем, местом, но в первую очередь тем фактом, что человек - "животное социальное" и в состоянии выжить только в группе. Как пишет Дольник: "Человек по своей естественной истории - очень слабо вооруженное животное, даже укусить (в отличие от обезьян) и то толком не может", помимо этого, взросление детей происходит у людей как ни у кого долго и их выживание возможно только в стабильной группе. Этологи уже давно поделили весь животной мир на два типа: групповых животных (которые живут в стаде, стае, муравейнике и т.д.) и одиночных (которые живут на обособленной территории). Что дает подобное разделение? Осознание того, что у тех особей одного вида, которые могут выжить только в коллективе, должно быть нечто, позволяющее сохранять эту группу на протяжении поколений, а при необходимости (например, изменение внешних условий - климата, ландшафта и т.п.) быстро и лабильно модифицировать структуру внутригрупповых отношений. Когда этологи отвечали на этот вопрос в отношении животного мира - ответ был очевиден: эволюция (естественный отбор) и инстинктивное поведение. Если с естественным отбором все более или менее ясно (выживают и размножаются только те, кто нашел "правильный ответ" на поставленные природой вопросы (и соответственно генетически передали его своему потомству)), то с инстинктивным поведением все оказалась намного интереснее. Ученые пришли к выводу, что уже у животных существует т.н. "естественная (общебиологическая) мораль", которая задает (понятное дело в дириктевном порядке) различные запреты и табу. Например, при территориальной стычке ядовитые змеи соперничают друг с другом вытягиваясь, толкаясь, но никогда не только не кусают, но даже не демонстрируют свое смертельно опасное оружие. Аналогичные запреты были обнаружены этологами в отношении нападения на самок, чужих детенышей, на соперника, принявшего "позу покорности", спаривания с прямым родственником и т.д. Это не означает, что животное не может нарушить свою "естественную мораль", т.к. в противном случае вид, обладающий настолько "сильными заповедями" был бы плохо приспособлен к среде и возможно в какой-либо гипотетической ситуации рискнул бы остаться наедине с "неправильным ответом природе". Попутно замечу, что одним из способов нарушения запретов - разделение в рамках вида на "своих" и чужих". В отношении первых запреты действуют очень сильно, а в отношении чужих - слабее или вообще отсутствуют.


О Морали (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/omorali.htm)
Родословная альтруизма (Этика с позиций эволюционной генетики человека) (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/efroimson_altruism.htm)
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Июнь, 2008, 13:06:21 pm
Pilum

Цитировать
«Приведите хоть один пример инстинктивной социальной деятельности.»


Стремление cобираться в коллективы.
Стремление помогать ближним.
Образовывать иерархию.  
Любить  и защищать Родину, свою территорию, свою собственность.
Уважать чужую территорию и собственность.

Всё это есть и у других животных.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 03 Июнь, 2008, 13:45:00 pm
Цитата: "Pilum"
(с)М.А. Дедюлина,  "ЭТИКА" - вы забыли добавить :>
Ну вот и отлично. Учебники у Вас есть. Википедия у Вас есть. Что же ещё надо? Или Вы ждёте, что я в определении буду отсебятину нести. Ну… вообще-то можно… но только если сам гуру, только если самому в пору учебники писать.
Цитата: "Pilum"
Довольно избыточно.
Это Вы сейчас о своём определении говорите?
Цитата: "Pilum"
И рекурсивно.
Слово «совесть» стоит в скобочках, поэтому не является частью определения. К тому же «совесть» и «мораль» не синонимы, и одно из них можно определять через другое.
Цитата: "Pilum"
И не конструктивно.
Как я вижу, это определение через род и видовое отличие.
Цитата: "Pilum"
Декларативно.
Чего-чего? К определениям есть всего 4 требования, и я не припомню среди них какой-то декларативности.
Цитата: "Pilum"
И практически не описывает таковую и в дополнениях.
Оно не описывает ваше понятие. И не обязано, если Ваше понятие другое.
Цитата: "Pilum"
И ничего из моего определения не опровергает, по сути.
А, т.е. Вы уже согласны, что мораль – это нормы, а не цели? И что общества, а не индивида?
Цитата: "Pilum"
А вот общественная мораль как общественная манифистация (о каковой вы говорите )- есть результат слияния и антагонизмов  моралей Индивидов. И их интересов.
Прежде, чем это утверждать надо бы ввести понятие морали индивида. А может таковой и нету вовсе?
Цитата: "Pilum"
Мораль формируется главным образом в результате воспитания, в меньшей степени - в результате действия механизма сопереживания или адаптационного процесса. Мораль индивидуума, как императивный подсознательный механизм, плохо поддается сознательному критическому анализу и коррекции.[5][/i]"(c)Википедия
Ну, во-первых, должен сказать, здесь явно не об «общественной» морали. А во-вторых, я же не знаю, кто писал статью в википедию. Может Вы же и писали. Я с таким подходом не согласен. Мораль -  система норм, исторически сложившаяся и признанная обществом. Почему надо считать иначе???
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 04 Июнь, 2008, 02:34:47 am
Цитата: "Pilum"
Сомнительный пример. Сомнительно, что он является реальным и инстинктивным свойством человека :>
...или Человека ? :>
Приведите реальный пример стадного инстинкта на H.S.S., Рендалл, пожалуйста. :>
Это к специалистам по психологии толпы. Если хотите можно обратиться к изветсной работе Э. Фромма "Бегство от свободы". Животные (и человек не исключение) при сбивании в группу проявляет несколько отличные действия, чем в одиночестве. Когда много слабых особей сбиваются в кучу им кажется (и не без оснований), что они становятся сильнее. Бродячая собака очень редко нападает в одиночку, но стая это страшно. Аналогично гопники (уличные бандиты - если кто не знает) предпочитают нападать толпой. И противостояние им идёт кк противостояние толпе, а не отдельным личностям.
Название:
Отправлено: Pilum от 04 Июнь, 2008, 03:36:56 am
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Pilum"
Сомнительный пример. Сомнительно, что он является реальным и инстинктивным свойством человека :>
...или Человека ? :>
Приведите реальный пример стадного инстинкта на H.S.S., Рендалл, пожалуйста. :>
Животные (и человек не исключение) при сбивании в группу проявляет несколько отличные действия, чем в одиночестве. Когда много слабых особей сбиваются в кучу им кажется (и не без оснований), что они становятся сильнее.


Хм. В случае человека - им кажется, или действительно так и есть ? Почему это не считается мыслительной деятельностью, попросту стратегией атаки ? (Наполеон: "Бог всегда на стороне больших батальонов").
Проще говоря, почему приведенный случай  - именно инстинкт ? :>
Т.е. "Инстинкт (от лат. instinctus — побуждение), целесообразное поведение без осознания цели" ?
А не разумная стратегия действий ?Подпертая Чувством Солидарности или другими ?


"...Данное исследование было фундировано Фроммом разработкой нетрадиционной версии понимания сущности и природы человека. В противовес Фрейду, Фромм утверждает, что помимо физиологически обусловленных потребностей (например, "потребности самосохранения") человеку присущ ряд потребностей морального порядка: установление связи с окружающим миром и избавление от одиночества. Эти потребности вызваны необходимостью сотрудничества с другими людьми в целях выживания и наличием самосознания - осознания себя как индивидуального, отделенного от природы и других людей существа. Осуществление данных потребностей несводимо, по мысли Фромма, к установлению простого физического контакта, оно предполагает отнесение человеком себя к некоей системе идей, ценностей, социальных стандартов, направляющей его жизнь и придающей ей смысл.

Вкусив от Древа Познания, люди вырвали себя из природного состояния — отныне их органическая связь с миром (а значит — и друг с другом) разрушена. Если жизнь животных полностью или почти полностью руководится инстинктами, то люди должны сами искать ответ на вопрос о смысле своего существования и о своем месте в мире. Иными словами, человек стремится обрасти новыми связями взамен утраченных природных уз, и в этом состоит первейшая собственно человеческая потребность, — считает Фромм. Критикуя Фрейда, он пишет: «Фрейд всегда рассматривал человека в его отношениях с другими, но эти отношения представляются ему аналогичными тем экономическим отношениям, какие характерны для капиталистического общества … Поле человеческих отношений, по Фрейду, аналогично рынку; оно определяется обменом удовлетворения биологических потребностей. При этом связь с другими индивидами является лишь средством достижения цели, а не целью как таковой».
Каким же образом люди устанавливают эти новые связи с миром и друг с другом? В целом возможно два способа решения этой проблемы человеческого существования, между которыми выбирает та или иная личность: установка на бытие и установка на обладание....
...Наиболее полноценные (продуктивные) связи с миром устанавливаются посредством любви и творческого труда, в этом заключается установка на бытие, и в этом состоит содержание позитивной свободы.
Творчество — это родовая черта людей, отличающая их от других живых существ
"

Хм... :>>

Физиологически обусловленных потребностей  (т.е попросту говоря инстинкт) -  скорее противопоставляются потребностям морального порядка. В любом случае выделяются.

"... Биологическое несовершенство человеческого вида, с точки зрения Фромма, стало основой появления цивилизации. История человека - как в онтогенезе, так и в филогенезе - рассматривается автором как процесс возрастания индивидуализации и освобождения.
В качестве социально значимых механизмов "бегства от свободы" Фромм называет... "


Хммм.... :>>>

"...И много позже — в середине 70-х гг. — уже известный Э. Фромм формулирует аналогичный вопрос в связи с ядерной и экологической угрозой: «Каким образом стало возможным, что самый сильный из всех инстинктов — инстинкт самосохранения, — казалось бы, перестал побуждать нас к действию?»."
Потому что инстинкты не способны к долгосрочному планированию и целеуказанию.

____

Да и даже если б удалось обнаружить у H.S.S какой-то "социальный инстинкт", т.е целесообразное общественное поведение без осознания цели (в чем я глубоко сомневаюсь, природа реализовала подобное у муравьев) - то это явно не Мораль.
Там-то осознание Цели - присутствует. :)
Название:
Отправлено: Pilum от 04 Июнь, 2008, 04:00:57 am
Цитата: "Бессмертный"
К тому же «совесть» и «мораль» не синонимы, и одно из них можно определять через другое.
Как мораль Индивида, которую я тут разбираю, - cинонимы.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
И ничего из моего определения не опровергает, по сути.
А, т.е. Вы уже согласны, что мораль – это нормы, а не цели? И что общества, а не индивида?
Никоим образом. См. P1 в опр. М.


Цитировать
Мораль -  система норм, исторически сложившаяся и признанная обществом. Почему надо считать иначе???

Потому что мораль Индивида (рождающаяся в контакте с Обществом, т.е. просто другими Индивидами) - может не совпадать с таковой,  как у вас указано. И вообще, думаю  - первична. C этим мы еще разберемся. :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Мизантроп от 07 Июнь, 2008, 23:44:09 pm
Цитата: "Pilum"
Итак, Мораль... Попробуем дать определение.


Попробуем... :lol:
 
Мораль - глубокое убеждение индивида в том, что одни виды его общественного поведения являются правильными (хорошими), а другие неправильными (плохими) независимо от последствий этого поведения для самого индивида.

Примеры морального поведения.
Воздержание монаха, независимо от грозящей ему импотенции.
Запирательство уголовника, независимо от грозящего ему ужесточения наказания.
Самурай, совершающий харакири. (No comments) :lol:
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 08 Июнь, 2008, 02:45:36 am
Цитата: "Мизантроп"
Мораль - глубокое убеждение индивида в том, что одни виды его общественного поведения являются правильными (хорошими), а другие неправильными (плохими) независимо от последствий этого поведения для самого индивида.

И еще пример - поведение Д.Бруно в известном инциденте с костром.
И поведение А.Матросова в инциденте с укрепленной огневой точкой.
И т.д.

"Запирательство уголовника, независимо от грозящего ему ужесточения наказания. " - сие не относится, как попросту чисто логическая стратегия отрицания с целью наказания избежать вовсе.



К прив.опр. Возможно. Однозначно отсекает "инстинкты".
Только это определение не отражает ни генезис...  
Ни толком внутреннюю конструкцию обсуждаемого.
Не полно.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Мизантроп от 08 Июнь, 2008, 06:24:07 am
Цитата: "Pilum"
"Запирательство уголовника, независимо от грозящего ему ужесточения наказания. " - сие не относится, как попросту чисто логическая стратегия отрицания с целью наказания избежать вовсе.

Имелось ввиду запирательство из принципа - "я честный вор" и т.д., когда наказание неизбежно и отказ давать показания может только ухудшить положение бандита.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Мизантроп от 08 Июнь, 2008, 06:26:47 am
Цитата: "Pilum"
И еще пример - поведение Д.Бруно в известном инциденте с костром.
И поведение А.Матросова в инциденте с укрепленной огневой точкой.
И т.д.

Конечно. Я только хотел подчеркнуть, что поступки, не продиктованные соображениями личной выгоды, не обязательно "хорошие".
Название:
Отправлено: Pilum от 09 Июнь, 2008, 02:30:45 am
Цитата: "Снег Север"
Чувство справедливости основано на эмоциях, а не на рассудке (http://elementy.ru/news/430744)
Цитировать
Американские нейробиологи обнаружили, что в ходе размышления над моральными дилеммами, требующими выбора между «более справедливым» и «более эффективным» решением, у людей избирательно возбуждаются три небольших участка мозга, связанных не с рассудочно-логической деятельностью, а с эмоциями. Это подтверждает точку зрения философов — «моральных сентименталистов», полагающих, что чувство справедливости основано на эмоциях в большей степени, чем на рассудке.
Название:
Отправлено: Pilum от 09 Июнь, 2008, 05:16:32 am
Цитата: "Азазель"
“На самом деле, разницы тут никакой нет, ведь другом считается тот, кто тебе тоже помогает.Т.е. тут есть тоже выгода, но не выраженная явно на рациональном уровне, но на уровне инстинктов, на уровне подсознания. “


Морального  инстинкта – не существует. См. мое формальное определение Морали.
См. также определения инстинктов. На википедии, например (c перечислением). "Инстинкт есть целесообразное поведение без осознания Цели."
Мораль есть результат не инстинктов, а Чувств, Эмоций – которые стоят уровнем выше инстинктов. Поэтому животные моралью и не обладают.  Как и чувствами. Впрочем, сие может не касатся животных с высшей нервной деятельностью (обезьяны, дельфины и т.п.), но только потому, что разумность есть понятие не дискретное.
Термины “разумность”, “рациональный уровень”, "высшая нервная деятельность" расплывчаты. Они могут содержать как и Мышление (т.е. логику, “образование суждений путем анализа и синтеза понятий”), так и Чувства, Эмоции (т.e. . “переживание своего отношения к окружающей действительности”)
И если подавление Мышления Эмоциями превращает человека в шизоида (в той или иной форме), то подавление Эмоций – Мышлением превращает его в биоробота.

Задавать КОНЕЧНЫЕ цели, однако – не дело Мышления.
Поскольку оно просто не способно с этим справится.
Почему ? А очень просто.  У нее просто нет собственных критериев целеуказания.  Нет Машины Целей.
Кроме разве что самоэффективности.
Наиболее же эффективным с точки зрения самой чистой логики (т.е. наиболее простым) является сохранение любого гомеостаза, любого существуещего положения. Как наиболее простое решение.
То есть есть выводом из ЛЮБЫХ вводных будет результат “не предпринимать ничего”.
В случае переноса этих рекомендаций в действительность, в реальный физический мир это может быть совет “перестать дышать”. Самоликвидация как ответ на любую ситуацию физического мира.

У биологический объектов  (нам известных), обладающих нервной системой, Цели задаются либо инстинктами, либо Чувствами. В зависимости от уровня нервного и далее – морального развития этих самых биообъектов.

Так как морального инстинкта – не существует, соответственно все моральные оценки происходят на уровне выше, уровне Чувств-Эмоций. Каковой и устанавливает Цели у моральных людей.
У животных и аморальных людей (СЖФ, например) этим занимаются – Инстинкты.

Использование же  понятия “выгода” на уровне Чувств – бессмысленно. Нет такого чувства – Выгода.
И на уровне инстинктов оно – бессмысленно. Нет таково инстинкта – Выгода. Соответственно, ваше заявление – артефакт.
Выгодность - это определение,  даваемое Мышлением. Но не цель. "Выгода - в чем ?"
Название:
Отправлено: Снег Север от 09 Июнь, 2008, 08:50:39 am
Это также хорошо согласуется с работами по "психологической экономике" Канемана и Смита (Нобелевские лауреаты 2002 г.), которые опровергли господствовавшую десятилетиями догму "гомо экономикс" и "рационального поведения" людей на рынке. Они показали, что при принятии важных экономических решений большинство людей руководствуется не одним только голым расчетом.
Название:
Отправлено: SE от 09 Июнь, 2008, 15:00:10 pm
Цитата: "Снег Север"
Они показали, что при принятии важных экономических решений большинство людей руководствуется не одним только голым расчетом.
а чем еще? эмоциями что ли?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 09 Июнь, 2008, 17:17:46 pm
Цитата: "Pilum"
Хм. В случае человека - им кажется, или действительно так и есть ? Почему это не считается мыслительной деятельностью, попросту стратегией атаки ? (Наполеон: "Бог всегда на стороне больших батальонов").
Вы как нибудь определитесь. Животные для вас являются разумными или нет. Стая волков, обезъян, пчёл являются разумными?

Цитировать
Физиологически обусловленных потребностей  (т.е попросту говоря инстинкт) -  скорее противопоставляются потребностям морального порядка. В любом случае выделяются.
Согласен с Фроммом. У человека есть ряд особенностей. Кто б сомневался.  :D
Название:
Отправлено: Pilum от 10 Июнь, 2008, 07:04:51 am
Цитата: "Рендалл"
Вы как нибудь определитесь.Животные для вас являются разумными или нет. Стая волков, обезъян, пчёл являются разумными?

Ну и требование.
Дайте сначало полноценное конструктивное определение Разума. :)
(конструктивное, это кстати такое, которое объясняет всю внутреннюю структуру. То есть по нему, например, можно построить ИИ).
Cколько-нибудь действительно удовлетворительного я пока еще не видал. :>
(особенно комичен в этом плане тест Тьюринга :>)

Я же говорю о Разумности как о комбинации Мышления и Чувств-Эмоций.

Цитировать
Стая волков, обезъян, пчёл являются разумными?
Очевидно, что абстрактное Мышление является неотъемлемой частью Разумности.

Рой  пчёл - нет.
Обезьяна - какой-то процент, не очень значительный.
Волк        - какой-то процент, значительно меньший.


Поэтому я и говорю о недискретности Разумности.
Однако, я надеюсь, на основании этого вы не станете отрицать существования фактора Разумности ? :>

Еще отметим, что термин Животные не адекватен в разбираемом аспекте, поскольку этот фактор - не отражает.
Нужно говорить о Неразумных и Разумных существах.
Когда же мы говорим Животные - обычно подразумевается первое.



http://elementy.ru/news/430244 (http://elementy.ru/news/430244)
http://elementy.ru/news/430155 (http://elementy.ru/news/430155)
http://www.svobodanews.ru/Article/2006/ ... 27593.html (http://www.svobodanews.ru/Article/2006/04/24/20060424155427593.html)
Заметим, что чем ближе к нам животное по эволюционному развитию (и по развитию нервной системы) - тем чаще и идет о нем речь в подобных статьях.


Цитировать
Цитировать
Физиологически обусловленных потребностей  (т.е попросту говоря инстинкт) -  скорее противопоставляются потребностям морального порядка. В любом случае выделяются.
Согласен с Фроммом. У человека есть ряд особенностей. Кто б сомневался.  :D


Вот об этих "особенностях" не инстинктивного характера вроде Разума, Мышления, Чувств и Морали мы и говорим.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 10 Июнь, 2008, 09:15:20 am
Цитата: "SE"
Цитата: "Снег Север"
Они показали, что при принятии важных экономических решений большинство людей руководствуется не одним только голым расчетом.
а чем еще? эмоциями что ли?

Цитировать
В 2002 году Нобелевскую премию в области экономики получил психолог Дэниэл Канеман. Это, по меньшей мере, удивительно, чтобы высшую награду по экономике получил не экономист, а психолог. Подобное было только дважды, когда премию по экономике получили математики Леонид Канторович (в 1974 году) и Джон Нэш (1994).

Глупость - двигатель прогресса

      Канеман пришел к интересному выводу. Оказывается, человеческими поступками (следовательно, экономическими тенденциями, а, следовательно - и всей Историей человечества) руководит не только и не столько разум людей, сколько их глупость, так как великое множество поступков, совершаемых людьми, нерациональны. Короче говоря, на балу жизни заправляет глупость человеческая.
      Конечно, мысль не нова. То, что люди - с гонором и придурью - было известно во все времена, но Канеман экспериментально доказал, что нелогичность поведения людей закономерна и показал, что масштабы ее неправдоподобно велики. Нобелевский комитет признал, что этот психологический закон находит прямое отражение в экономике. По мнению Нобелевского комитета, Канеман "с достаточным основанием поставил под сомнение практическую применяемость фундаментальных постулатов экономической теории".
      Экономисты согласились, что наивысшая награда по экономике присуждена психологу вполне справедливо, и, таким образом, нашли в себе смелость признаться, что со времен Смита и Рикардо они парили мозги друг другу и всему человечеству, ибо несколько упрощали и идеализировали нашу жизнь, считая, что люди в своих товарно-денежных поступках действуют разумно и взвешенно.
      Экономические прогнозы до начала XXI века были сродни прогнозам погоды XIX века в том смысле, что практически никак не учитывали фактор человеческой глупости - влияние страстей и эмоций на принятие решений - точно так же, как синоптики позапрошлого столетия никак не учитывали мощный фактор влияния на погоду циклонов и антициклонов, видимых из космоса. И то, что люди, наконец, признали совещательный голос собственной глупости в принятии деловых решений, является серьезным прорывом их разума.


http://www.orator.ru/rass40.html (http://www.orator.ru/rass40.html)

Теперь основной вопрос либералов коммунистам - "Если вы такой умный, то почему вы такой бедный?", получил научное обоснование.
Название:
Отправлено: Pilum от 10 Июнь, 2008, 11:07:49 am
Ну это только некоторые типы думают, что это именно глупость устанавливает Цели.(см. Определение Морали).

С точки зрения чистого капитализма, определенно, все, что не является голым рационализмом для получения денежной выгоды, является Глупостью. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5251 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5251) :>
Весьма показательная точка зрения, в смысле тенденций.
Как и упомянутая тут http://www.irc.lv/qna?id=115107 (http://www.irc.lv/qna?id=115107)
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 10 Июнь, 2008, 14:40:15 pm
Цитата: "Pilum"
Ну это только некоторые типы думают, что это именно глупость устанавливает Цели.(см. Определение Морали).

Некоторые Нобелевские лауреаты.

Цитировать
С точки зрения чистого капитализма, определенно, все, что не является голым рационализмом для получения денежной выгоды, является Глупостью.


Не нравится термин "глупость", назовите подсознательное стремление действовать себе в убыток - мазохизмом.
Название:
Отправлено: Pilum от 10 Июнь, 2008, 15:29:04 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Некоторые Нобелевские лауреаты.
Меня это не трогает. Кроме того, Канеман говорит вовсе не о выгоде, а о рациональности - а это разные вещи.
В действительности он говорит просто о том, что следует - думать.
А не не думать. А цели вообще не определяет.
За него это, похоже, делаете Вы. :>

Цитировать
Не нравится термин "глупость", назовите подсознательное стремление действовать себе в убыток - мазохизмом.


Я назову желание писать тут глупости не по указанной Теме - Подсознательным Необоснованным Самолюбованием.

О воззрениях, подобных тем, что в цитате, я говорил тут  http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 406#138406 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138406#138406)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 639#137639 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137639#137639)
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 10 Июнь, 2008, 15:40:11 pm
Цитата: "Pilum"
Рой  пчёл - нет.
Обезьяна - какой-то процент, не очень значительный.
Волк - какой-то процент, значительно меньший.
Кстати. Вот вам и градация разумности, а как следствие и социальной организации.

Цитировать
Вот об этих "особенностях" не инстинктивного характера вроде Разума, Мышления, Чувств и Морали мы и говорим.
У животных тож есть предпосылки, то есть "какой-то процент, значительно меньший".  :wink:
Название:
Отправлено: Pilum от 11 Июнь, 2008, 02:09:59 am
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Pilum"
Рой  пчёл - нет.
Обезьяна - какой-то процент, не очень значительный.
Волк - какой-то процент, значительно меньший.
Кстати. Вот вам и градация разумности, а как следствие и социальной организации.


Я уже говорил, что совокупность (рой пчел+стая волков + стадо обезьян) не представляют собою систему ни в каком виде. И не имеют логической связи в такой формулировке.
Cоответственно, не может быть и градации. Нечего градуировать.
 

Надо наверное в цифрах охарактеризовать мои представления об этом... Полноценно эмпирически не обоснованные, так, но тем не менее... :>

Шимпанзе - 5%.
Волк        - 0.1%.
Рой  пчёл - 0.

Кроме того, если речь о соцбиологии, то это значит, что ни рой насекомых, ни колонии физалий, ни межвидовые взаимотношения туда попадать не должны, так ? А тогда почему это биология ? А не скажем приматоведение ?  И почему для этого не хватит существующих наук ? :>
Вообщем, я это писал в ветке про соц-дарвинизм, а тут про определение... :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: SE от 11 Июнь, 2008, 03:01:22 am
Цитата: "Pilum"
Итак, Мораль... Попробуем дать определение.

1. Мораль (М.) есть этическая система нормо-целей индивида (И.) как части Общества, представляющая собой набор целей-инструкций и решений к жизни в Обществе.

2. М. формируется с помощью развитых эмоциональных предпочтений, чувств (Э.) индивида (см. B1).).
А как и почему формируются развитые эмоциональные предпочтения, чувства индивида? :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 11 Июнь, 2008, 08:18:47 am
Цитата: "SE"
А как и почему формируются развитые эмоциональные предпочтения, чувства индивида?


4.Чувства-Эмоции – переживание своего отношения к  действительности.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0


II.Как мы видим, на формирование Разума (как комбинации Мышления и Чувств-Эмоций) того или иного индивида оказывают влияние:

1. Его генетические особенности:
   1a. Через некоторые генет. особенности и предпосылки
    формирования Мышления (5).
   1b. Инстинкты - механизм через некоторые особенности Эмоций (2)
    и Морали (6) или прямым целеформированием.
   В зависимости от конкретного индивида.
   1c. И прочие физические данные индивида - через 4, 3.

2. Эмоции (как частично формируемые (1) и , в малой степени,
    Мышлением (5), а также реакции на п. 3 и 4).
    Эмоции формируют Мораль см.(6).
    Фактор реализуется или нет в зависимости от конкретного индивида,
    и конкретного жизненного опыта (3, 4).
    В противном случае цели формируются (1b),
    обычно без формирования Морали (6).  

3. Общественная формация во всех проявлениях
    (через эмоции (2), и Мышление (5), и общественную декларацию
     Морали как сумму (6) индивидов, т.е. воспитание)

4. Другой Жизненный опыт - (через эмоции (2), и Мышление (5) )
   связанные со средой, не тождественной (3).

5. Мышление - Мышление - см. определение Мышления. Также
    на него оказывает  влияние (3), как обучение и (2).

6. Мораль - см. определение Морали.
Название:
Отправлено: SE от 11 Июнь, 2008, 17:00:03 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "SE"
А как и почему формируются развитые эмоциональные предпочтения, чувства индивида?

4.Чувства-Эмоции – переживание своего отношения к  действительности.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0


II.Как мы видим, на формирование Разума (как комбинации Мышления и Чувств-Эмоций) того или иного индивида оказывают влияние:

1. Его генетические особенности:
   1a. Через некоторые генет. особенности и предпосылки
    формирования Мышления (5).
   1b. Инстинкты - механизм через некоторые особенности Эмоций (2)
    и Морали (6) или прямым целеформированием.
   В зависимости от конкретного индивида.
   1c. И прочие физические данные индивида - через 4, 3

.....
Вы так и не ответили на вопрос: Почему и как формируются чувства-эмоции – переживание своего отношения к  действительности, через его генетические особенности и прочие физические данные индивида? Почему эти генетические особеннсти именно такие?

На эти вопросы отвечает только биология, рассматривая эволюцию человека как общественого живоного. Ключевым в возникновении морали и других свойств нервной системы является именно биологоическая необходимость. Только поняв истинную причину возникновения тех или иных поведенческих механизмов (морали), поняв в чем их необходимость с биологической точки зрения мы сможем полностью изучить поведение человека.

Чисто описательными гуманитарными методами мы никогда этого не добьемся. Это тоже самое, что вместо того чтобы вывести, например, общий закон Ома, пытаться составить описательную таблицу для каждого отдельного проводника, не выясняя фундаментальную причину явления. Чем-то подобным в отношении человека и занимается гуманитарная психология. :)
Название:
Отправлено: Pilum от 11 Июнь, 2008, 17:10:30 pm
Нет никаких фактов, свидетельствующих, что эти особенности (в отличие от Инстинктов) - полностью генетические, и что "биологическая необходимость" (что это такое вообще ?)
тут как-то причем.И эксперименты с "дикими детьми" доказывают обратное.
См. общая схему формирования Разума. Инстинкты - один фактор для формирования Эмоций из как минимум четырёх.

Подробнее как-нибудь потом отвечу. Довольно сложно объяснить слепому понятие красного цвета.
А недоказанные декларации о соц-биологии лучше продолжать в ветке о соц-дарвинистах....
Название:
Отправлено: SE от 11 Июнь, 2008, 17:30:36 pm
Цитата: "Pilum"
Нет никаких фактов, свидетельствующих, что эти особенности (в отличие от Инстинктов) - полностью генетические, и что "биологическая необходимость" (что это такое вообще ?)..
то что дает приемущество перед отбором по сравнению с другими особями.

Цитата: "Pilum"
тут как-то причем.И эксперименты с "дикими детьми" доказывают обратное..
выводы их эти опытов похожи на выводы из анекдота про отрывание ног у таракана :wink:
Название:
Отправлено: Pilum от 11 Июнь, 2008, 17:46:20 pm
Цитата: "SE"
"биологическая необходимость" то что дает приемущество перед отбором по сравнению с другими особями.
Это не "необходимость".
Свойству достаточно лишь не отсеиватся, проходя через факторы естественного отбора. Оно не должно быть даже полезным.

Вдобавок Homo отключает эти факторы.
Вы, между прочим, не бегаете как кроманьонец.(от медведей, между прочим, фактор в том вопросе, где вы это спрашивали -  N 1)
И кариес небось есть...

Цитировать
выводы их эти опытов похожи на выводы из анекдота про отрывание ног у таракана

Не знаю, не отрывал. На мой взгляд, они совершенно очевидны.
Обоснуйте свою мысль ?
Только доказательно, плс. Без ссылок на недоказанное полностью генетическое происхождение эмоций, и т.п. :>
Название:
Отправлено: SE от 11 Июнь, 2008, 18:09:13 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "SE"
"биологическая необходимость" то что дает приемущество перед отбором по сравнению с другими особями.
Это не "необходимость".
Свойству достаточно лишь не отсеиватся, проходя через факторы естественного отбора. Оно не должно быть даже полезным..
не все так просто. если этот признак не полезный, то у соседа рано или поздно возникнет полезный признак и этот который с бесполезным признаком вытесняется более успешным.

Цитировать
Вдобавок Homo отключает эти факторы.
Вы, между прочим, не бегаете как кроманьонец.(от медведей, между прочим, фактор в том вопросе, где вы это спрашивали -  N 1)
И кариес небось есть...
Ну и что? Приходится бегать от тех же Homo в темных подворотнях.

Да вы сами подумайте и сейчас везде отбор:

в роддоме что бы ребенка нормально родить - нужно врачам на лапу дать.
в хороший детсад попасть - нужно на лапу дать.
зачисление ребенка в хорошую школу - отбор по интеллекту и(или)кошелек родителей.
что бы в школе не пинали - отбор по характеру и физ. силе.
в ВУЗ попасть - отбор по интеллекту и(или) кошелек родителей.
что бы в армии выжить - отбор по характеру + физ. сила.
что бы девушку красивую и умную завести - отбор по интеллекту и физ. сила. и(или) деньги.

деньги - интеллект+характер+положение в социальной иерархии.

причем положение в соц.иерархии передается не только генетически, но и юридически в виде наследства :lol:  и в качестве помощи родителей в занятии положения в обществе. Кстати передача социального статуса по наследству, кажется, есть и у некотрых животных.


Цитата: "Pilum"
Не знаю, не отрывал. На мой взгляд, они совершенно очевидны.
Обоснуйте свою мысль ?
Только доказательно, плс. Без ссылок на недоказанное генетическое происхождение эмоций, и т.п. :>
Ну вот смотрите в чем ошибка ваших рассуждений с "детьми маугли".

Если человек не будет пить воду он умрет и не разовьет свою личность. Отсюда вывод вода формирует личность человека. :lol:

Естественно общество необходимо что бы проявились качесвта личности, но это лишь необходимые условия, но не главная причина.
Название:
Отправлено: Pilum от 11 Июнь, 2008, 18:20:57 pm
Все, cвоими социалдарвинисткими лапами сюда, пжлста http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 559#138559 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138559#138559)

А мне тут тему не замусоривайте. Она про определение, которое в начале ветки.
А цитату с формированием Разума я сюда кинул, как имеющее отношение к теме, а не для разведение с вами дисскусий о девушках с лапами.
Название:
Отправлено: Pilum от 13 Июнь, 2008, 05:32:12 am
К определению:

Цитата: "SE"
Цитата: "Pilum"
Определение Морали
Что подтверждает верность биологичской основы морали, чувств и эмоций, так как эмоции более древний и примитивный механизм, чем сознание и мышление :)

Отнюдь. :)
В отличие от Инстинктов - отнюдь. :)
Это две составляющие сознания - Разумности (Мышление и Чувства).
Животные ими не обладают (искл. случаи недискретности Разума)
И примитивность Чувств относительно Мышления есть нонсенс.
Все равно что сравнивать человека и трактор. :)

Поскольку, см.ветку Определения Морали, Чувства занимаются Целеуказанием, А Мышление - лишь выполнением.
Там же - указано, почему Мышление само по себе не может служить Машиной Целей.

А вот примитивность Инстинктов по сравнению с Чувствами имеет место быть. В силу наличия у тех же примитивных животных, их раннего происхождения, и не самоосозноваемости инстинкта.

Что касается "биологической природы", только в том же смысле "подтверждает",  что и электронная природа компьютера "подтверждает" информационную природу программы.
Так вот и биологическая природа мозга "подтверждает" информационную природу Разума. :>
Продолжая аналогию, можно сравнить Инстинкты с релейной логикой или аналоговыми компьютерами.

Информация есть Действие между материальными объектами. Не Объект, а Действие.

Тут. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 758#138758 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138758#138758)


Цитата: "elle"
...Идеализированную Моральную Систему религии. К отдельным индивидуумам с их личными заскоками, отличающимися от общепринятых стандартов поведения
Да нет никаких заскоков, и у каждого индивида есть Машина Целей.
Просто у некоторых Цели формируются не только Инстинктами, но и Чувствами-Эмоциями (и попутно формируют Мораль, как формализованную систему), а у некоторых - Цели формируются только Инстинктами. Рептильный комплекс, так поэтично скажем :>

Цитата: "elle"
Цитата: "Pilum"
Вы тут путаете. УК, как и любой закон, имеет к морали (и даже к общественной ее декларации) несколько опосредованное отношение.
Уголовный Кодекс является задекларированным узаконенным усредненным сводом норм поведения в обществе и ответственности за нарушение от этих норм.

Закон может как отклонятся от Морали (и Индивида, и, кстати, общественной декларации), так и перекрывать ее. Это не тождественные вещи.
Для идеального общества, может и тождественные :>
Название:
Отправлено: SE от 13 Июнь, 2008, 07:20:04 am
Цитировать
Это две составляющие сознания - Разумности (Мышление и Чувства).
ну это только согласно Вашим, сугубо личным определениям :)

Цитировать
Животные ими не обладают (искл. случаи недискретности Разума)
И примитивность Чувств относительно Мышления есть нонсенс.
Все равно что сравнивать человека и трактор.


Эмоции (франц. émotion, от лат. emoveo — потрясаю, волную), субъективные реакции человека и животных на воздействие внутренних и внешних раздражителей, проявляющиеся в виде удовольствия или неудовольствия, радости, страха и т. д. Сопровождая практически любые проявления жизнедеятельности организма, Э. отражают в форме непосредственного переживания значимость (смысл) явлений и ситуаций и служат одним из главных механизмов внутренней регуляции психической деятельности и поведения, направленных на удовлетворение актуальных потребностей (мотивации). Э. возникли в процессе эволюции как средство, при помощи которого живые существа определяют биологическую значимость состояний организма и внешних воздействий. Простейшая форма Э. — т. н. эмоциональный тон ощущений — врожденные гедонические переживания (от греч. hedone — наслаждение), сопровождающие отдельные жизненно важные воздействия (например, вкусовые, температурные, болевые). Уже на этом уровне Э. дифференцируются на два полярных класса. Положительные Э., вызываемые полезными воздействиями, побуждают субъекта к их достижению и сохранению. Отрицательные Э. стимулируют активность, направленную на избегание вредных воздействий. Развитие Э. в онтогенезе связано с тем, что определенные объекты и ситуации, предшествовавшие непосредственно возникновению Э., приобретают способность вызывать их (формируются предметные Э., имеющие предвосхищающий характер). В экстремальных условиях, когда субъект не справляется с возникшей ситуацией, развиваются так называемые аффекты — особый вид Э., отличающихся большой силой, бурным протеканием, выраженными вегетативными симптомами (например, страх, ярость). Обладая свойствами доминанты, аффект тормозит другие психические процессы и «навязывает» определенный закрепившийся в эволюции способ «аварийного» разрешения ситуаций (например, бегство, агрессию), который оправдывает себя лишь в типичных биологических условиях. Т. о., посредством как элементарных, так и более сложных форм Э. индивид приобретает видовой опыт. Ориентируясь на Э., он совершает необходимые действия (например, избегание опасности, продолжение рода), целесообразность которых остается для него скрытой. Уровень необходимой для этих действий энергетической мобилизации (активации) организма обеспечивается специальными физиологическими процессами, возникающими при определенном эмоциональном состоянии. Э. важны и для приобретения индивидуального опыта. Осуществляя функцию положительного и отрицательного подкрепления, Э. способствуют научению полезным формам поведения и устранению не оправдавших себя. Развитие Э. в условиях общества детерминировалось необходимостью их направления на новые социально значимые явления. Формирование Э. человека — важнейшее условие развития его как личности. Только став предметом устойчивых эмоциональных отношений, идеалы, обязанности, нормы поведения превращаются в реальные мотивы деятельности. Чрезвычайное разнообразие ситуативных Э. человека объясняется сложностью отношений между предметами, потребностями субъекта и деятельностью по их удовлетворению. Продукт развития Э. человека — чувства, которые возникают в онтогенезе как результат обобщения конкретных ситуативных Э. Чувства отвечают социальным потребностям и выражают отношение человека к общественным явлениям, другим людям, самому себе (нравственное, эстетическое, родительское и др.); они отличаются стабильностью, независимостью от состояния организма и наглядно воспринимаемой ситуации. Личности свойственна иерархическая система чувств; содержание доминирующих чувств определяет направленность личности. Сильное, абсолютно доминирующее чувство называется страстью. Сформировавшиеся чувства становятся главными детерминантами эмоциональной жизни человека, от которых зависит возникновение и содержание ситуативных Э. (например, чувством любви обусловлена гордость любимым человеком, ненависть к его врагам, огорчение из-за его неудач, ревность). События, влияющие на жизнеощущения человека, могут вызывать более длительные изменения общего эмоционального фона — т. н. настроения (причиной настроения могут быть и патологические процессы в организме). Э. влияют на содержание и динамику восприятия, внимания, воображения, памяти, мышления. Э. различаются степенью осознанности. Конфликт между осознанными и неосознанными Э. чаще всего лежит в основе неврозов. Важную роль играют Э. в этиологии и синдромах также и др. психических заболеваний. Э. возникают на основе физиологических процессов, происходящих в мозге и организме в целом, как результат интегрированных корково-подкорковых комплексов возбуждений, формирующихся на основе наследственного и приобретенного опыта. В реализации Э. участвуют структуры мозга различных уровней, включая новую кору, лимбическую систему (гиппокамп, миндалина, гипоталамус). Лимбические структуры во взаимодействии с ретикулярной формацией ствола мозга составляют центральный нервный субстрат Э. Субъективное ощущение возникает как следствие возбуждения этой системы. Любые повреждения мозга, изменяющие интеграцию возбуждения, приводят к нарушению эмоциональной реактивности и прежде всего способности человека и животных адекватно оценивать результаты совершенной деятельности. Э., как одно из средств передачи информации о состоянии индивида, имеют характерное внешнее выражение: двигательные и звуковые реакции, мимика, изменение дыхания, деятельности желудка, кишечника, мочевого пузыря, желез внутренней секреции, сердца, просвета кровеносных сосудов и т. д. (см. Выразительные движения). Одни реакции, например движение, дыхание, могут произвольно контролироваться человеком, а другие (кровяное давление, сердцебиение) в обычных условиях произвольно не контролируются. В т. н. конфликтных ситуациях Э. животных и человека могут перейти в эмоциональные стрессы, при которых эмоциональные возбуждения из центров головного мозга через вегетативную нервную систему и железы внутренней секреции начинают непрерывно распространяться на периферические процессы (особенно на непроизвольные). Это может привести к изменению функций различных внутренних органов и развитию неврозов, ишемической болезни сердца, гипертонической болезни, язвенной болезни желудка, экземы и т. д.


Лимбическая система (синоним: лимбический комплекс, висцеральный мозг, ринэнцефалон, тимэнцефалон) — комплекс структур среднего, промежуточного и конечного мозга, участвующих в организации висцеральных, мотивационных и эмоциональных реакций организма.

Основную часть структур Л.с. составляют образования головного мозга, относящиеся к древней, старой и новой коре, расположенные преимущественно на медиальной поверхности полушарий большого мозга, а также многочисленные подкорковые структуры, тесно с ними связанные.

На начальном этапе развития позвоночных животных Л.с. обеспечивала все важнейшие реакции организма (пищевые, ориентировочные, половые и др.), формирующиеся на основе древнейшего дистантного чувства — обоняния. Именно обоняние выступило в качестве интегрирующего фактора многих целостных функций организма и объединило в единый морфофункциональный комплекс структуры конечного, промежуточного и среднего мозга. Ряд структур Л.с. на основе восходящих и нисходящих проводящих путей образует замкнутые системы.

Морфологически Л.с. у высших млекопитающих включает (рис. 1) области старой коры (поясную, или лимбическую, извилину, гиппокамп), некоторые образования новой коры (височные и лобные отделы, промежуточную лобно-височную зону), подкорковые структуры (бледный шар, хвостатое ядро, скорлупу, миндалевидное тело, перегородку, гипоталамус, ретикулярную формацию среднего мозга, неспецифические ядра таламуса).

Структуры Л.с. участвуют в регуляции важнейших биологических потребностей, связанных с получением энергии, и пластических материалов, поддержанием водного и солевого баланса, оптимизацией температуры тела и др.

Экспериментально доказано, что эмоциональное поведение животного при стимуляции некоторых участков Л.с. проявляется главным образом реакциями агрессии (гнева), убегания (страха) или наблюдаются смешанные формы поведения, например оборонительные реакции. Эмоции в отличие от мотиваций возникают в ответ на внезапные изменения среды и выполняют роль тактической задачи поведения. Поэтому они скоротечны и факультативны. Длительные немотивированные изменения эмоционального поведения могут быть следствием органической патологии или действия некоторых нейролептиков. В разных отделах Л.с. открыты центры «удовольствия» и «неудовольствия», объединенные в системы «награды» и «наказания». При стимуляции системы «наказания» животные ведут себя так же, как при страхе или боли, а при стимуляции системы «награда» стремятся возобновить раздражение и осуществляют его самостоятельно, если им представляется такая возможность. Эффекты награды непосредственно не связаны с регуляцией биологических мотиваций или торможением отрицательных эмоций и скорее всего представляют неспецифический механизм положительного подкрепления, деятельность которого воспринимается как удовольствие или награда. Эта общая неспецифическая система положительного подкрепления подключена к разным мотивационным механизмам и обеспечивает направленность поведения на основе принципа «лучше — хуже».

Висцеральные реакции при воздействии на Л.с., как правило, являются специфическим компонентом соответствующего типа поведения. Так, при стимуляции центра голода в латеральных отделах гипоталамуса наблюдаются обильное слюноотделение, усиление моторики и секреторной активности желудочно-кишечного тракта; при провокации половых реакций — эрекция, эякуляция и т.д., а в целом на фоне разных типов мотивационного и эмоционального поведения регистрируются изменения дыхания, частоты сердечных сокращений и величины АД, секреции АКТГ, катехоламинов, других гормонов и медиаторов,

Для объяснения принципов интегративной деятельности Л.с. выдвинуто представление о циклическом характере движения процессов возбуждения по замкнутой сети структур, включающих гиппокамп, сосцевидные тела, свод мозга, передние ядра таламуса, поясную извилину — так называемый круг Пейпса (рис. 2). Далее цикл возобновляется. Этот «транзитный» принцип организации функций Л.с. подтверждается рядом фактов. Например, пищевые реакции удается вызвать при стимуляции латерального ядра гипоталамуса, латеральной преоптической области и некоторых других структур. Тем не менее несмотря на множественность локализации функций удалось установить ключевые, или пейсмекерные, механизмы, выключение которых ведет к полному выпадению функции.

В настоящее время проблема консолидации структур в определенную функциональную систему решается с позиций нейрохимии. Показано, что многие образования Л.с. содержат клетки и терминали, секретирующие несколько типов биологически активных веществ. Среди них наиболее изучены моноаминергические нейроны, образующие три системы: дофаминергическую, норадренергическую и серотонинергическую (см. Медиаторы). Нейрохимическое сродство отдельным структур Л.с. во многом предопределяет степень их участия в том или ином типе поведения. Деятельность системы награды обеспечивается норадренергическими и дофаминергическими механизмами; блокада соответствующих клеточных рецепторов препаратами из ряда фенотиазинов или бугарофенонов сопровождается эмоциональной и двигательной заторможенностью, а при избыточных дозировках — депрессией и двигательными нарушениями, близкими к синдрому паркинсонизма. В регуляции сна и бодрствования, наряду с моноаминергическими механизмами, участвуют ГАМК-эргические и нейромодуляторные механизмы, специфически реагирующие на гамма-аминомасляную кислоту (ГАМК) и пептид дельта-сна. В механизмах боли ключевую роль играют эндогенная опиатная система и морфиноподобные вещества — эндорфины и энкефалины (см. Регуляторные пептиды).

Нарушения функций Л.с. проявляются при разных заболеваниях (травмах мозга, интоксикациях, нейроинфекциях, сосудистой патологии, эндогенных психозах, неврозах) и бывают чрезвычайно разнообразными по клинической картине. В зависимости от локализации и объема поражения эти расстройства могут иметь отношение к мотивациям, эмоциям, вегетативным функциям и сочетаться в разных пропорциях. Низкие пороги судорожной активности Л.с. обусловливают разные формы эпилепсии: большие и малые формы судорожных припадков, автоматизмы, изменения сознания (деперсонализация и дереализация), вегетативные пароксизмы, которым предшествуют или сопутствуют разные формы изменения настроения в сочетании с обонятельными, вкусовыми и слуховыми галлюцинациями.

====

ПОЧТИ СТО ЛЕТ назад выдающийся французский анатом Поль Брока впервые упомянул область мозга, название которой он произвел от латинского слова limbus—кромка, кайма. Позднее в научной литературе появились новые, более подробные описания лимбической области, расположенной между корой больших полушарий и продолговатым мозгом и как бы окаймляющей его. Но все же в течение многих десятилетий эта в общем-то малоизученная «кромка» не будоражила умов ученых, не сулила особых открытий.

И вот совсем недавно лимбическая система стала предметом жарких научных дебатов. Ей посвящают специальные конференции. Ее усиленно изучают анатомы, физиологи, гистологи, врачи.

Все это произошло после того, как стало ясно, или, вернее, когда стало выясняться, какие важные функции несет эта территориально небольшая, но очень сложная и своеобразная область мозга, как обширны ее связи с другими подкорковыми образованиями, с корой больших полушарий.

Сегодня еще нельзя дать полного описания лимбической системы, нет пока окончательного мнения и о ее границах. Но уже твердо установлено, что это именно система, что входящие в нее образования действуют содружественно: возбуждение, возникающее в одной структуре, тут же охватывает другие, нередко циркулируя, как по кругу.

Хотя части этой системы, такие, например, как гипоталамус, гиппокамп, миндалевидный комплекс, обонятельный бугорок, неравнозначны по функциям, все они вместе отвечают за осуществление жизненно важных реакций организма, за сохранение постоянства его внутренней среды.

Ощущение голода, жажды, половое влечение—эти изначальные побудительные причины деятельности живого существа связаны прежде всего с лимбической системой. В гипоталамусе имеются группы клеток, обладающих избирательной чувствительностью к изменениям уровня того или иного вещества в крови. И когда кровь беднеет, допустим, питательными веществами или водой, в этих клетках возникает возбуждение. Интенсивно нарастая, оно передается в высшие отделы коры головного мозга, активизирует их, побуждает к целенаправленным поисковым действиям. По выражению И. П. Павлова, подкорковые образования служат «источником энергии для коры».

Характерно, что при поражении лимбического отдела мозга, как правило, возникают двигательные и психические реакции, которые могут быть диаметрально противоположными—либо настороженность, беспокойство, стремление бежать, агрессия, либо, наоборот, спокойствие, пассивность, застывание в одной позе.

Этот парадоксальный на первый взгляд факт в действительности легко объясним: лимбическая система участвовала в приспособительных реакциях, сложившихся у наших далеких предков на низших ступенях эволюционной лестницы. Ведь в угрожающих ситуациях могло быть два варианта спасения: активный—убегать, нападать и пассивный—замаскироваться, затихнуть, замереть, как и сегодня замирает на нашей ладони жучок, неожиданно снятый с травинки.

Умение правильно отреагировать на опасность, быстро приспособиться к изменениям внешней среды—это, собственно говоря, вопрос жизни и смерти организма. Но как осознается необходимость той или иной реакции, какие механизмы «включают» ее? Регуляторов приспособительной деятельности несколько, и среди них важнейшее место принадлежит эмоциям. Их основной биологический смысл и заключается в быстрой сценке потребностей организма и стимуляции рационального ответа на действие того или иного раздражителя.

Как показали многочисленные исследования советских и зарубежных специалистов, эмоции формируются именно в лимбической системе, преимущественно в гипоталамусе, здесь сосредоточен их материальный, нервный субстрат.

Мы по привычке говорим, что сердце любит, тоскует, радуется. Но сердце лишь реагирует на сигналы, возникающие в мозгу. Недаром же физиологи шутят, что правильнее было бы говорить: «Я люблю тебя всем гипоталамусом»...

Вот почему изменения в лимбических структурах, возникающие, например, при некоторых стрессовых состояниях, неврозах, а иногда и в результате опухоли, нарушения мозгового кровообращения или даже инфекционного заболевания, влекут за собой нарушения эмоционального равновесия. Типичным в таких случаях является преобладание отрицательных эмоций—страха, напряжения, тоски, немотивированной, беспричинной тревоги.

Возможны и противоположные реакции—чрезмерно повышенное настроение, двигательная активность, оживление, переоценка своих возможностей, в некоторых случаях нарушение половых функций. Это характерно для поражения базальных, то есть расположенных у основания мозга, участков, например, миндалевидного комплекса.

Эмоции и есть механизм, с помощью которого лимбическая система—этот своеобразный пульт управления—вместе с корой больших полушарий регулирует работу внутренних органов. Под ее контролем—работа сердца и сосудов, изменения уровня артериального давления, частота дыхания, моторика и секреция органов пищеварения, колебания температуры Тела. Именно это и дало американскому физиологу Мак-Лину основание назвать лимбическую систему «висцеральным мозгом», то есть «мозгом внутренних органов». А по определению выдающегося советского физиолога академика П. К. Анохина, лимбус—высшее представительство этих органов.

(В. А. МАКАРОВ, кандидат медицинских наук)
Название:
Отправлено: Снег Север от 13 Июнь, 2008, 07:26:54 am
Цитата: "Pilum"
Ну это только некоторые типы думают, что это именно глупость устанавливает Цели.(см. Определение Морали).
С точки зрения чистого капитализма, определенно, все, что не является голым рационализмом для получения денежной выгоды, является Глупостью.

Я выбрал второй пункт, поскольку хотел бы дополнить следующее:
Мораль действительно индивидуальна, но формируется она на основе жизненного опыта индивида, под влиянием среды, воспитания и общественной моральной парадигмы. Т.е. если общественная мораль – это сумма (скорее – общий знаменатель) индивидуальных моральных установок, то и индивидуальная мораль – это отражение общественной морали в индивиде.

Что касается Канемана и Смита, то с ними происходит интереснейшая вещь. В научной среде они, разумеется, признаны полностью. В прессе их практически замолчали - несколько идиотских комментариев, вроде того, что процитировал ВД (кстати, какой характерный выбор!) не в счет. Более вменяемые комментаторы так, сделали пару реверансов, в сторону «академической» науки... А основной коммерческий пласт прикладников и преподавателей полностью проигнорировал эти работы. Продолжают клепать учебники и лекции по «экономикс» и, как ни в чем ни бывало, учить студентов про мифического гомо экономикс и «рациональный» выбор на рынке.

А суть открытий этих ученых в том, что человек и на капиталистическом рынке в среднем чаще следует своим представлениям о справедливости и моральных нормах, чем голой выгоде. Что человек готов поступиться прибылью ради этого. Разумеется, не каждый человек, а тот, что ближе к Человеку, а не к Обезьяне. Т.е. чем человек более развит нравственно, тем меньше он интересуется чистоганом. А это – подрыв основ и ниспровержение самого святого для буржуазного общества. Плевок на алтарь Золотого Тельца... Вот этого-то честным буржуазным исследователям Канеману и Смиту «свободное» общество простить не может!
Название:
Отправлено: Pilum от 13 Июнь, 2008, 07:39:34 am
Цитата: "SE"
Цитировать
Это две составляющие сознания - Разумности (Мышление и Чувства).
ну это только согласно Вашим, сугубо личным определениям :)

Которые базируются на фактах, внутренне логичны и опровергнуть которые вам так и не удалось.

Цитировать
Цитировать
Животные ими не обладают (искл. случаи недискретности Разума)
И примитивность Чувств относительно Мышления есть нонсенс.
Все равно что сравнивать человека и трактор.
Э. возникли в процессе эволюции как средство, при помощи которого живые существа определяют биологическую значимость состояний организма и внешних воздействий.


Тут свалены в кучу эмоции-чувства и инстинкты. А где оправдание этому смешению ?
Эмоциями (как и Мышлением) обладает 0.000000001% биоты, на вскидку. :>
К тому же, процент - нейропсихически и информационно развитый  до уровня осознавания Целей.
Экая, однако, "биология"... :>

И прекратите вывешивать километровые "простыни",
 в которых бездоказательно смешаны в кучу эмоции-чувства и инстинкты, а большая часть материала не имеет отношения к теме.
И которые, собственно, ничего не опровергают. Замусоривая темы. Это никого не убедит.
Как вам уже неоднократно говорили, выражайте свою мысль, а в подтверждение можно обойтись ссылкой.

Что такое лимбическая система, можете прочитать на википедии.
C тем же успехом можно сказать, что все - и чувства, и мышление, и инстинкты сосредоточены в мозгу,
а природа компьютерной программы определяется кремнием и оловом плат. :>
Что неадекватно.

Ну и ? :>>
Название:
Отправлено: SE от 13 Июнь, 2008, 21:56:18 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "SE"
Цитировать
Это две составляющие сознания - Разумности (Мышление и Чувства).
ну это только согласно Вашим, сугубо личным определениям :)

Которые базируются на фактах, внутренне логичны и опровергнуть которые вам так и не удалось.
Вот именно что внутренне логичны. Можно постоить внутренне логично любую бредовую теорию, только толку от этого?

Цитировать
И прекратите вывешивать километровые "простыни",
а вы прекратите отсылать к свом запутанным и бездоказательным определеним :wink:

Цитировать
в которых бездоказательно смешаны в кучу эмоции-чувства и инстинкты, а большая часть материала не имеет отношения к теме.
ну конечно Вы лучше знаете природу эмоций чем профессилнальные медики, психологи, физиологи :)

Цитировать
Тут свалены в кучу эмоции-чувства и инстинкты. А где оправдание этому смешению ?


чувства - это более сложные и продолжительные эмоции, они возникают в древних учасках мозга, по своей природе сходны с инстинктами, они не осознанные и не подчинябются учаскам отвечающим за мышление. и это как Вы назвали сваливание в кучу соответствует фактам намного больше чем ваши искусственные теории.

Цитировать
Эмо́ции (от лат. emovere — возбуждать, волновать) — состояния, связанные с оценкой значимости для индивида действующих на него факторов и выражающиеся прежде всего в форме непосредственных переживаний удовлетворения или неудовлетворения его актуальных потребностей. Под эмоцией понимают либо внутреннее чувство человека, либо проявление этого чувства (см. невербальное общение). Часто самые сильные, но кратковременные эмоции называют аффектом, а глубинные и устойчивые — чувствами. Эмоция — это психический процесс импульсивной регуляции поведения, основанный на чувственном отражении потребностной значимости внешних воздействий, их благоприятности или вредности для жизнедеятельности индивида.

адаптации организма. Эмоции всегда двувалентны (имеют два полюса). Они положительны или отрицательны. Отдельные жизненно важные свойства предметов и ситуаций, вызывая эмоции, настраивают организм на соответствующее поведение. Это механизм непосредственной оценки уровня благополучности взаимодействия организма со средой.

Эмоции, как и ощущения, — базовые явления психики. Если в ощущениях отражается материальность бытия, то в эмоциях — субъективное отношение к различным аспектам этого бытия.

Эмоции связаны с деятельностью коры больших полушарий, в первую очередь — с функцией правого полушария. Импульсы от внешних воздействий поступают в головной мозг двумя потоками. Один из них направляется в соответствующие зоны коры головного мозга, где смысл и значение этих импульсов осознаются и они расшифровываются в виде ощущений и восприятий. Другой поток приходит в подкорковые образования (гипоталамус и др.), где устанавливается непосредственное отношение этих воздействий к базовым потребностям организма, субъективно переживаемым в виде эмоций. Обнаружено, что в области подкорки (в гипоталамусе) существуют особые нервные структуры, являющиеся центрами страдания, удовольствия, агрессии, успокоения.

Будучи непосредственно связанными с эндокринно-вегетативной системой, эмоции могут включать энергетические механизмы поведения. Так, эмоция страха, возникая в опасной для организма ситуации, обеспечивает реакцию, направленную на преодоление опасности — активизируется ориентировочный рефлекс, тормозится деятельность всех, на данный момент второстепенных, систем: напрягаются необходимые для борьбы мышцы, учащается дыхание, усиливается сердцебиение, изменяется состав крови и т. п.

Эмоции напрямую связаны с инстинктами. Так, в состоянии гнева у человека появляется оскал зубов, сужение век, сжимание кулаков, прилив крови к лицу, принятие угрожающих поз и т. п. Все основные эмоции носят врожденный характер. Доказательством тому служит тот факт, что у всех народов, независимо от их культурного развития, одинаковая мимика во время выражения тех или иных эмоций. Даже у высших животных (приматы, собаки, кошки и другие) мы можем наблюдать ту же мимику, что и у человека.



Цитировать
C тем же успехом можно сказать, что все - и чувства, и мышление, и инстинкты сосредоточены в мозгу,
а природа компьютерной программы определяется кремнием и оловом плат.
дело не в этом, а в том что эмоции, чувства имеют глубокую биологичекую причину и целесообразность. Эмоции есть уже у самых примитивных животных, они слабо связаны с сознанием.
Название:
Отправлено: Pilum от 14 Июнь, 2008, 03:26:22 am
Цитата: "SE"
Цитировать
Которые базируются на фактах, внутренне логичны и опровергнуть которые вам так и не удалось.
Вот именно что внутренне логичны. Можно постоить внутренне логично любую бредовую теорию, только толку от этого?

Она согласуется с фактами. См.выше. И ниже. :>
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 766#138766 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138766#138766)

Цитировать
Цитировать
И прекратите вывешивать километровые "простыни",
а вы прекратите отсылать к свом запутанным и бездоказательным определеним :wink:

А мозги надо иметь и чуть-чуть подумать. :) И тогда они перестанут быть "запутанными", а бездоказательными и так не являются. :>
А ваше желание "ходить с огромными плакатами" выдает только цель замусорить тему, а не доказать свое мнение. :>
Ну и никого не убеждает.
Вообщем, SE, думайте, думайте. Несмотря на "... Мораль индивидуума, как императивный подсознательный механизм, плохо поддается сознательному критическому анализу....[5]"(с)Википедия


Цитировать
Цитировать
Тут свалены в кучу эмоции-чувства и инстинкты. А где оправдание этому смешению ?

чувства - это более сложные и продолжительные эмоции, они возникают в древних учасках мозга, по своей природе сходны с инстинктами, они не осознанные и не подчинябются учаскам отвечающим за мышление. и это как Вы назвали сваливание в кучу соответствует фактам намного больше чем ваши искусственные теории.

Что чувства не подчиняются мышлению - так я и говорю, что это они выставляют Цели, а не Мышление.

Чувства, разумеется, осознаваемы.
Инстинкт - не осознаваемое поведение. Без осознания Цели.
"Таким образом, инстинктивное действие характеризуется бессознательностью стоящего за ним психологического мотива в противоположность строго сознательным процессам, отличающимся непрерывностью осознавания их мотивовю...
 Инстинктивными могут быть названы только те бессознательные процессы, которые являются унаследованными и возникают единообразно и регулярно. В то же время им должен быть присущ признак вынужденной необходимости, рефлексивность такого рода"

(c)Юнг
И чувства не возникают "единообразно и регулярно".И не являются унаследованными :>

Вы же не унаследовали от cвоих дальних предков,например,
ненависть к монголам ? :> Или к гуннам ? Или к неандертальцам ?
Или-таки унаследовали ? Как только о них услышали, сразу возненавидели ? :>

"Конфликт между осознанными и неосознанными Э. чаще всего лежит в основе неврозов. "(с) Из вашей же километровой цитаты. Которую вы сами, похоже, не читали.

Та писанина не противоречит моей "исскуственной теории" ни в каком доказанном и обоснованном пункте.

Cвязь между чувствами и инстинктами - весьма мала. И точно не может быть основанием для приравнивания одного к другому :>>
Насчет примеров мимики и т.п. - поинтересуйтесь, например, обычаями поцелуев у разных народов. Они - различны :>.
А мимика гнева (гнев, кстати - не чувство. Это именно эмоция. А чувство - ненависть. Осознаваемое чувство. :> И они ситуативно различны) свидетельствует лишь о мобилизации организма, да и не обязателько такова во всех случаях (см. адренолиновые и норадреналиновые реакции). Да и совпадает, бывало с мимикой сердечного приступа... :>

Связь между эмоциями и инстинктами - существует, да только такая, как вот ниже:

"Как я уже сказал, вы пользуетесь словоблудием:

Цитировать
Эмоции - это более сложные инстинкты.
А мышление - более сложные рефлексы.
А человек - более сложный дождевой червяк.
А компьютер - более сложное реле.

Это словоблудие и софизмы.
Демагогия с пропуском факта принципиального различия. А именно -  различия в информационной природе Разумности от Неразумности, и качественного скачка сложности.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 768#138768 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138768#138768)"

Цитировать
Цитировать
C тем же успехом можно сказать, что все - и чувства, и мышление, и инстинкты сосредоточены в мозгу,
а природа компьютерной программы определяется кремнием и оловом плат.
дело не в этом, а в том что эмоции, чувства имеют глубокую биологичекую причину и целесообразность. Эмоции есть уже у самых примитивных животных, они слабо связаны с сознанием.


Как я уже сказал, говоря об эмоциях, я говорю прежде всего о чувствах. Не выделяя отдельно краткосрочные эмоции, для этого просто нет необходимости в том аспекте, о котором я говорю.
"Продукт развития Э. человека — чувства, которые возникают в онтогенезе как результат обобщения конкретных ситуативных Э. "
(с)ваша же цитата.

У примитивных животных чувств нет.
Если вам они известны, приведите пример.

У крокодила или червяка, например.
Или у физалии. Или у муравья.

Инстинкты - есть, Чувств - нет.
Разделение Чувств и Эмоций(как переходного звена), я сейчас обсуждать не собираюсь, как не имеющее прямого отношения к контексту.

Как, аналогично, не собираюсь и обсуждать микрокалькуляторы как переходную стадию от реле к компьютеру, и их отсылки на кремний - в контексте обсуждения структуры компьютерных программ.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138768#138768

Что такое чувства, вы можете узнать здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0
:>>>
Название:
Отправлено: SE от 14 Июнь, 2008, 05:49:01 am
Цитата: "Pilum"
Что чувства не подчиняются мышлению - так я и говорю, что это они выставляют Цели, а не Мышление.

Чувства, разумеется, осознаваемы.
Что значит осознаваемы? Когда по колену молоточком стучат и нога дергается человек это осознает, но не контролирует сознанием.


Также и эмоции, чувства осознаются, но они не подконтрольны сознанию. Или, например, у вас так: подумал и решил сегодня в 9:05 у меня возникнет страх, в 10:30 любовь к Маше, а после обеда ненависть к Васе? :lol:  


Цитировать
Инстинкт - не осознаваемое поведение. Без осознания Цели.
Когда у вас возникает страх, любовь, ненависть вы осознаете цель? В чем цель чувства страха, чувства любви, например?

Цитировать
И чувства не возникают "единообразно и регулярно".И не являются унаследованными :>

Вы же не унаследовали от cвоих дальних предков,например,
ненависть к монголам ? :>
Или-таки унаследовали ?
Плохая аналогия. Пчела, например тоже не наследует инстинкт того, что именно в этом дупле нужно сторить соты. Есть некотрые общие побуждающие обстоятельства. В случае с монголами - это ненависть к врагу.

Цитировать
У примитивных животных чувств нет.
Если вам они известны, приведите пример.

У крокодила или червяка, например.
Или у физалии. Или у муравья.
по вашей ссылке :lol:

Цитировать
В 1997 году в Протоколе по защите и благополучии животных (Protocol on protection and welfare of animals), являющимся приложением к Амстердамскому договору, Европейский Союз признал животных чувствующими существами (sentient beings). Таким образом, с 1997 года Европейский Союз официально признает, что животные имеют чувства.

http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=4180099 (http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=4180099)
http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=4651057 (http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=4651057)
http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=5006981 (http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=5006981)


Эмоции у животных
http://psylib.narod.ru/author_works/200 ... kontr.html (http://psylib.narod.ru/author_works/2005_11_13_kontr.html)

Pilum, давайте определимся о чем мы спорим.
Вы утверждаете, что мораль формируется с помощью чувств и эмоций?

Механизмы проявления чувства и эмоций в определенных ситуациях являются врожденными.

Такие акты поведения были целесообразными с биологической точки зрения и возникли в результате эволюции.

Вы согласны?


От инстинктивных запретов - к морали
Цитировать
Мораль и этика, огромные области проявления человеческого разума,- из чего возникли они? Родимся ли мы безморальными, и только воспитание прививает нам некие принципы, выработанные когда-то рационалистами, или мы появляемся на свет с каким-то набором чувств о том, что хорошо и что плохо, а воспитание их развивает и направляет? Можно принимать любую из этих точек зрения, но ныне в любом случае нельзя не учитывать знаний, полученных этологами.

Этологи открыли у животных (и не только у высших) большой набор врожденных, инстинктивных, запретов, необходимых и полезных в общении с сородичами. Конрад Лоренц сорок с лишним лет назад, обнаружив первые из них, решился написать слова: "Мораль в мире животных"... Что мораль не абсолютно чужда животным, люди могли знать десятки тысяч лет, ведь рядом с ними была собака. Каждый, воспитывая собаку, может убедиться, как легко можно привить ей некоторые наши этические правила, которые ей исходно совершенно чужды,- понятливость и послушность. Но если бы в ней были только эти качества, мы называли бы ее своим четвероногим рабом. А мы зовем ее другом. Ведь помимо придуманной нами для нее этики мы чувствуем в хорошей собаке ее собственную мораль, во многом совпадающую с нашей. Вы спокойно оставляете ребенка на попечение вашей собаки - страшного хищника, могущего в момент растерзать человека. Почему? Потому, что вы доверяете ей. Доверяете принципам ее поведения. Пес, как и мы, не может обижать самку или детеныша, готов рисковать жизнью за товарища, уважает смелость и прямоту и презирает трусость и обман. Он чувствует, когда друг расстроен и проявляет чуткость, сопереживает. "У сильного животного сильна и мораль",- говорит К. Лоренц, отец этологии.

Так что же это за "мораль животных"? Это созданные естественным способом врожденные запреты выполнять обычные программы поведения в некоторых случаях, возникающих при общении с себе подобными. Их много, но мы рассмотрим лишь некоторые, самые интересные для людей.

"Не убей своего" - первый запрет у очень многих видов. Чтобы выполнять его, необходимо узнавать своих. Те виды, у которых "свои" - это все особи их вида, узнают их по видовым признакам. Иногда при встрече эти признаки специально демонстрируются как своеобразный пароль. Но у многих других видов "свои" - не любые особи вида, а только члены своей группы, лично знающие или носящие общий отличительный признак группы. Предки человека принадлежали ко второй группе видов. И хоть ныне мир человека стал неизмеримо сложнее, что-то в нашей беспрестанной манере делить на своих и чужих сохранилось от давнего прошлого. Родные - не родные, соседи - не соседи, земляки - не земляки, одноклассники - не одноклассники, соотечественники - иноземцы, единоверцы - неверные. И так без конца.

Еще один запрет (в словесном изложении); "чтобы не убить своего и не быть убитым им, не нападай неожиданно, сзади, без предупреждения и без проверки, нельзя ли разрешить конфликт без схватки". Для предотвращения этого у животных есть много забавных и красивых ритуалов подхода, демонстрации намерений и силы. У хорошо вооруженных природой животных есть запреты применять смертоносное оружие или убийственный прием в драке со своим. Волк может убить оленя и даже лося одним ударом клыков, разорвав горло или пах. Но в драке с другим волком он этого приема применять не может. Собаке или другому врагу не своего вида защищающийся кот стремится попасть когтями в глаза и очень часто достигает этого. Когда дерутся два кота, удары сыплются градом. Но среди бродячих котов-драчунов почти нет одноглазых. Уши же изодраны в клочья.

Человек вооружен от природы слабо. Два дерущихся голыми руками человека не смертельно опасны друг другу. В стычке один из них устает и отступит раньше, чем противник его убьет. Поэтому у человека нет врожденных ограничений на приемы драки. Они были не нужны. Но человек изобрел оружие... Мы пытаемся компенсировать отсутствие врожденного запрета воспитанием: "в стычке не хватай в руки что ни попадя, особенно оружие; защищаясь, не превышай меры; стыдно вооруженному конфликтовать с безоружным..." Но, увы, воспитание пока еще не всегда побеждает.

Следующий запрет, опять-таки более абсолютный у сильно вооруженных животных, не позволяет бить того, кто принял позу покорности. О нем уже было выше. Это наше "не бей лежачего" и "повинную голову меч не сечет".

Как проигравшему остановить распаленного в драке победителя? Отбор нашел блестящее решение: предложить ему нарушить запрет на смертельное применение оружия. И запрет остановит его. Проигравшие волк, лев или олень вдруг прыжком отскакивают от противника и встают боком к нему, подставляя для смертельного приема самые уязвимые места. Но именно этот-то прием противник нанести не может. Проигравший драку мальчишка вдруг закладывает руки за спину и, подставляя лицо, кричит: "На, бей!" Хоть в нас запрет и очень слаб, но действие его впечатляюще.

И напоследок еще один очень важный принцип поведения животных: "победа с тем, кто прав". Животное, защищающее свою территорию, свой дом, свою самку, своих детенышей, почти всегда выигрывает в конфликте. Даже у более сильного и агрессивного соперника. И не только потому, что отчаяннее обороняется или нападает, но и потому, что противник заранее психически ослаблен. Его агрессивность сдерживает запрет, тот самый, который на юридическом языке называют неприкосновенностью жилища, личной жизни и имущества. Каждый может понаблюдать, как ссорятся на границе своих смежных владений два самца какой-нибудь самой обычной территориальной птички - зяблика, синицы, пеночки, зарянки, трясогузки. Как по очереди проигрывает тот, кто переступит границу чужих владений, но тут же выигрывает, если противник окажется на его участке (дома и стены помогают).

(В. Дольник, доктор биологических наук)
Название:
Отправлено: Pilum от 14 Июнь, 2008, 06:26:01 am
Потерялось из-за тех проблем.

Вашу простыню не читал.

Цитировать
...Ес объявил морковку фруктом. Поскольку Голландия производит конфитюр из морковки. А по правилам ЕС конфитюр можно производить только из фруктов.

Зачем вы мусорите, SE ?


и т.д.
Название:
Отправлено: SE от 14 Июнь, 2008, 07:06:16 am
Цитата: "Pilum"
Вашу простыню не читал.
А зря :)


Цитировать
Поскольку Голландия производит конфитюр из морковки. А по правилам ЕС конфитюр можно производить только из фруктов.

Зачем вы мусорите, SE ?
это была шутка, даже смайлик поставил :wink:

Цитировать
Вы НЕ привели примеров.

Читайте мою простыню и эту статью:
Эмоции у животных
http://psylib.narod.ru/author_works/200 ... kontr.html (http://psylib.narod.ru/author_works/2005_11_13_kontr.html)


Цитировать
Примеров врожденных механизмов формирования Чувств и Мышления - нет.
Вас кто-то учил любить, испытывать страх, ненависть? :)  

Цитировать
Такой инстинктивной вещи, как ненависть к врагу, - просто нет.
Враг - это полностью абстрактное понятие, заметьте.
Это концепт Мышления.
Муравьи не знают "ненависти к врагу". Животные не обладают "ненавистью к абстрактному врагу".
Да в общем я тоже никогда не испытываю ненависти к абстрактному врагу, но когда враг постучиться в дверь, то...

я с вами согласен. чувство возникает только на конкретный раздражитель. но сам механизм возникновения чувств и эмоций на определенные ситуации является врожденным, поэтому позвольте на эти вопросы не отвечать :wink:  
Цитировать
Теперь, пожалуйста, ответьте мне на несколько вопросов , а именно:
1. Испытываете ли вы настоящую ненависть (как чувство) к фашистам ?(да/нет)
....

Цитировать
Хотеть вы можете любую первую попавшуюся смазливую бабу, как результат полового инстинкта, а вот любить - вряд ли. :>
Любовь уж точно биологический механизм поведения.

Вы не ответили на вопрос:

Цитировать
Цитировать
Инстинкт - не осознаваемое поведение. Без осознания Цели.
Когда у вас возникает страх, любовь, ненависть вы осознаете цель? В чем цель чувства страха, чувства любви, например?
Название:
Отправлено: Pilum от 14 Июнь, 2008, 08:02:55 am
Цитировать
Цитировать
Примеров врожденных механизмов формирования Чувств и Мышления - нет.
Вас кто-то учил любить, испытывать страх, ненависть? :)
Страх - инстинкт. Нет, не учили.
Ненависть - чувство. Учили.
Любовь - чувство. Тоже учили.

А вот детей-маугли никто ничему не учил. Страх-то они вполне испытывали... :>
А любовь или настоящую ненависть - вряд ли. :>
Поскольку Разум отсутствовал.

Цитировать
Цитировать
- "Хотеть вы можете любую первую попавшуюся смазливую бабу, как результат полового инстинкта, а вот любить - вряд ли. :>"
- "Любовь уж точно биологический механизм поведения."
То, что вы персонально тут не отличаете одно от другого, ничего не меняет. см.Определение морали.

Любовь биологически  не выгодна. (именно биологически, с точки зрения геногезиса, а не социально и культурно.). Тем более в социуме, а не дикой природе.

1. Не выгодна биологически - так как предусматривает возможность жертвования жизнью за другого человека. Еще - до продолжения своего генотипа. То есть генетический код пожертвовавшего передан далее не будет.

2. Не выгодно биологически (с точки зрения передачи генотипа) также - выращивание чужих детей.
Например, самец бросил самку с его детьми. Если другой самец будет их выращивать (и возможно, в ущерб своему генокоду), повинуясь любви, то соответственно, если любовь - признак генетический, они не могут нести этот признак далее. :>>

То есть с "точки зрения" именно генотипа (как вы утверждаете, несущего любовь, как инстинкт) - это рецессивный признак. :>
Разумеется, не с точки зрения социально-культурной. Т.е. Разумной.

Наоборот, с точки зрения биологической, т.е. генокода, выгодно не любить кого-то, а осеменять чем больше самок, тем лучше.
Тем более в социуме, где самки способны выращивать детей и самостоятельно. :>
Но это с чисто биогенетической "точки зрения". Не культурной и не социальной. :>>

Все сходится :>


Цитировать
Цитировать
Такой инстинктивной вещи, как ненависть к врагу, - просто нет. Враг - это полностью абстрактное понятие, заметьте.Это концепт Мышления. Муравьи не знают "ненависти к врагу". Животные не обладают "ненавистью к абстрактному врагу".
Да в общем я тоже никогда не испытываю ненависти к абстрактному врагу, но когда враг постучиться в дверь, то...
....механизм возникновения чувств и эмоций на определенные ситуации является врожденным, поэтому позвольте на эти вопросы не отвечать


Нет, НЕ позволю. Поскольку это имеет конкретное отношение к теме.

Итак, пожалуйста, ответьте мне на несколько вопросов , а именно:

1. Испытываете ли вы настоящую ненависть (как чувство) к фашистам ?(да/нет)
2. Испытываете ли вы настоящую ненависть (как чувство) к монголам ?(да/нет)
3. Испытываете ли вы настоящую ненависть (как чувство) к гуннам ?(да/нет)
4. Испытываете ли вы настоящую ненависть (как чувство) к неандертальцам ?(да/нет)
5. Какова вероятность того, что ни один из ваших предков ненависть к вышеперечисленным объектам - не испытывал ?



Или мне оттолкнутся от этого ? - "в общем я тоже никогда не испытываю ненависти к абстрактному врагу"
Название:
Отправлено: Zver от 14 Июнь, 2008, 08:45:07 am
Цитировать
1. Не выгодно биологически - так как предусматривает возможность жертвования жизнью за другого человека. Еще - до продолжения своего генотипа. То есть генетический код пожертвовавшего передан далее не будет.
2. Не выгодно биологически (с точки зрения передачи генотипа) также - выращивание чужих детей.
Этим удтверждением вы показываете свою неграмотность. Вы про групповой отбор что-нибудь слыхали? Самопожертвование выгодно для популяции, и популяция членам которой присуще рациональное самопожертвование имеет больше шансов выжить. Отвечающий за это ген передается всеми членами популяции, а не непосредственно теми у кого он проявляется.

Цитировать
Итак, пожалуйста, ответьте мне на несколько вопросов , а именно:
1. Испытываете ли вы настоящую ненависть (как чувство) к фашистам ?(да/нет)
2. Испытываете ли вы настоящую ненависть (как чувство) к монголам ?(да/нет)
3. Испытываете ли вы настоящую ненависть (как чувство) к гуннам ?(да/нет)
4. Испытываете ли вы настоящую ненависть (как чувство) к неандертальцам ?(да/нет)
Нет, поскольку с ними не встречался.

Цитировать
5. Какова вероятность того, что ни один из ваших предков ненависть к вышеперечисленным объектам - не испытывал ?

Не знаю.
Название:
Отправлено: Pilum от 14 Июнь, 2008, 08:57:28 am
Цитата: "Zver"
Цитировать
Вы про групповой отбор что-нибудь слыхали? Самопожертвование выгодно для популяции, и популяция членам которой присуще рациональное самопожертвование имеет больше шансов выжить.
Чисто голословное утверждение.
Ну опровергните в таком случае мой пример. Для указанного выше социума. Каковой тождественен эксплуататорскому обществу по времени.
Частота проявления вашего гипотетического гена будет (по закону отбора) уменьшатся. Исходя из вышеприведенных правил.
Частота проявления в данном случае тоже признак. Генетически управляемый от 100% до 0%:>
Или объясните, почему частота проявления - не уменьшается. :>
А в действительности, частота проявления гуманистических факторов сильно варьируется от вида социума. :>
см.также :

Цитировать
Отвечающий за это ген передается всеми членами популяции, а не непосредственно теми у кого он проявляется.
Продемонстрируйте мне этот ген. Конкретно.
Объясните также, почему на единственно культурно-чистых экспериментальных данных (дети-маугли) он не проявляется.

Зато все эти факты отлично объясняются культурно-социальной природой признака. Как природой Разума (Мышления + Чувства).
И так как они объясняются, а доказательств в пользу вашего гена нет - то вполне можно применить бритву Оккама.

Цитировать
Итак, пожалуйста, ответьте мне на несколько вопросов , а именно: 1.2.3.4.5 Нет,Не знаю

Номер 5 = 0%.

Cоответственно, и тут видно, что ненависть (как полноценное сознательное конкретизированное чувство, а не какие-то зачаточные биологические рефлекторные инстинкты, вроде Страха, Боли или Гнева) - генетически не передаются

Если бы культурные факторы передавались генетически, то развитие культуры (от кроманьонца до 14.06.2008) шло бы паралельно и только параллельно развитию и изменению генокода. Ничего подобного не наблюдается.
Название:
Отправлено: Zver от 14 Июнь, 2008, 09:21:47 am
Цитата: "Pilum"
Частота проявления вашего гипотетического гена будет (по закону отбора) уменьшатся.

Если этот ген способствует выживанию популяции, то он полностью исчезнуть он может только при отсутствии межвидовой конкуренкции.
Кратко про групповой отбор: http://evolution.powernet.ru/library/gen/01.htm (http://evolution.powernet.ru/library/gen/01.htm)
Название:
Отправлено: Pilum от 14 Июнь, 2008, 09:25:37 am
Цитата: "Zver"
Цитата: "Pilum"
Частота проявления вашего гипотетического гена будет (по закону отбора) уменьшатся.
Если этот ген способствует выживанию популяции, то он полностью исчезнуть он может только при отсутствии межвидовой конкуренкции.


Таковая (в сколько-нибудь полноценном виде) конкуренция практически отсутствует у Homo уже 10000 лет.
Более того, как я уже говорил в ветке про соц-дарвинизм, Homo последовательно отключает факторы отбора.


Вы также не ответили и не объяснили все остальные факторы, что я привел.
См. выше
Название:
Отправлено: Zver от 14 Июнь, 2008, 09:44:14 am
Я физик, а не специолист по биологии чтобы дать вам исчерпывающий ответ. Я лишь сказал что считаю теорию группового отбора состоятельной и привел ссылку, и я не претендую на истину в последней инстанции. Все же групповой отбор мне кажется более логичным обьяснением, нежели душа и прочая дребедень.
Название:
Отправлено: Pilum от 14 Июнь, 2008, 10:29:59 am
Цитата: "Zver"
Я лишь сказал что считаю теорию группового отбора состоятельной и привел ссылку, и я не претендую на истину в последней инстанции. Все же групповой отбор мне кажется более логичным обьяснением, нежели душа и прочая дребедень.


Дело ваше. Ваши заявления не убедительны и остаются без доказательств. Коль кому угодно верить... :>

Что касается души, то не надо путать метафизические религиозные сентенции и психику человека, имеющую информационную природу.
Мышление не способно вырабатывать первичные Цели. В тоже время очевидно, что Цели массы людей не носят инстинктивного характера.

Информация не представляет собой материальный объект. Но только потому, что представляет собой Действие между материальными объектами. То есть она не нематериальна, она не объект.
Название:
Отправлено: Anonymous от 14 Июнь, 2008, 22:27:32 pm
Цитата: "Zver"
Цитата: "Pilum"
Частота проявления вашего гипотетического гена будет (по закону отбора) уменьшатся.
Если этот ген способствует выживанию популяции, то он полностью исчезнуть он может только при отсутствии межвидовой конкуренкции.
Кратко про групповой отбор: http://evolution.powernet.ru/library/gen/01.htm (http://evolution.powernet.ru/library/gen/01.htm)


Конечно, это никакой не групповой отбор, а отбор ГЕНА.
Докинз, решительный противник группового отбора.
Название:
Отправлено: Anonymous от 14 Июнь, 2008, 22:36:12 pm
Цитировать
«конкуренция практически отсутствует у Homo уже 10000 лет»


А кто не согласен того я убью, социал-дарвиниста поганого !
 :)

На самом деле только 2000 лет, после того как Господь наш, Иисус Христос сказал

Матф.5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

Вот после это так и есть.
А кто против, того в АД, мерзавца

Матф.5:22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
Название:
Отправлено: SE от 14 Июнь, 2008, 23:24:40 pm
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитировать
Примеров врожденных механизмов формирования Чувств и Мышления - нет.
Вас кто-то учил любить, испытывать страх, ненависть? :)
Страх - инстинкт. Нет, не учили.
Ненависть - чувство. Учили.
Любовь - чувство. Тоже учили.
А подробнее расскажете кто и когда учил любить? :)

Я вот еще в первом классе влюбился, могу заверить что меня никто этому не учил. А еще я в садике подрался с мальчиком и возненавидел его, этому меня тоже никто не учил.

Цитировать
А вот детей-маугли никто ничему не учил.
Вы уже тут всех уморили своими маугли. Даже муравей не сможет развить и реализовать все свои инстинктивные программы вне семьи.

СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ РАЗЛИЧНЫХ ФОРМ СОЦИАЛЬНОГО ОБУЧЕНИЯ У ЖИВОТНЫХ
http://www.ethology.ru/library/?id=199 (http://www.ethology.ru/library/?id=199)

Еще раз хочу сказать я прошу рассматривать социум как целостный организм и понять почему в социуме возникают определенные поведенческие алгоритмы, моральные нормы.

Общество необходимо для формирования поведенческих механизмов. но почему эти механизмы во всех социумах, практически у всех социальных животных одинаковые?

Очевидно что появления поведенческих механизмов общих для всех видов животных имееет биологическую целесообразность.

Цитировать
Любовь биологически  не выгодна. (именно биологически, с точки зрения геногезиса, а не социально и культурно.). Тем более в социуме, а не дикой природе.

1. Не выгодна биологически - так как предусматривает возможность жертвования жизнью за другого человека. Еще - до продолжения своего генотипа. То есть генетический код пожертвовавшего передан далее не будет.

2. Не выгодно биологически (с точки зрения передачи генотипа) также - выращивание чужих детей.
Например, самец бросил самку с его детьми. Если другой самец будет их выращивать (и возможно, в ущерб своему генокоду), повинуясь любви, то соответственно, если любовь - признак генетический, они не могут нести этот признак далее. :>>

То есть с "точки зрения" именно генотипа (как вы утверждаете, несущего любовь, как инстинкт) - это рецессивный признак. :>
Разумеется, не с точки зрения социально-культурной. Т.е. Разумной.

Наоборот, с точки зрения биологической, т.е. генокода, выгодно не любить кого-то, а осеменять чем больше самок, тем лучше.
Тем более в социуме, где самки способны выращивать детей и самостоятельно. :>
социум в котором женщина может самостоятельно вырастить ребенка существует примерно лет 50-70 и то очень сомнительно, что одинокая мать может вырастить полноценного ребенка. я уже не говорю о тежелейших и условиях жизни древних людей, где женщина без мужчины вообще не могла существовать.

как все запущено.. помню точно такие аргументы мне сыпала одна верующая на православном форуме :)  

Цитировать
Тем не менее, какими бы способами размножения организмы ни пользовались, как правило (за исключением бесполого и партеногенеза), нужна пара. И у этой пары должны складываться какие-то отношения. И здесь природа тоже пробует разные варианты, следуя основной цели – добиться процветания, а не гибели видов. Делать ей это нелегко, поскольку между полами существуют базовые противоречия, которые часто называют битвой полов. Самец, как правило, хочет отделаться малым вкладом и предоставить все остальные заботы по вынашиванию и кормлению детеныша самке. Эту стратегию часто называют эксплуататорской. Самка же пытается ей противодействовать. Усиливается эта битва у тех видов, которые вынашивают плод в утробе. У рыбок, мечущих икру в воду, где икринки сливаются с клетками самцов, оба партнера могут "слинять" один раньше другого. (Правда, есть и исключения: рыбки-клоуны образуют устойчивые пары, поскольку живут они довольно обособленно в своих домиках в морских анемонах.) У большинства видов, вынашивающих плод в утробе, самки стараются отношения продлить, поэтому используют две стратегии, которые позволяют ослабить эксплуататорскую стратегию самцов. Ричард Докинз, английский биолог-эволюционист, называет их стратегиями домашнего уюта и настоящего мужчины.

Первая состоит в том, что самка хочет выбрать достаточно верного партнера, который не оставит ее сразу после того, как вбросит свои "дешевые" сперматозоиды. Для этого ей нужно время. Она может изображать из себя саму скромность и отказываться вступать в половые отношения немедленно после случайной встречи. При этом она выдвигает ряд требований, например построить гнездо или скормить ей много пищи для того, чтобы она подготовилась к вынашиванию плода. И только после этого она может допустить самца к телу. Такая тактика самки в определенной мере привязывает к ней самца: потратив на ухаживания кучу энергии, самец сто раз подумает, прежде чем бросить ее и поискать другую. Ведь та, другая, скорее всего, начнет выдвигать точно такие же требования. Но не факт, что все самки окажутся скромницами, а все самцы вынуждены быть верными мужьями. Пользуясь методом анализа Мэйнарда Смита, Докинз показывает, что в ситуациях, когда среди самок есть не только скромницы, но и распутницы, а среди самцов – верные и гуляки, больший выигрыш все же получат скромницы и верные. Расчеты показывают, что популяция, в которой пять шестых самок – скромницы и пять восьмых самцов – верные, эволюционно стабильна.

Вторая стратегия, стратегия настоящего мужчины, может складываться в ситуациях, когда самки не полагаются на верность (все равно обманет!), а просто ищут хорошие гены для потомства. Такие самки тоже должны иметь время на оценку партнера, но скорее они отдадут предпочтение красавчику с мощными мышцами, явно демонстрирующему свое здоровье и силу. У райских птиц это может быть самец с восхитительным длинным хвостом, который не только привлекателен, но и показывает, что даже при таком хвостище он ухитряется уворачиваться от хищников. Выбирая хорошие гены, самка получает больше возможностей родить привлекательное и здоровое потомство, у которого, в свою очередь, тоже больше шансов родить много здоровых детей.

Из-за фундаментального различия половых клеток – шустрых маленьких мужских и больших неподвижных женских – самцы отличаются склонностью к промискуитету (беспорядочным половым связям) и отлыниванию от отцовских обязанностей, а самки пытаются этому противодействовать с помощью стратегии домашнего уюта. Конфликт интересов самцов и самок выражается в том, что в природе сохраняются различные типы отношений и скрещивания – моногамия, гаремы, промискуитет и, реже, полиандрия (гарем у самки).


Цитировать
Итак, более эволюционно продвинутым приматам природа для пущей связанности будущих родителей предложила секс. Для людей понадобился более тонкий механизм – любовь. Многие исследователи считают ее уникальным человеческим феноменом. Зачем природа придумала любовь? И с какого момента этот феномен появляется в нашей истории?

Любовь ассоциируется с моногамными отношениями: двое "видят" только друг друга. Одни ученые предполагают, что склонность к моногамии сформировалась уже у австралопитеков, другие – что ранние гоминиды могли практиковать ограниченный промискуитет, а переход к формированию устойчивых пар произошел с возникновением Homo erectus около двух миллионов лет назад. Считается, что именно в это время происходит удлинение периода младенчества. "Двуногость и более крупный мозг представляют эволюционный парадокс, из которого гоминиды нашли блестящий выход, но заплатили высокую цену, – рассказывает Марина Бутовская. – Человеческие роды стали болезненным и опасным предприятием, ребенок появлялся на свет абсолютно беспомощным, как бы недоношенным, а родители должны были проявлять неустанную многолетнюю заботу о нем". Маленький человек рождается недоразвитым по сравнению с детенышами приматов: он не может самостоятельно держаться за тело матери, не может без нее поддерживать комфортную температуру тела, его сенсорные способности несравненно хуже, чем, например, у младенца шимпанзе. Если бы человеческий детеныш появлялся с такой степенью зрелости, как обезьянка, мать должна была бы вынашивать его около 20 месяцев.

Возможно, для того, чтобы скрепить пару на время выкармливания недоношенного ребенка, природа и предложила любовь. Природу любви отваживалось изучать не так уж много исследователей. Известный специалист-антрополог из американского Университета Рутгерс Хелен Фишер несколько лет назад вызвала сенсацию, опубликовав книгу "Почему мы любим: природа и химия романтической любви", где показала многостадийность этого чувства. По ее мнению, есть три этапа: вожделение, романтическая любовь и долговременная привязанность. Все три этапа обусловлены эволюционными хитростями: первый – поиск партнера для возможного зачатия ребенка, второй – влюбленность в найденный объект, эйфория, в традиционных обществах – зачатие ребенка, третий этап – привязанность.

Исследования Хелен Фишер позволили ей заявить, что, как правило, первый этап длится от нескольких часов до нескольких дней. Второй – до 30 месяцев. Третий может быть как коротким, так и длинным в зависимости от того, сформируются ли устойчивые отношения после того, как пройдет влюбленность, а ребенок станет достаточно самостоятельным.

Одной из причин, которые побудили Фишер взяться за биохимические и эволюционные основы сильнейших человеческих эмоций, стала любопытная статистика разводов. По ее словам, наиболее частый срок развода – четвертый год после свадьбы. К этому времени гормоны успокаиваются, пелена с глаз спадает и недавние влюбленные как будто не узнают друг друга: объективная оценка начинает вызывать совсем другие чувства – раздражение, нетерпимость к недостаткам партнера и даже ненависть.

"Фишер сделала гениальное наблюдение насчет пика разводов, – комментирует Марина Бутовская. – И я согласна с ее теорией. В традиционных культурах детей кормят грудью очень долго, порой до трех лет, таким образом мать обеспечивает регулярность питания и защиту от инфекций. Если мы к этому прибавим срок беременности и некоторое время для принятия решения, вот и получится четыре года". Бутовская рассказывает, что в танзанийском племени охотников-собирателей хадза, практически не контактирующем с современными культурами и живущем в условиях, идентичных палеолиту, выбор партнера происходит примерно так же, как в наших современных обществах. Но браки держатся в основном до того времени, пока выкармливается ребенок. Хадза могут три-четыре раза побывать в "браке".

Это наблюдение коррелирует и с теми данными, которые свидетельствуют, что переходным периодом от ограниченного промискуитета ранних гоминидов к современным моногамным парам могла быть фаза так называемой сериальной моногамии (существования пары мужчина–женщина определенное время, пока ребенок мог стать достаточно самостоятельным).

Цитировать
Работая над цементированием человеческой пары для того, чтобы она обеспечила на первых порах должную заботу ребенку, природа едва ли не перестаралась. Если первая фаза – выбор партнера – может протекать достаточно спокойно (идет оценка по различным признакам, таким как привлекательность, симметричность, приметы верности и обеспеченности, уровень интеллекта и т. д.), то для второй фазы – романтической любви, или влюбленности, – природа накидала столько биохимических механизмов, что она стала похожа на безумие. Как выразился однажды директор Института мозга человека РАН Святослав Медведев, с чисто профессиональной точки зрения любовь – это восхитительный невроз. И налицо все клинические признаки: неспособность объективно оценивать свое и чужое состояние, чрезмерное возбуждение, навязчивые мысли о предмете страсти. Ученые из Лондонского университета исследовали влюбленных студентов, изучая их мозговую активность. Сканирование мозга обескуражило ученых: оказалось, что всеобъемлющее чувство "занимает" весьма небольшую часть мозга, отвечающую за инстинктивные чувства и генерацию эйфории. Складывается впечатление, что влюбленность пользуется теми механизмами нервной системы, которые обычно задействуются в наркотической зависимости. Выяснилось, что другие сильные эмоции связаны с работой других участков мозга. Специалисты отмечают, что влюбленность как бы приглушает работу тех участков мозга, которые в обычном состоянии позволяют трезво оценивать любую ситуацию.

Ученые также обнаружили, что в организации сумасшедшего фейерверка эмоций участвуют такие нейромедиаторы, как дофамин и эндорфины. Они вызывают эйфорию, стимулируют внутреннюю энергию, повышают сексуальную возбудимость, улучшают настроение, одновременно снижая аппетит и потребность в сне, подавляют тревоги. Фенилэтиламин вызывает романтические настроения. В то же время падает уровень серотонина, что, с одной стороны, усиливает половое влечение, а с другой – снижает объективность оценок.

Действие всех этих "проводников" влюбленности, по мнению французского нейробиолога Люси Венсан, нужно, чтобы скрепить пару, поскольку в это время партнеры не замечают недостатков друг друга. Влюбленность может экономить энергию подготовленных гормонами к любви индивидов, чтобы они не тратили ее на многих. Возможно, природа устраивает такую мощную встряску мозгов, чтобы перенастроить привычную систему отношений для формирования новых устойчивых связей.

Понятно, что вся эта пляска нейромедиаторов не может длиться долго, поскольку она способна исчерпать энергетические возможности человека и довести его до настоящего сумасшествия или до гроба. По-видимому, обозначенный Хелен Фишер 30?месячный предел – это оптимум.

После этого пика чувств уровень задействованных в нем нейромедиаторов спадает. И многим кажется, что любовь уходит. На самом деле уходит влюбленность. Но природа все же не бросает пару в этот момент (вспомним, что еще нужно выкормить ребенка). И она включает дополнительные нейромедиаторы – окситоцин и вазопрессин, участвующие в чувствах симпатии и привязанности. Дальнейшие отношения пары ее, похоже, не интересуют. И там уж как повезет. То, что современному человеку нужно не только позаботиться о выкармливании ребенка, но и воспитать и выучить его, на что нужно еще лет пятнадцать, становится проблемой общества. Вот общество и озаботилось созданием социокультурных основ для поддержания моногамии и достаточно в этом преуспело. Хотя часто природа все же берет свое.
http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/himlove.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/himlove.htm)


Цитировать
Или мне оттолкнутся от этого ? - "в общем я тоже никогда не испытываю ненависти к абстрактному врагу"
да. но прошу учитывать что пчела тоже не испытывает ненависть к абстрактному врагу. алгоритм включается лишь при появлении конкретного врага, который лезет в улей.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 15 Июнь, 2008, 00:57:36 am
Цитата: "Снег Север"
Т.е. чем человек более развит нравственно, тем меньше он интересуется чистоганом.


Самые высокоморальные - это бомжи.
Название:
Отправлено: SE от 15 Июнь, 2008, 02:02:35 am
Компьтерное моделирование реципрокного альтруизма
http://www.ethology.ru/library/?id=189 (http://www.ethology.ru/library/?id=189)

также см
Альтруизм, его природа и его антипод
http://content.mail.ru/arch/21814/1079328.html (http://content.mail.ru/arch/21814/1079328.html)
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 15 Июнь, 2008, 02:39:53 am
Цитата: "SE"
Компьтерное моделирование реципрокного альтруизма
http://www.ethology.ru/library/?id=189 (http://www.ethology.ru/library/?id=189)

также см
Альтруизм, его природа и его антипод
http://content.mail.ru/arch/21814/1079328.html (http://content.mail.ru/arch/21814/1079328.html)


Ну да, альтруизм - это групповой эгоизм.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 15 Июнь, 2008, 02:42:27 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Снег Север"
Т.е. чем человек более развит нравственно, тем меньше он интересуется чистоганом.
Самые высокоморальные - это бомжи.
А они что не интересуются? Вы видимо не понимаете смысла в высказывании Снега.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 15 Июнь, 2008, 03:12:20 am
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Снег Север"
Т.е. чем человек более развит нравственно, тем меньше он интересуется чистоганом.
Самые высокоморальные - это бомжи.
А они что не интересуются? Вы видимо не понимаете смысла в высказывании Снега.


Почему же не понимаю? Как раз прекрасно понимаю, поскольку он на разные лады всё время повторяет одну и ту же мысль: богатым при капитализме может стать любой желающий, только если он аморален. Следовательно бомжи, которые желают получить богатство исключительно моральным путём, а не путём аморальных чистогана и наживы, бедны исключительно благодаря своей высокоморальности.
Название:
Отправлено: Pilum от 15 Июнь, 2008, 05:52:12 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
Как раз прекрасно понимаю, поскольку он на разные лады всё время повторяет одну и ту же мысль: богатым при капитализме может стать любой желающий, только если он аморален.


И это, в целом, соответствует Истине.

Ваши же представления о морали, я думаю, никоим образом не приемлимы. Морали - антагонистичны, и совсем не зря вами выбран такой ник, думаю...

"...Но, помимо обезьяньего наследия, есть у нас и рептильное наследие — куда более древнее, глубоко запрятанное и тем не менее мощное...
Физиологи присвоили ему название Р-комплекс — рептильный комплекс. Именно на него возложено «послушное и бесстрастное осуществление любого поведения, диктуемого генами или мозгом». Американский нейрофизиолог Мак-Лин показал: Р-комплекс играет важную роль в агрессивном, ритуальном и территориальном поведении, а также в установлении социальной иерархии. Неспроста мы называем убийство «хладнокровным» или отмечаем неприятный «холодный» взгляд. И рептильное наследие нет-нет да прорвется сквозь высшие отделы мозга этакого крокодила в человечьем обличье, заставляя страдать окружающих..."
(c)
Название:
Отправлено: Pilum от 15 Июнь, 2008, 06:05:03 am
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«"межвидовой конкуренции"... Таковая (в сколько-нибудь полноценном виде) конкуренция  практически отсутствует у Homo уже 10000 лет»
А кто не согласен того я убью, ... поганого !
На самом деле только 2000 лет, после того как Господь наш, Иисус Христос сказал Матф.5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших,... и молитесь за обижающих вас и гонящих вас...[/b]
Очень удобно, правда ? Ограбить кого-то (иногда и до смерти) и ждать за это любви... :)
C аплодисментами. :))

Вообще, из ваших заявлений(если они сколько-нибудь по теме), следует, что Христос приказал медведям на людей не нападать... И людям на медведей. Очевидно, ни те, ни другие его не послушались. Вы читайте внимаааааательно то, что я пишу.

И, Азазель, будете нести подобную бессмысленную религиозную требуху, сделаю с вами так вот - http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... highlight= (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5263&highlight=)
За медведей молитесь сами.

Цитата: "Азазель"
Конечно, это никакой не групповой отбор, а отбор ГЕНА.

см. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 855#138855 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138855#138855)
Название:
Отправлено: Pilum от 15 Июнь, 2008, 07:08:59 am
Цитата: "SE"
А подробнее расскажете кто и когда учил любить? :)
"Я вот еще в первом классе влюбился, могу заверить что меня никто этому не учил. "

Вы путаете инфантильные половые позывы и любопытство - с Чувством.  В первом классе влюбится нельзя. :)
Надеюсь, вы не находитесь во втором, а то вообще-то очень похоже. :)

Учат также, как учат Мышлению. На примерах, личных и общественных, в литературе, и т.д.
Вас, как я говорю, возможно учили другому - но это свидетельствует
только о разложении Конкретного Социума. :)

"Формирование Э. человека — важнейшее условие развития его
как личности.Только став предметом устойчивых эмоциональных
отношений (т.е. Чувств - pilum), идеалы, обязанности,
нормы поведения превращаются в реальные мотивы деятельности..."
(c)из ваших же эталогий.

P.S. Добавим сюда, кстати, широкое распространение такого явления, как гомосексуализм, в нынешнем обществе - распространение, пожалуй, информационно инспирированное.
Поскольку вспышка не коррелируется с биологически заявленной процентной нормой. Не коррелируется  с нею и сам бифуркационный характер явления.
А если подобное вообще можно информационно инспирировать, тооо.. :> Вывод ясен. :>

Цитировать
... своими маугли. Даже муравей не сможет развить и реализовать все свои инстинктивные программы вне семьи.

Муравейник - не Cемья,и не Cоциум. Муравей, оказавшись случайно вне досягаемости муравейника - ищет дорогу обратно или погибает. Т.е. реализовывает свои инстинктивные программы. Программы биологического автомата.
О муравьях, выращенных, скажем, божьими коровками, или теми же пчелами, я ничего не слыхал. Или хотя бы муравьями других видов.
Вы слыхали ?


А Дети-Маугли остаются ничуть не объясненными с позиций "социальной биологии", генетической детерменированности и т.п.  Зато отлично объясняюся с приведенных мною позиций.

Об обучении "животных" см. Недискретность разума.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 395#138395 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138395#138395)

Цитата: "SE"
]да. но прошу учитывать что пчела тоже не испытывает ненависть к абстрактному врагу. алгоритм включается лишь при появлении конкретного врага, который лезет в улей.

Пчела, как я уже сказал, не испытывает Чувств вообще.
Как не строит и силлогизмов Мышлением.
Пчела - это инстинктивный биохимический сложный автомат.

Иначе бы пчелы давно занялись поиском и целенаправленным уничтожением (или иным эффективным избавлением от них) этих самых врагов, будь то - медведи, или люди, или муравьи.
http://www.apus.ru/site.xp/049049049052124049052052055056124.html  :>>>

То, что там включается, когда "кто-то лезет",
это не Чувство (как устойчивое долговременное осознаваемое конкретизированное переживание),
а Инстинкт (как целесообразное поведение без Осознания Цели).

Цитировать
Еще раз хочу сказать я прошу рассматривать социум как целостный организм и понять почему в социуме возникают определенные поведенческие алгоритмы, моральные нормы.

Ваша просьба не удовлетворена:
Социум - это вовсе не организм. И никоим образом - не целостный, в общем случае. :)
Это совершенно неадекватная точка зрения на процесс. :)
Вы таким же образом можете и Землю, или вселенную попытатся рассматривать как целостный организм.
А на каком основании ?
Социум - это именно Социум (определение см. в начале ветки)

Цитировать
Общество необходимо для формирования поведенческих механизмов. но почему эти механизмы во всех социумах, практически у всех социальных животных одинаковые?

Каких именно "социальных животных" ?
Какие механизмы ?
И какие из них - одинаковы ?
В каких именно "социумах" ?
В известных мне именно Социумах - homo, поведенческие механизмы весьма разнятся. Но зато коррелируются с типом Социума.
См. выше примеры Целей у людей. И о недискретности Разума у эволюционо-близких и психически развитых животных.

Цитировать
социум в котором женщина может самостоятельно вырастить ребенка существует примерно лет 50-70...
 я уже не говорю о тежелейших и условиях жизни древних людей, где женщина без мужчины вообще не могла существовать...
 и то очень сомнительно, что одинокая мать может вырастить полноценного ребенка.


Сомнительны - ваши примеры c "лапой для роддома", поскольку люди как-то рожали вообще без роддомов на протяжении 60000 лет :)

А в первобытном обществе (вплоть до современности), как известно, существовали целые социумы на основе Матриархата, и даже полностью состоящие из женщин - мужчин набирающие со стороны только для копуляции. Временно.

А что такое "полноценный ребенок", и соответственно, полноценный homo - с вашей точки зрения ? И почему ?
С моей, например, вот вы таковым вряд ли являетесь... :) Тем более какой-нибудь Азазель. Это не оскорбление, но констатация.
См. определение морали, например. :>

Ваши простыни не читал.Будьте добры, прекратите их вывешивать. Достаточно тезисов и доказательства к ним.
Нет необходимости вывешивать статьи с большим количеством воды, используйте ссылки.

Итак,
Название:
Отправлено: Pilum от 15 Июнь, 2008, 12:15:52 pm
Итак,

1. Дети-Маугли и т.п. , как "культурно-чистые" эксперименты над H.S.S,  остаются ничуть не объясненными с позиций "социальной биологии", сколько-нибудь полной генетической детерменированности и т.п.  Зато отлично объясняются с приведенных мною позиций.

2. Муравеники, колонии физалий, межвидовые отношения и т.п. не могут быть выстроены в одну логическую систему (нет фактологической связи) с Социумом Homo или зачатком такового у высокоразвитых и близких к Homo по развитию нейропсихической деятельности животных. И обычно, близких по эволюционной сети. (см. недискретность разума http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 395#138395 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138395#138395)).
Удельный вес таковых видов во всей биоте - мизерный.

3. Если бы культурные и гуманистические факторы передавались генетически, то развитие Социума и Культуры (от кроманьонца до сегодняшнего дня) шло бы паралельно и только параллельно развитию и изменению Генокода. Ничего подобного не наблюдается.
В то же время наблюдается значительная корреляция гуманистических проявлений или отсутствия таковых - в зависимости от конретного устройства Социума.

4. Имеет место экспериментальное подтверждение связи Чувств
и Справедливости(т.е. представления о Морали).  
http://elementy.ru/news/430744
"....Авторы рассматривают полученные результаты как весомый довод в пользу «моральных сентименталистов». Совершенно ясно, что решение этических дилемм тесно связано с эмоциями, причем эмоциональная оценка «эффективности», «справедливости» и «общей пользы» принимаемого решения осуществляется, как выяснилось, тремя разными отделами мозга. При принятии решения происходит нечто вроде взвешивания баланса сил (то есть эмоций) или судебного разбирательства: кора островка защищает интересы справедливости, а скорлупа «голосует» за эффективность.
...Для ΔG — меры несправедливости — ключевым участком мозга оказалась КОРА островка (cortex insularis), область, имеющая прямое отношение к эмоциональной сфере, в частности к чувству эмпатии (сопереживания)....(1)
..."в области ПОДКОРКИ (в гипоталамусе) существуют особые нервные структуры, являющиеся центрами страдания, удовольствия, агрессии,
успокоения (т.е - Инстинкты)"....
... "По И.П.Павлову, жестко закрепленные, наследуемые простые
и сложные безусловные рефлексы (инстинкты) составляют низшую
нервную деятельность, а совокупность приобретенных в
процессе индивидуального обучения поведенческих реакций
... - высшую нервную деятельность."

Таким образом, и тут видно, что Инстинкты являются более примитивными, и более древними (см.Рептильный комплекс), и физически разнесенными с Чувствами.
(1)Также очевидна информационная природа этой связи в нейросетях. cм. Нейросети. см. Информация.

"..Все три выявленные области мозга ассоциируются с эмоциональной, а не рассудочной сферой психики. Это, конечно, не значит, что этические решения принимаются на одних эмоциях. Рассудок, надо полагать, тоже в этом участвует, но активность соответствующих «рассудочных» областей мозга оказывается примерно одинаковой в разных ситуациях и не зависит от того, какой будет сделан выбор — в пользу эффективности или справедливости."

Также очевидно подчиненное положение Мышления в этом процессе. Что согласуется с док-вом того, что Мышление не вырабатывает Цели.  
Название:
Отправлено: SE от 15 Июнь, 2008, 12:22:51 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "SE"
А подробнее расскажете кто и когда учил любить? :)
"Я вот еще в первом классе влюбился, могу заверить что меня никто этому не учил. "

Вы путаете инфантильные половые позывы и любопытство - с Чувством.  В первом классе влюбится нельзя. :)
да уж скорее влюбленность чем половые позывы в первом классе :)

Цитировать
Учат также, как учат Мышлению. На примерах, личных и общественных, в литературе, и т.д.
кто когда и как учил вас любить, бояться, ненавидеть?

Цитировать
P.S. Добавим сюда, кстати, широкое распространение такого явления, как гомосексуализм, в нынешнем обществе - распространение, пожалуй, информационно инспирированное.
Поскольку вспышка не коррелируется с биологически заявленной процентной нормой. Не коррелируется  с нею и сам бифуркационный характер явления.
Что определяет пол человека в большей степени - среда или генетика? Трагическая история Дэвида Реймера дает однозначный ответ на это вопрос.
http://www.ethology.ru/library/?id=100 (http://www.ethology.ru/library/?id=100)


Цитировать
Муравейник - не Cемья,и не Cоциум.
Муравьиная семья - общепринятый термин.

Цитировать
1. А Дети-Маугли остаются ничуть не объясненными с позиций "социальной биологии", генетической детерменированности и т.п.  Зато отлично объясняюся с приведенных мною позиций.
животные выросшие в неволе или в ненормальных условиях также являются "маугли" по отношению к своим диким сородичам и уже не могут вернуться к нормальной дикой жизни.

Цитировать
Цитата: "SE"
да. но прошу учитывать что пчела тоже не испытывает ненависть к абстрактному врагу. алгоритм включается лишь при появлении конкретного врага, который лезет в улей.

Пчела, как я уже сказал, не испытывает Чувств вообще.
Как не строит и силлогизмов Мышлением.
Пчела - это инстинктивный биохимический сложный автомат.
Инстинкты, эмоции, чувства - это поведенчнские алгоритмы разные по сложности, но служащие для определения состояния и побуждения к полезным действиям.

Цитировать
То, что там включается, когда "кто-то лезет",
это не Чувство (как устойчивое долговременное осознаваемое конкретизированное переживание),
а Инстинкт (как целесообразное поведение без Осознания Цели).
как вы не поймете, я хочу лишь выяснить причины возникновения этих механизмов поведения с точки зрения биологической целесообразности. с этой точки зрения совершенно не важно: цель осознается или нет.

Способность осознавать появилась как инструмент для выживания, как дополнение к уже имеющимся инстинктам и эмоциям.

Цитировать
Цитировать
Еще раз хочу сказать я прошу рассматривать социум как целостный организм и понять почему в социуме возникают определенные поведенческие алгоритмы, моральные нормы.

Ваша просьба не удовлетворена:
Социум - это вовсе не организм.
ок. назовем системой.

Цитировать
Цитировать
Общество необходимо для формирования поведенческих механизмов. но почему эти механизмы во всех социумах, практически у всех социальных животных одинаковые?

Каких именно "социальных животных" ?
Какие механизмы ?
1) всех общественных животных начиная от муравьв и заканчивая приматами.
2) взаимный альтруизм, любовь(или инстинктивные моногамные отношения), запрет на убийство особей своего вида, самок, детенышей и т.д.


Цитировать
Цитировать
социум в котором женщина может самостоятельно вырастить ребенка существует примерно лет 50-70...
 я уже не говорю о тежелейших и условиях жизни древних людей, где женщина без мужчины вообще не могла существовать...
 и то очень сомнительно, что одинокая мать может вырастить полноценного ребенка.

Сомнительны - ваши примеры c "лапой для роддома", поскольку люди как-то рожали вообще без роддомов на протяжении 60000 лет :)

А в первобытном обществе (вплоть до современности), как известно, существовали целые социумы на основе Матриархата, и даже полностью состоящие из женщин - мужчин набирающие со стороны только для копуляции. Временно.
человек предрасположен к разным вариантам типов связей. И он от одних типов связи переходит к другим очень легко, все зависит от того, какая социальная, экономическая и экологическая ситуация в данном случае превалирует.

Но утверждать что биохимические процессы любви закладывабтся в результате воспитания - это просто глупо с вашей стороны. :?

Этология любви
http://www.ethology.ru/library/?id=52 (http://www.ethology.ru/library/?id=52)

Химия любви
http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/himlove.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/himlove.htm)

также вы почему-то отказываетесь признать что альтруизм генетически обусловлен и полезен в процессе эволюции.

Хотя компьтерное моделирование реципрокного альтруизма показало его эволюционную выгоду:
http://www.ethology.ru/library/?id=189 (http://www.ethology.ru/library/?id=189)

также см
Альтруизм, его природа и его антипод
http://content.mail.ru/arch/21814/1079328.html (http://content.mail.ru/arch/21814/1079328.html)

Альтруизм как врождённое свойство
http://www.ethology.ru/library/?id=89 (http://www.ethology.ru/library/?id=89)


Цитировать
Ваши простыни не читал.[/b]
хороший контраргумент :lol:
Название:
Отправлено: Pilum от 15 Июнь, 2008, 14:44:51 pm
Цитата: "SE"
Цитировать
Ваши простыни не читал.
хороший контраргумент
Шаманские мантры - это инструмент религиозного программирования, я к нему иммунен.

Цитировать
Цитировать
P.S. Добавим сюда, кстати, широкое распространение такого явления, как гомосексуализм, в нынешнем обществе - распространение, пожалуй, информационно инспирированное.
Поскольку вспышка не коррелируется с биологически заявленной процентной нормой. Не коррелируется  с нею и сам бифуркационный характер явления.
Что определяет пол человека в большей степени - среда или генетика? Трагическая история Дэвида Реймера дает однозначный ответ на это вопрос.

Ответ не на заданный вопрос.
Скажу проще - если нормальный процент 10 или менее, то почему ныне он стал так резко высок ?
И повышение это коррелируется с той или иной его пропагандою и модой на него.

Цитировать
кто когда и как учил вас любить, бояться, ненавидеть?
см. выше.

Цитата: "SE"
Цитата: "Pilum"
Вы путаете инфантильные половые позывы и любопытство - с Чувством.  В первом классе влюбится нельзя. :)
да уж скорее влюбленность чем половые позывы в первом классе

см. подробнее о развитии детской и подростковой сексуальности, а также о понятии "Дружба".  

Цитировать
Цитировать
Муравейник - не Cемья,и не Cоциум.
Муравьиная семья - общепринятый термин.
Это всего лишь неточная метафора. Неточная относительно содержания - семей высших животных.
Так же, как например "генетическая Ева". Или "целесообразность" эволюционного отбора. :>
Смотри выше, и также материалы о поведении муравьев.

Цитировать
Цитировать
1. А Дети-Маугли остаются ничуть не объясненными с позиций "социальной биологии", генетической детерменированности и т.п.  Зато отлично объясняюся с приведенных мною позиций.
животные выросшие в неволе или в ненормальных условиях также являются "маугли" по отношению к своим диким сородичам и уже не могут вернуться к нормальной дикой жизни.

Ничуть не бывало, бывали и обратные случаи.
Кроме того, пример не особенно корректный и не точный.
Причем, позволю себе заметить, чем более развито животное (см. недискретность разума) - тем вероятнее подобное, так ? :>
Например, вряд ли у муравьев или крокодилов, змей и т.п., а также колоний микроорганизмов возникало хоть что-то подобное, так ? :>

Цитировать
Цитировать
Пчела, как я уже сказал, не испытывает Чувств вообще. Как не строит и силлогизмов Мышлением. Пчела - это инстинктивный биохимический сложный автомат.
Инстинкты, эмоции, чувства - это поведенчнские алгоритмы разные по сложности, но служащие для определения состояния и побуждения к полезным действиям.

Машиной управления. Как я и говорю. Ну и что ?
Как и прямой химический автоматизм простейших.
Однако, смешение указанных качественно отличающихся вещей представляет собой демагогию в стиле :
"Компьютер - очень сложное реле.
Человек - очень сложный дождевой червяк. "

Наличие самоуправления есть чисто абстрактная связь.:>
Если нечто самоуправляется, то у него есть и самоуправление, а больше ни о какой связи между такими объектами и речи нет.
Иначе сюда, в эту общность, попадут и компьютеризированные автоматы с завода. :>
Или подобное http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B0%D1%82 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82)

"побуждения к полезным действиям." - в общем случае, не обязательно к полезным. Понятие полезности вообще не имеет смысла
с "точки зрения" Эволюции. :>
Тут есть только прохождение или не прохождение через сито отбора.
Вы же не считаете, что прохождение воды через дырки является Целью обычного сита ? Или "целесообразностью" воды ?
Смысл и Цель есть прероготива Разумных Существ.

Цитировать
как вы не поймете, я хочу лишь выяснить причины возникновения этих механизмов поведения с точки зрения биологической целесообразности. с этой точки зрения совершенно не важно: цель осознается или нет.

Да и выясняйте, мне не жалко, передо мной такая Цель не стоит.
Только не забывайте:
Не все механизмы поведения обладают Целью.
Не все механизмы поведения биологически целесообразны.
Не все Цели биологически целесообразны.
Не все существующие механизмы имеют какую-то связь между собой.
Эволюция есть гомеостазный мертвый неразумный процесс, и не имеет Целей. Нет дерева Эволюции, есть "эволюционная сеть", расходящаяся во все стороны.
Если Цель не осознается - это не Цель (см.определение).

Цитировать
Способность осознавать появилась как инструмент для выживания, как дополнение к уже имеющимся инстинктам и эмоциям.

Тем не менее она - уже появилась, и вполне в состоянии ставить Цели себе сама. Любые. В отличие от процесса эволюции и "биологической целесообразности".

Цитировать
Еще раз хочу сказать я прошу рассматривать социум
как целостный организм и понять почему в социуме возникают определенные поведенческие алгоритмы, моральные нормы.
Цитировать
Социум - это вовсе не организм.
ок. назовем системой.

Что же от этого изменится ? :>
Если Землю назвать системой, у нее появятся некие определяющие общие для всего законы, кроме гравитации и т.п. (которая определяет ее как физический объект) ?
Или потому, что в рамках такой системы присутствует и человек, и атмосферные разряды, то у тех и других будут "поведенческие реакции и моральные нормы" ?
:>
Для изучения законов социума H.S.S следует изучать обществоведение и историю, экономику и политику, а не биологию. :>

Цитировать
Общество необходимо для формирования поведенческих механизмов. но почему эти механизмы во всех социумах, практически у всех социальных животных одинаковые?
1) всех общественных животных начиная от муравьв и заканчивая приматами. 2) взаимный альтруизм, любовь(или инстинктивные моногамные отношения), запрет на убийство особей своего вида, самок, детенышей
Это прямая ИНСИНУАЦИЯ.  Никакого альтруизма у муравьев - нет.
Как кстати и запрета на убийство особей своего вида, муравьи убивают поврежденных муравьев, вы не знали ?
И ни одного муравья другого вида они тоже не вырастили, всех убивают. Как и вообще любые другие организмы.
Любви или альтруизма тем более нет у муравьев и 99% биоты
См. выше.



Цитировать
человек предрасположен к разным вариантам типов связей. И он от одних типов связи переходит к другим очень легко, все зависит от того, какая социальная, экономическая и экологическая ситуация в данном случае превалирует.
Ха-ха. Не слишком ли много "генетической предрасположенности" и запрограммированных вариантов поведения и реакций ?
Для всего огромного многобразия человеческого социума ?
Человек просто их изобретает по мере надобности. Так же как изобретает орудия труда. А не "предрасположен".
Вы же не считаете, что тот же создание самолета - запрограммированно генетически в мозгу вида Homo Sapiens Sapiens ? :>
А ведь это - механизм.
И даже можно классифицировать его как "эволюционно полезный".
При определенной доле фантазии. :>

Цитировать
Но утверждать что биохимические процессы любви закладывабтся в результате воспитания - это просто глупо с вашей стороны. :?


Инсинуация, биохимия не имеет прямого отношения к Чувствам. Это не инстинкты. У Чувств информационная природа.
Как я уже говорил 20 раз, разница такая же, как у кремния и электронов компьютера и структуры программы.
Нельзя изменить ее структуры, меняя входное напряжение, например.
Тут качественный скачок.

Вы не можете полюбить определенного человека (да и вообще полюбить) - стимулировав это определенными электро или химическими воздействиями. И не определенного - тоже не можете.
Возбудится - можете, полюбить не можете.
Разозлится - можете, возненавидеть как устойчивое чувство к определенному объекту - нет. :)


Несмотря на всю гибкость мозга, как нейрокомпьютера, к повреждениям. :>

Если муравейник есть гомеостат, управляемый средою, то Человек - действительно самоуправляется. Даже если управляется, в основном, обществом (так ведь оно состоит из индивидов Человека). :>


на 1,2,3,4 ответ будет ? :>
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Июнь, 2008, 16:36:48 pm
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Снег Север"
Т.е. чем человек более развит нравственно, тем меньше он интересуется чистоганом.
Самые высокоморальные - это бомжи.
А они что не интересуются? Вы видимо не понимаете смысла в высказывании Снега.


Конечно нет, это асоциальные элементы, они выбрали свободу.
Да, конечно, им как-то приходится заботится о своих очень незначительных потребностях.
Но, по сравнениями с теми кто кочет купит квартиру, коттедж, БМВ и они явно бессеребники.
И значит высокоморальные люди (согласно СС).
СС очень боится что кто-то "его" деньги заработает.
Ну, а тех кто НЕ конкурент он конечно любит и хвалит.

В общем, у них другая эволюционная стратегия выживания в  обществе.
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Июнь, 2008, 16:42:01 pm
Pilum

Цитировать
«Никакого альтруизма у муравьев - нет.»

Может хватит нести этот безграмотный антинаучный бред?

Цитировать
«И ни одного муравья другого вида они тоже не вырастили, всех убивают»


Любой, который хоть иногда ходил в школу, знает что муравьи как раз выращивают рабов, муравьев других видов.

Может хвати нести этот безграмотный антинаучный бред?


А-сайт, не место мракобесию.
Которое уже во всех темах !
Название:
Отправлено: Pilum от 15 Июнь, 2008, 16:45:50 pm
Цитата: "Азазель"
Но, по сравнениями с теми кто кочет купит квартиру,
Вы опять за пропаганду собственной жадности тут, Азазель ?

Идите думайте о природе "частной собственности", а также
чему равно 2+2
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 930#138930 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138930#138930)

Или молитесь о медведях
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 914#138914 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138914#138914)


Цитата: "Азазель"
Pilum
Цитировать
«Никакого альтруизма у муравьев - нет.»
Любой, который хоть иногда ходил в школу, знает что муравьи как раз выращивают рабов, муравьев других видов.


Из альтруизма. А не подчиняясь химической программе... :>>
Альтруизм, Азазель - абстрактное понятие о гуманистическом благе.
Вы считаете способным муравьев на абстрактные понятия ? :>
Ваш пример - просто пример варианта биологического паразитизма, и все. :>
Причем всегда конкретного вида на конретных видах.

Раненых муравьев они убивают. И любой другой случайно забредший организм.
Вы еще тлей вспомните. :> Как пример "альтруизма" и "глубокой любви".  :>
Как являлись они автоматами, так и остаются. :>
Может, у вас и пчелы муравьев выхаживали ?

"...Муравьи-рабовладельцы грабят соседние гнёзда муравьёв, где они добывают куколок и приносят их в своё гнездо. Из этих куколок "воспитывают" «рабов». Нужно только отметить, что сходство с рабовладением в человеческом обществе тут чисто внешнее. «Рабы» муравьев выполняют в гнезде «рабовладельца» те же работы, что они выполняли бы и в родном гнезде, только выращивают расплод не своего, а чужого вида. У кроваво-красного муравья-рабовладельца собственные рабочие добывают пищу, охраняют гнездо и частично занимаются уходом за потомством, хотя в основном эту работу выполняют «рабы». У вида муравьев-"рабовладельцев" — муравья-амазонки специализация ещё уже. Рабочие этого вида занимаются только добыванием куколок «рабов» и не способны даже самостоятельно питаться."
Поведение автоматов.

Бычий цепень, как по вашему, рабовладелец H.S.S ?

Подобные сложные биоавтоматы-гомеостаты и проявления Разумности - есть два различных варианта усложнения эволюционного развития.
Противоположные по аспекту свободы воли.


Вообщем, я однозначно не считаю ни муравьев, ни тараканов и их родственников термитов, ни пауков ни пчел, ни колонии физалий, ни стада крокодилов, ни бычьих цепней, ни вирус спида или колонии бактерий - разумными существами. Ни дискретно ни недискретно, никак.
И гомеостаты их видовой организации не считаю Социумом.
По причинам, неочевидным разве что Азазелю.

И не считаю развитие Социумов Homo Sapiens Sapiens сколько-нибудь подобным им. А также, во всей полноте и вариабельности этих прошлых и будущих Социумов-   хоть сколько-нибудь значимо подобным и видовой организации даже таких высших животных, как например, шимпанзе.
По тем же причинам. И указанным выше.

Не вижу что тут еще обсуждать. К теме это отношение имеет отдаленное.
Название:
Отправлено: Снег Север от 15 Июнь, 2008, 17:54:50 pm
Еще разительное отличие человека и животного (как обычно, в опровержение азазелевской безграмотности) - выросшее вне общества себе подобных животное, тем не менее, инстинктивно знает все повадки и "язык" своего вида. Человек же способен усвоить и то, и другое только путем обучения в социуме.

Пример с животным из своего опыта я когда-то приводил - котенок, который рос в доме моего брата. Он попал в семью еще слепым, до года его даже гулять его не выпускали. Тем не менее, он самостоятельно научился ловить мышей, а получив право на прогулки, прекрасно общался с другими котами и кошками...
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Июнь, 2008, 18:37:29 pm
Pilum

Цитировать
«Альтруизм, Азазель - абстрактное понятие о гуманистическом благе»

Нет, сугубо эгоистическое желание «ты мне я тебе»
Доказательством чего является чувство справедливости.
Т.е. люди очень не любят тех, кто-то любит получать, и не отдавать.

Цитировать
«Раненых муравьев они убивают»

Во имя блага Родины.

Цитировать
«Вы еще тлей вспомните. :> Как пример "альтруизма" и "глубокой любви". :>»

Рабства.

Цитировать
«Как являлись они автоматами, так и остаются. :>»

Опять бред, про душу.скучно.

Цитировать
«По причинам, неочевидным разве что Азазелю»


Причины давно известны религиозное учение о богоподобности человека.

Только вот, настоящему человеку нет нужды соревноваться с другими животными.
Доказывать что он умнее курицы.
Он и так видит свои преимущества, ему нет нужды выдумать и клеветать на животных.
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Июнь, 2008, 19:01:43 pm
Примеры гуманизмы в природе  

И.Акимушкин
«Проблемы этологии»

«наблюдали когда вороны кормили своих беспомощных сородичей»
«слепой пеликан жил в колонии себе подобных зрячих пеликанов»
«Вороны кормили черного грифа»
«Вьюрок кормил даже золоту рыбку»

Аллилуйя
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Июнь, 2008, 19:06:59 pm
Правила этики и морали в природе

Докинз
"Эгоистичный ген"
"Хотя убийство и каннибализм встречаются в природе, они не столь обычны, как можно было бы ожидать, исходя из примитивной интерпретации теории эгоистичного гена. И в самом деле, в книге «Об агрессии» Конрад Лоренц подчеркивает сдержанность и благородство. проявляемые животными в драках. Для Лоренца самая примечательная особенность схваток между животными состоит в том, что это формальные состязания, происходящие, подобно боксу или фехтованию, строго по правилам. Животные дерутся в перчатках и тупыми рапирами. Угрозы и блеф заменяют подлинную беспощадность. Если противник своим поведением признает поражение, то победитель воздерживается от нанесения смертельного удара или укуса"
Название:
Отправлено: Pilum от 15 Июнь, 2008, 19:26:42 pm
Цитата: "Азазель"
Примеры гуманизмы в природе  
«Вьюрок кормил даже золоту рыбку»
Аллилуйя...
".... Купил он экзотическую ящерицу, все ею хвастался. Она подросла и однажды укусила его за палец. И давай ходить за ним по пятам, в глаза заглядывать.
К вечеру рука у него посинела, распухла, а ящерица вообще в кровать залезла и смотрит на него печальными глазами. Вовка говорит: "Смотри, хоть и тварь, а переживает. Друг". Повез я его срочно к врачам в Москву. Оказалось, что эти ящерицы ядовиты, питаются мясом крупных животных, но яд действует долго, вот они и ходят следом за своей жертвой. Ждут"....

Пример Гуманизмы. Аллилуйя...

Цитата: "Азазель"
Только вот, настоящему человеку нет нужды соревноваться с другими животными.
Доказывать что он умнее курицы.

Азазель, кстати да, докажите, что Вы умнее курицы ?
Во Имя Блага Родины Муравьев. И их "Особого рода нематериального религиозно-мифологического представления, независимого от муравьиного тела, возникающего на основе олицетворения жизненных процессов муравьиного организма".
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Июнь, 2008, 21:04:53 pm
Pilum

Цитировать
«Пример Гуманизмы. Аллилуйя...»


Ага, т.е. я правильно указал подлинные причины клеветы на животных.
Комплекс неполноценности.
Спасибо за подтверждение.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 15 Июнь, 2008, 22:28:51 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Как раз прекрасно понимаю, поскольку он на разные лады всё время повторяет одну и ту же мысль: богатым при капитализме может стать любой желающий, только если он аморален.

И это, в целом, соответствует Истине.

Ну и отлично. Значит я буду совершенно прав, утверждая, что по сравнению с любым бомжом, Снег Север - глубоко аморальный тип.

Цитировать
Ваши же представления о морали, я думаю, никоим образом не приемлимы.

Для меня приемлемы.

Цитировать
Морали - антагонистичны,

Люди с антагонистичными моралями большей частью находятся в местах лишения свободы.

Цитировать
и совсем не зря вами выбран такой ник, думаю...

Ник действительно выбран неспроста, уж очень понравился мне фильм "Сердце дракона".

Цитировать
"Но вернемся к источникам страха и гадливости, попытаемся нащупать корни «змеебоязни». Нравится нам это или нет, но мы, люди, входим в отряд приматов — в то время, когда Дарвин изложил свои взгляды на происхождение человека, для многих факт родства с обезьяной был оскорбительным. Именно тогда кардинал Меннинг назвал дарвинизм «скотской философией». Известный палеонтолог Уильям Грегори уже в 1927 году с иронией писал о новой фобии, распространившейся среди американцев: это «...питекофобия, или боязнь обезьян, особенно антропоидов, в качестве родственников или предков...».

За истекший век человечество с этим родством примирилось, тем более что с обезьянами нас роднят не только анато-мо-физиологические особенности. Ученые устанавливают все больше биохимической, генетической, цитологической общности между людьми и обезьянами, так что наиболее смелые утверждают — родословное древо приматов разветвилось на ветви «горилла», «шимпанзе» и «человек» не позднее чем 5—7 миллионов лет тому назад, то есть «еще вчера»! Безусловно, от обезьян унаследован и страх перед змеями. Даже самых могучих из них можно обратить в бегство при помощи не только змеи, но и ее грубого чучела.

Другие звери и птицы, хотя относятся к змеям с уважением, но ужаса перед ними не испытывают. А некоторые воспринимают змей как дополнительное блюдо в своем меню, атакуя и пожирая их, невзирая на их смертоносные выпады. Более половины опрошенных психоаналитиками людей хотя бы раз видели змею во сне, в то время как другие живые существа снятся куда меньшему числу людей. Согласитесь, что «подавить обезьяну» в себе бывает нелегко, и это касается не только страха перед змеей. Но, помимо обезьяньего наследия, есть у нас и рептильное наследие — куда более древнее, глубоко запрятанное и тем не менее мощное.

...

Американский астрофизик (и талантливый популяризатор науки) Карл Саган в своей книге «Драконы Эдема», прослеживая эволюцию человеческого мозга, напомнил общеизвестное: спинной, задний и средний мозг — наиболее древние отделы центральной нервной системы—у нас с пресмыкающимися общие. Физиологи присвоили ему название Р-комплекс — рептильный комплекс. Именно на него возложено «послушное и бесстрастное осуществление любого поведения, диктуемого генами или мозгом». Американский нейрофизиолог Мак-Лин показал: Р-комплекс играет важную роль в агрессивном, ритуальном и территориальном поведении, а также в установлении социальной иерархии. Неспроста мы называем убийство «хладнокровным» или отмечаем неприятный «холодный» взгляд. И рептильное наследие нет-нет да прорвется сквозь высшие отделы мозга этакого крокодила в человечьем обличье, заставляя страдать окружающих. А в наш век подспудная человечья агрессивность угрожает не только народам Земли, но и всему живому на планете. Как выразился один писатель-фантаст, «...кора, способная ощущать любовь, испытывать угрызения совести и создавать стихи, пребывала в состоянии хрупкого перемирия с мозгом крокодила, который лежал под ней».

Да, бесспорно, человек-крокодил страшен, безобразен. Да и крокодил, особенно крупный, небезопасен. Но в древности его почитали, в частности в Египте и в Индии. Крокодильи культы сохранились в Западной Африке и по сей день. Служители этих культов на удивление фамильярны с животными, которые при случае не делают различия между человеком и своей основной пищей. Почитали и продолжают почитать гигантских змей — питонов, удавов — и куда более опасных — ядовитых. Чтили черепах, некоторые виды ящериц, неядовитых ужей и полозов.

Путешественники и натуралисты XVIII и XIX веков зачастую отмечали безбоязненное отношение туземцев ко многим опасным рептилиям. В европейском сознании это не укладывалось — в странах Африки и Азии заклинатели змей до сих пор собирают толпы туристов. В США психологи задавали детям в зоопарках вопрос: кто вам больше всего понравился? Редкие мальчики (0,19% опрошенных) и еще более редкие (0,13%) девочки отвечали: змеи!

Быть накоротке с рептилиями в цивилизованном мире — удел немногих, хотя количество клубов террариумистов повсеместно растет, и наша страна здесь не исключение.

В своем рывке к прогрессу человек топтал, не задумываясь, «братьев своих меньших», а сейчас, хотя темпа бега не замедляет, но все же оглядывается, размышляет над последствиями. Появилась «Красная книга» Международного союза охраны природы (МСОП), а затем стали появляться «Красные книги» едва ли не в каждой области. Смысл однозначен: нет животных никчемных, нет вредных—есть живые существа с непознанными свойствами. Надо сберечь генофонд каждого организма, даже болезнетворного микроба, и генофонд всего живого в совокупности.

Даже плесень пригодилась для производства антибиотиков, а яд ядовитых змей — незаменимый компонент некоторых лекарств."(c)

http://reptile.spb.su/ (http://reptile.spb.su/)

Весьма познавательная научно-популярная эволюционная статья, благодарю. Даже ряд мелких неточностей и ошибок не портит общего впечатления.

Цитировать
"И вот теперь ученым-этологам, похоже, все-таки удалось отыскать одну вещь, которая отличает нас от самых ближайших "родственников" - шимпанзе. Увы, узнав что же это такое, многие, вероятно, испытают разочарование (кроме совсем уж законченных мизантропов): оказывается, человека от животных отличает... способность испытывать зависть и злобу.

Дженсен трактует результаты своих экспериментов так, будто бы шимпанзе, в отличие от людей, совсем лишены злобы и зависти... "Вообразите себя ребенком на вечеринке по случаю своего дня рождения. Мать хочет угостить вас пирогом, но затем почему-то убирает его и отдает другому мальчику. Это не его вина, но вы наверняка будете по этому поводу изрядно раздражены и что-нибудь такое вытворите. Однако шимпанзе вовсе не заботит то, кто в результате получил "его" долю, и только лишь в том случае, когда этот "кто-то" еду самым наглым образом отобрал, он среагирует", - поясняет ученый. Другими словами, шимпанзе, по мнению Дженсена, не в состоянии смотреть на вещи с чьей-либо точки зрения."

http://grani.ru/Society/Science/m.124874.html (http://grani.ru/Society/Science/m.124874.html)

Цитировать
"ЗАКОН ЧАШКИ
      Представьте себе:
      Посетителя, входящего в кафе, встречает официантка примерно такими возгласами: о, типа круто, сбылось! - наконец-то к нам пожаловал тысячный посетитель! - и вот вам за это торжественный приз - чашечка с голубой каемочкой! Посетитель принимает дар с натянутой улыбкой без явно выраженных признаков восторга (и зачем мне чашка? - думает он). Заказывает бифштекс с луком и молча жует, тупо глядя на ненужный подарок и размышляя про себя, куда его пристроить. Но, прежде чем он успевает отхлебнуть киселя, к нему подбегает та же самая официантка в фартуке и извиняющимся тоном говорит, что, дескать, простите, обсчитались - оказалось, что вы у нас - 999-й, а тысячный - вон тот вошедший инвалид с клюшкой - хватает чашку и убегает с криками: кого вижу! и так далее. Видя такой оборот, посетитель начинает беспокоиться: э!, ээ!!, ЭЭЭ!!! Ты куда?! Вот, зараза! - его раздражение нарастает до уровня бешенства, хоть чашка нужна ему не больше, чем весло.

      Вывод: степень удовлетворения от приобретения (чашки, ложки, поварешки, жены и прочего имущества) меньше степени огорчения от адекватных потерь. Люди готовы воевать за свой карманный грош и менее склонны нагибаться за рублем."

http://www.orator.ru/rass40.html (http://www.orator.ru/rass40.html)

"Если отсутствие способности к сочувствию лишает шимпанзе возможности испытывать зависть, то они могут оказаться неспособными и к полноценному альтруизму. По крайней мере так считает специалист по поведению животных Руфус Джонстоун (Rufus Johnstone) из британского Кембриджского университета (University of Cambridge). "Были поставлены эксперименты, в ходе которых шимпанзе имели возможность "бесплатно" делать друг другу добро, но они этой возможностью не заинтересовались. У них нет человеческой склонности "быть хорошими" просто так", - говорит он. Напрасные гадости, выходит, шимпанзе творить тоже не склонны.

Разумеется, далеко не все ученые согласны с выводами, которые делают из своих экспериментов германские этологи. Более того, совсем недавно были опубликованы научные работы, в которых доказывалось, что обезьяны обладают ярко выраженным чувством справедливости и не согласны за одну и ту же "работу" получать меньше своих сородичей-партнеров. Ну а альтруизм, согласно другим новейшим исследованиям, присущ не только высшим приматам, но "более примитивным" крысам. Поэтому о какой-либо истине в последней инстанции, установленной в ходе всех этих экспериментов, говорить никак не приходится.

А вот то, что в человеческом обществе зависть движет поступками как отдельных особей, так и целых сообществ, доказывать никому не нужно ("межэтнические столкновения", например, зачастую объясняются именно этими чувствами). Впрочем, "темная сторона" человеческой души порождает и тот дух сплоченности и взаимозависимости, который вынуждает нас предпринимать различные совместные действия и стараться согласовывать свои поступки с мнением других людей."

http://grani.ru/Society/Science/m.124874.html (http://grani.ru/Society/Science/m.124874.html)

"То, как люди отвечают на несправедливые ситуации, зависит от социальных обстоятельств: неравенство (в порции еды, например) среди друзей и членов семейства люди переносят намного легче, чем аналогичные ситуации в кругу незнакомцев.

Результаты нового исследования показывают: то же самое верно и для шимпанзе.

В новой работе исследователи проверили реакции пар шимпанзе при обмене пищей, которая была различна по качеству. Животные получали или виноград, которого они жаждали, или менее привлекательный огурец. При этом обезьяны могли видеть то, что получил их партнёр.

В парах шимпанзе, которые росли вместе с рождения, обезьяна, получившая огурец, намного реже реагировала отрицательно по сравнению с "обсчитанным" членом в паре, которая ранее не знала друг друга.

Также шимпанзе во вновь образованных социальных группах отказывались работать после того, как их партнёр получал лучшую награду за ту же самую работу.

"Человеческие поступки часто эмоциональны и изменяются под влиянием других людей, — говорит Броснан. — Наши опыты с шимпанзе показывают, что эта изменчивость подчеркивает: нет единого налучшего ответа для любой ситуации, скорее, он (ответ, поступок) зависит от социальной окружающей среды, сформированной в данный момент".

Эти эксперименты важны для понимания, почему люди принимают те или иные решения.

В 2003 году те же авторы обнаружили, что у обезьян капуцинов есть чувство справедливости, сходное в чём-то с человеческим.

"Обнаружение ощущения справедливости в двух разновидностях приматов подразумевает, что оно может иметь длинную эволюционную историю", — подводит итог Броснан."

http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1193 (http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1193)

"Для выяснении своего места в иерархии у большинства птиц и млекопитающих имеются сложные ритуалы «выяснения отношений» между особями своего вида. Причем чем более мощными орудиями нападения эти животные обладают, тем больше инстинктивных ограничений на их применение против особей своего вида. Например, волки, львы, слоны, крупные олени, хищные птицы крайне редко ранят и тем более убивают друг друга. Побежденный специально подставляет победителю свое уязвимое место (например, шею), и победитель немедленно прекращает атаки. Отсюда принцип: «Если тебя ударили по левой щеке – подставь правую». Но  животные, ведущие одиночный образ жизни, например, медведи (особенно белые) довольно часто убивают и съедают особей своего вида. Также нет ограничений на расправу с себе подобными у слабо вооруженных животных. В природе у таких животных побежденный просто убегает, но в условиях зоопарка дело часто доходит до умерщвлений. К. Лоренц отмечает такие случаи для горлиц и косуль. В небольшом загоне сильный самец косули может насмерть забодать не только более слабого самца, но и самку.

Предки человека также были слабыми животными, поэтому инстинктивные механизмы сдерживания внутривидовой агрессии у него слабо выражены. Такие механизмы у него есть (упасть на колени, пасть ниц), но они не всегда срабатывают.

Цитировать
"ВИНОВАТА ПОЗА ПОДЧИНЕНИЯ

У многих стадных обезьян - эволюционно совершенно случайно - оказались похожими внешне две совершенно разные по смыслу позы: поза, в которой на четвереньках спаривается самка (поза подставки), и поза признания своего подчиненного положения в конфликтной ситуации. Последнюю принимают не только самки, но и самцы. В обоих случаях обезьяна поворачивается к другой обезьяне задом, выпячивает его, а иногда и похлопывает по нему рукой. Сходство поз так велико, что сами обезьяны их путают.

Вот ссорятся две макаки, и одна из них чувствует, что проиграла стычку. Тогда она резко поворачивается к противнице задом, хлоает по нему рукой и уходит (этот жест можно наблюдать в той же ситуации проигранного конфликта и у невоспитанных людей). Если конфликтовали две самки, ошибки в понимании позы не происходит. Но если так поступит самка, проиграв стычку с самцом, то он может воспринять ее позу подчинения как позу подставки и в ответ изобразит спаривание с ней. Та же ошибка случается и между самцами: слабый самец встает в позу подчинения, а сильный самец в ответ изображает спаривание с ним.

Есть виды животных, у которых члены стаи не вмешиваются в чужие конфликты из-за доминирования. Но не таковы обезьяны. У них подчиненные особи, не участвующие в конфликте, всегда активно выступают на стороне доминанта, если он победит. Наказанной особи они не только не сочувствуют, а напротив, тоже стараются ее унизить, показывают на нее, кричат, плюют, швыряют в нее камни и кал. (Только в силу такой врожденной реакции один тиран может подавлять огромное количество людей, среди которых многие миллионы и умнее его, и сильнее, и мужественнее; и в силу все той же инстинктивной реакции продавщица моментально натравливает очередь на посмевшего возразить ей покупателя.)
 

        Увидев другую обезьяну (в том числе и самца) в позе подчинения, самец-доминант подходит к ней и изображает спаривание так, как будто перед ним самка, стоящая в позе подставки. При этом подчиненный самец испытывает сильное чувство унижения (в плане иерархии): ведь у обезьян ранг любого, даже последнего самца выше ранга самок, а тут он как бы приравнен к самкам. Самки же такого сильного унижения не чувствуют и поэтому часто пользуются этой позой, чтобы умиротворить самца, в том числе и тогда, когда находятся в состоянии, не допускающем спаривания. Но когда самка вынуждена встать в эту позу перед другой самкой, а та в ответ изображает спаривание, - это снижение ранга среди самок. У людей изображение спаривания как формы унижения заменено соответствующим жестом или угрозой на словах
         

        Следуя по той ветви эволюционного древа приматов, которая привела к человеку, мы получили программы, обслуживающие самые разные формы брачных отношений, однако парного брака предки человека не знали по крайней мере 20 млн лет. Гиббоны живут в нестрогой моногамии; у орангутанов самец токует перед самкой, но не кормит ни ее, ни детей; у шимпанзе и горилл самцы коллективно владеют самками, но ни их, ни детей не кормят. Формы брачных отношений показаны разными штриховками. Видно, что гоминоиды в высшей степени склонны к патриархату, матриархат для них невозможен, и у человека его тоже никогда не было

У обезьян вставшая в позу подчинения особь подвергается всеобщему презрению. Если самка примет перед доминантным самцом позу подставки, то из-за сходства поз другие обезьяны зачастую воспринимают ее как позу подчинения и изображают презрение. Из-за этой путаницы поз самки некоторых стадных обезьян избегают спариваться публично, стараются увести самца с глаз группы. У них спаривание инстинктивно ассоциируется с унижением самки.

Видимо, человек унаследовал эту ассоциацию, и потому спаривание и у него тоже требует уединения. Показательно, что в XX веке создатели некоторых кинофильмов столкнулись с тем, что включение в серьезные картины "постельных сцен" вызывало у неподготовленных зрителей свист, крики, хохот, совершенно неуместные по сюжету фильма. Люди только что сочувствовали героине, а тут вдруг начинали вести себя как... стадо обезьян. Да, если бы мы когда-нибудь стали обществом нудистов, положение женщины в нем автоматически оказалось бы униженным.

Влечение к заду, стремление избегать публичного спаривания, ассоциация его с унижением женщины создали сложнейший клубок противоречий для разума. Разрешить его на рациональной основе разум не мог, и единственное, что он мог сделать, - это запретить делать публично все, что с данной сферой связано: ввести набедренные повязки, табу и так далее, и так далее..."

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/S ... DOLSEX.HTM (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/SEX.DOL/DOLSEX.HTM)

В то же время в ходе своего развития человек очень хорошо вооружился, поэтому он много и регулярно мучает и убивает других людей. «Для равновесия» у человека возникли религия, мораль и обычаи, позже законы. Но вплоть до новейшего времени они были сравнительно эффективны только в достаточно узком кругу «своих» (людей своего рода, своего племени, членов своей семьи, родственников). И в настоящее время проблема ограничения внутривидовой агрессии для человека весьма актуальна. «Двойной стандарт» в обращении со «своими» и «чужими» распространен как у «цивилизованных», так и у «варварских» народов."

http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1193 (http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1193)
Название:
Отправлено: SE от 15 Июнь, 2008, 23:38:25 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "SE"
Цитировать
Ваши простыни не читал.
хороший контраргумент
Шаманские мантры - это инструмент религиозного программирования, я к нему иммунен.
А что вы все время повторяете "Ваши простыни не читал, Ваши простыни не читал, Ваши простыни не читал" :lol:


Цитировать
Ответ не на заданный вопрос.
Скажу проще - если нормальный процент 10 или менее, то почему ныне он стал так резко высок ?
И повышение это коррелируется с той или иной его пропагандою и модой на него.
А ссылку можно на исследования, какова корреляция и т.п.?


Цитировать
Поиски гена или генов гомосексуальности ведутся учёными начиная с 1980-х гг.

Как и во многих других исследованиях, пытающихся отличить врождённые признаки от приобретённых, важный материал был получен из анализа родственников и, в особенности, однояйцевых близнецов. Было показано частое наличие у гомосексуальных мужчин нескольких старших братьев, а также отмечалось проявление гомосексуальности у обоих однояйцевых близнецов даже в тех случаях, когда они воспитывались раздельно.

Полученные к настоящему времени результаты не дают возможности однозначно интерпретировать гомосексуальность как генетически закреплённую характеристику, но и не позволяют отказаться от дальнейших поисков в этом направлении. Некоторые особенности генетического материала оказываются общими у примерно 20 % обследованных гомосексуальных мужчин. В то же время существенных генетических особенностей у гомосексуальных женщин не обнаружено[источник?]. Есть данные, что изменчивость локуса Xq28 в X-хромосоме человека связана с гомосексуальностью [15]. У Drosophila melanogaster показано влияние некоторых генов на половое поведение [16]. В частности, для самцов, гомозиготных по мутантному гену fru (fruitless) характерно гомосексуальное поведение (они не ухаживают за самками, ухаживают только за самцами и стимулируют нормальных самцов ухаживать за собой). Ген fru экспрессируется в определённых участках головного мозга Drosophila. Самки, мутантные по гену Les (Lesbian) ухаживают за другими самками. Мутантные варианты генов Viola и sluggish вызывают бисексуальное поведение у самцов дрозофил.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Гомосексуалисты

Гомосексуализм генетически объяснен
http://medstud.ru/2007/05/17/gomoseksua ... asnen.html (http://medstud.ru/2007/05/17/gomoseksualizm_geneticheski_objasnen.html)

также см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Гомосексуальность_у_животных


Цитировать
Цитировать
кто когда и как учил вас любить, бояться, ненавидеть?
см. выше.
ничего выше нет. не ответили.

Цитировать
Цитата: "SE"
Цитата: "Pilum"
Вы путаете инфантильные половые позывы и любопытство - с Чувством.  В первом классе влюбится нельзя. :)
да уж скорее влюбленность чем половые позывы в первом классе

см. подробнее о развитии детской и подростковой сексуальности, а также о понятии "Дружба".
Не важно какое, но это чувство.

Еще раз спрашиваю: вы считаете у детей нет чувств?

Цитировать
Цитировать
Цитировать
1. А Дети-Маугли остаются ничуть не объясненными с позиций "социальной биологии", генетической детерменированности и т.п.  Зато отлично объясняюся с приведенных мною позиций.
животные выросшие в неволе или в ненормальных условиях также являются "маугли" по отношению к своим диким сородичам и уже не могут вернуться к нормальной дикой жизни.

Ничуть не бывало, бывали и обратные случаи.
Кроме того, пример не особенно корректный и не точный.
Причем, позволю себе заметить, чем более развито животное (см. недискретность разума) - тем вероятнее подобное, так ? :>
Например, вряд ли у муравьев или крокодилов, змей и т.п., а также колоний микроорганизмов возникало хоть что-то подобное, так ? :>

Биологи, не одно десятилетие занимавшиеся проблемой возвращения волков в их естественную среду обитания, убеждены, что содержание волков и полукровок в частных домах имеет только отрицательные стороны. Дикие волки боятся людей и вынуждены охотиться стаей — для них практически нет другого способа поймать быстроногую дичь, служащую им пищей. У выращенных в домашних условиях волков и собако-волков начисто отсутствуют навыки совместной охоты. Поэтому, когда они убегают от своих владельцев, либо когда те отпускают их пусть из самых лучших побуждений — на волю в близлежащий парк или лес, им приходится добывать себе пропитание, потроша мусорные ящики, пугая туристов и охотясь за домашней живностью.
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1138/ (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1138/)

Также муравья ни в одном опыте, ни в одном теоретичееком построении практически невозможно оторвать от семьи, рассматривать вне ее.

Цитировать
Машиной управления. Как я и говорю. Ну и что ?
Как и прямой химический автоматизм простейших.
Однако, смешение указанных качественно отличающихся вещей представляет собой демагогию в стиле :
"Компьютер - очень сложное реле.
Человек - очень сложный дождевой червяк. "
да это так и есть. а вы не знали что человек сложное животное :lol:




Цитировать
"побуждения к полезным действиям." - в общем случае, не обязательно к полезным. Понятие полезности вообще не имеет смысла
с "точки зрения" Эволюции. :>
Тут есть только прохождение или не прохождение через сито отбора.
Да именно полезным с точки зрения прохождения отбора.


Цитировать
Смысл и Цель есть прероготива Разумных Существ.
В чем смысл и цель любви, ненависти, страха?

Цитировать
Если Цель не осознается - это не Цель (см.определение).
Сознание - функция мозга, заключающаяся в отражении действительности, построении абстрактной модели действительности. Построение модели необходимо для наилучшего функционирования и взаимодействия с окружающей действительностью.

С точки зрения биологии отражение модели действительности в простой нейронной сетке муравья принципиально не отличается от  представления модели действительности в мозге человека.

Цитировать
Цитировать
Способность осознавать появилась как инструмент для выживания, как дополнение к уже имеющимся инстинктам и эмоциям.

Тем не менее она - уже появилась, и вполне в состоянии ставить Цели себе сама. Любые. В отличие от процесса эволюции и "биологической целесообразности".
муравей тоже ставит себе цели: поступили сигналв голода, цель подкрепиться, включился алгоритм поиска пищи.


Цитировать
Для изучения законов социума H.S.S следует изучать обществоведение и историю, экономику и политику, а не биологию. :>
гуманитарные науки могут только описывать явления и развивать демагогию, фундаментальные основы психологии человека сможно объяснить только с точки зрения естественных наук


Цитировать
Это прямая ИНСИНУАЦИЯ.  Никакого альтруизма у муравьев - нет.
Как кстати и запрета на убийство особей своего вида, муравьи убивают поврежденных муравьев, вы не знали ?
Я не утверждал что все перечисленное непременно относится ко всем животным начиная от муравья до человека. Но альтруизм есть не только у муравьев, но даже у бактерий. поэтому посмотрите статьи прежде чем показывать свое невежество (см. мои ссылки по альтруизму).

Цитировать
Любви или альтруизма тем более нет у муравьев и 99% биоты
там, где возникает личное узнавание и личная привязанность, и возникает любовь. Скажем, серые гуси, о которых много писал К. Лоренс, по-видимому, знают, что такое любовь. Они узнают своих партеров по внешнему виду и по голосу и обладают исключительной памятью на образ "возлюбленного". Даже после долгой разлуки супруги предпочитают старую любовь. Конечно, у приматов существует любовь. Это могут быть непостоянные пары, они могут не проводить всю жизнь вместе, могут постоянно не спариваться с одним и тем же партнером, но есть и отчетливые предпочтения в повседневной жизни. И эти предпочтения устойчивые. Те, кто любят друг друга, много времени проводят вместе, даже вне периода размножения.

 
Цитировать
Человек просто их изобретает по мере надобности. Так же как изобретает орудия труда.
ну ну рассскажите кто и как изобрел страх, любовь, ненависть :lol:

Цитировать
Вы же не считаете, что тот же создание самолета - запрограммированно генетически в мозгу вида Homo Sapiens Sapiens ? :>
А ведь это - механизм.
И даже можно классифицировать его как "эволюционно полезный".
При определенной доле фантазии. :>
Самолет - это орудие. Появление именно самолета не заложено генетически, а появления орудий вообще вполне универсальный закон эволюции.

Цитировать
Цитировать
Но утверждать что биохимические процессы любви закладывабтся в результате воспитания - это просто глупо с вашей стороны. :?

Инсинуация, биохимия не имеет прямого отношения к Чувствам. Это не инстинкты. У Чувств информационная природа.
Как я уже говорил 20 раз, разница такая же, как у кремния и электронов компьютера и структуры программы.
ну и? одинаково важна как аппаратная часть, так и алгоритм. Тем боле что алгоритм любви "зашит" в аппаратную часть.


Цитировать
Вы не можете полюбить определенного человека (да и вообще полюбить) - стимулировав это определенными электро или химическими воздействиями. И не определенного - тоже не можете.
выше вы утверждали что с помощью тернировок и обучения научились любить :lol:
Название:
Отправлено: Pilum от 16 Июнь, 2008, 06:49:52 am
см. Выше. А также ветку про соц-дарвинизм.
Там все сказано. И на каждое ваше "возражение" уже отвечено.

А также по сторонам ;) В широком смысле, а не упершись носом в собственный школьный двор.
А на такого рода "аргументы" как вы приводите, мне жалко тратить время, честно скажу. И так достаточно потрачено.Они вырождаются в словоблудие.
Вы и сами их должны отбросить, если подумаете и внимательно прочитаете, что сказано, а также проявите кругозор. И адекватно оцените доводы своей "cоциал-дарвинисткой" идеологии.
А то как у Азазеля с медведями...

А ссылку можно на исследования, какова корреляция и т.п.? А вокруг оглянитесь и сравните с тем что было ранее. И ссылку при желании сами найдете, мне недосуг. А то можно подумать, для вас сылки аргумент, а не окружающая реальность. Или вы ее не видите ?:>

"Не важно какое, но  чувство. - Почему не важно какое чувство ?   Вы выше декларировали вполне однозначно обратное...
И почему именно чувство ? :>
"Еще раз спрашиваю: вы считаете у детей нет чувств?"" - это демагогический прием или неадекватность сознания у вас ? И почему "еше раз" ?Вы эдак не спрашивали.
Но вам уже отвечено, в принципе.Выше.
Добавлю только что у новорожденных - Чувств нет. Как, кстати, и Мышления. Т.е. вместе взятых - Разума.
Инстинкты - пожалуйста.

"Биологи, не одно десятилетие занимавшиеся проблемой возвращения волков...Также муравья... " Вы правда не в курсе мира, где живете ? Ну, см. одичавшие собаки. и/или Динго. См. Выше также. См. также Недискретность разума.
Что опровергает ваше спорное заявление в моих тезисах выше ?
Ни-че-го.
Попытайтесь обнаружить подобное у крокодилов.
Или инфузорий.
И в данном случае имеет место Информационная Экспансия Разумности в мозг волков. Настолько, насколько они к этому вообще пригодны
( т.е. навскидку 0.01% :) )

""Компьютер - очень сложное реле.Человек - очень сложный дождевой червяк. "да это так и есть. а вы не знали что человек сложное животное" -не больше знал, чем то, что это биохимический коллоид. Или сгусток квантовых полей. Как и тот же компьютер. Или автобус. Или стульчак. Ну и ?
Вам не очевидно, что систему высшего уровня организации нельзя полноценно описать законами только низшего уровня организации ?
Жаль, а ведь именно этот факт лежит в организации и разбиении человеческих наук по отраслям.
Даже когда в произвольно выбранных объектах из системы между ними может быть прослежена связь... :> Не в вашем случае.

"Но альтруизм есть не только у муравьев, но даже у бактерий. поэтому посмотрите статьи прежде чем показывать свое невежество..
.С точки зрения биологии отражение модели действительности в простой нейронной сетке муравья принципиально не отличается от  представления модели действительности в мозге человека."

- Поэтому и не дело биологии описывать модели Человека.
В своей ограниченности она не способна с этим справится.
См. пунктом выше.

Никакие муравьи себе Цели не ставят. В противном случае завоевали бы всю Землю еще сто миллионов лет назад.
http://www.lenta.ru/news/2008/03/25/ants/ (http://www.lenta.ru/news/2008/03/25/ants/)
Как это сделал Homo за подавляюще более короткий промежуток времени.
"...У многих видов разделение обязанностей в колонии зашло так далеко, что муравьи на всю жизнь генетически заключены в рамки той "специальности", которую они получают, еще не увидев солнечного света. Такая колония живет как единый сверхорганизм, из него никто не может убежать или поменять в нем свое положение...
...Сверхорганизм - это удивительное явление, свойственное немногим видам так называемых социальных насекомых. В нем царит принудительный мир...."

То есть это еще одна ветка мертвого и бесцельного процесса эволюции-приспособляемости из сотен тысяч, в сравнении с Разумом она напоминает эволюционный тупик.

Стратегией же Разума является не приспособляемость к среде, а приспособление среды к себе. В силу существования Целей. :)

Не ставят себе Цели и инфузории.
Это автоматизм. Гомеостаты, реагирующие на изменения среды.Но не изменяющие среду.Сколько-нибудь полноценно.
см.Выше.
И Цели и Альтруизм есть абстрактные концепции.

"Вы не можете полюбить... стимулировав это электро или химическими воздействиями. -выше вы утверждали что с помощью тернировок и обучения научились любить
Еще раз перечитайте написанное.
И подумайте об Информационной природе чувств. И,кстати, Мышления.

"гуманитарные науки могут только описывать явления и развивать демагогию, фундаментальные основы психологии человека сможно объяснить только с точки зрения естественных наук"
Демагогию развиваете как раз вы, и прочие социал-дарвинисты, как это отлично и наблюдается.
А обществоведческие науки отлично все объясняют. Да и как может быть иначе, если в формировании обсуждаемого предмета биология играет роль небольшую.
И в предмете биологии (т.е. биоте) тоже имеет место мизерный процент фактора (т.е.Разума).  см.Выше.

С тем же "успехом" можно поручить исследования и Разума и Биоты и Химии - физике. А что. Социобиохимофизика. :>

Вообщем, чем показывать свою слабость мышления каждый раз, лучше бы обдумали ВСЕ факты трезво... Без отсылок на то, что вам хочется.
:> Или ваш мозг функционально подобен мозгу муравья ?

А то муравьи у него разумные да инфузории предобрейшие... :))
И реле интеллектуальные...
По вашему, муравьи ненавидят других муравьев ? И инфузории изобрели любовь ? :>
Почему же не реле изобрели любовь ? Чем отличается сборище реле от вируса в этом смысле ?
Название:
Отправлено: Pilum от 16 Июнь, 2008, 08:01:18 am
Дарвин, как известно, в одной из своих работ высказал предположение о разумности дождевых червей.
На том основании, что они обычно тащат сдвоенные иглы хвои в норку - более удобным концом.

Ну, а в XX веке выяснилось, что если смазать химическим экстрактом этого самого удобного конца  другой кончик иглы, неудобный - они хватают за него.
Или вообще палку любой неудобнейшей формы.
Просто автоматически реагируют на запах и пытаются втащить в нору.
Автоматы.

Вообще, проблема этой "социалбиологии" в том, что отсутствует полноценное Дискретизирующее Определение Разума.
Кстати, она где-либо дает подобное определение ? :>
В отличие от социал-дарвинистов, которые просто цепляются за ее тезисы для оправдание собственных Целей (т.е. просто того, что они желают). Как цеплялись еще и до появления вообще любой биологии как науки - за различные религии и т.п.


"...При этом надо отметить, что сам Ч. Дарвин не был «социал-дарвинистом». Он неоднократно говорил о своём несогласии с утверждениями Г. Спенсера и его концепцией прогресса,  ни в коем случае не сводил всё многообразие отношений в природе к конкуренции и борьбе. Но социал-дарвинизм получил сильный начальный импульс из идеологии, когда в неё вернулось эволюционное учение. Идеологи рыночной экономики черпали из дарвинизма аргументы в обоснование её естественного права, предполагающего вытеснение и гибель слабых, неспособных или отстающих в своей эволюции.
 «Бедность бездарных, — пишет Г. Спенсер, — несчастья, обрушивающиеся на неблагоразумных, голод, изнуряющий бездельников, и то, что сильные оттесняют слабых, оставляя многих «на мели и в нищете» — всё это воля мудрого и всеблагого провидения». "

:>
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 16 Июнь, 2008, 09:10:30 am
Цитата: "Снег Север"
Еще разительное отличие человека и животного (как обычно, в опровержение азазелевской безграмотности) - выросшее вне общества себе подобных животное, тем не менее, инстинктивно знает все повадки и "язык" своего вида. Человек же способен усвоить и то, и другое только путем обучения в социуме.

Испытывать оргазм людей всё таки учить не надо. А вот интересоваться красивой (для танкистов - ЖЕНСКОЙ) попкой людей мужеского пола всё таки учить надо, поскольку у реальных маугли, воспитанных волками, "встаёт" на волчицу (но не на волка - гомосексуальности (как и бисексуальности) научить невозможно). Тут имеет место быть тот же самый трюк социализации, когда утята принимают в результате импринтинга первое увиденное ими после вылупления существо, мячик, за маму-утку.

Цитата: "Снег Север"
Пример с животным из своего опыта я когда-то приводил - котенок, который рос в доме моего брата. Он попал в семью еще слепым, до года его даже гулять его не выпускали. Тем не менее, он самостоятельно научился ловить мышей, а получив право на прогулки, прекрасно общался с другими котами и кошками...

Цитировать
"Порнуха для шимпанзе?
Научить скромных обезьян, как заниматься сексом и завести потомство, пытаются с помощью видео
Владимир ЛАДНЫЙ. (Наш спец. корр.). Ростов-на-Дону. — 24.01.2002
За просмотр порнухи по видику лет пятнадцать назад можно было и за решетку угодить - это знает каждый. Но вот чтоб наоборот - тем, кто за решеткой, специально показывали порнуху?! Такого еще не было. А если добавить, что за решеткой не люди, а обезьяны, и именно для них принесли к клетке видик, телик и кассеты!..

На кассетах обезьяны в лесу, в естественных условиях, лазают по деревьям, кричат и совокупляются. Ради последнего в зоопарке для шимпанзе и устроили видеопоказ.

Группа шимпанзе, живущая в Ростовском зоопарке, - самая крупная в России. Их 7 - счастливое число. Но ведь могло бы стать и больше.

- Рождаемость, приплод - главный показатель успешности зоопарка, - объясняет «Комсомолке» заместитель директора Ростовского зоопарка кандидат биологических наук Александр Липкович. - И с этим у нас порядок: ежегодно получаем приплод почти от 130 видов. А вот с шимпанзе - проблема.

Два самца выращены искусственно, людьми, и потому в вопросах секса оказались абсолютно непросвещенными. Оба приехали из Великобритании и ведут себя подобно джентльмену из анекдота, который много лет прожил с девушкой на необитаемом острове и не познакомился: «А нас не представили».

- Естественно, никакой стыдливости у шимпанзе нет, поэтому все, что происходит в обезьяньей семье, происходит на виду у детей, - говорит Липкович. - Так они и учатся. Если есть у кого. Но обезьяны - высокоорганизованные животные, хорошо воспринимают изображение, и в зарубежных зоопарках применяется такой метод: им показывают «учебные фильмы». Загвоздка в одном: Ростовский зоопарк не имеет ни видика, ни телевизора. Для эксперимента нам привезли телевизор на один день, но этого крайне мало. Вот люди - они же любят смотреть телевизор дома, ни на что не отвлекаясь. Так и обезьянам надо показывать все это после еды, в спокойной обстановке. И - несколько месяцев подряд."

http://www.kp.ru/daily/22478/14868/ (http://www.kp.ru/daily/22478/14868/)
Название:
Отправлено: Pilum от 16 Июнь, 2008, 09:28:21 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
Испытывать оргазм людей всё таки учить не надо.
мужеского пола всё таки учить надо, поскольку у реальных маугли,


А вот тут мы и наблюдаем разницу между Информационной природой Разума(как Мышления и Чувств) и примитивными биохимическими Инстинктами.
Как и еще много где.
Как, кстати, и возможность подавления вторых первым.

Как я уже сказал, cтимулировав электрически или химически мозг Homo, можно вызвать половое возбуждение, но нельзя заставить кого-то полюбить.


Любопытный вопрос...

Являются ли социал-дарвинисткие тенденции, в отличие от Разумности, неосознанной тенденцией перевести вид Homo на тупиковое развитие, целью которого бы стал гигантский Муравейник ?
В отличие от Социума, как коллектива Разумных существ ?
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 16 Июнь, 2008, 09:56:24 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Испытывать оргазм людей всё таки учить не надо.
мужеского пола всё таки учить надо, поскольку у реальных маугли,

А вот тут мы и наблюдаем разницу между Информационной природой Разума(как Мышления и Чувств) и примитивными биохимическими Инстинктами.
Как и еще много где.
Как, кстати, и возможность подавления вторых первым.

Как я уже сказал, cтимулировав электрически или химически мозг Homo, можно вызвать половое возбуждение, но нельзя заставить кого-то полюбить.

Цитировать
"Вера в паранормальное определяется химией

Вера или неверие в паранормальные явления может зависеть исключительно от химических процессов, идущих в голове. Люди с высоким уровнем допамина (соединения, задействованного в системе мотивации и поощрения) в мозге более склонны придавать значение совпадениям и видеть закономерности там, где их нет.

Питер Бруггер из Университетской больницы в Цюрихе предположил, что люди, верящие в паранормальные явления, часто более склонны видеть закономерность в событиях, которые для скептиков остаются несвязанными. Чтобы выяснить, что приводит к таким мыслям, Бруггер уговорил 20 человек, верящих в сверхъестественное, и 20 убежденных скептиков принять участие в эксперименте. Ученый попросил испытуемых определить, какие из быстро показываемых на экране лиц реальные, а какие – составные. Во втором задании нужно было отличить реальные слова от случайных наборов букв. Верящие в паранормальное чаще, чем скептики, склонны видели лицо или слово там, где их не было. Скептики же, наоборот, чаще пропускали реальные лица и слова, появляющиеся на экране Затем экспериментаторы дали участникам эксперимента лекарство, увеличивающее уровень допамина в мозге. Теперь обе группы начали чаще совершать ошибки, причем "скептики" впали в свою противоположность, принимая многие сконструированные лица и слова за реальные. Это позволило Бруггеру предположить, что мысли о сверхъестественном связаны с высоким уровнем допамина и что лекарство сделало неверящих менее скептичными.

Исследователь заметил, что еще одна порция лекарства оказала на верующих гораздо менее выраженное влияние. Это может означать, что существует некий пороговый уровень, после которого дополнительная доза допамина оказывает относительно небольшое влияние. Необычная роль допамина может объясняться тем, что, по мнению многих специалистов, вещество это помогает мозгу оценить, релевантна или нет полученная им информация."

http://www.atheism.ru/archive/text/537.phtml (http://www.atheism.ru/archive/text/537.phtml)

Цитата: "Pilum"
Любопытный вопрос...

Являются ли социал-дарвинисткие тенденции, в отличие от Разумности, неосознанной тенденцией перевести вид Homo на тупиковое развитие, целью которого бы стал гигантский Муравейник ?
В отличие от Социума, как коллектива Разумных существ ?


В принципе эволюция человечества уже дала ответ на этот вопрос - социал-дарвинисты: фашисты с коммунистами - проиграли межвидовую конкуренцию.
Название:
Отправлено: Снег Север от 16 Июнь, 2008, 10:03:36 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
В принципе эволюция человечества уже дала ответ на этот вопрос - социал-дарвинисты: фашисты с коммунистами - проиграли межвидовую конкуренцию.

 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Пацтулом!
Название:
Отправлено: Pilum от 16 Июнь, 2008, 11:28:57 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Взгляд Дракона"
В принципе эволюция человечества уже дала ответ на этот вопрос - социал-дарвинисты: фашисты с коммунистами - проиграли межвидовую конкуренцию.

 :lol:  :lol:  Пацтулом!

Действительно.
Товарищ с глазами рептилии, по-вашему, коммунисты, или там фашисты, или социал-дарвинисты-бизнесмены относятся к различным биологическим видам  ?
Или, например, это можно истолковать так - фашисты проиграли русским медведям (вид Ursus arctos). Например.
Вы выдали весьма эзотерическую фразу.
Я даже не буду пытатся угадывать ее остальное политическое содержание... :>

Цитата: "Взгляд Дракона"
Вера в паранормальное определяется химией

Что касается вашей простыни, то если бы вы ее сами прочитали, то увидели бы, что, как и я сказал, нельзя вызвать Чувство - как устойчивое конкретизированное переживание,  Веру в нечто конкретное (например летающие тарелки или Бога) с помощью химической регуляции. Образуется она другими путями, а допамин влияет только на :
"Люди с высоким уровнем допамина (соединения, задействованного в системе мотивации и поощрения) в мозге более склонны придавать значение совпадениям и видеть закономерности там, где их нет. "

Кстати, ваша первая цитата не допамином ли стимулирована ?
Причиною-то ее является ваша Жадность и Страх,и как следствие Ненависть к Коммунистам, а также Мания Величия, Равнодушие и Лицемерие, Невежество и все прочее, сопуствующее нынешним конформистам и т.п. типам.
Но стимуляция бессвязности и сваливания всего в кучу, т.е. подавление Мышления, могла быть и химической... :>
Название:
Отправлено: Pilum от 16 Июнь, 2008, 12:40:04 pm
"Человек отличается коренным образом от других животных уже тем, что у него есть продолжительный период детства и отрочества - около 16 лет. У других видов особи вступают в детородный возраст через год-два после рождения.
Такова человеческая природа, сформировавшаяся ещё тогда, когда совместный труд был необходимым условием выживания и развития человека. Продолжительное детство и отрочество были необходимы не только для обучения трудовым навыкам, но и для воспитания коллективизма в каждом человеке. А коллективизм - это в первую очередь способность понять другого человека, способность поставить себя на место другого. Таким образом, человеческая природа устроена так, что душа человеческая изначально создана и приготовлена для наполнения её сознательной добротой.
Психопатия - врождённое или приобретенное нарушение связи между корой и подкоркой. Поэтому сознание психопатов изначально теряет управление низшими инстинктами. Поэтому психопаты становятся рабами ничем неуправляемых звериных рефлексов. Поэтому психопаты не поддаются наполнению их душ добром - только от того, что звериные инстинкты просто не приемлют этого. И уже поэтому психопатов можно считать античеловечными по своей природе.
Однако звериные инстинкты берут вверх не только у психопатов. Тысячи и тысячи тех же московских мерзавцев, что за копейку тебя зарежут, родились вовсе не психопатами. Но вот уже нескольким поколениям наших людей из всех углов и с самого раннего детства криком кричат: "Счастье, свобода только в богатстве! Обогащайся, стремись к успеху, делай карьеру! Деньги есть - и девки любят!" И рвётся даже у созревших людей связь между корой и подкоркой, посему миллионы психически нормальных людей становятся злобными эгоистами, рабами звериных инстинктов.
Так наша мерзкая действительность превращает нас в мерзавцев, делая из нас психопатов. Но - к счастью - не всех."(c)
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 16 Июнь, 2008, 12:43:39 pm
Цитата: "Pilum"
Товарищ с глазами рептилии, по-вашему, коммунисты, или там фашисты, или социал-дарвинисты-бизнесмены относятся к различным биологическим видам  ?

Уважаемое шило в одном месте, большинство бизнесменов не являются социал-дарвинистами потому, что не призывают расстреливать бомжей, а бесплатно их подкармливают (см. про коммуны в Евросоюзе).

Цитировать
Цитата: "Взгляд Дракона"
Вера в паранормальное определяется химией

Что касается вашей простыни, то если бы вы ее сами прочитали, то увидели бы, что, как и я сказал, нельзя вызвать Чувство - как устойчивую конкретизированное переживание,  Веру в нечто конкретное (например летающие тарелки или Бога) с помощью химической регуляции.

Вы сказали следующее:

Цитировать
А вот тут мы и наблюдаем разницу между Информационной природой Разума(как Мышления и Чувств) и примитивными биохимическими Инстинктами.

Как я уже сказал, cтимулировав электрически или химически мозг Homo, можно вызвать половое возбуждение, но нельзя заставить кого-то полюбить.

Т.е. вы утверждали, что "нельзя заставить кого-то полюбить", неважно кого, а я привёл пример, когда людей заставили поверить во что-то, не важно во что.

Цитировать
Образуется она другими путями, а допамин влияет только на :
"Люди с высоким уровнем допамина (соединения, задействованного в системе мотивации и поощрения) в мозге более склонны придавать значение совпадениям и видеть закономерности там, где их нет. "

Было бы ещё интересно узнать, насколько изменилось отношение к реальным закономерностям (например, многие верующие не признают теорию эволюции). Ну а то, что мозг - химический компьютер, или то, что для срабатывания инстинкта импринтинга нужно  раздражать ещё и зрительный нерв, давно ни для кого не секрет. Этим и занимается пропаганда (реклама) в сочетании с допамином в водопроводной воде.

Цитировать
Кстати, ваша первая цитата не допамином ли стимулирована ?
Причиною-то ее является ваша Жадность и Страх,и как следствие Ненависть к Коммунистам, а также Мания Величия, Равнодушие и Лицемерие, Невежество и все прочее, сопуствующее нынешним конформистам и т.п. типам.
Но стимуляция бессвязности и сваливания всего в кучу, т.е. подавление Мышления, могла быть и химической... :>


Признак рептилии ведь бесстрастность холодного рассудка, забыли?
Название:
Отправлено: Pilum от 16 Июнь, 2008, 13:07:00 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Уважаемое шило в одном месте, большинство бизнесменов не являются социал-дарвинистами потому, что не призывают расстреливать бомжей, а бесплатно их подкармливают (см. про коммуны в Евросоюзе).
Хаха... экие добренькие. Вы еще религиозные паперти вспомните.Cначала ограбят, а потом подкармливают. От щедрот стола... В пропагандистких и самоуспокоительных целях. :>

Цитировать
Цитировать
А вот тут мы и наблюдаем разницу между Информационной природой Разума(как Мышления и Чувств) и примитивными биохимическими Инстинктами.
Как я уже сказал, cтимулировав электрически или химически мозг Homo, можно вызвать половое возбуждение, но нельзя заставить кого-то полюбить.
Т.е. вы утверждали, что "нельзя заставить кого-то полюбить", неважно кого"
- так я не утверждал. Полюбить "неважно кого" вообще нельзя.
И поверить "неважно во что" - тоже.
И во что именно поверит или не поверит человек даже при отключенном Мышлении - это зависит от его Моральных Импиративов и Чувств.
Разве что полностью расстроить нейронную систему и разрушить информационную. Но тогда я думаю, он скорее обмочится и начнет слюни пускать, а не станет верующим.

Цитировать
Ну а то, что мозг - химический компьютер, или то, что для срабатывания инстинкта импринтинга нужно  раздражать ещё и зрительный нерв, давно ни для кого не секрет. Этим и занимается пропаганда (реклама) в сочетании с допамином в водопроводной воде.
Вы таз чистите медный для отражения зловредных влияний со спутников и воду кипятите ? :>>>>> (Вы еще кипятите ? Тогда мы идем к вам (c)эта самая реклама. Эко все сходится).

Ну а вообще, пропоганда любых видов все ж так или иначе пытается воздействовать и на осознаваемую сферу. Впрочем, смотря кому адресовано, для деградантов может это уже и не имеет смысла... :>

Цитировать
Признак рептилии ведь бесстрастность холодного рассудка, забыли?
Товарищ, если бы вы посещали уроки биологии, то знали бы, что главный признак рептилии - вообще отсутствие рассудка.
Советую посетить ближайщий зоопарк и пообщатся с крокодилом тет-а-тет поближе. На тему социал-дарвинизма.

Цитировать
Тут имеет место быть тот же самый трюк социализации, когда утята принимают в результате импринтинга первое увиденное ими после вылупления существо, мячик, за маму-утку.

Трюк, имеющий Информационную природу. :> У Homo из подобных "трюков" (но неимоверно более сложных) вся психика состоит. :>
То же относится и к бисексуальности-гомосексуальности. А  коррелируемые с информационной атакой бифуркации относительно доказываемой генприроды этого фактора только это подтверждают. :>
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Июнь, 2008, 21:13:59 pm
Pilum

«Дарвин, как известно, в одной из своих работ высказал предположение о разумности дождевых червей.
На том основании, что они обычно тащат сдвоенные иглы хвои в норку - более удобным концом.

Ну, а в XX веке выяснилось, что если смазать химическим экстрактом этого самого удобного конца другой кончик иглы, неудобный - они хватают за него.
Или вообще палку любой неудобнейшей формы.
Просто автоматически реагируют на запах и пытаются втащить в нору.
Автоматы.»


Вот это просто замечательный пример показывающий всю мерзость низость лживость и подлость креационизма.

Цитировать
«Дарвин, как известно, в одной из своих работ высказал предположение о разумности дождевых червей.»

Этого конечно демагогическое заявление, понятно что работы Ч.Дарвина широкой публики неизвестны.

Цитировать
«На том основании, что они обычно тащат сдвоенные иглы хвои в норку - более удобным концом.
Ну, а в XX веке выяснилось, что если смазать химическим экстрактом этого самого удобного конца другой кончик иглы, неудобный - они хватают за него.
Или вообще палку любой неудобнейшей формы.
Просто автоматически реагируют на запах и пытаются втащить в нору.
Автоматы»


Тут мы видим, что «автомат» как бы противоречит разумности.
На самом деле, автомат если чему и противоречит то свободе воле, а отнюдь не разумности.
ИИ как известно создают на основе машинных программ, да собственно современные ЭВМ  решают задачи, т.е. имеют некоторую степень разумности, не смотря на автоматизм.
Фактически здесь утверждается что у червя нет ДУШИ. В отличии от человека конечно.
ЛЮБОЕ материалистическое объяснение поведения, якобы не есть разумность, как же она без души то эта разумность!

Но, но совсем НЕ это самое мерзкое.
Отнюдь.
Дело в том, что Дарвин так же экспериментировал не только с листьями и иглами, но И бумажными треугольниками !

Об этом говорит любой честный и грамотный биолог.
Например, Акимушкин

«Проблемы этологии»
«Ч.Дарвин в своих опытах предоставлял червям вырезанные из бумаги треугольники и те втягивали их наиболее целесообразным способом: за один из острых углов. Значит соображают черви!»

Как же подло лгут креационисты !
Подделывать результаты теста своего интеллектуального противника, того, кто может тебя победить, хотя бы понятно, но зачем же это делать с червями?!
Получается, что они боятся что черви окажутся  умнее их !
Получается так !
К слову сказать, Снег Север был мной пойман на фальсификации данных.. кур !
Видишь ли, они слишком распознавали сложные образы !
А ему СС, такому гениальному сверхдуховному  обидно !
И скрыл сей факт, думал я плохо знаю работу Фабри "Основы зоопсихологии" !

Однако, вернемся к Акимушкину

«Один конец соломинки такой же величины, как иглы, смазали экстрактами из оснований игл, а второй из вершинок. Черви отдавали явное предпочтение тем концам соломинок, которые «пахли» как основания игл.
Но есть и другие гипотеза: втягивание листа червем происходит методом  «проб и ошибок». Червь не выбирает, руководствуясь тем или иным образом, за какой конец листа схватиться. Он присасывается к любому  попавшемуся краю листа. Если тащить его трудно или вообще невозможно он хватает за другой конец. Если сопротивление опять велико, то берется за другой край листа, и так до тех пор, пока не найдет удобную для втягивания сторону листа.
В большинстве случаев, решили исследователи, два фактора влияют на выбор того или иного конца листа,   и сосновых игл: запах и сила сопротивления перемещению листа. В разных случаях предпочтение отдается тому или иному фактору. Первоначально червь берет предмет за тот конец, который содержит привлекающие вещества. Но если в этом случае   лист оказывает сильное сопротивление движению червь действует по методу
«проб и ошибок»: хватается за любые части предмета и останавливается на той, которая оказывает наименьшее сопротивление.
»

Как видим поведение червя сосем не так просто, он руководствуется разными факторами, и руководство его, хим. веществом ВПОЛНЕ РАЗУМНО.
Червь учитывает однако разные факторы (см. выше) и не следует слепо догмам, как фанатики креационисты, подходит более гибко.

Но, конечно любая разумность (и человека так же, даже не креациониста)  всегда ограничена и не абсолютна.
Название:
Отправлено: Pilum от 16 Июнь, 2008, 21:44:17 pm
Цитата: "Азазель"
ИИи черви против Дарвина.

Азазель, ИИ существуют пока только в фантастических романах, свободой воли обладают только разумные существа, мне очень жаль червей, над которыми так издевался Дарвин, их и ваш интеллектуальный противник, гипотезу "проб и ошибок" считаю ерундовой для червей, хоть она в принципе и не доказывает какой-либо разумности, а доказывает только чуть более развитую степень автоматизма, помолитесь за них и вместе с ними, я не буду, лень, да и никогда не молился, и не собираюсь, и обществом червей брезгую.
Название:
Отправлено: Микротон от 16 Июнь, 2008, 21:47:53 pm
Цитата: "Pilum"
Человек отличается коренным образом от других животных уже тем, что у него есть продолжительный период детства и отрочества - около 16 лет. У других видов особи вступают в детородный возраст через год-два после рождения.
Такова человеческая природа, сформировавшаяся ещё тогда, когда совместный труд был необходимым условием выживания и развития человека.
Хы...Сам-то понял, чё ляпнул? Спустилась, значит, обезьяна с дерева и стала долго совместно трудиться. В результате совместного труда у этой обезьяны и родился потомок, у которого детство и отрочество затянулось на 16 лет... Мдя.... Прямо таки катастрофическая деградация интеллекта. Прям на глазах у "изумлённых зрителей".
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Июнь, 2008, 21:56:47 pm
Pilum

Цитировать
«"...При этом надо отметить, что сам Ч. Дарвин не был «социал-дарвинистом». Он неоднократно говорил о своём несогласии с утверждениями Г. Спенсера и его концепцией прогресса, ни в коем случае не сводил всё многообразие отношений в природе к конкуренции и борьбе.»

Ну, это конечно не так

Ч.Дарвин
«From death, famine, rapine, and the concealed war of nature we can see that the highest good, which we can conceive, the creation of the higher animals has directly come.»

«Из смерти, голода, хищничества и  войны в природе мы видим самый наивысший результат, который можем только представить, а именно, создание человека».

Но, интересно когда я привел пример гуманизма в природе
(например пеликаны кормили слепого собрата), именно Pilumу это очень не понравилось.


Цитировать
« Но социал-дарвинизм получил сильный начальный импульс из идеологии, когда в неё вернулось эволюционное учение. Идеологи рыночной экономики черпали из дарвинизма аргументы в обоснование её естественного права, предполагающего вытеснение и гибель слабых, неспособных или отстающих в своей эволюции.
«Бедность бездарных, — пишет Г. Спенсер, — несчастья, обрушивающиеся на неблагоразумных, голод, изнуряющий бездельников, и то, что сильные оттесняют слабых, оставляя многих «на мели и в нищете» — всё это воля мудрого и всеблагого провидения». "»


На самом деле, тут как всегда путается, материалистический, эволюционный подход и социал-дарвинизм.
Социал-дарвинизм, это ошибочное учение и опровергнуто Эфроимсоном в «Генетика этики и эстетики»

Если сказать кратко, то социал-дарвинизм говорит что человечеству характерны войны и агрессивность и поэтому они в общем хороши.

А креационисты, как бы против этого возражают.
И попробуй возрази.
Ах, так вы за войны. Войны значит одобряем, ай ай, вот видите товарищи как омерзителен дарвинизм.

Но, правдивый ответ состоит в том, что для человека характерны войны, и это несомненно имеет генетические основы, но человек склонен так же и к миру ! К миру !
В войне так же важна взаимопомощь.

Т.е., так сказать хорошие, мирные, альтруистические и т.п. свойства человека ТАК ЖЕ определяются ГЕНАМИ.
Об этом, повторяю ясно и убедительно доказано у В.П.Эфроимсона.

Кроме того, у Докинза в «Эгоистическом гене»

«Таким образом, мы определили два качества выигрывающих стратегий: добропорядочность и способность к прощению. Это почти утопическое заключение, что добропорядочность и всепрощение окупаются, вызвало удивление у многих экспертов, которые пускались на всевозможные хитрости, предлагая стратегии, содержащие в себе скрытые элементы недобропорядочности; даже те, кто предложил добропорядочные стратегии, не решились на что-либо столь всепрощающее, как Око за два ока. »

Или, кратко «честным быть выгодно»

Креационисты же упорно игнорируют что  «хорошие» черты человека, так же как и «плохие» определяются генами.
Кроме того, как ясно показывает Докинз в «Расширенном фенотипе»
дарвинизм не говорит что всё мол хорошо и к лучшему

«который Холдейн назвал именем Вольтеровского доктора Панглосса (персонаж Вольтеровской повести "Кандид", псевдомудрец Панглосс знаменит тем, что вопреки всем очевидным фактам упрямо утверждал, что "всё к лучшему в этом лучшем из миров". Именно отсюда пошла поговорка "Что ни делается - всё к лучшему", однако у Вольтера это высказывание носит не оптимистическую, а негативно-язвительную окраску - А.П.).»

Что значит, что человек совершенно не должен слепо следовать законам эволюции как ведущим к якобы всегда лучшему, но лишь должен их знать и учитывать.
Название:
Отправлено: Микротон от 16 Июнь, 2008, 21:59:33 pm
Цитата: "Pilum"
Ну а вообще, пропоганда любых видов все ж так или иначе пытается воздействовать и на осознаваемую сферу. Впрочем, смотря кому адресовано
А вот это - верно. Смотря кому. И верующим, и фанатикам-коммунистам любая пропаганда ли, объяснения ли, логика ли - по барабану. Для них - догма превыше всего. Тут уж только полное перепрограммирование в дур-доме поможет.
Название:
Отправлено: Микротон от 16 Июнь, 2008, 22:08:14 pm
Цитата: "Азазель"
Фактически здесь утверждается что у червя нет ДУШИ. В отличии от человека конечно.
ЛЮБОЕ материалистическое объяснение поведения, якобы не есть разумность, как же она без души то эта разумность!
Об чем и речь. Что только еще раз подтверждает, что коммунисты и христиане - "одного поля ягоды". Что коммунизм, что христианство - религия.
Единственное отличие в том, что коммунисты словесным поносом маскируются под атеистов.
Название:
Отправлено: SE от 17 Июнь, 2008, 03:45:28 am
Цитата: "Pilum"
см. Выше. А также ветку про соц-дарвинизм.
Там все сказано. И на каждое ваше "возражение" уже отвечено.
Вы не ответили:
кто когда и как изобрел любовь, старх, ненависть?
кто когда и как научил вас любить, бояться, ненавидеть?


Цитировать
А также по сторонам ;) В широком смысле, а не упершись носом в собственный школьный двор.
Вот дался вам мой школьный двор :)
 

Цитировать
А ссылку можно на исследования, какова корреляция и т.п.? А вокруг оглянитесь и сравните с тем что было ранее. И ссылку при желании сами найдете, мне недосуг. А то можно подумать, для вас сылки аргумент, а не окружающая реальность. Или вы ее не видите ?:>
Ну и аргументы у вас :)

А что было ранее? Меньше гомосексуалистов было? Сами проверяли? :lol:

Считать, что основная причина гомосексуализма есть воспитание, это такое же мракобесское заблуждение как и предствавление о возможности и необходимости насильного перевоспитания левшей.

Кстати, придумать статью за гомосексуализм в СССР мог только гомосексуалист. Сажать голубого в камеру с мужчинами - это все равно что наказывать пчел медом :lol:


Цитировать
"Еще раз спрашиваю: вы считаете у детей нет чувств?"" - это демагогический прием или неадекватность сознания у вас ? И почему "еше раз" ?
Нормальный вопрос, в связи с вашим утверждением, что у человека чувства появляются в результате обучения.

Цитировать
"Биологи, не одно десятилетие занимавшиеся проблемой возвращения волков в дикую природу...Также муравья... " Вы правда не в курсе мира, где живете ? Ну, см. одичавшие собаки. и/или Динго. См. Выше также. См. также Недискретность разума.
Пример с Динго совершенно не относится к проблеме возвращения конкретного домашнего волка к дикой жизни, так как для адаптации потребовалось много поколений. Если собрать несколько детей "маугли" и поселить вместе, то через несколько поколений они также образуют свой, возможно примитивнй, социум.

Цитировать
Попытайтесь обнаружить подобное у крокодилов.
Или инфузорий.
важность обучения у разных животных разная, к тому же крокодилы не общественные животные.

Цитировать
Вам не очевидно, что систему высшего уровня организации нельзя полноценно описать законами только низшего уровня организации ?
Да я согласен что развитый интеллект, социум играет значительную роль в формировании личности, но основа как раз низший биологический уровень и без его изучения гуманитарная психология не сможет правильно изучить поведение человека и общества. Можно сказать что общество настраивает и направляет развитие врожденных механизмов.

Цитировать
Даже когда в произвольно выбранных объектах из системы между ними может быть прослежена связь... :> Не в вашем случае.
эта связь есть. если рассматривать общество как систему, то имеются общие свойства даже с муравейником, колонией бактерий, компьютерной моделю, стаей обезьян или волков.
 

Цитировать
Никакие муравьи себе Цели не ставят. В противном случае завоевали бы всю Землю еще сто миллионов лет назад.
вот как раз это подтверждает то что развитая нервная система (интеллект) дает эволюционные приемущества и развился как полезный признак.


Цитировать
Стратегией же Разума является не приспособляемость к среде, а приспособление среды к себе. В силу существования Целей. :)

Не ставят себе Цели и инфузории.
ставят.
для альтруизма совершенно не обязательно иметь сознание, разум.

Цитировать
"Вы не можете полюбить... стимулировав это электро или химическими воздействиями. -выше вы утверждали что с помощью тернировок и обучения научились любить
Еще раз перечитайте написанное.
И подумайте об Информационной природе чувств. И,кстати, Мышления.
какой еще информационной природе? химическая стимуляция - это также передача информации.


Цитировать
А обществоведческие науки отлично все объясняют. Да и как может быть иначе, если в формировании обсуждаемого предмета биология играет роль небольшую.
Ну и как общественный науки объясняют целесообразность и причину страха, любви, ненависти, альтруизма?

Даже если принять что роль врожденных качеств незначительа, все равно человеческое общество подчиняется общим законам конкуренции и отбора, такими же которые действуют в экономике, биологии, компьютерных моделях генетических алгоритвов.


Кстати, о том как люди выбирают партнера:

Какими качествами должен обладать человек, чтобы его сочли привлекательным? Новые исследования утверждают: женщины, как и мужчины, при выборе партнера руководствуются древними инстинктами.
http://www.cjx.ru/medicine/Kakimi-kachestvam/ (http://www.cjx.ru/medicine/Kakimi-kachestvam/)
Название:
Отправлено: Снег Север от 17 Июнь, 2008, 07:39:07 am
Цитата: "SE"
кто когда и как изобрел любовь, старх, ненависть?
Наши предки «изобрели» их около 50 тыс. лет назад. Точнее не «изобрели», а  «приобрели» и осознали, как человеческие чувства.  До этого были только звериные эмоции, которые действительно можно наблюдать у собак или обезьян.

Цитата: "SE"
кто когда и как научил вас любить, бояться, ненавидеть?
Каждый человек обучается этому в свои первые годы жизни от взрослых. Некоторым не везет в этом обучении – есть такое понятие в психологии, как «эмоциональная глухота».

Цитата: "SE"
А что было ранее? Меньше гомосексуалистов было? Сами проверяли? :lol:
Вопрос просто смешной. Любой, кто жил в СССР хотя бы лет двадцать взрослой жизни, может с однозначной уверенностью заявить – да, проверял, и было во много раз меньше. Гомосексуалист, педофил был настолько редким исключением, что, наверное, иностранного шпиона можно было встретить чаще...

Цитата: "SE"
Считать, что основная причина гомосексуализма есть воспитание, это такое же мракобесское заблуждение как и предствавление о возможности и необходимости насильного перевоспитания левшей.
Факты говорят об обратном.

Цитата: "SE"
Кстати, придумать статью за гомосексуализм в СССР мог только гомосексуалист. Сажать голубого в камеру с мужчинами - это все равно что наказывать пчел медом :lol:
Так чего вы тогда за гомиков  распереживались? :lol:

Цитата: "SE"
"Еще раз спрашиваю: вы считаете у детей нет чувств?"
До формирования сознания – возраст «от трех до пяти» - человеческих чувств у детей еще нет. Только звериные эмоции.

Цитата: "SE"
Пример с Динго совершенно не относится к проблеме возвращения конкретного домашнего волка к дикой жизни, так как для адаптации потребовалось много поколений.
Поколения потребовались для образования вполне определенного нового вида. А просто одичавших «в первом поколении» собак можно встретить в любом большом городе.

Цитата: "SE"
Если собрать несколько детей "маугли" и поселить вместе, то через несколько поколений они также образуют свой, возможно примитивнй, социум.
Это верно. Но поколения нужны именно для очеловечивания, и не несколько, а много десятков. А вот в качестве стаи животных они смогут существовать немедленно.
Цитата: "SE"
Да я согласен что развитый интеллект, социум играет значительную роль в формировании личности, но основа как раз низший биологический уровень и без его изучения гуманитарная психология не сможет правильно изучить поведение человека и общества. Можно сказать что общество настраивает и направляет развитие врожденных механизмов.
Развитый социум играет решающую роль в формировании личности человека, а изучение низшего биологического уровня для понимания свойств личности не дает практически ничего. Меньше, чем изучение законов Ома и Кирхгофа дает для понимания работы реляционных баз данных.

Цитата: "SE"
для альтруизма совершенно не обязательно иметь сознание, разум.
Альтруизм без сознания и разума – в лучшем случае неудачная метафора, в худшем – глупость.

Цитата: "SE"
какой еще информационной природе? химическая стимуляция - это также передача информации.
Химическая стимуляция просто запускает информационные процессы в сознании. Кстати, никакой информации нигде, кроме сознания, не бывает. Бывают сигналы.

Цитата: "SE"
Ну и как общественный науки объясняют целесообразность и причину страха, любви, ненависти, альтруизма?
Во-первых, «целесообразность» - это широко трактуемое понятие. И целесообразное для индивида не обязательно совпадает с целесообразным для социума...
Во-вторых, что вам стоит открыть учебник? В любом учебнике вы найдете объяснения, что страх служит естественным предохранителем и побуждает к разумной осторожности, что ненависть способствует сплочению в борьбе с врагами, что любовь вызывает эмоциональный и интеллектуальный подъем, мобилизует к новым свершениям, что альтруизм является самым сильным средством создания социального единства и т.д.

Цитата: "SE"
Даже если принять что роль врожденных качеств незначительа, все равно человеческое общество подчиняется общим законам конкуренции и отбора, такими же которые действуют в экономике, биологии, компьютерных моделях генетических алгоритвов.
Лженаучная чушь.
Человеческое общество развивается преодолевая биологические законы и заменяя их разумно обоснованными «правилами общежития». То, что в отношении морали и культуры – того, что в самую первую очередь делает человека человеком – общество «конкуренции   и отбора» стоит «ниже плинтуса», это настолько очевидно и общеизвестно, что и в доказательствах не нуждается.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Июнь, 2008, 09:35:28 am
"Развитый социум играет решающую роль в формировании личности человека,"

И "влияет" он так,что все люди абсолютно РАВНЫ.
Название:
Отправлено: Снег Север от 17 Июнь, 2008, 09:54:54 am
Цитата: "Азазель"
"Развитый социум играет решающую роль в формировании личности человека,"
И "влияет" он так,что все люди абсолютно РАВНЫ.
Равны в каком смысле?

Для социума нет Избранных, в этом все равны. И равноправны. Кому от природы больше дано, тот обязан больше отдать обществу. Поделиться с другими. Всё развитие общества от полуживотного состояния к разумному устройству и состоит в установлении и развитии механизмов равенства и равноправия.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Июнь, 2008, 10:41:24 am
Снег Север

Цитировать
Равны в каком смысле?
Для социума нет Избранных, в этом все равны. И равноправны. Кому от природы больше дано, тот обязан больше отдать обществу. Поделиться с другими. Всё развитие общества от полуживотного состояния к разумному устройству и состоит в установлении и развитии механизмов равенства и равноправия.

Ну что опять за лицемерие?
Какая еще «природа»?
«Кому от природы больше дано»
Речь идет о роли социума.Социума.

Цитировать
«Равны в каком смысле?»


В таком, как и у нехороших «биологизаторов».

Есть такое?
Или оно влияет влияет но всё равно все равны де факто.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 17 Июнь, 2008, 11:39:11 am
Цитата: "Pilum"
Хаха... экие добренькие. Вы еще религиозные паперти вспомните.Cначала ограбят, а потом подкармливают. От щедрот стола... В пропагандистких и самоуспокоительных целях. :>

Я согласен с Вами, что тут им надо брать пример с социал-давинистов (фашистов и коммунистов) и ограбленных никогда не работавших бомжей-тунеядцев кончать.

Цитировать
Вы таз чистите медный для отражения зловредных влияний со спутников и воду кипятите ? :>>>>> (Вы еще кипятите ? Тогда мы идем к вам (c)эта самая реклама. Эко все сходится).

Как, Вы уже не верите во всемирный сговор буржуазии?

Цитировать
Ну а вообще, пропоганда любых видов все ж так или иначе пытается воздействовать и на осознаваемую сферу. Впрочем, смотря кому адресовано, для деградантов может это уже и не имеет смысла... :>

На осознаваемую сферу пытается воздействовать агитация, а пропаганда (демагогия, к ней относится и реклама) воздействует как раз на под и надсознание (на подкорку). Стыдно, быть коммунистом, и не знать таких азов.

Цитировать
Товарищ, если бы вы посещали уроки биологии, то знали бы, что главный признак рептилии - вообще отсутствие рассудка.

Во-первых, ув. господарищ, если бы Вы посещали уроки литературы, а не были неучем, то знали бы, что у драконов есть не только рассудок, но и разум.

Во-вторых, вы сами тут недавно цитировали данные новейших научных открытий (а не устаревшие школьные) о том, что рассудок у рептилий имеется:

Цитировать
Американский астрофизик (и талантливый популяризатор науки) Карл Саган в своей книге «Драконы Эдема», прослеживая эволюцию человеческого мозга, напомнил общеизвестное: спинной, задний и средний мозг — наиболее древние отделы центральной нервной системы—у нас с пресмыкающимися общие. Физиологи присвоили ему название Р-комплекс — рептильный комплекс. Именно на него возложено «послушное и бесстрастное осуществление любого поведения, диктуемого генами или мозгом».

http://reptile.spb.su/ (http://reptile.spb.su/)

В-третьих, вообще с отсутствием рассудка у рептилий у Вас получилось отлично, ведь это означает, что рептилии думают только эмоциями и поэтому гораздо высокоморальнее людей.

Теперь разберём Вашу безграмотную и лженаучную чушь про "психопатов", взятую Вами отсюда:
http://gurubrahmin.livejournal.com/23336.html (http://gurubrahmin.livejournal.com/23336.html)

Цитировать
Человек отличается коренным образом от других животных уже тем, что у него есть продолжительный период детства и отрочества - около 16 лет. У других видов особи вступают в детородный возраст через год-два после рождения.

"У всех приматов дети рождаются беспомощными – они неспособны самостоятельно передвигаться, медленно растут и долгое время висят на матери, крайне ее обременяя. Такова стратегия даже самых примитивных приматов. Более интеллектуальные человекообразные достигают самостоятельности не быстро – к 3-4 годам, а половозрелости – лишь к 6-10 годам. Человек же созревает в половом отношении еще медленнее, к 12-14 годам, и самостоятельным становится не раньше этого срока, а то и позже. И в течение всех этих лет ребенок менее самостоятелен, чем детеныш человекообразных, нуждается в заботе, опеке и обучении.

Чтобы человеческий род продолжался, «среднестатистическая» мать должна вырастить до самостоятельного возраста более двух детей, это как минимум. Скорее всего, у первобытной женщины, как и у человекообразных, ребенок рождался раз в 3-4 года. Чтобы дождаться, когда второй и третий ребенок станут взрослыми, мать, по идее, должна была прожить после полового созревания еще 16-20 лет. А средняя продолжительность жизни человека была тогда около 25 лет – такая же, как у человекообразных. И в течение этого срока и у матери, и у отца шанс погибнуть был велик. Отсюда совершенно ясно, что в таких условиях парная семья становилась непригодной."

http://zooeco.com/etol-07.html (http://zooeco.com/etol-07.html)

Цитировать
Психопатия - врождённое или приобретенное нарушение связи между корой и подкоркой.

Псевдонаучные фантазии.

Цитировать
Но вот уже нескольким поколениям наших людей из всех углов и с самого раннего детства криком кричат: "Счастье, свобода только в богатстве! Обогащайся, стремись к успеху, делай карьеру! Деньги есть - и девки любят!" И рвётся даже у созревших людей связь между корой и подкоркой, посему миллионы психически нормальных людей становятся злобными эгоистами, рабами звериных инстинктов.


ВОТ КАК РАЗ НАЛИЧИЕ ДЕНЕГ И СТРЕМЛЕНИЕ К НИМ И ОТЛИЧАЕТ СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕКА ОТ БОЛЕЕ ПРИМИТИВНЫХ В ТОМ ЧИСЛЕ И ЖИВОТНЫХ ФОРМ ЖИЗНИ. (А у животных-то денег и стремления к ним как раз и нет (Вот так Surprise!))
Название:
Отправлено: Снег Север от 17 Июнь, 2008, 11:41:16 am
Цитата: "Азазель"
Какая еще «природа»?
«Кому от природы больше дано»
Речь идет о роли социума.Социума.
Распечатайте, повесьте на стенку и помедитируйте над этим. Прежде всего над главным - соотношение материального и идеального, природы и социума.

Может быть, сумеете понять.
Название:
Отправлено: Pilum от 17 Июнь, 2008, 11:59:12 am
Цитировать
Меньше гомосексуалистов было? ... Считать, что основная причина гомосексуализма есть воспитание, это .... заблуждение ...
Да, определенно меньше. Я, разумеется, имею ввиду и женский гомосексуализм, и так называемую “бисексуальность”. В целом явно видна зависимость роста фактора (оценки бионормы колеблются от 3% до 12%, чтоль)  - от информационной атаки (пропаганды, моды в обществе и т.п.).

Цитата: "SE"
Цитата: "Pilum"
см. Выше. А также ветку про соц-дарвинизм.Там все сказано. И на каждое ваше "возражение" уже отвечено.
Вы не ответили: кто когда и как изобрел любовь, старх, ненависть?

Смешение понятий. (а именно - любовь, ненависть как чувство, страх как инстинкт).
Ложная констатация "Вы не ответили:" -
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=60 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237&postdays=0&postorder=asc&start=60)
Повторяемая раз за разом, что представляет собой прием психопрограммирования.

Кто меня лично и чему и как учил - исповедоватся я вам не собираюсь, не вижу как вам это поможет. :>

Цитировать
Цитировать
"Еще раз спрашиваю: вы считаете у детей нет чувств?"" - это демагогический прием или неадекватность сознания у вас ? И почему "еше раз" ?
Нормальный вопрос, в связи с вашим утверждением, что у человека чувства появляются в результате обучения.
Ложная констатация и создание впечатления путем словесных оборотов. "Еще раз спрашиваю: вы считаете у детей нет чувств?"" – Такого первоночально вопроса не задавалось. Это демагогический оборот :
И подмена утверждения оппонента – речь шла о Любви у первоклассника.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
"Биологи, ... занимавшиеся проблемой возвращения волков в ... природу... "...
Ну, см. одичавшие собаки. и/или Динго.
Пример с Динго ... не относится к проблеме возвращения ...... так как для адаптации потребовалось много поколений. Если собрать ... детей "маугли" и .... через несколько поколений они также образуют свой, возможно примитивнй, социум.
Пропуск очевидного факта, меняющего вывод “с Динго... так как для адаптации потребовалось много поколений.”.  - Адаптация имеет место уже у первого поколения, иначе второго – не будет.  Адаптация в эволюционном смысле и есть Репродукция и более ничего.
Инсинуация, противоречащая фактам. “Если собрать ... детей "маугли" и .... через несколько поколений они также образуют социум“.  
По фактам (приводившимся на ссылке о найденышах)  - Дети маугли не способны к социальному поведению. То есть социума - не будет. И скорее всего не способны и к размножению. См. также эксперимент шаха.
Что показывает высокую информационно- чувственную подчиненность полового инстинкта у Homo.

Цитировать
Цитировать
Попытайтесь обнаружить подобное у крокодилов. Или инфузорий.
важность обучения у разных животных разная, к тому же крокодилы не общественные животные.

Инсинуация, основанная на смешении и пропуске факта “важность обучения у разных животных разная,” – здесь использован факт, что у мизерного количества биоты есть информационное обучение. В то же время биота представляется целиком (или сколько-нибудь значительно) обладающей этим свойством. Что ложь.
С  учетом уже говорившегося о мизерности разумности в биоте, ясно, что биология социумами заниматся не может.

Цитировать
Цитировать
Вам не очевидно, что систему высшего уровня организации нельзя полноценно описать законами только низшего уровня организации ?
Да я согласен что развитый интеллект, социум играет значительную роль в формировании личности, но основа как раз низший биологический уровень. и без его изучения гуманитарная психология не сможет правильно изучить поведение человека и общества. Можно сказать что общество настраивает и направляет развитие врожденных механизмов.

Смешение понятий о уровнях организации.
“основа низший биологический уровень.. настраивает и направляет” -  Но это отнюдь не так. Прибегнем к аналогии с компьютером – нет нужды изучать работу логических вентилей и диодов на платах, для того, чтобы программировать, скажем, на PHP.
Тем более нет никаких общих социальных врожденных механизмов у муравья и человека.

Цитировать
эта связь есть. если рассматривать общество как систему, то имеются общие свойства даже с муравейником, колонией бактерий, компьютерной моделю, стаей обезьян или волков.
Все перичисленное – физические объекты. Больше никакой ОБЩЕЙ связи между ними нет. Во всяком случае, она нигде не была задекларирована и продемонстрирована и доказана, хотя этот вопрос задавался соц-дарвинистам тут не раз.

Цитировать
Цитировать
Никакие муравьи себе Цели не ставят. В противном случае завоевали бы всю Землю еще сто миллионов лет назад.
вот как раз это подтверждает то что развитая нервная система (интеллект) дает эволюционные приемущества ...

Понятие “преимущества” есть различный смысл, придаваемый человеком эволюции, и только. У самой нее нет никаких Целей, соответвенно нет и преимуществ.
А способность к полетам – гравитационные “преимущества”  ? Следует ли это поставить во главу угла ?
И попытатся связать ПРИЧИНЫ развития авиатехники у Homo, развития птеродактелей, комаров и орлов. А также сюда – отброс по воздуху плодов липы или “бешеного” огурца. И опадение листвы.
Назовем это авиабиологией ?

И выведем общие законы причин этих явлений ? :>>>

Что однозначно можно сказать по моему заявлению в цитате –что логической связи между коллективами муравьев и человеческим социумом – не наблюдается.
В противном случае объясните и докажите ее. И объясните, почему все-таки муравьи не завоевали мир.


Цитировать
Цитировать
Не ставят себе Цели и инфузории.
ставят.
для альтруизма совершенно не обязательно иметь сознание, разум.
Догма Декларативной Веры.

Цитировать
Цитировать
"Вы не можете полюбить... стимулировав это электро или химическими воздействиями. -выше вы утверждали что с помощью тернировок и обучения научились любить Еще раз перечитайте написанное. И подумайте об Информационной природе чувств. И,кстати, Мышления.
какой еще информационной природе? химическая стимуляция - это также передача информации.
У Мышления и Чувств, то есть Разума – природа информационная. Хоть мозг – нейрокомпьютер и электробиохимический. :)
См. аналогию с обычным компьютером и программами.

Информационная природа также очевидна вследствие нашего способа общения.И Мышления. Мы не общаемся химическими сигналами, в отличие от муравьев. И не “мыслим химически.” Если это вообще возможно. Автомат на чистой химии – возможен, Самостоятельное мышление, очевидно, нет. :>
Вам, вероятно, это неизвестно ?
Примеры : Человеческая речь, книги, библиотеки,  СМИ, кино, вся человеческая культура, данный форум. И т.д.

Как уже было сказано, сколько-нибудь полноценно химически управлять мозгом Homo – нельзя. Можно опять прибегнуть к аналогии с обычным компьютером и электричеством. См. Регистры, АЦП, комп.программы, структура компьютерных программ.

Цитировать
Ну и как общественный науки объясняют целесообразность и причину страха, любви, ненависти, альтруизма?
А кто вам сказал, что у всех перечисленных свойств (чувств, инстинктов, абстрактных понятий) всегда есть целесообразность чему-то внешнему ? :)
Это неадекватное заявление.
В целом (кроме естественноук. инстинкта Страх ), объясняют Целями того или иного Социума или Индивидуума. Что такое цели – см. определение Морали :>
Приведите конкретный пример, и я вам объясню. :)
Или вот :
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... highlight= (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5268&highlight=)

Цитировать
Даже если принять что роль врожденных качеств незначительа, все равно человеческое общество подчиняется общим законам конкуренции и отбора, такими же которые действуют в экономике, биологии, компьютерных моделях генетических алгоритвов.

Пустой инсинуационный социал-дарвинисткий лозунг. Не обоснованный фактами или доказательствами.
Она не “незначительна”, она крайне незначительна у нормального H.S.S , и вдобавок – отлична от всего тут остального вами перечисленного, и также – вполне управляема.
Означенных “законов” – не существует.

Цитировать
Кстати, о том как люди выбирают партнера:
...Новые исследования утверждают: женщины, как и мужчины, при выборе партнера руководствуются древними инстинктами.

Пустословное заявление со ссылкою на статью в стиле журналов для блондинок

“Павлин привлекает самку разноцветным убором изперьев— ивэтом утонченная стратегия природы “ -  Ну а я вас уверяю, что подобного далеко недостаточно у полноценного H.S.S. :))
Исключая, конечно, случаи дегенерации Homo до зоологического уровня. :>
Название:
Отправлено: Маша от 17 Июнь, 2008, 12:50:48 pm
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Меньше гомосексуалистов было? ... Считать, что основная причина гомосексуализма есть воспитание, это .... заблуждение ...
Да, определенно меньше. Я, разумеется, имею ввиду и женский гомосексуализм, и так называемую “бисексуальность”. В целом явно видна зависимость роста фактора (оценки бионормы колеблются от 3% до 12%, чтоль)  - от информационной атаки (пропаганды, моды в обществе и т.п.).
 


Совершенно справедливо.
Если нет высших законов,стоящих над обществом,общество будет подгонять законы под себя.
Дарвин объявил человека животным и вот выяснили,что мужчины как орангутанги должны носить своё семя по многим самкам.
Мужчина эволюционировал из мужа и отца в орангутанга.
А женщины?
Они тоже эволюционировали.
Видим попирания закона "не прелюбодействуй".
И что?
Вен.заболевания,и венец - СПИД.
Теперь уже не попы,а врачи кричат:только один партнёр,не меняйте партнёров.
Тоже касается и гомосексуализма во всех видах.
Болезни,наркомания,бесплодие...
Не могут люди безнаказанно нарушать высшие законы.
Это как нарушение законов экологии.
Мораль - это экология общества.
Мораль должна стоять над социумом.
Название:
Отправлено: Снег Север от 17 Июнь, 2008, 13:10:26 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
ВОТ КАК РАЗ НАЛИЧИЕ ДЕНЕГ И СТРЕМЛЕНИЕ К НИМ И ОТЛИЧАЕТ СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕКА ОТ БОЛЕЕ ПРИМИТИВНЫХ В ТОМ ЧИСЛЕ И ЖИВОТНЫХ ФОРМ ЖИЗНИ. (А у животных-то денег и стремления к ним как раз и нет (Вот так Surprise!))
В рыночном обществе (а "рыночное" оно потому, что в нем всё является товаром, продается и покупается) обладание деньгами просто сублимировало власть и силу. Так что в стремлении получить как можно больше денег любой ценой как раз проявляется чисто животное стремление к доминированию в стаде.

А разумно устроенный социум эти животные стремления подавляет, оттого "рыночные" животные и бесятся, когда им напоминаешь, что место животных в социуме - в клетке или на бойне...
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Июнь, 2008, 13:15:40 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Азазель"
Какая еще «природа»?
«Кому от природы больше дано»
Речь идет о роли социума.Социума.
Распечатайте, повесьте на стенку и помедитируйте над этим. Прежде всего над главным - соотношение материального и идеального, природы и социума.

Может быть, сумеете понять.


Чудно.
Итак, как видим, СС, отказался сказать как влияет «социум».
Социум лишь прикрытие "теории" души.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Июнь, 2008, 13:17:56 pm
Цитировать
«Так что в стремлении получить как можно больше денег любой ценой как раз проявляется чисто животное стремление к доминированию в стаде.»


Не любой, не любой а только лишь общеполезной которая законна.
Название:
Отправлено: Снег Север от 17 Июнь, 2008, 13:55:11 pm
Цитата: "Азазель"
Не любой, не любой а только лишь общеполезной которая законна.
Любой, любой, "нет такого преступления...", "закон - что дышло..." и т.д.

"От трудов праведных не поставишь палат каменных!" (Народная мудрость)
Название:
Отправлено: Pilum от 17 Июнь, 2008, 14:10:08 pm
Цитата: "Азазель"
Чудно. Итак, как видим, СС, отказался сказать как влияет «социум». Социум лишь прикрытие "теории" души.


Cмотрите схему формирования Разума в начале ветки (в определение Морали), а также ответы выше  - неоднократные, на данный вопрос. :>
Название:
Отправлено: SE от 17 Июнь, 2008, 14:25:20 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
кто когда и как изобрел любовь, старх, ненависть?
Наши предки «изобрели» их около 50 тыс. лет назад. Точнее не «изобрели», а  «приобрели» и осознали, как человеческие чувства.  До этого были только звериные эмоции, которые действительно можно наблюдать у собак или обезьян.
Ну вот это правильно, не изобрели как пишет pilum, а приобрели в результате эволюции.

Цитировать
A series of studies in mice-like animals, known as prairie voles, which have a penchant for monogamy, indicate that both of these hormones are important for social attachment. For example, researchers found that supplements of either oxytocin or vasopressin increase the voles' social contact with other voles and their development of a preference for a familiar partner. When voles receive a compound that blocks the activity of either oxytocin or vasopressin, supplements of the hormones do not create any partner preference and social contact is low.
http://www.sfn.org/index.cfm?pagename=b ... ndthebrain (http://www.sfn.org/index.cfm?pagename=brainbriefings_loveandthebrain)

Цитировать
Цитата: "SE"
кто когда и как научил вас любить, бояться, ненавидеть?
Каждый человек обучается этому в свои первые годы жизни от взрослых. Некоторым не везет в этом обучении – есть такое понятие в психологии, как «эмоциональная глухота».
Что значит не везет? Это как раз и говорит о том что научиться этому нельзя если не дано от природы :wink:

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
А что было ранее? Меньше гомосексуалистов было? Сами проверяли? :lol:
Вопрос просто смешной. Любой, кто жил в СССР хотя бы лет двадцать взрослой жизни, может с однозначной уверенностью заявить – да, проверял, и было во много раз меньше. Гомосексуалист, педофил был настолько редким исключением, что, наверное, иностранного шпиона можно было встретить чаще...
Потому что раньше проводили диспансеризацию и вообще мед.контроль был лучше и все психи лечились, а сейчас все гуляют.

А тех немногоих что наловили выпускают, так как средств не хватает.

Цитировать
01.12.2006: Росздрав собирается отпустить из психиатрических больниц до половины больных

Такие меры предусмотрены федеральной целевой программой «Предупреждение и борьба с социально-значимыми заболеваниями».

По домам планируют распустить от 20 до 50 процентов из 1,5 миллионов пациентов психиатрических стационаров страны. По мнению главы центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского Татьяны Дмитриевой, всех их необходимо перевести на амбулаторное лечение. Как выяснила газета Ъ, в рамках предложенной Росздравом федеральной программы разработан целый комплекс предложений по реабилитации пациентов психиатрических стационаров. Главное из этих предложений, как раз и сводится к тому, чтобы перевести со стационарного на амбулаторное лечение часть пациентов психбольниц, "не являющихся социально опасными". Для отпущенных по домам пациентов предлагается открыть сеть амбулаторных пунктов, куда больные смогут обратиться за медпомощью в любое время. Отмечу, что по словам Дмитриевой, отпустив пациентов из стационаров, можно сэкономить по меньшей мере 3,5 млн бюджетных рублей. Эти деньги, по ее мнению, могли бы пойти на развитие служб амбулаторной помощи.

В Россздраве уверены, что предложенная ими программа, будет одобрена правительством. Между тем, тревогу по поводу того, что из клиник одновременно могут выйти тысячи психически больных, уже выразили представители правоохранительных органов.

Кстати, не занаете обещание уже выполнили? а то смотрю что-то на форуме неадекватных участников прибавилось :lol:

Цитировать
Цитата: "SE"
Считать, что основная причина гомосексуализма есть воспитание, это такое же мракобесское заблуждение как и предствавление о возможности и необходимости насильного перевоспитания левшей.
Факты говорят об обратном.
Просто они перестали скрываться. Научные факты как раз говорят о генетической предрасположенности. Конечно может какой-то процент просто с приобретенными психическими нарушениями.

Цитировать
Цитата: "SE"
"Еще раз спрашиваю: вы считаете у детей нет чувств?"
До формирования сознания – возраст «от трех до пяти» - человеческих чувств у детей еще нет. Только звериные эмоции.
а у зиготы даже истинктов нет. маленький ребенок не развитый не только социально, но и биологически.


Цитировать
Цитата: "SE"
Да я согласен что развитый интеллект, социум играет значительную роль в формировании личности, но основа как раз низший биологический уровень и без его изучения гуманитарная психология не сможет правильно изучить поведение человека и общества. Можно сказать что общество настраивает и направляет развитие врожденных механизмов.
Развитый социум играет решающую роль в формировании личности человека, а изучение низшего биологического уровня для понимания свойств личности не дает практически ничего. Меньше, чем изучение законов Ома и Кирхгофа дает для понимания работы реляционных баз данных.
Человек это по пержнему обезьяна, только лысая и сидящая на в доме на диване. В решении государственных, политических, научных проблем человек конечно ушел далеко от обезьяны, но в решении бытовых проблем, при межличностых отношениях, при взаимоотношении полов, в детских коллективах просыпаются те самые обезьянии повадки данные нам эволюцией.

Цитировать
Цитата: "SE"
для альтруизма совершенно не обязательно иметь сознание, разум.
Альтруизм без сознания и разума – в лучшем случае неудачная метафора, в худшем – глупость.
Да как вы не поймете, альтруизм - это не значит добро, альтруизм - это когда объект жертвует полезные ресурсы для другого объекта, не получая сразу ничего взамен. Это может наблюдаться в экономике, в компьютерном моделировании, у бактерий.


Цитировать
Цитата: "SE"
Ну и как общественный науки объясняют целесообразность и причину страха, любви, ненависти, альтруизма?
Во-первых, «целесообразность» - это широко трактуемое понятие. И целесообразное для индивида не обязательно совпадает с целесообразным для социума...
Во-вторых, что вам стоит открыть учебник? В любом учебнике вы найдете объяснения, что страх служит естественным предохранителем и побуждает к разумной осторожности, что ненависть способствует сплочению в борьбе с врагами, что любовь вызывает эмоциональный и интеллектуальный подъем, мобилизует к новым свершениям, что альтруизм является самым сильным средством создания социального единства и т.д.
Вот! ч.т.д. Страх служит естественным предохранителем. Ненависть способствует борьбе с врагами. Любовь вызывает эмоциональный и интеллектуальный подъем, мобилизует к новым свершениям. (здесь скорее влюбленность мобилизует, а любовь привязывает к партнеру. Правда вы не сказали зачем мобилизует, но это и так понятно, чтобы покорить и понравиться. Любовь привязывает чтобы вырастить детей и не растрачиваться на нескольких партнеров)  

Цитировать
Цитата: "SE"
Даже если принять что роль врожденных качеств незначительа, все равно человеческое общество подчиняется общим законам конкуренции и отбора, такими же которые действуют в экономике, биологии, компьютерных моделях генетических алгоритвов.
Лженаучная чушь.
Человеческое общество развивается преодолевая биологические законы и заменяя их разумно обоснованными «правилами общежития». То, что в отношении морали и культуры – того, что в самую первую очередь делает человека человеком – общество «конкуренции   и отбора» стоит «ниже плинтуса», это настолько очевидно и общеизвестно, что и в доказательствах не нуждается.
прежде чем преодолевать, неплохо было бы изучить :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Июнь, 2008, 14:26:16 pm
Цитировать
«"От трудов праведных не поставишь палат каменных!" (Народная мудрость»


А коммунизм тем более не построишь.
Не любят его люди.
Когда победили коммунисты в 1917, гражданской войны не было
Но, как только начали строить- началась
Ну, а даже когда построили его (к 1921)
Пришлось ведь отказаться, так люди были против.
А ведь почти деньги отменили, почти всё бесплатно, подневольный труд (Госкомтруд)
красота.
А народ против.
Пришлось отменить коммунизм.
Название:
Отправлено: Pilum от 17 Июнь, 2008, 14:44:03 pm
Цитата: "Азазель"
А коммунизм тем более не построишь.Не любят его люди.


Ах, как вам хочется в это веровать - истово и рьяно... :>>
Cкажите проще - вы не любите. А не люди. :>

Наверное, поэтому строившие его люди целых 70 лет защищали его от нападений враждебного капиталистического мира, включая сюда Великую Отечественную - против самых больших сил в Истории.

А вот в Первую Мировую защищать интересы капиталистов  на капиталистической бойне-мясорубке особо не захотели - отсюда и результат, не только в России. :>
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Июнь, 2008, 15:51:07 pm
Pilum

Цитировать
«Ах, как вам хочется в это веровать - истово и рьяно... :>>
Cкажите проще - вы не любите. А не люди. :>»


Честное слово отменили, я не причем   

БСЭ
НЭП
«названа новой, в отличие от экономической политики периода Гражданской войны 1918—20. Начала осуществляться в 1921 по решению Десятого съезда РКП(б), завершилась во 2-й половине 30-х гг. победой социализма в СССР»

Видите?
После 1921 года капитализм, после 1930- социализм

Ну, а до 1921- коммунизм.
Название:
Отправлено: SE от 17 Июнь, 2008, 15:52:10 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "SE"
Цитата: "Pilum"
см. Выше. А также ветку про соц-дарвинизм.Там все сказано. И на каждое ваше "возражение" уже отвечено.
Вы не ответили: кто когда и как изобрел любовь, старх, ненависть?

Смешение понятий. (а именно - любовь, ненависть как чувство, страх как инстинкт).
Вы писали, что человек изобрел любовь, также как и самолет. Я справшиваю как и когда и кто изобрел любовь.


Цитировать
Цитировать
Цитировать
"Еще раз спрашиваю: вы считаете у детей нет чувств?"" - это демагогический прием или неадекватность сознания у вас ? И почему "еше раз" ?
Нормальный вопрос, в связи с вашим утверждением, что у человека чувства появляются в результате обучения.
Ложная констатация и создание впечатления путем словесных оборотов. "Еще раз спрашиваю: вы считаете у детей нет чувств?"" – Такого первоночально вопроса не задавалось.
Вы писали, что без обучения человек не может иметь чувства. Я спрашиваю с какого возраста и как учат чувствам.


Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
"Биологи, ... занимавшиеся проблемой возвращения волков в ... природу... "...
Ну, см. одичавшие собаки. и/или Динго.
Пример с Динго ... не относится к проблеме возвращения ...... так как для адаптации потребовалось много поколений. Если собрать ... детей "маугли" и .... через несколько поколений они также образуют свой, возможно примитивнй, социум.
Пропуск очевидного факта, меняющего вывод “с Динго... так как для адаптации потребовалось много поколений.”.  - Адаптация имеет место уже у первого поколения, иначе второго – не будет.  Адаптация в эволюционном смысле и есть Репродукция и более ничего.
В кампании детей маугли тоже будет репродукция.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Вам не очевидно, что систему высшего уровня организации нельзя полноценно описать законами только низшего уровня организации ?
Да я согласен что развитый интеллект, социум играет значительную роль в формировании личности, но основа как раз низший биологический уровень. и без его изучения гуманитарная психология не сможет правильно изучить поведение человека и общества. Можно сказать что общество настраивает и направляет развитие врожденных механизмов.

Смешение понятий о уровнях организации.
“настраивает и направляет” -  Но это отнюдь не так. Прибегнем к аналогии с компьютером – нет нужды изучать работу логических вентилей и диодов на платах, для того, чтобы программировать, скажем, на PHP.
вы уже бредите. здесь никакой аналогии нет.

Цитировать
Тем более нет никаких общих социальных врожденных механизмов у муравья и человека.
альтруизм, разделение труда.

Цитировать
Цитировать
эта связь есть. если рассматривать общество как систему, то имеются общие свойства даже с муравейником, колонией бактерий, компьютерной моделю, стаей обезьян или волков.
Все перичисленное – физические объекты. Больше никакой ОБЩЕЙ связи между ними нет. Во всяком случае, она нигде не была задекларирована и продемонстрирована и доказана, хотя этот вопрос задавался соц-дарвинистам тут не раз.
Это сообщества живых объектов подверженные ЕО. У них очень много общего.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Никакие муравьи себе Цели не ставят. В противном случае завоевали бы всю Землю еще сто миллионов лет назад.
вот как раз это подтверждает то что развитая нервная система (интеллект) дает эволюционные приемущества ...

Понятие “преимущества” есть различный смысл, придаваемый человеком эволюции, и только. У самой нее нет никаких Целей, соответвенно нет и преимуществ.
а5 25. я уже писал что приемущества при проходдении ЕО.


Цитировать
Что однозначно можно сказать по моему заявлению в цитате –что логической связи между коллективами муравьев и человеческим социумом – не наблюдается.
В противном случае объясните и докажите ее. И объясните, почему все-таки муравьи не завоевали мир.
низкий интеллект.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Не ставят себе Цели и инфузории.
ставят.
для альтруизма совершенно не обязательно иметь сознание, разум.
Догма Декларативной Веры.

Цитировать
Цитировать
"Вы не можете полюбить... стимулировав это электро или химическими воздействиями. -выше вы утверждали что с помощью тернировок и обучения научились любить Еще раз перечитайте написанное. И подумайте об Информационной природе чувств. И,кстати, Мышления.
какой еще информационной природе? химическая стимуляция - это также передача информации.
У Мышления и Чувств, то есть Разума – природа информационная. Хоть мозг – нейрокомпьютер и электробиохимический. :)
См. аналогию с обычным компьютером и программами.

Информационная природа также очевидна вследствие нашего способа общения.И Мышления. Мы не общаемся химическими сигналами, в отличие от муравьев.:>
звуковыми волнами, световыми сигналами. какая разница? :)  

Цитировать
И не “мыслим химически.” Если это вообще возможно. Автомат на чистой химии – возможен, Самостоятельное мышление, очевидно, нет. :> Вам, вероятно, это неизвестно ?
срочно в библиотеку читать основы нейробиологии.

Цитировать
См. Регистры, АЦП, комп.программы, структура компьютерных программ.
я каждый день все это См. и что?  :)

Цитировать
Цитировать
Ну и как общественный науки объясняют целесообразность и причину страха, любви, ненависти, альтруизма?
А кто вам сказал, что у всех перечисленных свойств (чувств, инстинктов, абстрактных понятий) всегда есть целесообразность чему-то внешнему ? :)
Ну если человека создал боженька, то тогда конечно не обязательно.. :)

Цитировать
Это неадекватное заявление.
В целом (кроме естественноук. инстинкта Страх ), объясняют Целями того или иного Социума или Индивидуума. Что такое цели – см. определение Морали :>
и как например целями социума обясняется любовь? :lol:

Цитировать
см. определение Морали
достали уже со своим определением

Цитировать
Цитировать
Кстати, о том как люди выбирают партнера:
...Новые исследования утверждают: женщины, как и мужчины, при выборе партнера руководствуются древними инстинктами.
Пустословное заявление со ссылкою на статью в стиле журналов для блондинок
все перечисленные в статье факты получены учеными.

Цитировать
“Павлин привлекает самку разноцветным убором изперьев— ивэтом утонченная стратегия природы “ -  Ну а я вас уверяю, что подобного далеко недостаточно у полноценного H.S.S. :))
Исключая, конечно, случаи дегенерации Homo до зоологического уровня. :>
интеллект развился в немалой степени из-за полового отбора. т.е. интеллект - это аналог павлиньего хвоста, сигнализируюший о полноценности особи.

Pilum, вы вообще неадекватный. Ученые неробиологи говорят что любовь - это врожденный механизм, а вы продолжаете бредить что любовь прививается обществом в каких-то целях социума. :?

вот кстати:
Scientists Uncover Neurobiological Basis For Romantic Love, Trust, And Self
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 064658.htm (http://www.sciencedaily.com/releases/2003/11/031111064658.htm)

=
Название:
Отправлено: Pilum от 17 Июнь, 2008, 17:32:04 pm
Цитата: "SE"
Вы писали, что человек изобрел любовь, также как и самолет. Я справшиваю как и когда и кто изобрел любовь.
Тот же, кто изобрел каменное рубило.

Цитировать
Вы писали, что без обучения человек не может иметь чувства. Я спрашиваю с какого возраста и как учат чувствам.
Почитайте о детской психологии и дошкольном обучении. В семье, в детском саду, детских сказках, о примере родителей и т.п.

Цитировать
В кампании детей маугли тоже будет репродукция.
Не будет никакой компании "детей-маугли".
И репродукции, скорее всего, не будет.
Откройте ссылки про них, что я кидал, и почитайте, обращая внимание на их поведение, отсутствие социальных навыков, угнетение полового инстинкта, и т.п.
Обращайте внимание на корреляцию - кто именно приютил данного индивида. Или вообще никто. И с рождения или нет.
Также найдите случай с экспериментом шаха. - лучше всего.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Вам не очевидно, что систему высшего уровня организации нельзя полноценно описать законами только низшего уровня организации ?
Смешение понятий о уровнях организации. “настраивает и направляет” -  Но это отнюдь не так. Прибегнем к аналогии с компьютером – нет нужды изучать работу логических вентилей и диодов на платах, для того, чтобы программировать, скажем, на PHP.
вы уже бредите. здесь никакой аналогии нет.

Это у вас только аналогии нет. В вашем головном мозге. Со всеми вытекающими химвеществами.

Цитировать
Цитировать
с муравейником, колонией бактерий, компьютерной моделю, стаей обезьян или волков.
...Это сообщества живых объектов подверженные ЕО. У них очень много общего.

Чему подвержденные ? :)  Включая в этот список систем - компьютерную модель ? :>>
Если ЕО - это факторы эволюции, то Социум H.S.S сюда уже почти не входит. Не говоря уже о "компьютерной модели" чего-бы то ни было.

Что же ИМЕННО общего у этих систем ?
Каким конкретно общим факторам они подвержены ?


Цитировать
Цитировать
Никакие муравьи себе Цели не ставят. ... объясните, почему все-таки муравьи не завоевали мир. [/b]
низкий интеллект.

Мнда. Похоже, не только у них...  O_O
Дайте ваше определения Интеллекта.

Хватит с вас и этого. Дальше не стал читать.
Сначало определите Интеллект так, чтобы в его владельцы попадали муравьи.

Вот вам в помощь определение Википедии :
"Интелле́кт (от лат. intellectus — понимание, познание) — система всех познавательных способностей индивида: ощущения, восприятия, памяти, представления, мышления, воображения. Общая способность к познанию и решению проблем, определяющая успешность любой деятельности и лежащая в основе других способностей. В настоящее время под интеллектом понимается способность к осуществлению процесса познания и к эффективному решению проблем, в частности при овладении новым кругом жизненных задач. "

P.S. Имеются ввиду настоящие муравьи, а не из американских мультфильмов.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 17 Июнь, 2008, 19:36:18 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Взгляд Дракона"
ВОТ КАК РАЗ НАЛИЧИЕ ДЕНЕГ И СТРЕМЛЕНИЕ К НИМ И ОТЛИЧАЕТ СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕКА ОТ БОЛЕЕ ПРИМИТИВНЫХ В ТОМ ЧИСЛЕ И ЖИВОТНЫХ ФОРМ ЖИЗНИ. (А у животных-то денег и стремления к ним как раз и нет (Вот так Surprise!))
В рыночном обществе

При феодализме тоже были деньги. Да что там, у какого нибудь племёни с острова "Баунти" и то были деньги в виде ракушек.

Цитировать
(а "рыночное" оно потому, что в нем всё является товаром, продается и покупается)

Угу. Всё является товаром, кроме фальшивых денег. Одни безбожно завышают цену (целки из профсоюза благородных девиц), а другие занимаются демпингом (шлюхи штрейх-брейкерщицы из публичного дома). Но присутствует свобода договора, и Вас, например, до сих пор не продали на органы или в рабство публичному дому не потому, что Вы старый больной педераст, а потому, что Вы не дали на это своего согласия в отличие от бомжей-мазохистов.

Цитировать
обладание деньгами просто сублимировало власть и силу.

Обладание деньгами вовсе не заменяет ни власти, ни силы, ибо их к сожалению купить нельзя. Ходорковский тому пример.

Обладающий силой, властью, но не обладающий деньгами феодал мог беспрепятственно отыметь вашу жену во время первой брачной ночи, побив при этом вас и отобрав все ваши деньги в уплату налога, а вы бы ещё обязаны были бы присягать ему на верность, как вассал.

Цитировать
Так что в стремлении получить как можно больше денег любой ценой как раз проявляется чисто животное стремление к доминированию в стаде.

о5 25. Какие всё таки молодцы эти бомжи.

Спешу ваз разочаровать. Большинству богатых плевать на тщеславное доминирование над прочим быдлом, а если цена слишком велика то они и от денег могут отказаться.

Цитировать
А разумно устроенный социум эти животные стремления подавляет,

И на первое место выходят высокоморальные бомжи. Угу. А потом всякие мазилы выступают с претензиями к обществу потребления, образованному из нерасстрелянных бомжей.

Цитировать
оттого "рыночные" животные и бесятся, когда им напоминаешь, что место животных в социуме - в клетке или на бойне...


Правильно, животные при рынке бесятся, ведь по всему выходит, что место презирающих деньги орангутангусов за решёткой вивисекторского серпентария.
Название:
Отправлено: Pilum от 17 Июнь, 2008, 20:50:31 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Правильно, животные при рынке бесятся, ведь по всему выходит, что место презирающих деньги орангутангусов за решёткой вивисекторского серпентария.


(http://www.render.ru/contest/images/1177098554233083_4.jpg)


Взгляд Дракона, кончайте тут базар не по теме.
Название:
Отправлено: SE от 17 Июнь, 2008, 21:23:45 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "SE"
Вы писали, что человек изобрел любовь, также как и самолет. Я справшиваю как и когда и кто изобрел любовь.
Тот же, кто изобрел каменное рубило.
мдя тяжелый случай :? короче мне на этот бред уже надоело отвечать


Цитировать
Цитировать
В кампании детей маугли тоже будет репродукция.
Не будет никакой компании "детей-маугли".
И репродукции, скорее всего, не будет.
Откройте ссылки про них, что я кидал, и почитайте, обращая внимание на их поведение, отсутствие социальных навыков, угнетение полового инстинкта, и т.п.
Обращайте внимание на корреляцию - кто именно приютил данного индивида. Или вообще никто. И с рождения или нет.
Также найдите случай с экспериментом шаха. - лучше всего.
еще раз повторяю. не нужно рассматривать эти случаи. я рассматриваю целое человеческое общество. обучение является необходимым условем, необходимой сотавляющей формирования социально адаптированного человека, но это обучение идет на основе врожденных биологических механизмов, так же как и в случае с волками и другими общественными животными.

например, автомобиль не может нормально ехать без масла, но из этого не следует, что масло единственная и главная причина движения. понятно?

Цитировать
Цитировать
Цитировать
с муравейником, колонией бактерий, компьютерной моделю, стаей обезьян или волков.
...Это сообщества живых объектов подверженные ЕО. У них очень много общего.

Чему подвержденные ? :)  Включая в этот список систем - компьютерную модель ? :>>
естественному отбору (отбору по каким-либо свойствам)


Цитировать
Если ЕО - это факторы эволюции, то Социум H.S.S сюда уже почти не входит. Не говоря уже о "компьютерной модели" чего-бы то ни было.
некоторые направления ЕО ослабели не так уж давно, хотя по прежнему идет половой отбор, отбор по интеллекту, да и по физ. здоровью, по прежнему важна иерархия и т.п. и это наследие биологической эволюции останется с человеком навсегда.
 

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Никакие муравьи себе Цели не ставят. ... объясните, почему все-таки муравьи не завоевали мир. [/b]
низкий интеллект.
Мнда. Похоже, не только у них...  O_O
Дайте ваше определения Интеллекта.

Хватит с вас и этого. Дальше не стал читать.
Сначало определите Интеллект так, чтобы в его владельцы попадали муравьи.


Интеллектом будем называть способность системы решать (интеллектуальные) задачи путем приобретения, запоминания и целенаправленного преобразования знаний в процессе обучения на опыте и адаптации к разнообразным обстоятельствам.

В математике и кибернетике класс задач определенного типа считается решенным, когда для ее решения установлен алгоритм. Задачи, связанные с отысканием алгоритма решения задач определенного типа, будем называть интеллектуальными.

Таким образом, мы можем перефразировать определение интеллекта как универсальный алгоритм, который способен создавать алгоритмы решения конкретных задач.

Деятельность мозга (обладающего интеллектом), направленную на решение интеллектуальных задач, мы будем называть мышлением, или интеллектуальной деятельностью.

Характерными чертами интеллекта, проявляющимися в процессе решения задач, являются способность к обучению, обобщению, накоплению опыта (знаний и навыков) и адаптации к изменяющимся условиям в процессе решения задач.
Название:
Отправлено: Pilum от 17 Июнь, 2008, 22:02:42 pm
Цитата: "SE"
еще раз повторяю. не нужно рассматривать эти случаи.
Действительно. Это единственные известные более-менее "культурно-чистые" эксперименты над Homo Sapiens Sapiens. Но не нужно их рассматривать. Они плахие. Не вписываются в "соцбиологию" их результаты.
Вы всегда так к эмпирике относитесь, Se ?
Вы мне тоже вполне надоели со своим "альтернативным" мышлением и "инакознанием". :)

Цитировать
Включая в этот список систем - компьютерную модель ?естественному отбору (отбору по каким-либо свойствам)
Понятно. Очевидно, ваши "компьютерные модели" мыши погрызли ? :>
А "компьютерные модели" плохо бегают ?
Вы разницу между моделью и объектами ощущаете вообще ?
Какой конкретно фактор отбора действует на все перечисленные системы ?

Цитировать
это наследие биологической эволюции останется с человеком навсегда.
Кто вам это сказал ? Вы, вероятно, ясновидящий ?
 
Цитировать
Цитировать
Сначало определите Интеллект так, чтобы в его владельцы попадали муравьи.
Интеллект муравьев.

"Интеллектом будем называть способность системы решать задачи путем приобретения, запоминания и целенаправленного (1) преобразования знаний в процессе обучения на опыте и адаптации к разнообразным обстоятельствам.
В математике и кибернетике класс задач определенного типа считается решенным, когда для ее решения установлен алгоритм. Задачи, связанные с отысканием алгоритма решения задач определенного типа, будем называть интеллектуальными.
Таким образом, мы можем перефразировать определение интеллекта как универсальный алгоритм, который способен создавать алгоритмы решения конкретных задач.(2)
Деятельность мозга (обладающего интеллектом), направленную на решение интеллектуальных задач, мы будем называть мышлением, или интеллектуальной деятельностью.
Характерными чертами интеллекта, проявляющимися в процессе решения задач, являются способность к обучению, обобщению, накоплению опыта (знаний и навыков) и адаптации к изменяющимся условиям в процессе решения задач.(3)"


(1).Цель есть свойство Разума. Интеллект есть свойство Разума.
Ваше определение рекурсивно относительно муравьев.

(2).Ни муравейник, ни муравей не обладают способностью вырабатывать новые "алгоритмы для решения конкретных задач".
Виды муравьев приобретают новые алгоритмоподобные свойства только в ходе мутационно-эволюционного процесса. У вас есть доказательств обратного ? :>

(3).Муравей не обладает - "способностями к обучению, обобщению, накоплению опыта (знаний и навыков) и адаптации к изменяющимся условиям в процессе решения задач." Не обладает этой способностью и Муравейник целиком.

Вы когда-нибудь видели дрессированных муравьев ?
Или муравьев, делающих обобщения ?
Или муравьев, накапливающих знания на опыте ?
Впрочем, вы и сами к эмпирике подозрительно относитесь, выше там видно...

Не годится ваше определение никуда... для муравьев.
Название:
Отправлено: SE от 17 Июнь, 2008, 22:56:33 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "SE"
еще раз повторяю. не нужно рассматривать эти случаи.
Действительно. Это единственные известные более-менее "культурно-чистые" эксперименты над Homo Sapiens Sapiens. Но не нужно их рассматривать. Они плахие. Не вписываются в "соцбиологию" их результаты.
Как же туго до вас доходит. Эти опыты говорят лишь о том что общество необходимо для формирования нормального человека. Этого никто не оспаривает. Я же приводил пример, что у социальных животных (волков) наблюдаются такие же проблемы при воспитании в неестественных условиях.

Цитировать
Цитировать
Включая в этот список систем - компьютерную модель ?естественному отбору (отбору по каким-либо свойствам)
Понятно. Очевидно, ваши "компьютерные модели" мыши погрызли ? :>
А "компьютерные модели" плохо бегают ?
Вы разницу между моделью и объектами ощущаете вообще ?
Какой конкретно фактор отбора действует на все перечисленные системы ?
Генетический алгоритмы
http://www.gotai.net/documents-genetic_algorithms.aspx (http://www.gotai.net/documents-genetic_algorithms.aspx)

Искусственная жизнь зарождается в компьютерах
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 845#137845 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137845#137845)

Эволюция и искусственная жизнь
http://scientific-atheism.narod.ru/brai ... _alife.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/brain_and_intellect/history_alife.htm)

Цитировать
Однако во всё большей степени биологи могут проигрывать аппроксимирующие модели эволюции. Когда Триверс в 1971 году выдвинул теорию реципрокного альтруизма, компьютеры еще оставались экзотическими машинами, бывшими в ходу лишь у специалистов, а ПК и вовсе не существовал. Хотя Триверс поставил дилемму узника на хорошую аналитическую основу, он и не заговаривал о том, чтобы действительно оживить ее, воссоздав внутри компьютера зоологический вид, особи которого регулярно вставали бы перед дилеммой и могли бы жить или умирать из-за нее, позволяя тем самым естественному отбору идти своим путем.
      В конце 1970-х Роберт Аксельрод (Robert Axelrod), американский ученый-политолог, придумал такой компьютерный мир и затем приступил к его заселению. Без упоминаний о естественном отборе, вначале не интересовавшем его, он предложил специалистам по теории игр представить компьютерную программу, воплощающую стратегию решения повторной дилеммы узника, т.е., сформулировать правило, при помощи которого программа решает при каждой встрече с другой программой, кооперироваться ли с ней. Затем он щелкнул выключателем и предоставил возможность программам смешаться в единой толпе. Контекст этого соревнования отлично отражал социальный контекст человеческой и до-человеческой эволюции. Это было довольно небольшое общество - несколько десятков регулярно взаимодействующих индивидов. Каждая программа могла "помнить", кооперировалась ли с ней каждая другая программа при предыдущих встречах и соответственно этому подстраивать свое собственное поведение.
      После того, как каждая программа встретилась 200 раз с каждой другой, Аксельрод суммировал баллы и объявил победителя. Затем он провел соревнование во втором поколении после систематизированной выбраковки: каждая программа была представлена пропорционально ее успеху в первом поколении - выживал сильнейший. И так игра продолжалась, поколение за поколением. Если теория реципрокного альтруизма верна, можно было бы ожидать его "эволюции" внутри компьютера Аксельрода и постепенного возобладания в популяции.
      Так и случилось. Программа-победитель, созданная канадским теоретиком игр Анатолем Рапопортом (Anatol Rapoport), когда-то написавшим книгу "Дилемма узника", называлась "TIT FOR TAT", т.е. "ТО ЗА ТО". (Близкие по смыслу русские эквиваленты - "око за око, зуб за зуб", "что посеешь, то пожнешь", "ты - мне, я - тебе" - М.П.). ТО ЗА ТО управлялась простейшим из правил, и программа была самой короткой из представленных - без преувеличения, длиной всего в 5 строчек. (Поэтому, если бы стратегии не были разработаны, а появлялись в результате случайных компьютерных мутаций, она бы, вероятно, возникла одной из первых). ТО ЗА ТО воплощала именно то, что означает ее имя. При первой встрече с любой программой она начинала сотрудничать. Затем она воспроизводила все то, что сделала другая программа при предыдущей встрече. Один хороший ход заслуживал подобного ответного, равно как и плохой.
      Свойства этой стратегии почти так же просты, как и сама стратегия. Если какая-либо программа демонстрирует тенденцию к сотрудничеству, ТО ЗА ТО немедленно завязывает дружбу, и оба пожинают плоды кооперации. Если же программа проявляет склонность к обману, ТО ЗА ТО сокращает потери благодаря тому, что воздерживается от кооперации до тех пор, пока программа не исправится, и тем избегает дорогой платы за наивность. Таким образом, ТО ЗА ТО никогда не становится жертвой повторно, в отличие от неразборчивых в стремлении к кооперации программ. В то же время, ТО ЗА ТО избегает судьбы неразборчивых антикооперационных программ, пытающихся эксплуатировать дружественные к ним программы и оказывающихся в итоге связанными дорогостоящими цепями взаимного предательства с программами, которые желают кооперации лишь на основе взаимности. ТО ЗА ТО обычно без сомнений отказывается от больших одномоментных выгод, которые могут быть получены путем эксплуатации. Стратегии же, нацеленные на эксплуатацию посредством постоянного или периодического "неожиданного" мошенничества, по мере того, как длится игра, постепенно пролетают. Эти программы лишаются добрых по отношению к ним, поэтому лишаются как больших выгод эксплуатации, так и более скромных выгод взаимного сотрудничества. Откровенно действующая по обстоятельствам ТО ЗА ТО оказалась, в конце концов, вполне самодостаточной, обойдя настойчиво подлые, настойчиво милые, равно как и разнообразные "умные" программы, чьи изощренные правила сделали их труднопонимаемыми для других.
http://www.ethology.ru/library/?id=189 (http://www.ethology.ru/library/?id=189)




Цитировать
Цитировать
это наследие биологической эволюции останется с человеком навсегда.
Кто вам это сказал ? Вы, вероятно, ясновидящий ?
ну если боженька заберет всех в рай тогда... :)
 

Цитировать
(1).Цель есть свойство Разума. Интеллект есть свойство Разума.
это профанская ерунда.

Что такое целенаправленное поведение? Как оно могло возникнуть в процессе эволюции жизни на Земле?

Все живые организмы подчиняются одной общей цели. Цели поддержания и развития Жизни. Решая эту задачу, живые существа нередко проявляют сложное адаптивное поведение. Многие животные обладают способностью разбивать процесс достижения какой-либо цели на несколько этапов, поведение на каждом из которых определяется отдельной подцелью. {вот как раз то что вы называете целями и есть эти самые подцели} Координируя таким образом свои действия, живые организмы добиваются высокой гибкости поведения. Подобное поведение можно назвать целенаправленным.

Целенаправленное поведение наблюдается на различных уровнях организации живой материи, от самых простых до самых сложных.

Модель эволюционного возникновения целенаправленного адаптивного поведения
(М. С. Бурцев, Р. В. Гусарев, В. Г. ИПМ им. М.В. Келдыша РАН)
http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/Le ... ure14.html (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/Lectures/Lecture14/Lecture14.html)

о принципах поддержки целенаправленного поведения:
Цитировать
Надо помнить, что главная наша работа состояла в проектировании вычислительной машины, предназначенной для управления зенитным огнем, и что мы занимались не только тем, какими путями принимаются решения, но и тем, какими путями они воплощаются в действие. Это неизбежно вело к размышлению о том, как человек или животное осуществляет целенаправленное действие. Такая задача вставала: а) при обсуждении того, как наблюдатель, следящий за самолетом, способен удерживать на нем свой взгляд; б) при изучении того, как мы могли бы имитировать такого наблюдателя в лабораторных условиях. Здесь я получил помощь с двух сторон. С одной стороны, г-н Бигелоу проявил горячий интерес к проблеме. С другой, благодаря моему другу и коллеге, профессору Мануэлю Сандовалю Вальярте, я за несколько лет до описываемых событий познакомился с д-ром Артуро Розенблютом, работавшим тогда с Кенноном в Гарвардской медицинской школе7 (ныне он сотрудник Национального института кардиологии в Мексике). Д-р Розенблют в течение ряда лет вел в Гарвардской медицинской школе вечерний обед-семинар, в коем участвовал и я. Вот почему я обратился [с.15] к д-ру Розенблюту с физиологическими аспектами своей проблемы.

Мысль моя заключалась в следующем. В устройствах управления применяется метод стабилизации действия, при котором какая-либо величина, зависящая от успеха действия, подается обратно на вход устройства как новая регулирующая порция информации. Так как каждое отклонение от заданного значения здесь компенсируется корректирующим действием в противоположном направлении, то подобная обратная связь называется отрицательной. Нам с Бигелоу пришло в голову, что такие простые человеческие действия, как вождение автомобиля, регулируются отрицательными обратными связями. Мы поворачиваем рулевое колесо автомобиля не по заранее составленной программе, а так, что если мы отклоняемся слишком влево, то правим вправо, и наоборот. Поэтому мы были убеждены, что отрицательная обратная связь участвует в человеческом механизме управления, и в частности в том, при помощи которого мы следим взглядом за самолетом.
(Винер Н.)

Цитировать
(2).Ни муравейник, ни муравей не обладают способностью вырабатывать новые "алгоритмы для решения конкретных задач".
Виды муравьев приобретают новые алгоритмоподобные свойства только в ходе мутационно-эволюционного процесса. У вас есть доказательств обратного ? :>
поход по новому маршруту - это уже новый алгоритм

кроме этого, мутационно-эволюционный процесс можно назвать обучением системы.

Цитировать
(3).Муравей не обладает - "способностями к обучению, обобщению, накоплению опыта (знаний и навыков) и адаптации к изменяющимся условиям в процессе решения задач." Не обладает этой способностью и Муравейник целиком.

Муравьи преподают друг другу маршруты путешествий
http://www.membrana.ru/lenta/?5514 (http://www.membrana.ru/lenta/?5514)

=
Название:
Отправлено: Снег Север от 17 Июнь, 2008, 23:05:02 pm
Цитата: "SE"
Ну вот это правильно, не изобрели как пишет pilum, а приобрели в результате эволюции.
Что опять за бред, эволюция (если вы не имели ввиду социальную эволюцию) тут и близко не стояла. Уже тысячу раз это объяснялось. И хватить таскать всякие бихевиориские ссылки – они только доказывают, что узкие западные специалисты как были, так и остаются идиотами в понимании мышления и сознания.

Цитата: "SE"
Что значит не везет? Это как раз и говорит о том что научиться этому нельзя если не дано от природы :wink:
Не везет – значит не нашлось хорошего учителя.  «Не дано от природы» - это очередной бред, педагогическая безграмотность.
Примерно так же еще лет сто назад уверяли, что научиться читать и писать не каждому «дано от природы»,  надо непременно родиться в семье помещика или чиновника...

Цитата: "SE"
Потому что раньше проводили диспансеризацию и вообще мед.контроль был лучше и все психи лечились, а сейчас все гуляют.
А вот тут – согласен полностью.

Цитата: "SE"
Кстати, не занаете обещание уже выполнили? а то смотрю что-то на форуме неадекватных участников прибавилось :lol:
Я бы сказал, что это у старых и известных сезонное обострение...

Цитата: "SE"
Просто они перестали скрываться. Научные факты как раз говорят о генетической предрасположенности. Конечно может какой-то процент просто с приобретенными психическими нарушениями.
Предрасположенность  - это мизерная часть дела. Мало ли кто к чему предрасположен...

Цитата: "SE"
 маленький ребенок не развитый не только социально, но и биологически.
???
Что у него такого «биологически» меняется между тремя и пятью годами?

Цитата: "SE"
Человек это по пержнему обезьяна, только лысая и сидящая на в доме на диване. В решении государственных, политических, научных проблем человек конечно ушел далеко от обезьяны, но в решении бытовых проблем, при межличностых отношениях, при взаимоотношении полов, в детских коллективах просыпаются те самые обезьянии повадки данные нам эволюцией.
Абсолютно неверно. Опровергнуто опытом советской педагогики. Посмотрите работы Выгодского, Ильенкова, например.

Цитата: "SE"
Да как вы не поймете, альтруизм - это не значит добро, альтруизм - это когда объект жертвует полезные ресурсы для другого объекта, не получая сразу ничего взамен. Это может наблюдаться в экономике, в компьютерном моделировании, у бактерий.
У вас совершенно дикое представление об альтруизме.
Альтруизм (лат. Alter — другой) — бескорыстная направленность поведения и деятельность человека, ставящая интересы другого человека или общее благо человеческого общества выше личных интересов.
Объект ничего «жертвовать» не может по определению – только субъект.

Цитата: "SE"
Вот! ч.т.д.
И что же, по-вашему? У меня доказано, что страх, любовь, ненависть и т.п. имеют место только у разумных существ в социуме. А в звериной стае этого нет.

Цитата: "SE"
прежде чем преодолевать, неплохо было бы изучить :wink:
Изучать никто мешает, но чтобы отодвинуть камень, его химсостав изучать не требуется.
Название:
Отправлено: Pilum от 17 Июнь, 2008, 23:45:00 pm
Цитата: "SE"
Эти опыты говорят лишь о том что общество необходимо для формирования нормального человека. Этого никто не оспаривает. Я же приводил пример, что у социальных животных (волков) наблюдаются такие же проблемы при воспитании в неестественных условиях.
А я говорю, что это свойство прямо пропорционально социально-информационному свойству Разумности.
И если для
нормы Homo оно ровно 100%,
то для шимпанзе - 5%,
а для волков - 0.5%
Орентировочно.
А для муравейника - 0.

Цитировать
Цитировать
Вы разницу между моделью и объектами ощущаете вообще ? Какой конкретно фактор отбора действует на все перечисленные системы ?
Генетический алгоритмы
http://www.gotai.net/documents-genetic_algorithms.aspx (http://www.gotai.net/documents-genetic_algorithms.aspx)
А также арифметика.

Цитировать
Искусственная жизнь зарождается в компьютерах
Эволюция и искусственная жизнь
Ноу комментс.

Цитировать
Все живые организмы подчиняются одной общей цели.
Цели поддержания и развития жизни
.

Понятнооо.... Это уже нечто метафизическое... Или даже креационисткое... И кто же ее установил, эту Цель, интерестно.

Вот еще образчики такой трактовки:
Все предметы, обладающие массой, подчиняются одной общей Цели. Цели падения и движения к Земле.

Все камни, меньшие дырок, подчиняются одной общей Цели.
Цели проваливания в дырки Решета.


Все предметы, находящиеся в горящем доме, подчиняются одной общей Цели..
Цели трансформации в другое состояние - Дым



Цитировать
Цитировать
(2).Ни муравейник, ни муравей не обладают способностью вырабатывать новые "алгоритмы для решения конкретных задач".
Виды муравьев приобретают новые алгоритмоподобные свойства только в ходе мутационно-эволюционного процесса. У вас есть доказательств обратного ? :>
поход по новому маршруту - это уже новый алгоритм
- Обоснованная точка зрения, угу.
То есть Чувство к различным людям у людей - это "старый алгоритм",
а поход по новому маршруту у муравьев - новый алгоритм.  

Новый алгоритм Интеллекта, Se, это например, изобретение.
Вот если бы ваши муравьи стали строить мосты через ручьи, или плавательные средства... Или хотя бы хоть что-то новое придумали...
Но им - придумывать нечем, жаль.

Цитировать
кроме этого, мутационно-эволюционный процесс можно назвать обучением системы.

Нельзя. Рассматривались Индивидуумы и Коллективы Вида.
А не процесс эволюции биоты целиком.

Цитировать
Муравьи преподают друг другу маршруты путешествий

см. выше.

Как было уже сказано, ваше "альтернативное мышление" мне надоело.
К тому же вы опять принялись вывешивать свои плакаты. И разводить чепуху не по Теме. Здесь отвечать вам более не намерен.
Охота, пишите бредни в теме о "социал-дарвинистах".
Название:
Отправлено: SE от 18 Июнь, 2008, 00:27:05 am
Цитата: "Pilum"

Цитировать
Цитировать
Вы разницу между моделью и объектами ощущаете вообще ? Какой конкретно фактор отбора действует на все перечисленные системы ?
Генетический алгоритмы
http://www.gotai.net/documents-genetic_algorithms.aspx (http://www.gotai.net/documents-genetic_algorithms.aspx)
А также арифметика.
ой как остроумно. наверное ничего не поняли - решили отшутиться :)  


Цитировать
Цитировать
Искусственная жизнь зарождается в компьютерах
Эволюция и искусственная жизнь
Ноу комментс.
так как ничего не поняли.

Цитировать
Цитировать
Все живые организмы подчиняются одной общей цели.
Цели поддержания и развития жизни
.

Понятнооо.... Это уже нечто метафизическое... Или даже креационисткое... И кто же ее установил, эту Цель, интерестно.
кибернетики, программисты, математики в отстой - гуманитарий Pilum вещает свой бред. :lol:

да нет обективно никаих целей.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
(2).Ни муравейник, ни муравей не обладают способностью вырабатывать новые "алгоритмы для решения конкретных задач".
Виды муравьев приобретают новые алгоритмоподобные свойства только в ходе мутационно-эволюционного процесса. У вас есть доказательств обратного ? :>
поход по новому маршруту - это уже новый алгоритм
- Обоснованная точка зрения, угу.
То есть Чувство к различным людям у людей - это "старый алгоритм",
а поход по новому маршруту у муравьев - новый алгоритм.
и то и то есть новые алгоритмы выработанные старыми врожденными алгоритмами.

Цитировать
Новый алгоритм Интеллекта, Se, это например, изобретение.
Вот если бы ваши муравьи стали строить мосты через ручьи, или плавательные средства... Или хотя бы хоть что-то новое придумали...
Но им - придумывать нечем, жаль.
как же трудно общаться с гуманитариями.

Дайте сначала четкое определение понятию изобретение и поймете, что изобретение это новая информация (алгоритм). все это может продуцировать даже самая примитивная система.

Цитировать
Цитировать
кроме этого, мутационно-эволюционный процесс можно назвать обучением системы.

Нельзя. Рассматривались Индивидуумы и Коллективы Вида.
А не процесс эволюции биоты целиком.
ну так эти коллективы вида живут по много лет за это время сменяется много поколений.

Цитировать
Цитировать
Муравьи преподают друг другу маршруты путешествий
см. выше.

Как было уже сказано, ваше "альтернативное мышление" мне надоело.
К тому же вы опять принялись вывешивать свои плакаты. И разводить чепуху не по Теме. Здесь отвечать вам более не намерен.
да нечего вам писать

Цитировать
Охота, пишите бредни в теме о "социал-дарвинистах".
а мне следовало прекратить отвечать после вашего явно бредового заявления о том что люди любовь изобрели как каменое рубило и передают из поколения в поколение путем обучения :lol:
Название:
Отправлено: Pilum от 18 Июнь, 2008, 06:59:32 am
Se, вы напоминаете Фоменко.

Любые модели не полны в том смысле, что не соответствуют моделируемому объекту целиком. Это заявление многозначно.

Впрочем, убеждать человека, погружающегося в демагогию, говорящего попеременно то о Целях эволюции, то что Целей вообще нет, считающего муравьев интеллектуальными, а себя автоматом, гомеостатом среды и просто животным, конечно, бессмысленно.

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
таковы законы физики.
Алгоритм - это информация. ....
Законы физики - это отражения нашим сознанием устойчивых процессов взаимодействий материи. Информация - это нематериальный объект, тоже требует участия сознания.
Это замкнутый круг - как вы не пытаетесь уйти от субъектов к объектам, вы тут же возвращаетесь обратно... По сути ваш механицизм вас отбрасывает в субъективный идеализм!
Как показал еще Ленин, вульгарный материализм-механицизм ведет обратно к идеализму, причем в его худшей догегелевской разновидности...
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 18 Июнь, 2008, 10:26:59 am
Цитата: "Pilum"
Взгляд Дракона, кончайте тут базар не по теме.


"Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда вам идти." (с)
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 18 Июнь, 2008, 10:32:16 am
Цитата: "Pilum"
Se, вы напоминаете Фоменко.

А вы уже доказали, что Фоменко не прав?

Цитировать
Любые модели не полны в том смысле, что не соответствуют моделируемому объекту целиком. Это заявление многозначно.


"- Эта машина ездить не будет!
 - Почему, вот же все расчёты?! Где ошибка?
 - Ваша модель автомобиля не учитывает вот эту трещинку на лобовом стекле." (с)
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 18 Июнь, 2008, 13:36:18 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Pilum"
Взгляд Дракона, кончайте тут базар не по теме.
"Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда вам идти." (с)
]А вы, молодой человек не хамите. Тема обозначена. Будьте любезны придеживаться рамок. Модератор!
Название:
Отправлено: Pilum от 18 Июнь, 2008, 14:21:47 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
Любые модели не полны в том смысле, что не соответствуют моделируемому объекту целиком. Это заявление многозначно.
- Ваша модель автомобиля не учитывает вот эту трещинку на лобовом стекле." (с)


Нюююю нююю... В чем я уверен, так в том, что никакого ИИ с помощью приведенных выше алгоритмов - не образуется. :>
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 18 Июнь, 2008, 14:57:05 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
Любые модели не полны в том смысле, что не соответствуют моделируемому объекту целиком. Это заявление многозначно.
- Ваша модель автомобиля не учитывает вот эту трещинку на лобовом стекле." (с)

Нюююю нююю... В чем я уверен, так в том, что никакого ИИ с помощью приведенных выше алгоритмов - не образуется. :>


Тю, а что же за AI играет с вами в компьютерные игрушки?
Название:
Отправлено: Pilum от 18 Июнь, 2008, 15:15:42 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
а что же за AI играет с вами в компьютерные игрушки?

Ха ха... :))))))Детский сад.

Шаблоны и скрипты, товарисч... :> Там даже тех примитивных алгоритмов экспертных систем или нейросетей, что есть сейчас у науки, и тех не применяется. В лучшем случае алгоритмы перебора для шахмат. Без какого-либо самообучения. :))

Видити ли, потребителям сие и не треба. А вдруг штукенция окажется умнее орануса ? Стресс, денег платить не будеть... :>
Название:
Отправлено: Pilum от 18 Июнь, 2008, 17:32:27 pm
Цитировать
..известно, что между геномом шимпанзе и человека существует чуть более 1% различий, то есть почти на 99% наши геномы идентичны. То есть между ДНК человека и шимпанзе всего порядка 35 миллионов различий. И задача ученых понять, где именно в 35 миллионах различий ключевые, которые собственно и делают нас людьми, а не обезьянами.
— 35 миллионов различий между геномом человека и шимпанзе – это не так мало.
— Это не так мало, но по сравнению с размером генома не так много. Текст, в котором отличается каждая сотая буква, — это практически один и тот же текст...
...Одна из первых таких ярких находок была связана с геном FOXP2, который в популярных изданиях называют геном речи. Дело в том, что мутации в этом гене могут приводить к серьезным нарушениям членораздельной речи. И второе: в этом гене обнаружены отличия от шимпанзе и в соответствующем белке отличаются две аминокислоты. Поэтому, естественно, появилось предположение, что изменения, произошедшие в этом гене, связаны со способностью к членораздельной речи. Однако говорить, что этот ген является геном речи, неправильно, потому что функция этого гена неизвестна, известны только некоторые косвенные факты.
Если FOXP2 поврежден, речь ухудшается. Он, по-видимому, каким-то образом связан с управлением сложными движениями языка, губ, с их координацией. Этот ген есть не только у человека и обезьяны, он есть у всех млекопитающих и птиц. Недавно было обнаружено, что ген FOXP2 у певчих птиц во время пения изменяется его активность в мозге, причем в тех отделах мозга птицы, которые отвечают за пение


Так вот, генетически отнюдь не определяется, на каком, допустим языке, будет говорить данный Homo.
Не определяется также и набор семантики в этом языке - а ведь они сильно различаются. У чукчей для снега 20 наименований.
А ведь набор семантики определяет очень многое, недаром структура языка влияет на общую культуру Социума (и обратно).
И вот весь этот огромный пласт социо-культуры  - генетически недетерменирован.
И способен к изменению и практически полной культурной модификации. Как убеждает нас история. И, причем, независимо от развития генокода. :>

Также крайне сложно объяснить все социокультурные (и заодно прочие) отличия Homo от шимпанзе - генетической разницей в 1%.
Название:
Отправлено: Pilum от 19 Июнь, 2008, 09:53:51 am
Цитировать
"....Обычно мы судим о других «по себе», этот принцип лежит в основе нашего социального интеллекта. Во многих случаях такая стратегия неплохо работает, но в данной ситуации она оказывается малоэффективной. Основную причину психологи видят в том, что человек располагает разнокачественными наборами данных о себе и окружающих: себя он воспринимает изнутри, со всеми своими мыслями, желаниями, мотивами, воспоминаниями и фантазиями, а других видит только «снаружи», и судить о них может лишь по внешним проявлениям: поступкам, словам, манерам и т. п. И хотя мы прекрасно понимаем, что часть информации о нашей личности для собеседника закрыта, тем не менее учесть это понимание в оценке производимого нами впечатления нам удается, мягко говоря, не всегда. Мы невольно — и порой вопреки всякой логике и очевидности — «перекладываем» в голову стороннего наблюдателя свои собственные знания"
http://elementy.ru/news/430752 (http://elementy.ru/news/430752)
Название:
Отправлено: Pilum от 19 Июнь, 2008, 10:01:08 am
Цитировать
Американские психологи обнаружили, что пациенты с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной КОРЫ при решении сложных моральных дилемм руководствуются только рассудком, тогда как у здоровых людей важную роль при этом играют эмоции. В воображаемых ситуациях исследованные пациенты не видят разницы между убийством, совершаемым заочно (например, путем нажатия кнопки), и собственноручным, тогда как здоровым людям разница представляется огромной. Прекрасно различая добро и зло на сознательном уровне, такие пациенты не способны к сопереживанию и никогда не испытывают чувства вины.
... Авторы отмечают, что сделанные ими выводы не следует распространять на все эмоции вообще, а только на те, которые связаны с сочувствием, сопереживанием или чувством личной вины. Некоторые другие эмоциональные реакции у пациентов с повреждениями ВМПК, напротив, выражены сильнее, чем у здоровых людей. Например, у них понижена способность сдерживать гнев, они легко впадают в ярость, что тоже может отражаться на принятии решений, затрагивающих нравственность и мораль

http://elementy.ru/news/430487 (http://elementy.ru/news/430487)

Цитировать
"...Откуда в человеческом коллективе родилась идея всеобщего равенства? Обычно психологи кладут в основу идеи равенства мотивы личной выгоды каждого члена кооперации....
Предполагалось, что при исключении мотива личной выгоды игроки вообще не станут менять доходы других. Однако вопреки ожиданиям они очень активно манипулировали материальным достатком других участников..."
"Людям свойственно стремление к равенству:

http://elementy.ru/news/430502 (http://elementy.ru/news/430502)
_________________
Название:
Отправлено: SE от 19 Июнь, 2008, 10:23:39 am
Цитировать
Так вот, генетически отнюдь не определяется, на каком, допустим языке, будет говорить данный Homo.
у животных также есть субкультуры. как вы не поймете, я не утверждаю что обучение не важно и все знания, все механизмы поведения человека врожденные, но основа на которой идет обучение врожденное наследство от животных.

Цитата: "Pilum"
http://elementy.ru/news/430487 (http://elementy.ru/news/430487)
вот спасибо. +в мою копилку :)

1) эмоции - врожденые поведенческие механизмы. способность испытывать эмоциии на те или иные факторы не формируются при обучении.

2) моральные нормы не появляются при обучении, а являются врожденными и зависят от состояния мозга:
Цитировать
пациенты с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной КОРЫ при решении сложных моральных дилемм руководствуются только рассудком, тогда как у здоровых людей важную роль при этом играют эмоции. В воображаемых ситуациях исследованные пациенты не видят разницы между убийством, совершаемым заочно (например, путем нажатия кнопки), и собственноручным, тогда как здоровым людям разница представляется огромной. Прекрасно различая добро и зло на сознательном уровне, такие пациенты не способны к сопереживанию и никогда не испытывают чувства вины.
Название:
Отправлено: Pilum от 19 Июнь, 2008, 10:57:07 am
Цитата: "SE"
Цитировать
Так вот, генетически отнюдь не определяется, на каком, допустим языке, будет говорить данный Homo.
я не утверждаю что обучение не важно и все знания, все механизмы поведения человека врожденные, но основа на которой идет обучение врожденное наследство от животных."
Отношение биологически-врожденного и социокультурного-приобретенного составляет, на вскидку 10% к 90%.

Цитировать
1) эмоции - врожденые поведенческие механизмы. способность испытывать эмоциии на те или иные факторы не формируются при обучении.
Чувства - приобретаемые в Социуме факторы.
Инстинкты - врожденные факторы. Могущие подвергатся регуляции высших факторов.

Эмоции и чувства разделять мне сейчас недосуг. В русском языке нет точного определения для слова "эмоции". Это могут быть как и Чувства, так и Эмоции в чистом виде, более примитивные (Но не настолько примитивные, как Инстинкты). Я же, в основном, говорю о Чувствах.

В любом случае, положение чистых Эмоций носит промежуточный характер между Чувствами и Инстинктами.
Промежуточный в генезисе и роли, и иерархическом положении.

Цитата: "SE"
2) моральные нормы не появляются при обучении, а являются врожденными и зависят от состояния мозга:


Это полностью противоречит тому факту, что моральные нормы у различных народов -во многом диаметрально противоположны.
Будь то - имущественные отношения.
Будь-то - половые отношения.
Будь-то - социально-иерархические отношения.
Будь то - патерналисткие отношения.
Будь-то - любые вопросы жизни и смерти, включая сюда хоть каннибализм или ритуальные самоубийства.


Также противоречит экспериментам с детьми-маугли.

Cоветую также почитать о функциях и работе коры и различиях ее от подкорки мозга. В рассматриваемом аспекте.
И связи подкорки с так называемым Рептильным Комплексом.
Формулировка же "состояние мозга" в вашем заявлении неадекватна и крайне многозначна.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 19 Июнь, 2008, 16:26:29 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Взгляд Дракона"
а что же за AI играет с вами в компьютерные игрушки?
Ха ха... :))))))Детский сад.

Шаблоны и скрипты, товарисч... :> Там даже тех примитивных алгоритмов экспертных систем или нейросетей, что есть сейчас у науки, и тех не применяется. В лучшем случае алгоритмы перебора для шахмат. Без какого-либо самообучения. :))

А кто вам сказал, что AI непременно должен самообучаться? Если, как вы совершенно верно отметили, даже для того, чтобы выиграть у чемпиона мира по шахматам, вполне достаточно примитивных генетических алгоритмов перебора всех возможных комбинаций ходов (на самом деле даже далеко не всех, ну да ладно). Вот автомобили сами не размножаются и самостоятельностью не отличаются, но никому не приходит в голову критиковать "самодвижущиеся телеги" за это и ставить им в пример лошадей.

Цитировать
Видити ли, потребителям сие и не треба. А вдруг штукенция окажется умнее орануса ? Стресс, денег платить не будеть... :>


С чего бы? У большинства людей ("клеток орануса") не вызывает никакого стресса даже то, что простой калькулятор считает в уме лучше, чем они. А тут компьютер - вершина научно-технической мысли (эволюции мемов), да ещё снабжённая ползунком регуляции уровня сложности.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 19 Июнь, 2008, 18:41:40 pm
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Американские психологи обнаружили, что пациенты с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной КОРЫ при решении сложных моральных дилемм руководствуются только рассудком, тогда как у здоровых людей важную роль при этом играют эмоции. В воображаемых ситуациях исследованные пациенты не видят разницы между убийством, совершаемым заочно (например, путем нажатия кнопки), и собственноручным, тогда как здоровым людям разница представляется огромной.
http://elementy.ru/news/430487 (http://elementy.ru/news/430487)

А теперь, внимание, вопросы знатокам.

Уважаемые знатоки, определите пожалуйста, кого безопасней подпускать к ядерной кнопке?

Уважаемые знатоки, оцените верность следующего высказывания: "Бывший министр российского правительства Чубайс, своими реформами уморивший голодом московскую пенсионерку Анну К., совершил такой же ужасный поступок, как и маньяк Педофило, зверски изнасиловавший и убивший московскую пенсионерку Клару Ц."

Цитировать
... Авторы отмечают, что сделанные ими выводы не следует распространять на все эмоции вообще, а только на те, которые связаны с сочувствием, сопереживанием или чувством личной вины. Некоторые другие эмоциональные реакции у пациентов с повреждениями ВМПК, напротив, выражены сильнее, чем у здоровых людей. Например, у них понижена способность сдерживать гнев, они легко впадают в ярость, что тоже может отражаться на принятии решений, затрагивающих нравственность и мораль


Т.е. ещё не исследовали, но уверены, что ...

Яйцеголовые, мля.
Название:
Отправлено: Pilum от 19 Июнь, 2008, 23:38:05 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
...Некоторые другие эмоциональные реакции у пациентов с повреждениями ВМПК, напротив, выражены сильнее, чем у здоровых людей. Например, у них понижена способность сдерживать гнев, они легко впадают в ярость, что тоже может отражаться на принятии решений, затрагивающих нравственность и мораль
Т.е. ещё не исследовали, но уверены, что ...
Яйцеголовые, мля.

У вас, похоже, уже отражается. Кончайте мусорить, скок говорить.
Название:
Отправлено: SE от 20 Июнь, 2008, 07:25:48 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "SE"
Цитировать
Так вот, генетически отнюдь не определяется, на каком, допустим языке, будет говорить данный Homo.
я не утверждаю что обучение не важно и все знания, все механизмы поведения человека врожденные, но основа на которой идет обучение врожденное наследство от животных."
Отношение биологически-врожденного и социокультурного-приобретенного составляет, на вскидку 10% к 90%.
здесь количественные соотношения вычислять абсолютно некорректно .

Цитировать
Цитировать
1) эмоции - врожденые поведенческие механизмы. способность испытывать эмоциии на те или иные факторы не формируются при обучении.
Чувства - приобретаемые в Социуме факторы.
Инстинкты - врожденные факторы. Могущие подвергатся регуляции высших факторов.
Разум человека лишь "обслуживает" инстинктивные мотивации, которые жестко наследуются и "включаются" при определенных ситуациях, поощряются, регулируются (подкрепляются) эмоциями.


Цитировать
Цитата: "SE"
2) моральные нормы не появляются при обучении, а являются врожденными и зависят от состояния мозга:

Это полностью противоречит тому факту, что моральные нормы у различных народов -во многом диаметрально противоположны.
во-первых, вы сами привели цитату где говорится что физическое нарушение мозга приводит к невозможности проявлять мораль испытывать чувства. отсюда следует что способность испытывать чувства в определенных ситуациях является врожденным механизмом.


Цитировать
Будь то - имущественные отношения.
Будь-то - половые отношения.
Будь-то - социально-иерархические отношения.
Будь то - патерналисткие отношения.
Будь-то - любые вопросы жизни и смерти, включая сюда хоть каннибализм или ритуальные самоубийства.
У человека огромное множество инстинктивных программ, для правильного функционирования которых как раз требуется нахождение в социальной среде (для импринтига потенциальных половых партнеров, встраивание в иеррахии и т.п.). Эти программы возникли в ходе эволюции нашего вида, закрепились не генетическом уровне.

Я не отрицают влияние социокультурных факторов в формировании поведения человека. Но нужно указывать, описывать, изучать наличие и влияние биологических, наследственных факторов, которые очень легко выделить в экспериментах с:

1. Разлученными однояйцевми близнецами
2. Слепоглухонемыми детьми
3. Людьми, изменившими пол.
 
Только описательными гуманитарными методами невозможно изучить поведение человека.

Истинное знание - знание причин. (Г. Галилей)  :wink:

Цитировать
Формулировка же "состояние мозга" в вашем заявлении неадекватна и крайне многозначна.
в данном случае имел ввиду именно вот это: пациенты с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной КОРЫ.

Также противоречит экспериментам с детьми-маугли.

Цитировать
Гуманитарная интерпретация часто бывает самой простой и заманчивой, хотя бы потому, что воспитание действительно значит очень много в развитии ребёнка. Вспомним хотя бы многочисленных "Маугли", то есть - детей, воспитывавшихся в обществе животных. Не единожды случалось, что дети в раннем детстве оказывались на воспитании у животных, после чего они уже не могли стать людьми в полном смысле этого слова. Здесь как бы сам собой напрашивается вывод, что все поведенческие модели и принципы формирует именно влияние среды, раз уж ребенок, воспитанный животными НАСТОЛЬКО не похож на людей, что не может есть ничего, кроме сырого мяса (к примеру).

      Однако не будем спешить. А обратим лучше внимание на то, что из описанных случаев вовсе не вытекает отсутствие у человека врождённых поведенческих схем или предпочтений. Вспомним, что человек приобрёл современный анатомический облик, и видимо стал по настоящему разумным лишь около 100-200 тыс лет назад, 30-40 тыс лет имеют признаки начала перехода к производящей экономике и зачаткам социальной культуры в нашем понимании этого слова; и только 5-7 тыс лет длится историческая эпоха. Между тем, эволюция приматов начиналась где-то в третичном периоде, около 20-30 млн лет назад, а такие важные инстинкты, как подчинение стадной иерархии, вообще существуют едва ли не столько же, сколько существует жизнь. Разумеется, за столь короткие эволюционные промежутки времени инстинкты не могут исчезнуть - они формируются естественным отбором медленно и постепенно, как и морфологические признаки, и исчезают столь же медленно. А вот специфичные для цивилизаций современного типа поведенческие навыки, типа умения пользоваться вилкой-ложкой, как раз исключительно молоды, и не могут быть инстинктивными, передаваясь лишь через воспитание или подражание. Вот этого-то примера для подражания-то и не было в случае с "Маугли"! К слову, сама возможность столь гибко воспринимать окружающую обстановку в процессе формирования поведения является безусловно врождённой - многорукого осьминога вряд ли можно научить по человечески кушать вилкой с тарелки, хотя это далеко не самое глупое живое существо на Земле.


также см.
Маугли наоборот
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... oborot.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/maugli_naoborot.htm)
Название:
Отправлено: Снег Север от 20 Июнь, 2008, 07:44:34 am
Цитата: "SE"
Цитировать
Гуманитарная интерпретация часто бывает самой простой и заманчивой, хотя бы потому, что воспитание действительно значит очень много в развитии ребёнка... А вот специфичные для цивилизаций современного типа поведенческие навыки, типа умения пользоваться вилкой-ложкой, как раз исключительно молоды, и не могут быть инстинктивными, передаваясь лишь через воспитание или подражание.
И что вы этим подтвердили? То, что «специфичные для цивилизаций современного типа поведенческие навыки... как раз исключительно молоды, и не могут быть инстинктивными, передаваясь лишь через воспитание или подражание»? Так это как раз то, что вам всё дорогу объясняют! Мораль – один из таких ««специфичных для цивилизаций современного типа поведенческих навыков».
Название:
Отправлено: SE от 20 Июнь, 2008, 08:45:43 am
Цитата: "Снег Север"
И что вы этим подтвердили? То, что «специфичные для цивилизаций современного типа поведенческие навыки... как раз исключительно молоды, и не могут быть инстинктивными, передаваясь лишь через воспитание или подражание»? Так это как раз то, что вам всё дорогу объясняют! Мораль – один из таких ««специфичных для цивилизаций современного типа поведенческих навыков».
Мораль имеет глубокие биологические основы, причины, предпосылки.  

Разум человека лишь "обслуживает"  инстинктивные мотивации (и подстраивается под них), которые жестко наследуются и "включаются" при определенных ситуациях, поощряются, регулируются (подкрепляются) эмоциями.
Название:
Отправлено: Снег Север от 20 Июнь, 2008, 08:48:13 am
Цитата: "SE"
Мораль имеет глубокие биологические основы, причины, предпосылки.
Религиозная догма...

Не вижу смысла продолжать дискуссию - верующего, как известно, не переубедишь фактами и логикой...
Название:
Отправлено: Pilum от 20 Июнь, 2008, 13:36:02 pm
Цитата: "SE"
Цитировать
Отношение биологически-врожденного и социокультурного-приобретенного составляет, на вскидку 10% к 90%.
здесь количественные соотношения вычислять абсолютно некорректно .
Почему же именно ?
И кто тут говорил об описательности ? :>
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=139792#139792

Цитировать
Цитировать
Чувства - приобретаемые в Социуме факторы.
Инстинкты - врожденные факторы. Могущие подвергатся регуляции высших факторов.
Разум человека лишь "обслуживает" инстинктивные мотивации, которые жестко наследуются и "включаются" при определенных ситуациях
Бред.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 792#139792 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=139792#139792)

Цитировать
Цитировать
Цитата: "SE"
2) моральные нормы не появляются при обучении, а являются врожденными и зависят от состояния мозга:
Это полностью противоречит тому факту, что моральные нормы у различных народов -во многом диаметрально противоположны.
во-первых, вы сами привели цитату где говорится что физическое нарушение мозга приводит к невозможности проявлять мораль испытывать чувства. отсюда следует что способность испытывать чувства в определенных ситуациях является врожденным механизмом.
Нет, разумеется, не следует.
В той же степени "следует", что теоретическая "способность" компьютера рисовать фракталы по множеству Мандельбродта, управлять заводом, демонстрировать фильмы, и т.д. и т.п. - следует из организации микропроцессора или плат.
Но это не так. Этого вовсе не достаточно.
Даже близко не достаточно для обычной схемы Фон Неймана.
Для так называемых "аналоговых" компьютеров - это да. Вот вам аналоги "полных инстинктов". :> Не универсальность - их признак.
И вот количественная характеристика этой универсальности по отношению к предпосылкам у универсальных - подавляет предпосылки.

Или в той же степени "следует", что, зная химические законы ДНК, вы можете восстановить аутентичное ДНК тиранозавра. :>
Противоречие не объяснено.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 792#139792 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=139792#139792)

Цитировать
Цитировать
Будь то - имущественные отношения.
Будь-то - половые отношения.
Будь-то - социально-иерархические отношения.
Будь то - патерналисткие отношения.
Будь-то - любые вопросы жизни и смерти, включая сюда хоть каннибализм или ритуальные самоубийства.
У человека огромное множество инстинктивных программ,

Необоснованное и смешное заявление. Далее смотри тут
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 792#139792 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=139792#139792)
Название:
Отправлено: Pilum от 20 Июнь, 2008, 13:55:03 pm
Цитировать
http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm
....
Одна из ключевых идей Поршнева состоит в том, что главный качественный перелом, превративший животных в человека, произошел совсем недавно - на уровне ранних кроманьонцев - и был связан в первую очередь с появлением речи - второй сигнальной системы. Предков человека от австралопитеков до неандертальцев включительно Поршнев считает стопроцентными животными (он предлагает относить их к особому семейству троглодитид, а к гоминидам относит только кроманьонцев и современных людей). Поршнев полагает, что у троглодитид не было речи; свои орудия они изготавливали чисто инстинктивно (так же, как птицы вьют гнезда или бобры строят плотины); этим объясняется крайне медленный темп технического прогресса: изменения палеолитических орудий происходили ничуть не быстрее, чем менялось в ходе эволюции физическое тело троглодитид.

Переход от животных к человеку произошел, согласно Поршневу, сравнительно быстро. Максимальная протяженность переходного интервала - примерно 30 тысяч лет, начиная с первой экспансии кроманьонцев (40 тыс. лет назад) и кончая, возможно, началом неолита (10 тыс. лет назад). Перелом характеризовался следующими изменениями:

1) Резкое ускорение технического прогресса. Действительно, только с этого времени (~30 тыс. лет назад) каменные орудия начинают совершенствоваться быстрее, чем строение тела (включая макроморфологию мозга). Это очень серьезный довод. Орудия "троглодитид" эволюционировали не быстрее, чем могли бы эволюционировать плотины тех же бобров или гнезда птиц, поэтому есть все основания полагать, что "техническое развитие" троглодитид подчинялось биологическим, а не социально-культурным законам. Резкое ускорение технического прогресса свидетельствует о появлении какого-то принципиально нового фактора (по Поршневу, это речь и общество, т.е. начало собственно человеческой истории).

2) В соответствии с пунктом (1) Поршнев полагает, что в это же время эволюция предков человека вышла из под контроля естественного отбора. Этот тезис - более спорный, т.к., во-первых, ослабление Е.О. вообще свойственно высшим животным (забота о потомстве, о слабых и больных членах стада и т.п.), и доказано, что неандертальцы ("троглодиты") заботились о своих больных и стариках; во-вторых, нет оснований полность отрицать роль Е.О. и в современном человеческом обществе, т.к. нельзя утверждать, что врожденные особенности совр. людей никак не влияют на число оставляемых ими потомков.
В качестве аргумента в пользу прекращения действия Е.О. на человека многими (и в т.ч. Поршневым) приводится тот факт, что за последние 40 тыс. лет человек физически не изменился. Но это, во-первых, не совсем так (и в самой книге Поршнева есть таблица промеров мозга, показывающая, что совр. человек заметно отличается от ранних кроманьонцев - см. ниже);
 во-вторых, 40 тыс. лет - слишком маленький срок; у многих видов животных на таком коротком интервале времени физические изменения тоже совершенно не заметны. Собственно, многие виды существуют без изменений по несколько млн. лет - это не значит, что на них больше не действует Е.О.
(pilum - в определенном смысле значит. Они просто проходят через них как песок через слишком крупное решето.).

3) Искусство (начиная с 35 тыс. лет назад). У неандертальцев намечались лишь слабые зачатки искусства, да и то лишь в то время, когда уже был тесный контакт с кроманьонцами (т.е. возможно заимствование, подражание - ведь обезьяны тоже, подражая человеку, могут научиться "рисовать" абстрактные картины). -
(pilum - сомневаюсь.)

4) Переход от трупоядения к охоте. Поршнев был убежден, что троглодитиды (от австралопитеков до неандертальцев) были не охотниками, а падальщиками.Каменные орудия служили только для разделывания туш и разбивания мозговых костей. С одной стороны, это предположение Поршнева не подтвердилось. Трупоядение, несомненно, играло большую роль в рационе "троглодитид" (особенно австралопитеков и питекантропов), но они и активно охотились. Обнаружены метательные деревянные копья возрастом около 400 тыс. лет; неандертальские копья с каменными наконечниками для ближнего боя и др. С другой стороны, характер и методы охоты наших предков действительно резко изменились у кроманьонцев. Впервые стали загонять и уничтожать (напр., сбрасывая с обрыва) целые стада копытных; впервые стали серьезно подрывать экологическое равновесие и наконец вызвали  массовое вымирание крупной фауны на всех континентах 20-10 тыс. лет назад (или, по крайней мере, сильно поспособствовали ему). Т.о., в рассуждениях Поршнева и в данном случае присутствует рациональное зерно. Очень важно, что он подчеркнул резкое изменение экологического статуса наших предков в рассматриваемый период. "Невероятно, чтобы новый хищник сразу свалился откуда-то в мир столь мощным и адаптированным, что с ходу оттеснил своих соперников от биомассы травоядных, не разрушив при этом биоценоз" - пишет Поршнев о троглодитидах (австралопитеках и др.). Действительно, разрушить биоценоз удалось лишь кроманьонцам.

5) Расселение по всему земному шару. Время заселения Австралии и Америки до сих пор остается спорным, но скорее всего это произошло именно в эпоху ранних кроманьонцев, 30-40 тыс. лет назад. Это крайне важно, особенно если учесть, что наземные млекопитающие (кроме летучих мышей) вообще не способны пересекать морские проливы, даже не очень широкие (поэтому распространение ископаемых наземных тетрапод так удобно использовать для реконструкции движения материков - см. в обзоре "Эволюционная биогеография"). Значит, первые кроманьонцы приобрели уникальную и не свойственную другим млекопитающим способность пересекать морские проливы на бревнах или плотах (вместе с людьми в Австралию попали и их домашние собаки, впоследствие одичавшие - динго).

Таким образом, одна из несомненных заслуг Поршнева - привлечение внимания к действительно важнейшему переломному рубежу в эволюции наших предков.

Не менее ценна идея Поршнева о том, что ископаемые высшие приматы - "троглодитиды" - это не просто "переходные формы от обезьяны к человеку", а некая особая группа, по-своему весьма специализированная, во многом отличная и от людей, и от обезьян. Поршнев так и называет их: "не люди, но и не обезьяны", при этом уверенно относя их к животным. Мне представляется, что точнее будет сказать "не люди, но и не животные". Это не столько возражение, сколько уточнение. "Троглодитиды" характеризуются уникальным набором черт. С одной стороны, довольно сложные и разнообразные каменные орудия и огонь (у поздних неандертальцев еще и зачатки искусства и религиозные обряды в форме ритуальных захоронений); как ни старается Поршнев принизить все это до уровня "бобровых плотин и птичьих гнезд", здесь ему явно приходится плыть против течения и "притягивать факты за уши". Это не животные! С другой стороны, крайне медленный технический прогресс (фактически - никакого прогресса вообще, если за "ноль" принять скорость развития тех же бобровых плотин и птичьих гнезд) и, главное, очевидная неспособность к созданию цивилизации. Это не люди! (впрочем, можно сказать и по-другому: "люди, но совсем другие!" - это уже дело вкуса).

Наибольшее внимание Поршнев уделил проблеме возникновения речи. Это, по его мнению, ключевое событие, определившее превращение животных - троглодитид в людей. Произошло оно, по мнению Поршнева, именно в это время, т.е. у ранних кроманьонцев. Поршнев предлагает очень сложную и интересную модель появления и раннего развития речи, в детали которой мы не будем углубляться (все равно проверить их пока невозможно). Ограничимся лишь несколькими замечаниями.

В своих рассуждениях о развитиии речи и мышления Поршнев опирается на разнообразные источники, но, к сожалению, он полностью игнорирует важнейший массив данных о бессознательной психике, о бессознательном символическом мышлении H.sapiens, открытом и изученном З.Фрейдом, К.Г.Юнгом и их последователями (см. по этому поводу уточнение, присланное автором сайта, посвященного Б.Ф.Поршневу). Очень мало внимания уделяет Поршнев и исследованиям архаичного мифологического и магического мышления, имеющего много общих черт с бессознательным мышлением, работу которого мы наблюдаем, например, в сновидениях. А ведь так заманчиво предположить, что скрытые в глубине "бессознательного" мыслительные механизмы ("архетипы коллективного бессознательного", особый символический "язык сновидений", построенный из зрительных образов с широким символическим смыслом, связанных специфическими ассоциациативными связями) - что все это остатки древнего мыслительного аппарата, существенно отличавшегося от нашего современного "дневного" сознательного мышления.

Довольно странно интерпретирует Поршнев начальные этапы речевого развития у детей. Его вывод о том, что первое слово у всех детей всегда имеет один и тот же смысл ("нельзя!"), кажется необоснованным. У детей в возрасте от 1 до 2 лет часто формируется особый "квази-язык", который хорошо соответствует структуре бессознательного мышления и может быть частичной рекапитуляцией пра-языка "троглодитид". Он состоит из небольшого набора (2-3 десятка) слов с очень широким символическим значением. К сожалению, взрослые в большинстве случаев просто не могут правильно интерпретировать этот "лепет", и в лучшем случае реагируют смехом на забавные "ошибки" ребенка, путающего, по их мнению, слова и понятия. Обычно остается незамеченным, что ребенок порой произносит одно и то же "слово" в ситуациях, совершенно разных с точки зрения взрослого, но ассоциативно связанных в бессознательном мышлении (например, один ребенок комментировал одним и тем же малоразборчивым звуком такие разнообразные ситуации, как поломка игрушки, включение/выключение света и гибель смытого в раковину таракана).

(pilum: Правомочно ли называть бессознательное - Мышлением ?
Для этого нужно какое-то другое слово. Не Инстинкты, и не Мышление. Процесс формирования Чувств ? )


Поэтому я не могу согласиться с мнением Поршнева о невозможности существования "полуречи" (т.е. что речь современного типа не могла развиться из какой-то принципиально иной формы речи). В свое время мы в соавторстве с Е.Марковой даже попытались реконструировать гипотетическую "пра-речь" троглодитид, основанную на принципах и структуре бессознательного мышления, в полуфантастической повести о питекантропах:  

Е. и А. Марковы. Первая сказка.

Это сочинение, художественную ценность которого я отнюдь не склонен преувеличивать, тем не менее показывает, что в принципе могло бы получиться из синтеза идей Поршнева и аналитической психологии. Из такого синтеза получается, что был не один, а два "великих перелома": первый - при возникновении образно-символического мышления и пра-речи; второй - тот, о котором говорит Поршнев: при возникновении конкретно-логического мышления и речи современного типа.

Согласно Поршневу, одно из неотъемлемых свойств человеческой речи – наличие синонимов и антонимов, что позволяет "объяснять", "интерпретировать". Однако в древнейших языках подчас антонимическая пара обозначалась одним и тем же словом. Та же ситуация и в символике бессознательного: единым символом часто обозначается "единство противоположностей" (смерть-рождение, начало-конец и т.п.). Это тоже могло быть одним из свойств "неандертальского языка".

Обсуждая "коллективность" мышления (основанную на речи), Поршнев не учитывает возможность иного рода "коллективности" в мышлении – через "коллективное бессознательное", т.е. общие врожденные архетипы-идеи. Такой вид "коллективности" и ныне присутствует в бессознательном и ярко проявляется в сходных снах, символах, в т.ч. религиозных, спонтанно возникающих у представителей самых разных народов. Вероятно, именно такая "коллективность мышления" была свойственна "троглодитидам". При этом сами взгляды Поршнева о том, что мышление всегда – коллективное, а не индивидуальное явление, абсолютно правильны.

Интересна и важна мысль Поршнева о том, что важнейшая функция речи (и мышления) – торможение инстинктов. Это соответствует соотношению сознательной и бессознательной психики у совр. человека. Сознание подавляет, блокирует, вытесняет бессознательные инстинкитвные импульсы (которые, впрочем, не исчезают, а продолжают функционировать в бессознательном, формирую различные "комплексы", "субличности", способные иногда проецироваться вовне, прорываться в сознание в искаженном виде, даже подчинять себе сознание в случае неврозов и т.д.) Возможно, именно эта способность сознательного логического мышления тормозить инстинктивные импульсы и стала одним из важнейших приобретений неоантропа, обеспечивших его победу и выход на путь "цивилизации"

Механизм проникновения социального в индивидуальную психику через речь и лобные доли, рассмотренный Поршневым, скорее всего, действительно появился только у неоантропов и сыграл огромную роль. Это подтверждается и другими авторами, правда не делается при этом такого упора именно на речь, но в данном случае Поршнев, думается, прав, приписывая речи ключевое значение в этом механизме (именно через речь действует социальная система на поведение человека). Хороши и его рассуждения о роли внушения (суггестии): подчинение своей воли внешним инструкциям (приказам вождя и т.п.) Именно эта способность, по-видимому, у кроманьонцев была гораздо сильнее развита, чем у неандертальцев – без этого не построить эффективный социум (первобытный социум - pilum).

"Внушаемость", способность подчиняться нуждам коллектива – против "необузданности", невнушаемости – сейчас почти общепризнано, что именно эта разница была ключевой в противостоянии кроманьонцев и неандертальцев. См. у Эйдельмана. И западные антропологи с этим согласны.

Интересна и перспективна мысль Поршнева о том, что ключевую роль в становлении человека (неоантропа) сыграли его взаимоотношения с палеоантропом, их "дивергенция", "крайне напряженные экологические отношения"; что "загадка начала человеческой истории" таится именно здесь. Сейчас эта мысль подтверждается фактами длительного сосуществования и культурного взаимодействия неоантропов и палеоантропов. "Эта дивергенция имела нечто, отличающее ее от всякой другой дивергенции в живой природе". Эту мысль не "разбивает" даже то обстоятельство, неизвестное Поршневу, что морфологический тип неоантропа появился уже 130 тыс. лет назад в Африке. "Взрыв", перелом (ускорение технич. прогресса, появление искусства, широкое расселение), произошел в интервале 40-25 тыс. лет назад, т.е. именно в период активных контактов с неандертальцами.

Интересна также идея Поршнева о происхождении эндогамных, изолированных группировок у неоантропов: "Таким образом, эндогамия, разделившая мир неоантропов на взаимно обособленные ячейки, сделавшая его сетью этносов, была наследием дивергенции (от неандертальцев), как бы возведенным в степень, получившим совершенно новую функцию."  
Некоторые идеи Поршнева, которые пока невозможно проверить, поражают своей эмоциональной силой. О расселении неоантропов: "Старались ли они отселиться в особенности от палеоантропов, которые биологически утилизировали их в свою пользу, опираясь на мощный и неодолимый нейрофизиологический аппарат интердикции?" - какая жуткая картина прячется за этими "сухими" научными терминами...  
Идея Поршнева о возможном "сигнальном воздействии палеоантропов на диких животных" очень интересна, хотя и практически непроверяема. Но в некоторых древних мифах можно найти возможные отголоски воспоминаний о неких "звероподобных" людях, понимавших язык зверей и вообще строивших свои взаимоотношения с природой на  принципиально иных принципах. Думается, Поршнева, как историка, не мог не вдохновлять шумерский эпос о Гильгамеше, где рассказывается о таком "волосатом человеке", жившем в гармонии с природой - Энкиду:

Умыла Аруру руки,
Отщипнула глины, бросила на землю,
Слепила Энкиду, создала героя.
Порожденье полуночи, воин Нинурты,
Шерстью покрыто все его тело,
Подобно женщине, волосы носит,
Пряди волос как хлеба густые;
...(pilum - думаю, все знают, кто такой Энкиду
http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm (http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm) )

Тут и  яркое описание "палеоантропа" с волосатым телом и крепкими, как железо, руками, и вполне по-современному звучащая концепция о роли сексуальных отношений в "очеловечивании", и завораживающий образ "человека - охранителя биосферы" (Энкиду оберегает зверей, засыпая ловчие ямы и вырывая ловушки охотника-неоантропа), прямо как у Вернадского. Подобные предания отнюдь не единичны (вспомним, например, историю о поимке "сатира" в горах Греции во время войны Суллы с Митридатом). Поршнев верил, что отдельные популяции палеоантропов (вроде снежного человека) могли сохраниться до наших дней.  Пожалуй, только в этом случае есть надежда, что те или иные палеопсихологические гипотезы удастся когда-нибудь проверить.

http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm (http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm)
Из книги Поршнева: размеры различных участков мозга у человека и его предков. Сводная таблица по материалам  В.И.
Кочетковой (все цифры в  мм, кроме двух последних строк; величины средние, в скобках минимум  и максимум; условные обозначения  см. по  схеме  мозга)


Из этой замечательной таблицы следуют два важных вывода.
1) Современные люди заметно отличаются от ранних кроманьонцев по многим параметрам мозга. Это просто-напросто развеивает миф о том, что с момента появления кроманьонцев люди перестали изменяться физически. Но второй вывод более важен. (pilum - я бы сказал, учитывая цифры в таблице, не так уж и сильно
186.3 (176-196) / 167,1 (150-183). Более того, уменьшение количественного фактора наблюдается - у современного человека.
Что скорее подчеркивает роль культуры в формировании разума. То есть сложности информационных взаимодействий в коре. А не важность объема мозга как такового.Как это было бы при "тотальной инстинктивности". Заодно это объяснение избавляет от "телепатий" всяких ниже... :> )


2) У неандертальцев по ряду признаков (например, размер затылочной - зрительной доли, и мн. др.)  мы видим максимальное развитие тенденций, наметившихся еще у более древних высших приматов. Если продолжить линию от неандертальца дальше, к современному человеку, то мы видим как бы возврат к более "примитивному" состоянию. Что это означает?

Сегодня мы знаем, что линии неандертальца (Н) и совр. человека (С) разошлись 500-600 тыс. лет назад. Судя по всему, в этих линиях по-разному развивался разум. В линии (Н) успех был достигнут раньше (экспансия палеоантропов в Европе произошла тогда, когда линия (С) еще прозябала в безвестности), но оказался непрочным. Н.Эйдельман отмечает, что если сравнить неандертальский и кроманьонский черепа изнутри, то первый производит впечатление чего-то менее гармоничного, "грубой работы". Такие "наспех сделанные" прогрессивные преобразования называют "инадаптивными" в противоположность "эвадаптивным", т.е. развивающимся медленнее, но более сбалансированно, всесторонне, комплексно (см: А.П.Расницын. Инадаптация и эвадаптация. ). Беру на себя смелость предположить, что у неандертальца (судя по огромным затылочным долям и всему комплексу имеющихся разрозненных данных) очень сильно развился тот "вариант" разума, который у современного человека развит гораздо слабее и к тому же упрятан далеко в подсознание - символическое мышление, основанное на ассоциативных связях зрительных образов. Такое мышление подразумевает наличие речи, но очень странной - всего из нескольких десятков слов, каждое из которых охватывает целый круг ассоциативно связанных понятий. Если есть хоть какая-то реальная основа под всякими магиями и телепатиями, то у неандертальцев это должно было быть развито максимально. У линии (С) это "затылочное" мышление никогда не развивалось так сильно, но зато его развитие шло в комплексе с другим, "лобным", более конкретным и предметным, логически-аналитическим мышлением, которое и стало доминирующим ("сознательным") у совр. человека. Одной из самых полезных (на первых порах) особенностей этого (С)-мышления оказалась возможность подчинять поведение индивида нуждам общества, обуздывать инстинкты, "слушать других".
Название:
Отправлено: Anonymous от 20 Июнь, 2008, 16:59:54 pm
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... %E2#124786 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=124786&highlight=%CF%EE%F0%F8%ED%E5%E2#124786)
Идеи безумного креациониста, тов. Поршнева.   «Всё это безумное варево, поясняет

Витте
«И вот тут появляется "умник" Поршнев и пытается открыть "нам" глаза на то, что в эту самую противоположность "мы" еще только превращаемся (и еще долго будем превращаться), тогда как своим появлением на земле "мы" обязаны некоему отвратительному животному, которое специально вывело "нас" искусственным отбором для выполнения единственной функции - служить ему кормовой базой! Что-то вроде "мыслящей" коровы мясной породы...»


Итак, значит жил был троглодит ( неандерталец и др.), он никого не убивал, у него был «инстинкт не убий», ел трупы, но, оказалось запрета на «убий» себе подобных не было.
Он значит стал , убивать, но тут, выделись от него, неоантропы, которые не убивали, палеоантропов, но, убивали для них других животных и(!) часть своей популяции (пережиток этого мы видим в мифам и обрядах инициации и др.) отдавали их троглодитам.
Потом однако, они их стали убивать «как и других животных».

И во всём этом, есть великий смысл, оказывается, бессознательные палеоантропы, использую «суггестию» (гипноз, внушение и т.п.) выводили популяцию людей для корма !»
Название:
Отправлено: Pilum от 20 Июнь, 2008, 18:26:37 pm
Цитата: "Азазель"
что в эту самую противоположность "мы" еще только превращаемся (и еще долго будем превращаться),


Азазель, мне неприятно смотреть во что вы - превращаетесь.
По-моему в это самое и есть... кормовое...
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Июнь, 2008, 12:18:00 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Азазель"
что в эту самую противоположность "мы" еще только превращаемся (и еще долго будем превращаться),

Азазель, мне неприятно смотреть во что вы - превращаетесь.
По-моему в это самое и есть... кормовое...


Да рассказ о идеях Поршнева, это весьма подлый поступок.
Кто бы сомневался.
Название:
Отправлено: Pilum от 21 Июнь, 2008, 15:34:58 pm
Не сток подлый, скок глупый, в этот раз. Комментарии ваши...
Название:
Отправлено: Снег Север от 21 Июнь, 2008, 17:14:37 pm
Цитата: "Pilum"
Цитировать
http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm....
Одна из ключевых идей Поршнева состоит в том
Я очень рад, что вы добрались до труда Поршнева! :lol: Это совершенно уникальный человек - наверное, последний энциклопедист 20-го века, а его работа об антропогенезе - моя настольная книга, можно сказать.
Название:
Отправлено: Pilum от 21 Июнь, 2008, 19:08:01 pm
Цитировать
Сочувствие или симпатия по Адаму Смиту — это обозначение способности разделять какие бы то ни было чувствования других людей. Эти чувства характерны для любого, какую бы степень эгоизма мы ни предположили в человеке. Высшая степень нравственного совершенства для Смита — выражать свое сочувствие другим и забывать самого себя, ограничивать насколько возможно личный эгоизм и отдаваться снисходительной симпатии к другим. В тоже время он признает, что достижение нравственного идеала исключительно редко из-за человеческой слабости и судить о поступках приходится не по отношению к идеалу, а по отношению к поступкам другим людей.
...По мнению Смита, высокое положение и власть никем не презираются, за исключением людей, обладающих мудростью и философским складом ума, которых не волнует форма одобрения окружающими, и людям ленивым и безразличным, которым это одобрение не требуется.
Главной причиной искажения нравственных чувств по Смиту есть наша готовность восхищаться богатыми и знатными людьми и презирать людей бедных. Почитание знатности и богатства подменяет уважение к благоразумию и добродетели, а презрение к бедности и ничтожеству часто более видимо, чем отвращение к сопутствующим им пороку и невежеству.
...
Смит подразделяет все страсти (Чувства) на несколько типов:

1. страсти, основанные на физическом состоянии организма (голод, боль, сексуальное влечение и др.);
2. страсти, основанные на воображении (любовь, привязанность, хобби и др.);
3. антиобщественные страсти (гнев, злоба, ненависть и др.);
4.общественные страсти (дружба, доброта, сострадание, великодушие, взаимное уважение и др.);
5.эгоистические страсти (страдания или удовольствия в связи с личными успехи или неудачами).


Любопытно, что Смит объединяет любовь и творческие эмоции...
Естественно 3/4 в такой трактовке это одно... Как диалектические антитезы.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 21 Июнь, 2008, 21:01:35 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
...Некоторые другие эмоциональные реакции у пациентов с повреждениями ВМПК, напротив, выражены сильнее, чем у здоровых людей. Например, у них понижена способность сдерживать гнев, они легко впадают в ярость, что тоже может отражаться на принятии решений, затрагивающих нравственность и мораль
Т.е. ещё не исследовали, но уверены, что ...
Яйцеголовые, мля.
У вас, похоже, уже отражается. Кончайте мусорить, скок говорить.


А вы кончайте постить бредни грантовых проституток (ученых при капитализме).
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 21 Июнь, 2008, 21:35:03 pm
Цитата: "Pilum"
"...Откуда в человеческом коллективе родилась идея всеобщего равенства? Обычно психологи кладут в основу идеи равенства мотивы личной выгоды каждого члена кооперации....

И что же у них тогда получается?

Цитировать
Следующий естественный вопрос: как влияли личные доходы на действия игрока? Оказалось, что богатые игроки тратили на положительные фишки на 75% больше, чем на отрицательные, а бедные в два раза чаще применяли штрафы, чем дарили подарки. То есть мотив бедных: пусть богатые станут беднее, а богатые думают: пусть бедные станут богаче. Как бы то ни было, но своими действиям игроки хотели уравнять доходы остальных членов игрового коллектива. Таким образом, без всяких для себя привилегий — материальных или социальных — участники игры продемонстрировали внутренне присущее человеку стремление к общественному равенству.

Цитировать
Предполагалось, что при исключении мотива личной выгоды игроки вообще не станут менять доходы других. Однако вопреки ожиданиям они очень активно манипулировали материальным достатком других участников..."
"Людям свойственно стремление к равенству:
http://elementy.ru/news/430502 (http://elementy.ru/news/430502)


Поздравляю, коллеги. Нами ещё раз доказано, что люди в целом - очень щедрые существа за чужой счёт. А щедрость - это есть zier gut, щедрый мальчик - кароший мальчик, вот вы, да вы, хотите на халяву почувствовать себя хорошим мальчиком? Конечно хотите! Вопреки ожиданиям разных психолухов.
Название:
Отправлено: KWAKS от 21 Июнь, 2008, 21:55:46 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Pilum"
"...Откуда в человеческом коллективе родилась идея всеобщего равенства? ....

И что же ..?

Цитировать
Следующий естественный вопрос: .., а бедные в два раза чаще применяли штрафы, чем дарили подарки. То есть мотив бедных: пусть богатые станут беднее, а богатые думают: пусть бедные станут богаче. Как бы то ни было, но своими действиям игроки хотели уравнять доходы остальных членов игрового коллектива. Таким образом, ...

... ...

Поздравляю, ..  доказано, что люди в целом - очень щедрые существа за чужой счёт. А .., вот вы, да вы, хотите на халяву почувствовать себя хорошим мальчиком? Конечно хотите! Вопреки ожиданиям разных психолухов.
ЕС .. *Своя рубаха - горрААздо ближе к телу* ! (нар. ересь).
Название:
Отправлено: Pilum от 21 Июнь, 2008, 21:58:10 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
Предполагалось, что при исключении мотива личной выгоды игроки вообще не станут менять доходы других. Однако вопреки ожиданиям они очень активно манипулировали материальным достатком других участников..."
Поздравляю, коллеги. Нами ещё раз доказано, что люди в целом - очень щедрые существа за чужой счёт.


Вы бы прочитали сначало...... :>>>

"Самому игроку невыгодно изменять доходы других участников, потому что за каждое действие у него отнимается одна денежка, а у того, на кого это действие направлено, прибавляется либо убавляется три денежки. То есть любое вмешательство в доходы других — положительное или отрицательное — штрафуется."
...
Предполагалось, что при исключении мотива личной выгоды игроки вообще не станут менять доходы других. Однако вопреки ожиданиям они очень активно манипулировали материальным достатком других участников.

Тут важно, какие игроки оказались «под прицелом» и кто в них «стрелял». Итак, кому больше всего меняли доходы? Больше всего получали дополнительных очков те, у кого доходы сильно отличались от среднего. 71% отрицательных фишек получили наиболее везучие игроки (кого компьютер одарил выше среднего), 62% положительных фишек получили самые невезучие. Везучие игроки получали в среднем 8,9 отрицательных фишек, невезучие малоимущие получили в среднем 1,6 отрицательных фишек. И напротив, везучие игроки в среднем получали 4 добавочных фишки, а невезучим прибавили 11,1 фишек.

Следующий естественный вопрос: как влияли личные доходы на действия игрока? Оказалось, что богатые игроки тратили на положительные фишки на 75% больше, чем на отрицательные, а бедные в два раза чаще применяли штрафы, чем дарили подарки. То есть мотив бедных: пусть богатые станут беднее, а богатые думают: пусть бедные станут богаче. Как бы то ни было, но своими действиям игроки хотели уравнять доходы остальных членов игрового коллектива. Таким образом, без всяких для себя привилегий — материальных или социальных — участники игры продемонстрировали внутренне присущее человеку стремление к общественному равенству.

Откуда бы ему взяться, если личная заинтересованность тут ни при чем? Психологи провели предварительное тестирование участников игры. Им предлагалось оценить свои эмоции по отношению к очень везучему абстрактному игроку (доходы которого сильно больше среднего) и умеренно везучему (которому компьютер выделил немного больше среднего). 75% игроков сообщили о той или иной степени раздражения, и 41% о злости. При этом умеренная везучесть вызвала существенно меньше негативных эмоций — 46 и 27% соответственно. И это по отношению к абстрактному игроку, доход которого, как хорошо известно участникам, зависит исключительно от перемигиваний компьютерных лампочек!

Именно те игроки, которые в предварительных тестах испытывали отрицательные эмоции, наиболее активно вмешивались в материальный достаток других, добавляя или отнимая фишки. «Общественное неравенство, — заключают авторы статьи, — само по себе порождает негативные эмоции, и они заставляют людей предпринимать действия, которые уравнивают доходы».

:>>   :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Июнь, 2008, 22:18:34 pm
Цитировать
«Общественное неравенство, — заключают авторы статьи, — само по себе порождает негативные эмоции, и они заставляют людей предпринимать действия, которые уравнивают доходы»



Да, оказывается  у человека есть зависть.
Да, прямо отрытие века.
Кто бы мог подумать? :D

На, пороках, эгоизме строится богатство общества

«Несколько забегая вперед, мы проиллюстрируем высказанное суждение: Адам Смит - это автор не только Богатства народов, но и Теории нравственных чувств (1759). Для него экономическая деятельность, в отличие от более общей сферы "моральных чувств", основанных на симпатии, является единственным видом деятельности человека, требующим в качестве мотива только эгоизм. Преследуя исключительно свои частные интересы, люди волей-неволей работают ради общего блага, тут-то и вступает в действие знаменитая "Невидимая рука"..»

«Необходимо добавить, что, согласно Мандевилю, все пороки не являются общественными благами, и что отдельный порок не становится автоматически полезным. И его идея, скорее, состит в том, что все "блага основаны на действиях, порочных по глубинной своей сути"»
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... %FC#126533 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=126533&highlight=%CC%E0%ED%E4%E5%E2%E8%EB%FC#126533)
Бернард Мандевиль«БАСНЯ О ПЧЕЛАХ, ИЛИ ПОРОКИ ЧАСТНЫХ ЛИЦ - БЛАГА ДЛЯ ОБЩЕСТВА» «ВОЗРОПТАВШИЙ УЛЕЙ, ИЛИ МОШЕННИКИ, СТАВШИЕ ЧЕСТНЫМИ»
«Итак, оставьте жалобы: только глупцы стремятся
(X) Сделать великий улей честным.(»
«Обман, роскошь и тщеславие должны существовать,
Ибо мы получаем от них выгоды.
Голод, без сомнения, ужасное зло,
Но кто может без него переваривать пищу или расти?
Разве мы не обязаны получением вина
Высохшей, жалкой, искривленной лозе»
«если какой-либо народ хочет быть великим,
Порок так же необходим ему, как голод,
Чтобы заставить людей питаться.
Одна добродетель не может сделать народы процветающими
;Кто хотел бы возродить золотой век,
Должны быть готовы не только стать честными,
Но и питаться желудями»
Название:
Отправлено: Pilum от 21 Июнь, 2008, 22:22:23 pm
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«Общественное неравенство, — заключают авторы статьи, — само по себе порождает негативные эмоции, и они заставляют людей предпринимать действия, которые уравнивают доходы»
Да, оказывается  у человека есть зависть.


Это только ваша интерпретация стремления к справедливости.
Традиционная для социал-дарвинистов.
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Июнь, 2008, 22:46:56 pm
Ну, если бы даже была и другая научная интерпретация «независтливая», то приводить такой пример не имеет смысла.

Я так же приводил подобный пример
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... %F2#133340 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=133340&highlight=%EA%EE%ED%F4%E5%F2#133340)

«Социобиолог Уилсон, проводил в Англии эксперимент с детьми.
Есть пары детей, дается 10 конфет которые они должны поделить между собой, НО.
Есть условие, если второй ребенок из пары посчитает что это «несправедливо», то НИКТО ничего не получит.
При первой попытке, каждый оставил себе 8-9 конфет, посчитав что так «справедливо».
В самом деле, ведь он же их получил и по доброте душевной поделился еще 1-2 конфетами.
Но, вторая половина с этим была не согласна конечно !
Для неё это было несправедливо ! Поэтому никто ничего не получил.
Но, уже в следующий раз делили «справедливо» т.е. примерно поровну 5:5, 6:4 (видно один явно доминировал).»

Совершенно очевидно, что двигает людьми.
Название:
Отправлено: Pilum от 21 Июнь, 2008, 22:51:15 pm
Цитата: "Азазель"
Ну, если бы даже была и другая научная интерпретация «независтливая», то приводить такой пример не имеет смысла.


Ну я говорю, вольно вам называть Справедливость - Завистью.

Как Нерон, Наполеон, Чингиз-хан и всякие такие прочие... :>

Кстати, дети вряд ли могут быть признаны полноценными Личностями.
Но соц-дарвинистам для такого эксперимента так удобнее, понятно..

"Но, уже в следующий раз делили «справедливо» т.е. примерно поровну 5:5, 6:4 (видно один явно доминировал).» "

Но они обучаются... :)
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Июнь, 2008, 23:16:10 pm
Цитировать
«Кстати, дети вряд ли могут быть признаны полноценными Личностями»

В этом еще один плюс, ведь они не испорчены обществом, в них "больше животного, а не  социального".
Поэтому ученые и используют детей.
Цитировать
«вам называть Справедливость - Завистью»


Люди считают справедливостью разные вещи.
Например, так же если человек много работал, он должен много и получить.
Это тоже считается между прочим «справедливостью».
Название:
Отправлено: Pilum от 21 Июнь, 2008, 23:27:57 pm
Цитата: "Азазель"
В этом еще один плюс, ведь они не испорчены обществом, в них "больше животного, а не  социального".
Поэтому ученые и используют детей.

Ха ха... Разумеется, плюс, для соц-дарвинистов, да только в свете диллемы Se и соц-дарвинистов - диллемы пропорции животного и социального у Человека, это выглядит подтасовкой.
:)
Ну или если хотите, результатом верным для детей, а вовсе не для полноценного индивида Homo.

Цитировать
Люди считают справедливостью разные вещи.
Например, так же если человек много работал, он должен много и получить.Это тоже считается между прочим «справедливостью».

Да да. См. определение Морали.
Вопрос - работал ли. И Люди ли. :>
Название:
Отправлено: Микротон от 21 Июнь, 2008, 23:40:45 pm
Цитата: "Pilum"
Да да. См. определение Морали.
Вопрос - работал ли. И Люди ли. :>
Хы.. Тебе в армию надо. На годик, хотя бы. На психологический практикум. Там бы тебе на пальцАх объяснили, кто такие люди, и что такое справедливость.
Название:
Отправлено: Pilum от 22 Июнь, 2008, 00:02:30 am
А тебе в Гулаг. Лет на 10. За тем же самым.  :lol:

Заодно и снег бы в Сибири почистил. Хоть такая польза от тебя.
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Июнь, 2008, 00:34:11 am
Цитировать
«результатом верным для детей, а вовсе не для полноценного индивида Homo.»
:)
Т.е. вы поняли что ваш пример социал-дарвиниский?

Цитировать
«Вопрос - работал ли.»


А просто так, нахаляву, бывает только в коммунистических сказках.
Ведь, люди считают справедливым и равенство и неравенство одновременно.
В том то и дело, что людям приходится  выдумывать что человек «украл», а не заработал, что бы оправдать свою зависть.
И у коммунистов получается бред, получается что 90% людей воруют, а не работают.
И не нравится утверждение что более 90%-честные.
Название:
Отправлено: Pilum от 22 Июнь, 2008, 02:46:35 am
Чушь какая-то опять. :)

Цитировать
В том то и дело, что людям приходится выдумывать что человек «украл

Можно подумать, я таких вживую не видал. :>>
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 22 Июнь, 2008, 03:05:20 am
Это вы про каких? Про тех кто не завидует? :lol:
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 22 Июнь, 2008, 11:53:42 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
Предполагалось, что при исключении мотива личной выгоды игроки вообще не станут менять доходы других. Однако вопреки ожиданиям они очень активно манипулировали материальным достатком других участников..."
Поздравляю, коллеги. Нами ещё раз доказано, что люди в целом - очень щедрые существа за чужой счёт.

Вы бы прочитали сначало...... :>>>

Разумеется я прочёл, неужели вы думаете, что я буду довольствоваться вашими ощипанными огрызками избирательного цитирования?

Цитировать
"Каждый игрок видит на экране суммы выплат трем другим игрокам и может по своему произволу либо увеличить, либо уменьшить их доход. Самому игроку невыгодно изменять доходы других участников, потому что за каждое действие у него отнимается" всего "одна денежка, а у того, на кого это действие направлено, прибавляется либо убавляется" уже "три денежки.То есть любое вмешательство в доходы других — положительное или отрицательное — штрафуется.

...

Предполагалось, что при исключении мотива личной выгоды игроки вообще не станут менять доходы других. Однако вопреки ожиданиям они очень активно манипулировали материальным достатком других участников.

...

То есть мотив бедных: пусть богатые станут беднее, а богатые думают: пусть бедные станут богаче."

http://elementy.ru/news/430502 (http://elementy.ru/news/430502)


Т.е. журноламеры c "Элементов" перепутали выгоду и выгодность.

Итак задача, которая была поставлена учёными перед игроками, такова:

Допустим, один ваш сосед-фермер в результате чистого везения выиграл в лотерею 30 коров, а другой 5. Вы сами выиграли 10 коров.

Теперь перед вами следующий выбор: если вы отнимете у богатого соседа три коровы, то потеряете одну, и если прибавите бедному соседу три коровы, то тоже потеряете одну. Как же поступит в такой ситуации здоровое большинство, видящее глубокую разницу между кнопочным убийцей Чубайсом и любителем поножовщины Чикатило? Разумеется, отнимет коров у богатого, ведь нет большей радости для большинства относительно бедных, чем сдохшая корова соседа.

(http://www.russian.co.il/images/forum/upload_dir/2004/07/18640_1.jpg)
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Июнь, 2008, 12:00:09 pm
Цитата: "Pilum"
Чушь какая-то опять. :)

Цитировать
В том то и дело, что людям приходится выдумывать что человек «украл
Можно подумать, я таких вживую не видал. :>>


Что более 90% людей воруют?
Может быть во сне?
Название:
Отправлено: Pilum от 22 Июнь, 2008, 12:29:04 pm
Цитата: "Азазель"
Цитата: "Pilum"
Чушь какая-то опять. :)
Цитировать
В том то и дело, что людям приходится выдумывать что человек «украл
Можно подумать, я таких вживую не видал. :>>


Прибавочную стоимость.
Люди, занимающиеся "бизнесом" воруют, что только могут.
Наценку на продукт, недоплаты по зарплате и прочим выплатам, рабочие "штрафы" и "съемки", недоплаты по налогам и выплаты в конверте, фальшивые социальные выплаты или дотации, берут взятки, экономят на условиях труда и безопасности оного и т.д. и т.п.
Воруют и просто, что плохо лежит, если подвернется.
Это называется - "деловые качества".
Название:
Отправлено: Pilum от 22 Июнь, 2008, 12:36:33 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Теперь перед вами следующий выбор: если вы отнимете у богатого соседа три коровы, то потеряете одну, и если прибавите бедному соседу три коровы, то тоже потеряете одну....
Разумеется, отнимет коров у богатого, ведь нет большей радости...

Суть тут не в сдохшей корове, а в том, что богатые эксплуататоры обычно богаты за счет других. Того или иного воровства.
Это очевидный, многократно подтвежденный общим жизненным опытом факт, и известный большинству факт.
Ну и мотив личной выгоды в эксперименте - исключен.
Так что ваш "вывод" -  лунотический.

Вам все завидуют, дыа ? :))))
Зависть есть желание оказатся на месте того, кому завидуют.Тут такого не наблюдается.
Ненависть есть совершенно другое... В частности, омерзение и ненависть ограбленных к ограбившему.

Вам не завидуют, вас ненавидят.
Почувствуйте разницу... :>


Цитата: "Рендалл"
Про тех кто не завидует? :lol:

Ну я, например.
Мне лично омерзительно было бы : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 128#140128 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140128#140128)

Вы что же, считаете, что я мечтаю оказатся на месте этих моральных уродов, с их больной психикой и поведением ? Во всех отношениях больной, не только в отношении "бизнесов" это сказывается... :)

К примеру, у них очень часто развита Завышенная Самооценка, плавно переходящая в Манию Величия.
Цинизм и Эмоциональная Тупость - во всем. Представление о Любви - часто отсутствует. Представление о Творчестве - отсутствует.
Представление об Уважении к Человеку - отсутствует, заменяется "Уважением к Собственности" и ее сакрализацией.
Эмпатия отcутствует, или заменяется комичными формами, вроде любви к животным, при ненависти и презрении к людям. :) И поиском выгоды для своих низких Инстинктивных побуждений - во всем.
И т.д.

Распад Личности, по сути, а отчего ? А оттого, что Инстинкты подавляют Личность. Превращая Человека в Животное.
А соц-дарвинизм еще и подводит идеологическую и "научную" основу под этот процесс... Чем выполняет социальный заказ. :>>

"Обеспечьте 10% и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы"(c)К.Маркс
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Июнь, 2008, 13:17:36 pm
Pilum

Цитировать
«Суть тут не в сдохшей корове, а в том, что богатые эксплуататоры обычно богаты за счет других. Того или иного воровства.»

А вот об этом, в эксперименте не сказано.

Наоборот
«Четырем участникам компьютер случайным образом раздает условно-денежные выплаты.»

Но, когда от людей требуется объяснить их НЕ справедливые требования, они да говорят

«что богатые эксплуататоры обычно богаты за счет других»

А кроме того, если бы критиками двигала не зависть, а лишь «любовь к ближнему», они бы САМИ занимались РЕАЛЬНОЙ помощью.
Что как известно не происходит.
Что сказал нам СС?
Мы будем урывать каждую копейку, и помогать никому не будем.
Таким образом, не любовь движет коммунистами, а ненависть.

А так же, в примере на детях, ясно видно что на самом деле двигает.
Конфеты НЕ были урадены. Не были.

Цитировать
«Прибавочную стоимость»
Что «прибавочная стоимость то»?
Чудо-гороховое.
Может присвоение прибавочной стоимости?
 :)
Цитировать
«Люди, занимающиеся "бизнесом" воруют, что только могут.»

Такие люди бизнесмены именно в кавычках.
А именно воры.

Цитировать
«Наценку на продукт, недоплаты по зарплате, рабочие "штрафы" и "съемки", недоплаты по налогам и выплаты в конверте, фальшивые социальные выплаты или дотации, берут взятки, экономят на условиях труда и безопасности оного и т.д. и т.п.
Воруют и просто, что плохо лежит, если подвернется.
Это называется - "деловые качества".»


Да, люди не на 100% честные.
Да. Мир не идеален.

Действительно, например рабочие, «Воруют и просто, что плохо лежит, если подвернется»
«недоплаты по налогам и выплаты в конверте»
Бывает, но разве это означает что рабочие ВОРЫ.
НЕТ.

Для того что бы рабочий был вором, необходимо что бы БОЛЬШИНСТВО его дохода составляло воровство.
Но, если человек работает и иногда, что-то «свистнет» с завода, или получит зп в конверте, это не дает основание считать его вором.
У него есть небольшие отклонения от абсолютно честного поведения.
Но, нельзя видеть ТОЛЬКО их и не видеть его общеполезную трудовую честную деятельность.

Такое поведение корректно называть Делинквентным поведеним
"Делинквентное поведение (от лат. delictum — проступок, англ. — delinquency — правонарушение, провинность) — антиобщественное противоправное поведение индивида, воплощенное в его поступках (действиях или бездействии), наносящих вред как отдельным гражданам, так и обществу в целом. Понятием «Делинквентное поведение» оперируют представители криминологии, социологии, педагогики, социальной психологии и других отраслей знания.
"

Воровство же, это криминальное поведение.


Вот к примеру, я покупаю на рынке корову, вот один человек продал мне "кота в мешке".
А другой, лишь, слегка приукрасил её качества.
Или наоборот, я продал корову, один покупатель, всучил фальшивые деньги или «куклу», а другой лишь смог убедить меня, что корова не так хороша.

Конечно, если я буду самовлюбленным эгоистом, я не буду видеть ДОБРА, тогда и только тогда эти случаи для меня совпадают.
Название:
Отправлено: Pilum от 22 Июнь, 2008, 14:34:58 pm
Цитата: "Азазель"
Pilum
Цитировать
«Суть тут не в сдохшей корове, а в том, что богатые эксплуататоры обычно богаты за счет других. Того или иного воровства.»

А вот об этом, в эксперименте не сказано.
Об этом в жизни сказано, товарисч.
И все участники эксперимента обладают жизненным опытом. Если они не компьютерные боты.

Цитировать
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«теперь дамы и господа давайте подумаем о том, что должны делать в такой ситуации рационально мыслящие люди любящие жизнь во всех её проявления и желающие прожить подольше.... В такой ситуации обязательно станут сообществом каннибалов и это будет естественно, правильно и разумно.»
Ибо, не каждый индивид для СВОЕГО выживание, будет поедать другого.А ОБЩЕСТВО ради СВОЕГО сохранения, ГОТОВО принести в ЖЕРТВУ свою ЧАСТЬ."
Что и происходит в капиталистическом социал-дарвинистком обществе.
Индивиды, готовые поедать других - поедают тех, кто против поедания.
Как видим, именно этакое "эволюционное" развитие однозначно приводит к обществу каннибалов. :)


И приводимые "определения" юриспруденции существующего общества ничего тут не меняют.
Как абсолютно зависящие от текущей социальной коньюктуры :>>>
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Июнь, 2008, 14:55:53 pm
Pilum

Цитировать
«И все участники эксперимента обладают жизненным опытом»
Одним и тем же?
Так же,поведение детей аналогично, значит опыт тут играет мало роли.
Такие чувства имеют генные основы.

Цитировать
«И приводимые "определения" юриспруденции существующего общества ничего тут не меняют.
Как абсолютно зависящие от текущей социальной коньюктуры»


бессмысленный набор слов
Название:
Отправлено: Микротон от 22 Июнь, 2008, 17:58:52 pm
Цитата: "Pilum"
То есть мотив бедных: пусть богатые станут беднее
хы..хы..хы... Что до миллиметра соответствует доктрине коммунистов. Ограбить богатых, что бы богатые стали бедными.Когда "кончаются" богатые, начинают грабить всех,(кроме себя, любимых, разумеется) делая всех нищими. Нищими легче манипулировать.
Цитата: "Pilum"
, а богатые думают: пусть бедные станут богаче.

А здесь вот виден уже здравый смысл. Если бедные станут богаче - значит исчезнут нищие, то есть возрастет благосостояние всех.
В точности так, как говорил мне колхозник-коммунист :
 "Революцию делали для того, что бы не было богатых. Придурки!! Надо было делать так, что бы не было бедных!!"(с). Но, как говорится, "за что боролись, на то и напоролись". Вместо того, что бы повышать благосостояние каждого, разоряли страну, штампуя нищих миллионами.

Видать даже до колхозника дошло, что вывернутыми наизнанку мозгами благосостояния не построишь. Ну, разве что для коммуниста-инструктора, который живет за счет угнетения всех трудящихся.

Кстати, колхозников/рабочих, имевших партбилет, я коммунистами не считаю. Разница между коммунистом-колхозником и коммунистом-"инструктором" точно такая же, как между попом и его паствой. Поп наживается за счёт паствы, коммунист-инструктор точно так же наживается за счет своей паствы - одураченных людей. Что ещё раз только подтверждает то, что коммунизм - есть религия.
Название:
Отправлено: Микротон от 22 Июнь, 2008, 18:09:23 pm
Цитата: "Pilum"
А тебе в Гулаг. Лет на 10. За тем же самым.
Ну, разве что только с тобой в одной камере или бараке. Было бы любопытно понаблюдать воочию, исправление твоих мозгов.
Название:
Отправлено: Pilum от 22 Июнь, 2008, 18:13:14 pm
Цитата: "Азазель"
Такие чувства имеют генные основы.


Такие же генные, как программа - электронную основу. :>>

А вся биология во всех проявлениях -  описывается химическими законами веществ, входящих в ДНК :)
Название:
Отправлено: Pilum от 23 Июнь, 2008, 02:08:43 am
Цитировать
...Возможность превращения человека в существо, по своему физическому облику человеческое (антропоморфное), но своим поведением отрицающее человечность, принципиально заложена в самой анатомической структуре нашего мозга. Отражающий весь огромный и с трудом представимый путь становления человека, он состоит из трёх частей, трёх слоёв, или, если угодно, трёх мозгов. Самый древний – это «рептильный мозг» (Р-комплекс), доставшийся нам в наследство от рептилий. На него наслоился лимбический мозг – привет от млекопитающих! И наконец, собственно человеческое приобретение – неокортекс. Эти три мозга отвечают за различные функции человеческого поведения, различные сферы человека, причём «рептильному мозгу» принадлежит ключевая роль в агрессивном поведении, в установлении социальной иерархии (в том числе через половое поведение) и контроле территории.

Так вот, неокортекс может вообще отключаться или его влияние на поведение и мотивацию человека может значительно ослабеть с соответствующим усилением лимбического мозга и Р-комплекса. Это достоверно доказано медициной. Не так уж трудно человеку вызвать из бездн своей памяти не только обезьяну или свинью, но даже змею или доисторического ящера. Одному из крупнейших психологов конца XX в., Станиславу Грофу, это неоднократно удавалось в ходе его революционных экспериментов по изменению человеческого сознания, причём достоверность полученной информации была подтверждена зоологами-палеонтологами. В этом свете сравнение некоторых людей и их поведения с животными перестаёт быть избитым литературным приёмом, а приобретает прямой, нередко зловещий смысл.

Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи.
Внешне это, безусловно, люди, причём зачастую не лишённые внешнего лоска и даже рафинированности. Но вот по своему социальному поведению, по своей глубинной (даже не осознаваемой ими самими) мотивации они уже перестали быть людьми. Мог ли старик Ницше вообразить, что его призыв «преодолеть в себе человеческое» станет игрой не на повышение, а на понижение, приведёт не к человекобогу, а к зверочеловеку! Впрочем, опускаться всегда легче, чем подниматься...
http://www.lgz.ru/article/id=2717&top=2 ... 3877&r=522 (http://www.lgz.ru/article/id=2717&top=26&ui=1206817673877&r=522)
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 23 Июнь, 2008, 09:59:52 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«теперь дамы и господа давайте подумаем о том, что должны делать в такой ситуации рационально мыслящие люди любящие жизнь во всех её проявления и желающие прожить подольше.... В такой ситуации обязательно станут сообществом каннибалов и это будет естественно, правильно и разумно.»
Ибо, не каждый индивид для СВОЕГО выживание, будет поедать другого.А ОБЩЕСТВО ради СВОЕГО сохранения, ГОТОВО принести в ЖЕРТВУ свою ЧАСТЬ."
Что и происходит в капиталистическом социал-дарвинистком обществе.
Индивиды, готовые поедать других - поедают тех, кто против поедания.
Как видим, именно этакое "эволюционное" развитие однозначно приводит к обществу каннибалов. :)


А чего же тогда все обезьяны каннибалами не становятся?
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 23 Июнь, 2008, 10:19:31 am
Цитата: "Pilum"
Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи.
Внешне это, безусловно, люди, причём зачастую не лишённые внешнего лоска и даже рафинированности. Но вот по своему социальному поведению, по своей глубинной (даже не осознаваемой ими самими) мотивации они уже перестали быть людьми. Мог ли старик Ницше вообразить, что его призыв «преодолеть в себе человеческое» станет игрой не на повышение, а на понижение, приведёт не к человекобогу, а к зверочеловеку! Впрочем, опускаться всегда легче, чем подниматься...
http://www.lgz.ru/article/id=2717&top=2 ... 3877&r=522 (http://www.lgz.ru/article/id=2717&top=26&ui=1206817673877&r=522)


Рептильный мозг усилен у военных и милиции (служат не за деньги, сильный стадный инстинкт), обезьяний - у нищей пролетарской интеллигенции (презирают деньги, ослабленный стадный инстинкт), ну а неокортекс усилен у топ-менеджмента, бизнесменов и банкиров-финансистов (любят деньги, очень слабый стадный инстинкт).
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 23 Июнь, 2008, 12:19:02 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Допустим, один ваш сосед-фермер в результате чистого везения выиграл в лотерею 30 коров, а другой 5. Вы сами выиграли 10 коров.

Теперь перед вами следующий выбор: если вы отнимете у богатого соседа три коровы, то потеряете одну, и если прибавите бедному соседу три коровы, то тоже потеряете одну. Как же поступит в такой ситуации здоровое большинство, видящее глубокую разницу между кнопочным убийцей Чубайсом и любителем поножовщины Чикатило? Разумеется, отнимет коров у богатого, ведь нет большей радости для большинства относительно бедных, чем сдохшая корова соседа.

Суть тут не в сдохшей корове, а в том, что богатые эксплуататоры обычно богаты за счет других. Того или иного воровства.
Это очевидный, многократно подтвежденный общим жизненным опытом факт, и известный большинству факт.
Ну и мотив личной выгоды в эксперименте - исключен.
Так что ваш "вывод" -  лунотический.

У вас явно не все дома. Сначала Вы долго рассказываете про реализацию в ходе эксперимента внутреннего мотива отомстить богатым эксплуататорам, наживающимся за счёт других, а потом вдруг заявляете, что мотив личной выгоды в ходе эксперимента исключён. А как же приятные эмоции от ощущения свершившейся мести?

Цитировать
"Швейцарские ученые выяснили, как проявляются социальные нормы поведения

Месть сладка, и швейцарские ученые заявили, что они доказали это, проведя сканирование мозга. Ученые сообщили, что исследование может объяснить, как появляются социальные нормы поведения, и как они регулируют поведение человека. Датчики, подключенные к центрам мозга, отвечающим за наслаждение и удовлетворение, загорались у молодых людей, которые наказывали других за то, что те их обманули. Доминик де Квервейн из Университета в Цюрихе вместе со своими коллегами проводили исследование 15 студентов мужского пола, сказав им, что они проводят исследование по экономике. В исследовании, опубликованном в журнале «Сайенс», они разделили студентов по парам. Игрок «А» давал все или часть своих денег игроку «В», который затем отдавал эти деньги обратно или не возвращал их. Если первый игрок давал все свои деньги, сумма увеличивалась в четыре раза, и игрок «В» разделял прибыль с игроком «А». Этот сценарий, очевидно, был выгоден обоим, таким образом, у игрока «А» был стимул делиться. Если игрок «В» отказывался делиться, игрок «А» мог наказать его, забрав воображаемую прибыль или деньги. «Мы проводили сканирование мозга, в то время как они узнавали о злоупотреблении их доверием и определяли наказание», - пишут исследователи. С помощью ПЭТ-сканирования были показаны явные примеры проявления активности той части мозга, которая отвечает за удовлетворение, когда один игрок наказывал другого за эгоистичность. Это проявлялось даже в тех случаях, когда игроку «А» приходилось использовать свои собственные деньги, чтобы наказать другого игрока. «Это не холодные, просчитанные действия, обусловленные какой-либо причиной, это страсть, которая может засеять семена мести», - прокомментировал результаты исследования психолог Брайан Кнутсон из Стэндфордского университета в Калифорнии. Он сравнил это чувство с чувством водителя, который отказывается пропускать впереди себя другого водителя, потому что он считает его обманщиком. «После того, как вы не позволите наглецу влезть впереди себя, вы не сможете удержаться от мимолетной улыбки», - написал Кнутсон в своем комментарии."

http://www.vor.ru/news3/?issue=9#10 (http://www.vor.ru/news3/?issue=9#10)

Тем более что я же специально для вас написал:

Цитата: "Взгляд Дракона"
Т.е. журноламеры c "Элементов" перепутали выгоду и выгодность.

Цитата: "Pilum"
Вам все завидуют, дыа ? :))))

Все завидуют богатым (относительно бедные, тому кто относительно богаче их). А богатые, наоборот, делятся с бедными с помощью благотворительности и создания рабочих мест.

Цитировать
Зависть есть желание оказатся на месте того, кому завидуют.Тут такого не наблюдается.

"Оказаться на месте" - это белая зависть. А бывает ещё и чёрная - "ни себе, ни людям". Так, например, завидуют высокоморальные члены монастырской общины падшим работницам публичного дома. Монашки  мечтают его закрыть, как конкурирующее заведение, их обкрадывающее (ведь все бы тогда несли пожертвования только им), а встречного желания от работниц публичного дома не наблюдается. Ну или классический вариант про сдохшую корову соседа.

Цитировать
Ненависть есть совершенно другое... В частности, омерзение и ненависть ограбленных к ограбившему.

Правильно, ненависть к начальству, к тем у кого больше, И желание поживиться их имуществом (раздать его относительно бедным робин гудам). Я же и говорю - люди очень щедрые существа за чужой счет.

Цитировать
Вам не завидуют, вас ненавидят.
Почувствуйте разницу... :>

Да мне совершенно всё равно, как относительно бедные (и притом никоим образом не бомжи) эмоционально оправдывают свою относительную глупость. Так тупая уродина, вместо того, чтобы продать квартиру и сделать себе пластическую операцию, гневно клеймит шлюх-фотомоделей за неправедный образ жизни (отмазываясь, что ненавидит грех, а не грешника) и жертвует свои последние гроши попу на мерс от той церкви, которая сообщает ей, что все фотомодели будут гореть в аду.

Цитировать
Цитата: "Рендалл"
Про тех кто не завидует? :lol:
Ну я, например.
Мне лично омерзительно было бы : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 128#140128 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140128#140128)

Что и квартиру не приватизировали, и пиратским софтом никогда не пользовались, и халявным интернетом на работе, и компьютер у вас арендованный? Да вы святой, вас надо срочно канонизировать.

Цитировать
Представление о Творчестве - отсутствует.

Творческий труд ассенизатора, ага.

Цитировать
Представление об Уважении к Человеку - отсутствует, заменяется "Уважением к Собственности" и ее сакрализацией.

Самые уважаемые - это бомжи, ага. А жулики труда вообще часто сакрализуют собственность, например интеллектуальную, а потом громко кричат на джентельменов удачи - ворьё, присваиватели прибавочной стоимости, несправедливая(=ненулевая) наценка за продукт!

Цитировать
Эмпатия отcутствует, или заменяется комичными формами, вроде любви к животным, при ненависти и презрении к людям. :)

Но не ко всем, а только к тем недочеловекам, которые не разделяют эту их любовь животным.

Цитировать
И поиском выгоды для своих низких Инстинктивных побуждений - во всем.

Вот ведь какие своекорыстные негодяи. Нет чтобы во всём искать выгоду для ЧУЖИХ низких инстинктивных побуждений.

Цитировать
"Обеспечьте 10% и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы"(c)К.Маркс


Вот, Маркс, молодец, не стесняясь судил по себе о других. Открыто признавал, что пока для него существует возможность нелегального обогащения, честным он может быть только в силу своего врождённого мазохизма, а остальное быдло сразу же подастся в фальшивомонетчики и вообще пустится во все тяжкие, попирая всё моральные и юридические нормы в погоне за прибылью, зарплатой и вообще деньгами.
Название:
Отправлено: Pilum от 23 Июнь, 2008, 12:58:28 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
ну а неокортекс усилен у топ-менеджмента, бизнесменов и банкиров-финансистов (любят деньги, очень слабый стадный инстинкт).


Неокортекс это новая кора.
Ваше заявление не коррелируется с их умственными способностями.
Поскольку ни Творческих эмоций, ни особых умственных способностей они не проявляют.
Просто где остальные брезгуют обманом и воровством, они - не брезгуют.
Кроме того, эгоизм, всяческие "инстинкты территории" и агрессии и т.п. - это доказанный Рептильный комплекс... :)
Название:
Отправлено: Бессмертный от 23 Июнь, 2008, 13:12:53 pm
Цитата: "Pilum"
Цитировать
"Людям свойственно стремление к равенству:
http://elementy.ru/news/430502 (http://elementy.ru/news/430502)
_________________
Непонятно, какая цель в игре. Как считается выигрыш. А судя по написанному в ссылке, цель, возможно, была просто получить какие-то эмоции. Если игрокам правила не рассказали достаточно ясно, скорей всего так и было. Кто-то хотел позлорадствовать (бедные), кто-то хотел почувствовать себя благодетелем (богатые).
Название:
Отправлено: Бессмертный от 23 Июнь, 2008, 13:16:01 pm
Цитата: "Pilum"
Самый древний – это «рептильный мозг» (Р-комплекс), доставшийся нам в наследство от рептилий. На него наслоился лимбический мозг – привет от млекопитающих! И наконец, собственно человеческое приобретение – неокортекс.
Зачем постить такой безграмотный бред. Неокортекс есть у всех млекопитающих. Кто тут биолог? - подтвердите.
Название:
Отправлено: Pilum от 23 Июнь, 2008, 13:20:15 pm
Цитата: "Бессмертный"
Неокортекс есть у всех млекопитающих. Кто тут биолог? - подтвердите.


Товарищ, он у банкиров есть. :)
Как и рептильный комплекс. Важно не что у кого есть (хотя кора утконоса - это не кора человека), важно как оно работает. Или не работает... :)
Название:
Отправлено: Бессмертный от 23 Июнь, 2008, 13:22:52 pm
Ну, здравствуйте, Pilum. Вы всё ещё продолжаете пропоганду аморальности, или переключились на новую тему?
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 23 Июнь, 2008, 13:25:37 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Взгляд Дракона"
ну а неокортекс усилен у топ-менеджмента, бизнесменов и банкиров-финансистов (любят деньги, очень слабый стадный инстинкт).

Неокортекс это новая кора.

Неужели? :lol:

Цитировать
Ваше заявление не коррелируется с их умственными способностями.
Поскольку ни Творческих подходов, ни особых умственных способностей они не проявляют.
Просто где остальные брезгуют обманом и воровством, они - не брезгуют.

Т.е. честные творческие гении постоянно позволяют разводить себя, как последних лохов, тупым и примитивным нуворишам? :lol:

Цитировать
Кроме того, эгоизм, всяческие "инстинкты территории" и агрессии и т.п. - это доказанный Рептильный комплекс... :)


А альтруизм, стадный инстинкт, отсутствие тормозов для агрессии - это доказанный Обезьяний комплекс.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 23 Июнь, 2008, 13:26:30 pm
Цитата: "Pilum"
Важно не что у кого есть (хотя кора утконоса - это не кора человека)
Если человек пишет, что что-то у кого-то есть, значит он считает, это важным. Если он при этом врёт, это тоже важный факт. Если Вы цитируете это враньё, это тоже важный факт.
Название:
Отправлено: Pilum от 23 Июнь, 2008, 14:09:20 pm
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Pilum"
Важно не что у кого есть (хотя кора утконоса - это не кора человека)
Если человек пишет, что что-то у кого-то есть, значит он считает, это важным. Если он при этом врёт, это тоже важный факт. Если Вы цитируете это враньё, это тоже важный факт.


Вы чепуху несете. :) У вас копчик есть. Но так ли важно это ? :)
А ведь это хвост. Основа социал-хвостологии. :))

"Есть" - не значит функционирует на полную.
Название:
Отправлено: Pilum от 23 Июнь, 2008, 14:20:28 pm
Цитировать
Т.е. честные творческие гении постоянно позволяют разводить себя, как последних лохов, тупым и примитивным нуворишам? :lol:

А нет ? :>
Вам история Ван Гога известна ?

Понимаааете... Творчество - такая деятельность, которая не требует дополнительной стимуляции.
Вроде подпорки примитивными Инстинктами (жрать, срать, трахатся, боятся и т.п. или продуцируемой мании величия,  и деньги для этого хапать).
Она само по себе - стимуляция, Целеуказание. В действительности. :)
Подавляющая, причем.

Поэтому либо Творческая стимуляция, либо СЖФ в той или иной форме.
В действительности это может и совместится в одной личности.
(Видите, какой я объективный ? :) )
На время. Но в конце концов обычно один тип стимуляции вытеснит другой.


Цитировать
Цитировать
Кроме того, эгоизм, всяческие "инстинкты территории" и агрессии и т.п. - это доказанный Рептильный комплекс... :)
А альтруизм, стадный инстинкт, отсутствие тормозов для агрессии - это доказанный Обезьяний комплекс.

Cтадный инстинкт у Homo сам по себе не доказан... см. выше:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 844#137844 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137844#137844)
Опять таки, агрессия как механизм - тоже рептильный... :>

Ну и вообще, уж лучше Обезьяний чем Рептильный. Хотя бы прогрессивнее :))
Название:
Отправлено: Бессмертный от 23 Июнь, 2008, 16:16:50 pm
Цитата: "Pilum"
Вы чепуху несете. :) У вас копчик есть. Но так ли важно это ? :)
А ведь это хвост. Основа социал-хвостологии. :))

"Есть" - не значит функционирует на полную.
Чего Вы ерунду всякую пишете? При чём тут копчики? Если некий автор будет утверждать, что у Вас нет копчика, и на основе этого будет делать некие далеко идущие выводы, то
1. Наличие/отсутствие копчика в данном вопросе не просто важная, а ключевая деталь. (В понимании автора, естественно, и тех, кто с ним согласен)
2. Он, попросту говоря, нагло врёт.

Но, ведь, Вам это не важно, не так ли?
Цитата: "Pilum"
У вас копчик есть. Но так ли важно это ? :)




ЗЫ Помню я одного пользователя, у которого рожици чуть ли не через строчку шли. Что это, симптомчик?
Название:
Отправлено: Pilum от 23 Июнь, 2008, 16:50:34 pm
Цитата: "Бессмертный"
При чём тут копчики?


Да при том, что атрофирование или неполное функционирование вовсе не тождественно понятию "Есть".
Машина без колес - не машина уже. Автор просто не вполне точен в деталях.
А вы словоблудие разводите.
Высказанная мысль касается именно атрофирования и нефункциональности многих информационных функций (характерных для homo)в коре у так называемой "новой элиты".
Или у утконоса.

Утверждаете, что кора утконоса функцонально, структурно и информационно тождественна коре homo ?
Попробуйте объяснить это утконосу.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 23 Июнь, 2008, 17:22:09 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Бессмертный"
При чём тут копчики?
Да при том, что атрофирование или неполное функционирование вовсе не тождественно понятию "Есть".
«Изменение направления». Заключается в том, что оппонент исподволь переходит к другому вопросу, который по существу не имеет отношения к предмету дискуссии. Он пытается обойти «горячее место» и вызвать интерес к другим проблемам.

Автор говорит о наличии/отсутствии, а не о мифической полноте функционирования. Я утверждаю, что он лжёт

«Искажение». Представляет собой неприкрытое искажение или перестановку акцентов.

Я ничего не говорил о полноте функционирования

Цитата: "Pilum"
Машина без колес - не машина уже. Автор просто не вполне точен в деталях.
А вы словоблудие разводите.
По-Вашему получается д-р Геббельс не вполне точен в деталях, а по сути прав. И Вы ожидаете, что мы пропустим мимо пропоганду фашизма.
Цитата: "Pilum"
Высказанная мысль касается именно атрофирования и нефункциональности многих информационных функций (характерных для homo)в коре у так называемой "новой элиты".
Высказанная мысль относится к основе на которой строится пропаганда фашизма, основе, базирующейся на неприкрытой лжи.
Цитата: "Pilum"
Или у утконоса.

Утверждаете, что кора утконоса функцонально, структурно и информационно тождественна коре homo ?
Попробуйте объяснить это утконосу.
«Изменение направления». Заключается в том, что оппонент исподволь переходит к другому вопросу, который по существу не имеет отношения к предмету дискуссии. Он пытается обойти «горячее место» и вызвать интерес к другим проблемам.

Речь идёт о том, что автор лжёт в своей пропоганде.

«Искажение». Представляет собой неприкрытое искажение или перестановку акцентов.

Я ничего не говорил сравнинии кортексов.

Итак Вы четырежды пойманы в словесной спекуляции, гражданин гений.
Название:
Отправлено: Pilum от 23 Июнь, 2008, 17:28:44 pm
Цитировать
Итак Вы четырежды пойманы в словесной спекуляции
Ваши инсинуации и фантазии вам лучше рассказывать утконосам.

Ложью или демагогией это было в случае, если бы реальное положение дел - изменяло бы вывод.
А этого нет. Cм. выше.



А так это просто - неточность. :)
Не говоря уже что не я - автор данной статьи. :)
И бегать исправлять подобные маловажные неточности - дело не мое.

Есть у млекопитающих зачатки неокортекса или нет - это ничего не меняет. :)
Функционально и структурно и информационно он НЕ подобен человеческому.


Цитировать
«Изменение направления». Заключается в том, что оппонент исподволь переходит к другому вопросу, который по существу не имеет отношения к предмету дискуссии.
Не знаю, о чем вы там говорили, но отличия коры в ее информационном фунционировании  - имеют прямое отношение к делу.
Собственно, речь об этом и идет.
А у кого там есть у млекопитающих примитивный неокортекс или нет - дело стодесятое. Вы занимаетесь инсинуациями и отклонением от собственно темы. :)

Вот что пишет автор :
Цитировать
Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи.

Об отсутствии коры головного мозга у таких людей нигде не говорится.

А вот что пишет Бессмертный :
Цитировать
Автор говорит о наличии/отсутствии, а не о мифической полноте функционирования. Я утверждаю, что он лжёт


Ну и у кого увод от темы ? (Тему - смотрите в заголовке.)
Это ваши инсинуации, Бессмертный.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 23 Июнь, 2008, 17:31:24 pm
Итак Вы одобряете как саму пропоганду фашизма, так и методы Геббельса.
Название:
Отправлено: Pilum от 23 Июнь, 2008, 17:37:25 pm
Цитата: "Бессмертный"
Итак Вы одобряете как саму пропоганду фашизма, так и методы Геббельса.

Чаво ?  :lol:

Вообщем, Бессмертный, вы, похоже, пьяны там или что.. :)
Поэтому ваши инсинуации мне как-то не интерестны.

Цитировать
Цитировать
Высказанная мысль касается именно атрофирования и нефункциональности многих информационных функций (характерных для homo)в коре у так называемой "новой элиты".  
Высказанная мысль относится к основе на которой строится пропаганда фашизма, основе, базирующейся на неприкрытой лжи.

Никакой связи с фашизмом тут не наблюдается.

Не считается же фашизмом - констатировать факт существования людей умственно отсталых. Или людей, не умеющих считать. :)

А тут констатируется факт существования людей - эмоционально отсталых.
Ну и ?

Никакой серьезной генетической детерменации подобных процессов, разумеется, нет. Это все социокультурные факторы, отражающиеся (как они всегда отражаются) на информационной работе коры головного мозга.

Пропаганда же фашизма (основа которой - идеи социал-дарвинизма как конкурентности народов и примат Силы) - связаны с генетической составляющей очень сильно.
Если вам неизвестно, товарищ гений :)
Название:
Отправлено: Pilum от 23 Июнь, 2008, 17:42:17 pm
Кстати, кто-нибудь из "социал-биологистов" может вывести Творческие Чувства, Творческий Порыв - из примитивных инстинктов ?

И подобрать соответствия у животных ? Желательно не шимпанзе.. :)
Название:
Отправлено: Бессмертный от 23 Июнь, 2008, 18:40:36 pm
Вот что писал Бессмертный.
Цитата: "Бессмертный"
Неокортекс есть у всех млекопитающих. Кто тут биолог? - подтвердите.
А вот что пишет Pilum.

Цитировать
Вот что пишет автор :
Цитировать
Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов.

Об отсутствии коры головного мозга у таких людей нигде не говорится.


Демагогия — нечто между логикой и ложью, отличается от логики отстаиванием неверных суждений, а от лжи — подведением слушателя к ложным выводам, которые демагог не формулирует, предоставляя это сделать собеседнику.


В данном случае Pilum не говорит явно, что у Бессмертного речь идёт о наличии кортекса у всех млекопитающих, а вовсе не об отсутствии у людей, но построение его фразы намекает на это.

Вы пятый раз раз пойманы на спекуляции.
На сей раз Вы опустились до несправедливых (хоть и неявных) обвинений собеседника.
Не красиво, Pilum.
Название:
Отправлено: Pilum от 23 Июнь, 2008, 18:55:18 pm
Цитата: "Бессмертный"
Вот что писал Бессмертный.
Цитата: "Бессмертный"
Неокортекс есть у всех млекопитающих. Кто тут биолог? - подтвердите.
....
В данном случае Pilum не говорит явно, что у Бессмертного речь идёт о наличии кортекса у всех млекопитающих, а вовсе не об отсутствии у людей


Ваше заявление - не по теме ветки. А именно - Определение Морали.

И не по теме - статьи (каковая вот) :

Цитировать
Цитировать
Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов.
В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи.
Об отсутствии коры головного мозга у таких людей нигде не говорится.
Ваши же бла-бла-бла - просто увод от темы.

Вначале я попытался вам это объяснить. А теперь вижу, что вы просто чепуху несете, красуясь.
Кончайте мусорить.



****************
Кстати, кто-нибудь из "социал-биологистов" может вывести Творческие Чувства, Творческий Порыв - из примитивных инстинктов ?

И подобрать соответствия у животных ? Желательно не шимпанзе..

Цитата: "И.Стоун. Муки и радости"
...Он яростно работал с рассвета до позднего вечера, затем падал поперек кровати, не поужинав, не раздеваясь, и засыпал, словно убитый. В полночь он просыпался, освеженный, в голове его кипели мысли о мраморе, руки жаждали работы. Он вставал, съедал ломоть хлеба, зажигал медную лампу, в которой еще оставалось немного оливкового масла, и брался за дело, поставив лампу так, чтобы она бросала свет на обрабатываемое место. Но свет оказывался слишком бледным, рассеянным. Орудовать резцом при таком освещении было небезопасно.
     Он купил плотной бумаги, смастерил из нее картуз и, обвязав его проволокой, сделал на козырьке спереди петлю, в которую можно было вставлять свечку. Теперь, если он приникал к мрамору на расстоянии нескольких дюймов, свет от этой свечи был ярок и ровен. Опасаться того, что стук молотка разбудит Арджиенто, не приходилось: тот спал на кухне, плотно закутав голову одеялом. Свечи сгорали быстро, растопленный воск стекал по козырьку бумажного картуза на лоб, но от своего изобретения Микеланджело был в восторге.
....
     Микеланджело разделил ночи на две половины - одну отвел для сна, другую для работы и сильно ее продвинул, отделывая широко раскинутый подол платья Марии, грудь Христа, его бедра и колени, одно из которых, левое, было чуть приподнято и еще не отделено от руки Марии, горестно отведенной в сторону.
     Он отклонял любые приглашения, почти не виделся с друзьями...

Низко наклонясь, Браманте передвигал какие-то камни, и его бычья шея и мускулистые плечи напомнили Микеланджело профессионального атлета.
     Лео представил Микеланджело Браманте. Тот весело поздоровался с ним и тут же рассказал смешной анекдот. Лео хохотал от души. Микеланджело анекдот не тронул.
     - Вы не любите смеяться, Буонарроти? - спросил Браманте.
     - Варварское разрушение церкви Сан Лоренцо меня не очень-то смешит.
     Браманте втянул голову в плечи, весь напружинившись, как кулачный боец, готовый отразить нападение. И он и Микеланджело посмотрели на Лео. Лео стоял, не вступаясь ни за того, ни за другого.
     - А какое вам, собственно, дело до этих колонн? - спросил Браманте, еще не выходя за пределы вежливости. - Разве вы архитектор кардинала Риарио?
     - Нет, я даже не его скульптор. Но, представьте себе, я считаю эту церковь одной из самых прекрасных в Италии. Чтобы разрушить ее, надо быть истинным вандалом.
...
     Возвращаясь домой, Лео сказал:
     - Насколько я знаю Рим, этот человек взберется на самый верх. И не дай бог никому заполучить в нем врага.
     - Чувствую, что я его уже заполучил, - угрюмо отозвался Микеланджело.
....
Он должен был придать мрамору возвышенную духовность, однако и теперь, разрабатывая религиозную тему, он хотел изобразить человека истинно живым - живым в каждом нерве и мускуле, в каждой жилке и косточке, в волосах и пальцах, глазах и губах. Буквально все должно быть живым, если ты намерен воспеть мощь и величие, показав это в образе человека. Он рубил, направляя резец вверх, зная и помня уже выявленные внизу формы и действуя по интуиции столь же древней, сколь был древен этот, добытый в горах, мрамор; он стремился высечь лицо Марии так, чтобы в нем были переданы не только ее чувства, но и воплощен характер всей статуи. Микеланджело смотрел в это лицо, приникнув к нему снизу, приподнимая руки с молотом и резцом вверх, на уровень своей головы: вся драма оплакивания была теперь прямо перед его глазами. Мрамор тоже смотрел на него пристально, в упор, и оба они, ваятель и камень, были теперь объяты как бы единым чувством нежной, сдержанной печали. Где-то далеко позади себя Микеланджело ощущал множество других Оплакиваний, мрачных, отвергающих всякое чувство прощения: их послание любви было смочено кровью. Нет, он не станет ваять смертные муки. Даже следы гвоздей на руках и ногах Христа он обозначит лишь слабыми пятнышками. Не будет никаких свидетельств насилия. Иисус мирно спит на руках своей матери. Над обеими фигурами как бы некий отблеск, некое свечение. У тех, кто смотрит на мрамор и думает над ним, Христос возбуждает не испуг и отвращение, а глубокое сочувствие и любовь.
     Свою веру в бога он передал в возвышенном духе фигур; их слитность и внутреннее созвучие означали, по его мысли, слитность и гармонический строй вселенной господа. Он не пытался сделать Христа божественным, да и не знал, как это сделать. Христос вышел у него земным и утонченно-человечным. Лицо у Марии - нежное, девическое, с флорентийскими чертами; в его молчаливой бледности разлито спокойствие. Придав лицу Богородицы такое выражение, Микеланджело как бы хотел сказать, что божественное не равнозначно возвышенному: возвышенным для него было просто чистейшее и совершенное. «Смысл фигур, - размышлял он, - заключен в человеческих достоинствах; красота их лиц и телесных форм отражает величие их духа».
     Он увидел теперь, что достигает той осязаемой достоверности и живости, в которой отозвалась любовь, горевшая в нем все дни работы.
Название:
Отправлено: Bau от 23 Июнь, 2008, 19:23:00 pm
В основном согласен с определением. Одно добавление: обычно мораль не ставит четких критериев моральности. Выражаясь физическим языком моральность не является однознаной функцией состояния. Т.е. разные ситуации одни и та же мораль может трактовать по-разному
Название:
Отправлено: Pilum от 23 Июнь, 2008, 19:41:39 pm
Цитата: "Bau"
В основном согласен с определением. Одно добавление: обычно мораль не ставит четких критериев моральности. Выражаясь физическим языком моральность не является однознаной функцией состояния. Т.е. разные ситуации одни и та же мораль может трактовать по-разному

В области Чувств вообще нет действительно четких понятий (да и вообще в мозгу, недаром существует такая вещь, как fuzzy logic).
Мышление (логика и рассуждения) привносит их искуственно. Мораль есть формализация Чувств Мышлением.
Ну, и соответственно, весь этот процесс - это именно процесс. Постоянно возможно движение и изменение. Хотя и против этого есть защитные механизмы, очевидно. Предубежденность, например.

Цитировать
"моральность однозначной функцией состояния.Т.е. разные ситуации одни и та же мораль может трактовать по-разному"
Если брать входными параметрами среду и состояние Индивида целиком в момент времени t - то по-моему, является.
Хотя бы потому, что момент времени - один. :)
В следующем t это будет уже не та среда, не тот Индивид и не та Мораль.
Кроме того, тут возможно, упущена вариабильность, формально вписанная в конкретную Мораль. То есть упрощен уровень детализации.
К примеру, "Некто против воровства. Но только в случае, если ворует - не он сам. А скажем, у него." Мораль в данном случае определяется его эгоцентризмом, ну и она - вариабельна. Но это не значит, что она не однозначна как функция. Просто увеличивается количество влияющих факторов.

Дайте вообще примеры, о чем вы говорите ?
Название:
Отправлено: Микротон от 23 Июнь, 2008, 21:56:07 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Бессмертный"
Итак Вы одобряете как саму пропоганду фашизма, так и методы Геббельса.
Вообщем, Бессмертный, вы, похоже, пьяны там или что..
Поэтому ваши инсинуации мне как-то не интерестны.
Цитировать
Грамотный флеймер должен помнить, что в флейме - именно он мудрый монах, а злой желудь - всего лишь блеющая овца. И держаться должен соответственно. С достоинством, снисходительно, умилительно глядя на наивные подстебки.

Грамотный флеймер должен быстро находить несоответствия и не состыковки в аргументах злого желудя, и незамедлительно использовать их, чтобы доказать его ущербность. Грамотный флеймер должен находить не состыковки даже там, где их нет. А если попался особо злой желудь и не желает лажаться, грамотный флеймер должен ему помочь, чтобы потом со смехом указать на не состыковку и громко обозвать завравшимся злым желудем.Форумные тролли – паразиты Сети. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=131025 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=131025)
Название:
Отправлено: Pilum от 24 Июнь, 2008, 16:02:48 pm
Кстати, еще один факт против генетической детерменированности.

Как известно, Гениальность - не наследуется.

Больше того, если бы кто-то осмелился на эксперимент и клонировал бы Наполеона, и воспитывал бы его в других условиях - никакого Наполеона Два бы из него - не вышло.

Цитировать
"...Мартин Кнутцен, учитель Канта, в 21 год получил профессорское звание. «Он проявлял большой интерес к успехам английского естествознания. От Кнутцена Кант впервые услышал имя Ньютона. Не без влияния Кнутцена и его книг на четвертом году обучения Кант принялся за самостоятельное сочинение по физике». (7)

Учителем Ньютона, основателя классической физики, был Исаак Барроу, первый люкасовский профессор. «Его знания были разносторонними. В 1660 году он получает в Кембридже кафедру греческого языка, в 1662 году он становится профессором философии в Лондоне, а в 1663 - членом Королевского общества и профессором математики в Кембридже». (4)

В гимназии, где учился будущий создатель теории относительности Эйнштейн, был учитель по фамилии Руэс. «Он пытался открыть ученикам сущность античной цивилизации, ее влияние на немецкую культуру, преемственность культурной жизни эпох и цивилизаций. Эйнштейн был увлечен своим учителем, искал его бесед, с радостью подвергался наказанию - оставался без обеда в дни дежурств Руэса».

«Учителем математики и физики Гельмгольца был друг его отца, замечательный педагог К. Мейер. Возможно, именно влиянием учителя, который опубликовал в научном журнале статью об отражении света от поверхностей второго порядка, можно объяснить то, что в гимназии будущий ученый особенно увлекся геометрической оптикой». "


Микеланджело - с детства познакомился с трудом каменотесов. :)
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 25 Июнь, 2008, 11:01:26 am
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Т.е. честные творческие гении постоянно позволяют разводить себя, как последних лохов, тупым и примитивным нуворишам? :lol:

А нет ? :>

Разумеется, нет.

Цитировать
"Лжец мыслит иначе, чем человек, скучно говорящий правду. Количество связей, возникающих между различными областями мозга лжеца, описывающего, как его вчера похитил колумбийский картель и украл всю получку, во много раз превышает те две-три робких вспышки мозговой активности, которые сопутствуют рассказу про то, как вы вчера отлично с Серегой посидели. Неизвестно, что из чего следует, но чем чаще врут люди, тем выше, обычно, их творческие и мыслительные способности. Исследования поведения 8 500 дошкольников, проведенные в США, показали, что ребенок пяти-шести лет, говорящий только правду, значительно отстает от своих сверстников как в школе, так и в колледже. А фантазеры и выдумщики, наоборот, обычно не испытывают проблем с обучением. Только не подумайте, что я вас призываю врать. Если юность и зрелость благоприятствуют лжецам, то в старости приходит их время платить по счетам.

Старческий маразм угрожает хроническому лжецу в три (!) раза чаще, чем добропорядочному правдорубу. И неудивительно — нельзя всю жизнь думать одно, говорить другое, а делать третье — такое пренебрежительное обращение с реальностью приводит к тому, что мозг перестает в конечном счете отличать правду от вымысла, и зеленые черти с песнями и плясками наполняют твою комнату. Сегодняшние пенсионеры в Германии, России и Италии в среднем на семь лет раньше становятся жертвами болезни Альцгеймера, чем их сверстники из стран, не знавших тоталитарных режимов (Великобритания, США, Швейцария)."

http://vvkure.org/node/770 (http://vvkure.org/node/770)

Цитата: "Pilum"
Вам история Ван Гога известна ?

Известна.

Цитировать
Понимаааете... Творчество - такая деятельность, которая не требует дополнительной стимуляции.
Вроде подпорки примитивными Инстинктами (жрать, срать, трахатся, боятся и т.п. или продуцируемой мании величия,  и деньги для этого хапать).

Угу. Настоящий гениальный художник должен сам хотеть быть голодным и нищим неудачником, в идеале бомжом (а если он вдруг не хочет им быть, то он презренный ремесленник), или, как максимум, мечтать о творческом труде ассенизатора. Тут-то тупые нувориши и возьмут его тёпленьким.

Цитировать
Она само по себе - стимуляция, Целеуказание. В действительности. :)
Подавляющая, причем.

Подавляющая ум и любовь к близким (а близким тоже надо что-то кушать)?

Цитировать
Поэтому либо Творческая стимуляция, либо СЖФ в той или иной форме.
В действительности это может и совместится в одной личности.
(Видите, какой я объективный ? :) )
На время. Но в конце концов обычно один тип стимуляции вытеснит другой.

Ну и что же в итоге победило в голове у философа Ленина?

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Кроме того, эгоизм, всяческие "инстинкты территории" и агрессии и т.п. - это доказанный Рептильный комплекс... :)
А альтруизм, стадный инстинкт, отсутствие тормозов для агрессии - это доказанный Обезьяний комплекс.
Cтадный инстинкт у Homo сам по себе не доказан...

Стада верующих недостаточно убедительное доказательство? :wink:

Цитировать
Опять таки, агрессия как механизм - тоже рептильный... :>

Да, установка замка на двери в Вашу приватизированную квартиру - это агрессия и "инстинкт территории", а ещё "инстинкт иерархии" в отношении робин гудов и бомжей. А выступления против гомосексуалов, феминизма и открытых браков (общности жён и мужей), а также за традиционную сексуальную ориентацию и против извращений - это ритуально-иерархическое поведение. И что теперь?

Цитировать
Ну и вообще, уж лучше Обезьяний чем Рептильный. Хотя бы прогрессивнее :))


Лучше - Человеческий.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 25 Июнь, 2008, 11:35:49 am
Цитата: "Pilum"
Кстати, еще один факт против генетической детерменированности.

Как известно, Гениальность - не наследуется.


А дебильность?
Название:
Отправлено: Злой сок от 25 Июнь, 2008, 13:39:14 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"

А дебильность?

Только подумать: идиот - это результат миллионов лет эволюции...
Название:
Отправлено: Бессмертный от 25 Июнь, 2008, 14:11:17 pm
Спасибо за поддержку, Микротон.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 25 Июнь, 2008, 14:12:54 pm
Цитата: "Pilum"
Вы чепуху несете. :)
Цитата: "Pilum"
А вы словоблудие разводите.

Цитата: "Pilum"
Ваши инсинуации и фантазии вам лучше рассказывать утконосам.
Цитата: "Pilum"
Это ваши инсинуации, Бессмертный.
Цитата: "Pilum"
Ваши же бла-бла-бла - просто увод от темы.
Цитата: "Pilum"
А теперь вижу, что вы просто чепуху несете

Голословные обвинения. Даю Вам возможность аргументировать прежде чем заподозрить Вас в клевете и намеренном стремлении опорочить собеседника.
Название:
Отправлено: Pilum от 25 Июнь, 2008, 16:46:54 pm
Цитата: "Бессмертный"
кривляния не по делу


Вам уже выше отвечено.
Название:
Отправлено: Pilum от 25 Июнь, 2008, 16:49:02 pm
Цитата: "Злой сок"
Цитата: "Взгляд Дракона"

А дебильность?
Только подумать: идиот - это результат миллионов лет эволюции...

У эволюции результатов не бывает, так как нет и не может быть Целей. :)

Существование случаев блокады развития вовсе не доказывает, что развитие - не возможно. :)
см. о программах : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 558#140558 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140558#140558)
А деградация всегда может проявится.
Будь-то умственная отсталость или эмоциональная. :)


Цитировать
Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально (pilum - или информационно) ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи.
Название:
Отправлено: Anonymous от 25 Июнь, 2008, 22:05:29 pm
Ю.А.Лабас
«Этот безумный, безумный мир глазами зоопсихологов

Глава третья. «Человек человеку — волк?
"У всех хищных, хорошо вооруженных, и вообще потенциально способных мгновенно прикончить себе подобного при желании, природа, как мы уже рассказали, выработала особо эффективные способы предотвращеть взаимное смертоубийство с помощью позы подчинения.
Мощные клювы, когти, рога, бивни, ядовитые зубы змей — все это, в основном, оружие для хищничества или для защиты от хищников, но отнюдь не для убийства своих собратий по виду.
Как обеспечивается такой эффект?
Поссорились, к примеру два ворона-самца. Приняли позу угрозы, начали и драку, но клюют друг друга в крылья и спину, да и то не в полную силу. Вдруг один резко повернул голову: подставил другому незащищенный затылок: «На, клюй!» Второй тут же замер на мгновение, отвернулся, в свою очередь. Драка прекратилась. А в глаза врановые птицы друг друга, и правда. не клюют практически никогда, по крайней мере, в природных условиях (см. ниже). Высшее проявление ласки у этих птиц: чистить перышки возле глаз друг у друга.
Дерутся два матерых волка, здоровенные самцы. Один одолевает. Второй, поджав уши и хвост, вдруг закидывает голову, подставляет противнику незащищенное горло. Одно движение клыков победителя, и побежденному придет конец, но этого-то как раз чаще всего и не происходит. Победитель, хотя губы его еще дрожат, — признак ярости, вдруг отворачивается и отходит, дает побежденному ретироваться. Сработал врожденный моральный запрет.
Конфликтуют газели-ориксы. Их длинными и прямыми рогами, (не в пример оленьим и лосиным, ветвистым, не особенно острым), как копьями, можно проткнуть насквозь. Однако, дерущиеся самцы рога эти только от времени до времени скрещивают. Об ударе выпадом вперед не может быть и речи! Ориксы бодают только хищников.
Сражаются агрессивные рыбы-самцы цихлиды-цихлазомы. Удары и укусы могут кончиться гибелью одного из соперников. Однако, один вдруг подставляет другому незащищенный бок: «На, рви, кусай». У второго самца интерес к драке пропадает.
Как дерутся самцы у гремучих змей? Даже биологи долго принимали эти драки за брачную игру. Змеи обвивают друг друга, а далее все идет точь в точь как мужская игра борьбы правых рук с опорой локтем о стол: «Кто чью положит?» Взаимные укусы исключаются полностью!
Только у плохо защищенных животных или у коротко живущих, имеющих только единый шанс в жизни повстречать и оплодотворить самку (некоторые роющие осы, кроты, крохотные насекомоядные зверьки-землеройки и так далее) бывают поединки между самцами не на жизнь, а на смерть и все средства в борьбе хороши.
Конечно, это вовсе не означает, что у сильных долгоживущих хищников никогда не случается взаимного смертоубийства. В состоянии крайней ярости победитель, иной раз, не обращает внимания на позу покорности побежденного. Такие случаи довольно часты, например, у бурых медведей.
И все-таки, это, скорее, исключение из правила. Чаще же дело до трагической развязки не доходит. Срабатывает врожденная внутривидовая мораль. Она проявляется, кстати, не только в драках.
У многих хищных животных соблюдаются и другие моральные запреты, не только «не убий», но и вообще не трогай соперника, принявшего позу покорности, не трожь детенышей, не покушайся на чужую территорию, чужое гнездо, чужую самку, не нападай неожиданно или сзади, не отнимай пищу, не воруй ее. "

"Наблюдения показывают, что и высоконравственные хищники, нарушают врожденную мораль, если очень хочется кушать или вообще жизнь заставляет, либо данный индивид подтверждает своим «подлым» поведением другую тоже древнюю и вечно справедливую поговорку: «В семье не без урода». Житейские ситуации сложны, и абсолютная приверженность морали без учета обстоятельств, вероятно, обрекла бы любой вид на вымирание.
Животные из числа самых высокоморальных тоже, подобно людям, иногда и воруют чужое, и бьют слабого, и пожирают или умерщвляют детенышей своего вида, и, конечно уж, игнорируя позу покорности, беззастенчиво убивают своих соперников. Все бывает! [/size]При этом важно подчеркнуть, громадную роль играет как бы двойной характер моральных запретов для «своих» — членов своей семьи, стаи, соседей по территории — и «чужих», хотя и своего вида. У многих стайных хищников в отношении к собратьям по виду из чужой стаи решительно никакие моральные запреты не действуют.
Более или менее так обстоят дела, в частности, и у обезьян, сравнительно с человеком хорошо вооруженных видов: павианов с их мощными зубастыми челюстями, физически очень сильных и тоже клыкастых антропоидов: шимпанзе, горилл и др.
К тому же инстинктивные моральные запреты появляются отнюдь не сразу после рождения. У новорожденного детеныша их, как правило, нет и обезьяненок может стать весьма опасен своим сверстникам раньше, чем инстинкт запретит кусать в полную силу кого попало и где попало.
Все это, тем более, в полной мере относится и к нам, людям. Еще не умеющий говорить младенец со всех сил бьет мать по лицу, кусается, когда у него вырастают молочные зубы, царапается, пинается. Затем только постепенно эти действия замещаются угрожающими демонстрациями: криком, замахиваньем, топаньем ножкой.
Деление на «своих» и «чужих» тоже появляется задолго до научения речи. Младенцы, изолированные друг от друга хотя бы на несколько дней, уже взаимно-враждебны: хмурятся, топают ножкой, кричат, делают ручкой: «Прочь!» Далее с возрастом эта тенденция делить всех окружающих на «наших» и «чужих» по самым разным признакам (этнос, религия, культура, класс, родство, соседство, политичесике взгляды. отношение к алкоголю или к наркотикам и так далее, и т. п.) обычно только усиливается и усиливается. На этой программе нас, по словам В. Р. Дольника, ловят демагоги, натравливая на людей иного облика, класса, культуры, национальности, религии, взглядов.
В наши дни всякий мой соотечественник может ежедневно видеть по телевизору, как правы этологи, всегда утверждавшие, что разделение людей на «наших» и «ненаших» преступно, ибо снимает в человеке инстинктивные запреты не наносить ущерба ближнему, а освобожденный от них человек не просто, а изощренно жесток"
Название:
Отправлено: Pilum от 25 Июнь, 2008, 22:24:04 pm
Цитировать
Во всех европейских языках (греч. συνείδησις, лат. conscientia, фр. conscience, итал. coscienza, англ. conscience, нем. Gewissen) это слово образовано из корня, обозначающего знание (вед), и приставки "с"; это образование указывает на близкую связь, в которую народная мудрость ставит понятия cовесть и сознание.

Совесть проявляется в пространстве и рамках морали [2] и не существует вне ее.
Название:
Отправлено: Снег Север от 26 Июнь, 2008, 09:11:15 am
Цитата: "Азазель"
Ю.А.Лабас
«Этот безумный, безумный мир глазами зоопсихологов
... На этой программе нас, по словам В. Р. Дольника, ловят демагоги, натравливая на людей иного облика, класса, культуры, национальности, религии, взглядов.
На этой демагогии Лабасы и Дольники ловят азазелей, которые их галиматье верят с религиозным пылом.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 26 Июнь, 2008, 11:37:29 am
Цитата: "Бессмертный"
Голословные обвинения. Даю Вам возможность аргументировать прежде чем заподозрить Вас в клевете и намеренном стремлении опорочить собеседника.
Цитата: "Pilum"
[Ничего нового Pilum не написал]
Ну, что ж, раз Ваши выпады не можете обосновать даже Вы сами, они признаются инсинуациями.
Не хотите ли извиниться?
Название:
Отправлено: Pilum от 26 Июнь, 2008, 16:10:14 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Азазель"
Ю.А.Лабас
«Этот безумный, безумный мир глазами зоопсихологов
... На этой программе нас, по словам В. Р. Дольника, ловят демагоги, натравливая на людей иного облика, класса, культуры, национальности, религии, взглядов.
На этой демагогии Лабасы и Дольники ловят азазелей, которые их галиматье верят с религиозным пылом.

Верят потому, что, как любая Вера, эта демагогия подпирает их собственные эмоционально-инстинктивные ЦЕЛЕВЫЕ устремления.

То есть,
Цитировать
Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально (pilum - или информационно) ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи.


http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 958#138958 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138958#138958)
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2992 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2992)
Название:
Отправлено: Anonymous от 26 Июнь, 2008, 21:31:09 pm
Не следует думать, что для понимания морали, нужно обязательно использовать современную биологию, теорию эволюции, «гены» и т.п.

Обратимся к сочинениям великого философа Б.Мандевиля
http://bernardmandevil.narod.ru/isled.htm (http://bernardmandevil.narod.ru/isled.htm)
 
«Исследование о происхождении моральной добродетели»
«1714»


«поскольку человек исключительно
эгоистическое и упрямое, а также хитрое создание,
то, как бы он ни покорялся превoсходящей его силе,
одним принуждением нельзя было сделать его пo
лушным и добиться тех усовершенствований, на
которые он способен.

Поэтому главное, что предприняли законодатели и
другие мудрецы, трудившиеся над установлением
общества, состояло в том, чтобы заставить людей,
которыми они должны были управлять, поверить, что
для каждого из них сдерживать свои желания более
выгодно, чем следовать им, и гораздо лучше
принимать во внимание не личные, а общественные
интересы.
Поскольку же это оказалось весьма
трудной задачей, то для ее выполнения были
испробованы все ухищрения ума и красноречия; и
моралисты и философы всех времен употребляли все
свое искусство,
чтобы доказать истинность столь
полезного утверждения. Но люди вряд ли поверили бы
этому (маловероятно, чтобы ктолибо мог их убедить
не одобрять свои естественные наклонности или
предпочитать благо других своему собственному),
если бы одновременно им не предложили взамен нечто
равноценное, чем можно было бы наслаждаться как
вознаграждением за то насилие, которое они в этом
случае по необходимости вынуждены были совершить в
отношении самих себя
. Те, кто предпринял попытку
цивилизовать человеческий род, знали об этом; но,
будучи не в состоянии предоставить столь большое
количество реальных вознаграждений, способных
удовлетвoрить всех эа каждое отдельное действие,
они были вынуждены изобрести воображаемое
вознаграждение, которое выступало бы в качестве
общей компенсации за муки самоотречения и
оставалось бы пригодно во всех случаях, ничего не
стоя при этом ни им самим, ни тем, кому оно
предназначалось
, и все же было бы наиболее
приемлемой платой для ее получателей.

Они моралисты тщательно изучили все сильные и
слабые стороны нашей натуры и, обнаружив, что ни
один из людей не был ни настолько чёрств, чтобы не
поддаться очарованию похвалы, ни настолько
испорчен, чтобы терпеливо сносить презрение
окружающих, совершенно справедливо заключили, что
самым могущественным аргументом, который может
быть использован в отношении человеческих существ, является лесть.

Используя это колдовское средство, они восхваляли превосходство нашей натуры перед другими живыми существами; превознося
до небес и всячески расхваливая проницательность
нашего ума и обширность познаний, они произносили
тысячи панегириков величию нашей души, благодаря
которой мы обладаем способностью совершать самые
благородные деяния. Незаметно вкравшись этим искусым
способом - лестью - в сердца людей, они начали
учить их понятиям стыда и чести, представляя одно
из них как самое худшее из всех зол, а другое -
как наивысшее благо, до которого способны
возвыситься смертные. Когда это было достигнуто,
они стали говорить людям, насколько не
соответствует достоинству столь возвышенных
созданий забота об удовлетворении тех желаний,
которые равно присущи и диким животным, и
игнорирование в то же время тех высоких качеств,
которые обеспечили им превосходство перед всеми
другими живыми существами. Они даже вынуждены были
признать, что зов природы столь настойчив, что
сопротивляться ему трудно, а полностью подавить -
тем более. Но они использовали этот [аргумент]
только в качестве довода, чтобы показать,
насколько достойно похвалы обуздание вожделений и
насколько позорно, с другой стороны, не пытаться
подавлять их.

Для того чтобы вызвать дух соперничества у людей,
они разделили весь [человеческий] род на два
класса, резко отличающиеся друг от друга. Один
[класс] состоял из недостойных, презренных людей,
которые постоянно гнались за наслаждениями, были
совершенно неспособны к самоотречению и, не
заботясь о благе других, не имели никакой более
высокой цели, кроме своей личной выгоды; став
рабами сластолюбия, такие люди безо всякого
сопротивления уступали любому низменному желанию и
употребляли способности своего разума лишь на то,
чтобы умножать чувственные удовольствия. Эти
низкие, подлыe твари, говорили [моралисты],
являются отбросами человеческого рода и, имея лишь
облик человека, ничем не отличаются от диких
зверей, кроме своей внешности.

Другой же класс состоял из возвышенных,
одухотворенных натур, которые, будучи свободны от
низменного эгоизма, считали совершенствование духа
своим самым прекрасным приобретением и, установив
себе истинную цену, находили наслаждение лишь в
украшении той части своей натуры, в которой
заключалось их превосходство; презирая все то, что
у них было общего с неразумными существами, они с
помощью разума боролись со своими наиболее
скверными наклонностями и, ведя постоянную войну с
самими собой, дабы способствовать спокойствию
других, видели свою цель в содействии
общественному благу и обуздании их собственных
страстей:

Fortior est qui se quam qiгi fortissima Vincit
Мсепiа...footnote{Гораздо сильнее тот, кто
победил самого себя, нежели тот, кто взял величай
ую крепость}

Этих [моралисты] называли подлинными
представителями своего возвышенного рода,
превосходящими по ценности другой класс еще в
большей степени, чем те превосходили диких зверей.

У всех животных, которые не настолько
несовершенны, чтобы не проявлять чувства гордости,
мы обнаруживаем, что самые превосходные, а также
самые красивые и ценные представители их рода
обычно обладают этим чувством в наибольшей
степени; так и в человеке, самом совершенном из
животных, гордость настолько неотделима от самой
его сущности ( как бы хитроумно ни научились
некоторые прятать или маскировать ее), что без нее
тот сложный состав, из которого он сделан, был бы
лишен одного из главнейших ингредиентов. И если мы
примем это во внимание, то вряд ли можно
сомневаться, что поучения и увещевания (подобные
упомянутым выше), столь искусно приспособленные к
высокому мнению, должны, если их распространить в
массе людей
, не только заслужить одобрение ,
большинства из них в своей умозрительной части,
но, и равным образом побудить некоторых, особенно
самых неистовых, самых решительных и лучших среди
них, переносить тысячи неудобств и терпеть сколько
же лишений, чтобы получить удовольствие считаться
людьми, относящимися к [привилегированному]
классу, и, следовательно, присвоить себе все те
превосходные качества людей этого класса, о
которых они слышали.

»
«Из того, что было сказано, мы вправе ожидать,
во-первых, что герои, предпринявшие такие
чрезвычайные усилия, дабы обуздать некоторые свои
природные наклонности, и отдавшие предпочтение
благу других в ущерб своему собственному интересу,
не отступят ни на дюйм от тех прекрасных понятии о
достоинстве разумных существ, которые они
восприняли, и, имея всегда на своей стороне
авторитет власти, со всей возможной энергией
станут отстаивать как то уважение, которое следует
оказывать представителям этого класса людей, так и
их превoсходство над остальными людьми. Во-вторых,
те, кому не хватило бы достаточного запаса
гордости или решимости, чтобы поддерживать себя в
подавлении прежде всего для них желанного,
следовали бы чувственным велениям [своей] природы,
однако стыд не позволил бы им признаться, что они
суть те презренные несчастные создания, которые
принадлежат к низшему классу и вообще считаются
недалеко ушедшими от диких зверей; и поэтому,
оправдывая самих себя, они говорили бы то же, что
и все другие, и, скрывая, как умея, свои
собственные несовершенства, восхваляли бы
самоотречение и заботу об общем благе так же, как
и остальные люди. Ибо в высшей степени вероятно,
что некоторые из них, убежденные реальными
доказательствами силы духа н самоотречения,
которые они наблюдали, будут восхищаться в других
тем, чего не хватает им самим; другие же будут
бояться решимости и доблести представителей
высшего класса, и все они будут испытывать
благоговейный трепет перед властью своих
правителей, вследствие чего разумно полагать, что
никто из них (что бы они ни думали про себя) не
осмелится открыто опровергать то, в чем, по мнению
всех, даже сомневаться считалось преступным.

Таким образом был (или по крайней мере мог быть)
сломлен дикарь в человеке; отсюда очевидно, что
первые начатки морали, введенные искусными
политиками для того, чтобы сделать людей полезными
друг другу, а также послушными, были изобретены
главным образом с той целью, чтобы честолюбцы
могли извлекать для себя большие выгоды и
управлять огромным количеством людей с большей
легкостью' и безопасностью. Когда это основание
политики было однажды заложено, человек не мог уже
долго оставаться нецивилизованным. Ибо даже те,
кто стремился только к удовлетворению своих
желаний  постоянно сталкивался с интересами
других людей такого же сорта, не могли не
заметить, что когда они обуздывали свои
наклонности или же следовали им с большей
осмотрительностью, то избегали массы неприятностей
и часто спасались от многих бедствий; которыми
обычно сопровождалась слишком нетерпеливая погоня
за удовольствиями.

Во-первых, они, как и другие, получали выгоду от
тех действий, которые предпринимались на благо
всего общества
, и, следовательно, не могли
воздержаться от благожелательного отношения к тем
представителям высшего класса, которые их
совершили. Во-вторых, чем более настойчиво
стремились они к своей собственной выгоде, не
обращая внимания на других, тем более они ежечасно
убеждались, что никто так не стоял на их пути, как
те, кто больше всего на них походил.

Тогда, поскольку в интересах даже самых худших из
них (больше, чем кого-либо другого) было
восхвалять заботу об общественном благе;
с тем
чтобы пожинать плоды трудов и самоотречения других
и одновременно с меньшим беспокойством
удовлетворять свои собственные желания, они пришли
к согласию - вместе с остальными - называть все
то, что делает человек для удовлетворения любого
из своих желаний, игнорируя общественные интересы,
ПОРОКОМ, если в его действии можно обнаружить хоть
малейший намек на то, что оно может нанести вред
какому-либо члену общества либо даже сделать его
самого менее способным оказывать услуги другим
[людям]; н дать название ДОБРОДЕТЕЛИ всякому .
свершению, посредством которого человек вопреки
природной склонности стремится к благу других или
к обузданию своих собственных аффектов, исходя из
разумного стремления быть добрым.
»
«Нет такого человека, каковы бы ни были его ум и
проницательность, который был бы полностью защищен
от колдовства лести, если она искусно применена и
приспособлена к его личным качествам. Дети и
глупцы примут на веру прямую похвалу в их адрес,
но с теми, кто более хитер, надо обращаться с
большей осмотрительностью; и чем более общий
характер носит лесть, тем менее она вызывает
подозрение у тех, на кого нацелена. То, что
говорится в похвалу всему городу, с удовольствием
воспринимается его обитателями. Похвалите ученость
вообще, и каждый ученый человек будет думать, что
он вам чем-то особенно обязан. Можно совершенно
спокойно хвалить занятия человека или страну, где
он родился, потому что вы даете ему возможность
прикрыть ту радость, которую он лично при этом
чувствует, тем уважением, которое он якобы
испытывает к другим.
»

«Самый ничтожный человек считает себя величайшей
драгоценнoстью, которой нет цены, а самое большое
желание честолюбивого человека состоит в том,
чтобы весь мир разделял его мнение относительно
его собственной ценности. Так что самая неутолимая
жажда славы, которой всегда вдохновлялся герой,
оборачивалась лишь ничем не сдерживаемым
тщеславием, стремлением полностью завладеть уваже
ием и восхищением других как в будущие века, так и
в его время, и ничем больше.»

«моральные добродетели суть
плоды политики, которые породила лесть, взывая к
гордости.
»
Название:
Отправлено: Pilum от 26 Июнь, 2008, 21:52:14 pm
Цитата: "Азазель"
Не следует думать, что для понимания морали, нужно обязательно использовать современную биологию, теорию эволюции, «гены» и т.п.
Обратимся к сочинениям великого философа Б.Мандевиля 1714


Что-то не слышал такого философа - среди Великих.
Вы еще Де Садом нас закидайте, Азазель.
Очень подходит.
Название:
Отправлено: Снег Север от 27 Июнь, 2008, 06:40:24 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Азазель"
Обратимся к сочинениям великого философа Б.Мандевиля 1714
Что-то не слышал такого философа - среди Великих.
Неудивительно, что не слышали – никакой он не великий и не философ.
Цитировать
Мандевиль (Mandeville) Бернард (1670, Дордрехт, Голландия, — 21.1.1733, Лондон), английский писатель. По происхождению француз. В Лейдене получил медицинское образование. В 1705 опубликовал сатиру «Ропщущий улей, или Мошенники, ставшие честными», переиздана в 1714 и 1723 под названием «Басня о пчёлах, или Частные пороки — общая выгода» (русский перевод 1924). Жизнь пчелиного улья — аллегория буржуазного общества с его конкуренцией, коррупцией, социальным угнетением; Мандевиль Бернард «... доказывает, что в современном обществе пороки необходимы и полезны. Это отнюдь не было апологией современного общества» (Маркс К. и Энгельс Ф., Сочинения, 2 изд., т. 2, с. 146). В английской общественной мысли Мандевиль Бернард наметил линию трезвой, иронической критики буржуазного строя.
http://www.millionreferatov.ru/text/45/678.htm (http://www.millionreferatov.ru/text/45/678.htm)

Но что действительно интересно – это что, со свойственной ему «альтернативной одаренностью», Азазель всерьез принял авторскую сатиру!
Название:
Отправлено: Pilum от 27 Июнь, 2008, 16:01:26 pm
Цитата: "Сумма Технологий, С.Лем"
...Защиту  информации  от  помех  при  хранении  организм   осуществляет посредством хорошей изоляции зародышевых клеток, ее передачу -  с  помощью прецизионного механизма хромосомных делений и т.п. Далее,  эта  информация сблокирована в гены, а гены - в блоки высшего порядка, в хромосомы ("фразы наследственного текста").  Наконец,  каждый  генотип  содержит  избыточную информацию,  о  чем  говорит  тот  факт,  что  повреждение яйцеклетки   - разумеется,  до  определенной  степени  -  не препятствует   формированию неповрежденного  организма  [XI].  В  процессе   развития   генотипическая информация  превращается  в  фенотипическую.  
Фенотипом  мы  называем   ту окончательную форму системы (то есть ее морфологические  черты  наравне  с физиологическими чертами, а следовательно, и функциями), которая возникает как равнодействующая наследственных (генотипических)  факторов  и  влияния внешней среды.    
 Если воспользоваться наглядной моделью,  то  генотип  -  это  как  бы пустой и съежившийся  детский  воздушный  шарик.  Если  мы  вложим  его  в граненый сосуд и надуем, то шарик, который по  "генотипической  тенденции" должен  был  бы  округлиться,  приспособит  свою  форму  к  форме  сосуда.
Существенным свойством органического развития является  его  пластичность, обязанная своим происхождением "регуляционным буферам", которые служат как бы  "амортизирующей  прокладкой"  между  генотипическими  инструкциями   и требованиями среды. Попросту говоря, организм может жить в  условиях  даже
не очень благоприятных, то есть  таких,  которые  выходят  за  стандартные рамки генотипической программы.  Равнинное  растение  может  вырасти  и  в горах, но формой оно уподобится горным растениям;  иначе  говоря,  фенотип его изменится, а генотип нет, ибо если перенести его зерна на равнину,  то из них опять появятся растения первоначальной формы.
    Как происходит эволюционный кругооборот информации? Он осуществляется циклически; система эта состоит из двух  каналов.  Источником  информации, передаваемой по первому  каналу,  являются  зрелые  особи  во  время  акта размножения.
Но поскольку не все они могут размножаться в  равной  мере  и преимуществом пользуются особи, приспособленные наилучшим образом, то  эти их приспособительные  черты,  в  том  числе  и  фенотипические,  принимают участие в "конкурсе передатчиков". Поэтому источником такой информации  мы считаем в итоге не сами размножающиеся организмы, а весь  их  биогеоценоз, то есть эти организмы вместе  с  их  средой  (и  другими  живущими  в  ней организмами, потому  что  и  к  их  наличию  нужно  приспосабливаться).  В конечном счете информация идет от биогеоценоза, через  развитие  плода,  к
последующему поколению  взрослых  особей.  Это эмбриогенетический  канал, передающий генотипическую информацию. По  другому  -  обратному  -  каналу течет информация от зрелых особей к биогеоценозу; но  это  уже  информация фенотипическая, поскольку она передается "на уровне" целых  особей,  а  не "на уровне" зародышевых клеток. Фенотипическая информация -  это  попросту вся жизнедеятельность организмов (то, чем они питаются, как питаются,  как приспосабливаются к биогеоценозу, как изменяют его  своим  существованием, как происходит естественный отбор и т.д.)...
     Итак, по первому каналу идет информация, закодированная в хромосомах, на молекулярном уровне, а по обратному каналу передается макроскопическая, фенотипическая  информация,  проявляющаяся  в  адаптации,  в   борьбе   за существование и в половом отборе.
Фенотип (зрелая особь)  всегда  содержит
больше информации, чем генотип,  потому  что  влияние  среды  представляет собой информацию внешнего происхождения. Коль скоро кругооборот информации совершается  не  на  одном  уровне,   она   должна   подвергаться   где-то преобразованию, которое "переводит" один ее "код" в другой.
Это происходит в процессе эмбриогенеза: такой процесс  как  раз  является  "переводом"  с молекулярного языка на язык организма. Так микроинформация превращается  в макроинформацию.
     В вышеописанном кругообороте  не  происходит  никаких  генотипических изменений - следовательно, нет и эволюции.  Эволюция  возникает  благодаря спонтанно происходящим "ляпсусам" в генотипической передаче. Гены мутируют не направленно, а вслепую и лотерейно. Только селекция среды отбирает,  то
есть закрепляет в последующих поколениях, те мутации, которые  увеличивают приспособленность к среде - шансы на выживание. Антиэнтропийное  (то  есть накапливающее порядок) действие селекции  можно  имитировать  на  цифровой
машине. Ввиду отсутствия таковой сыграем в "эволюционную игру".
     Разделим большую компанию детей на численно одинаковые группы.  Пусть первая группа представляет собой первое поколение  организмов.  "Эволюция" начинается в тот момент, когда каждому ребенку этой группы мы вручаем  его
"генотип". Это пакетик, в котором находится пелерина из  фольги,  а также инструкция. Если стремиться к педантизму, то можно сказать,  что  пелерина соответствует материалу яйцеклетки (плазма),  а  инструкция  -  хромосомам ядра. Из инструкции "организм" узнает,  "как  ему  надлежит  развиваться". "Развитие" состоит в том, что он должен надеть пелерину и пробежать  через
коридор, в котором открыто боковое окно. За окном стоит стрелок с пугачом, заряженным горохом. Тот, в кого  попала  горошина,  "гибнет  в  борьбе  за существование", а значит,  не  может  "размножиться".  Тот,  кто  пробежит невредимым,  снова  вкладывает  пелерину  и  инструкцию  в  пакет  и   эту "генотипическую инструкцию" передает представителю "следующего поколения".
У пелерин разные оттенки серого цвета, от очень светлых до почти черных, а стены коридора темно-серые. Стрелку тем  легче  попасть  в  бегущего,  чем заметнее силуэт последнего выделяется  на  фоне  стены.  Наибольшие  шансы "выжить в борьбе за существование" имеют те, у кого  пелерина  по  оттенку похожа на стены коридора.  Таким  образом,  среда  действует  как  фильтр,
отсеивая тех, кто к ней хуже приспособлен. Развивается "мимикрия", то есть уподобление   цвету   окружающей   среды.   Вместе   с   тем   уменьшается первоначальный широкий разброс индивидуальных расцветок.
    Однако не всеми шансами на выживание бегущий  обязан  "генотипу",  то есть цвету пелерины.  Наблюдая  за  своими  предшественниками  или  просто ориентируясь по обстановке, он понимает, что определенный способ поведения (быстрый бег, бег согнувшись и т.п.) также мешает стрелку попасть,  а  тем
самым увеличивает шансы "выжить". Таким  образом,  индивидуум  приобретает благодаря среде негенотипическую информацию, которой не было в инструкции.
Это - фенотипическая информация. Она является его личным приобретением. Но фенотипическая  информация  не  наследуется,  ибо  "следующему  поколению" передается только "зародышевая  клетка",  то  есть  пакет  с  пелериной  и инструкцией.  Как  мы  видим   из   этого,   свойства,   приобретенные   в
индивидуальном развитии, не наследуются. После некоторого числа "пробегов" через "среду" "выживают"  только  те,  генотип  и  фенотип  которых  (цвет пелерины и образ действий) дают  наибольшие  шансы  на  спасение.  Группа, вначале разнородная, уравнивается. Выживают только  самые  быстрые,  самые
ловкие и одетые  в  пелерины  защитного  цвета.  Однако  каждое  следующее "поколение" получает только генотипическую информацию; фенотипическую  ему приходится добывать собственными силами.
     Пускай  теперь  вследствие  производственного  брака  среди   пелерин появляются  пятнистые.  Это  влияние  "шума"  играет  роль  генотипической мутации.  Пятнистые  пелерины  четко  выделяются  на  фоне  стен,  поэтому "мутанты" имеют очень мало шансов на "выживание". В  результате  их  очень быстро "уничтожает"  стрелок  с  пугачом,  которого  можно  толковать  как
"хищника". Но если мы оклеим стены коридора пятнистыми  обоями  (изменение среды), ситуация внезапно изменится: теперь выживать будут только мутанты, и эта новая наследственная информация  вскоре  вытеснит  прежнюю  из  всей популяции.
     Процесс надевания пелерины и прочтения инструкции  является,  как  мы уже  говорили,  эквивалентом  эмбриогенеза,  во  время  которого  по  мере формирования организма развиваются и его  функции.  Вся  эта  совокупность действий означает передачу генотипической  информации  в  эмбриогенезе  по первому  информационному  каналу  (от  биогеоценоза  к   зрелым   особям).
Обучиться  наилучшему  способу  пробегать  сквозь  среду  -   это   значит приобрести фенотипическую информацию.  Каждый,  кто  благополучно  миновал критическую  точку, несет   уже   два   вида   информации:   наследуемую, генотипическую, и ненаследуемую, фенотипическую.  
Эта  последняя  навсегда исчезает с эволюционной сцены вместе со своим носителем (pilum: - кроме случаев с культурой Homo).
А  генотипическая информация, которая прошла через "фильтр", передается "из рук в руки"; это ее обратная передача (по второму каналу).

     Таким образом, и в нашей модели информация  идет  от  биогеоценоза  к зрелым особям на "микроскопическом" уровне (открывание полученного пакета, ознакомление с инструкцией и т.д.), а от организмов обратно к биогеоценозу - на макроскопическом  уровне  (поскольку  сам  по  себе  пакет,  то  есть
генотип,  не  пройдет  сквозь  среду;  пройти  должна   в_с_я   о_с_о_б_ь, являющаяся его "носителем"). Биогеоценоз в этой игре - весь коридор вместе с бегущими детьми (среда, в которой обитает популяция).
     Некоторые биологи, например Шмальгаузен,  полагают,  что  кругооборот информации действительно  происходит  указанным  образом,  но  что  зрелый организм содержит ее не больше, чем содержал генотип, - иначе говоря, рост информации, вызванный игрою связей между особью и средой, является  только кажущимся и возникает как  результат  действия  регуляционных  механизмов,
которые организм создал на основе генотипической информации.  Пластичность этих  реакций  создает  иллюзию,  будто  произошло   реальное   увеличение содержащейся в организме информации.
    Так вот, если речь идет именно о генотипической  информации,  то  она принципиально  не  изменяется,  пока  нет  мутаций.  Зато   фенотипическая информация больше генотипической;  всякое  иное  утверждение  противоречит теории информации, а не биологическим теориям. Это следует различать.
Если установлено множество соотнесения, то количество  информации  определяется развитием явления,  и  нельзя  произвольно  изымать  некую  ее   часть  как "кажущуюся информацию". Возникает ли она  благодаря  действию  регуляторов или иным образом - это не имеет значения до тех пор, пока мы  интересуемся ее количеством  в  определенном  материальном  объекте  (каковым  является
организм) по отношению к данному множеству соотнесения.
     Это не академический спор; дело  это  имеет  для  нас  первостепенное значение. По концепции, о которой шла речь  выше,  получается,  что  "шум" среды может  только  обеднить  фенотипическую  информацию  (именно  это  и утверждает Шмальгаузен). Между тем "шум" может быть источником информации.
Ведь и мутации представляют собой такой "шум".  Как  известно,  количество информации  зависит  от  степени  ее  правдоподобия.  Фраза  "бор  -   это химический элемент" содержит определенное количество  информации.  А  если муха случайно оставит черный след за буквой "о"  в  слове  "бор"  и  фраза примет вид "бар - это химический элемент", то, с одной стороны,  получатся
помехи   в   информационной   передаче   вследствие   "шума",   то    есть у_м_е_н_ь_ш_е_н_и_е   информации,   а    с    другой,    одновременно    - у_в_е_л_и_ч_е_н_и_е   информации,   ибо   вторая   фраза   намного   менее правдоподобна, чем первоначальная!
Дело  в  том,   что   здесь   происходит   одновременное   увеличение
с_е_л_е_к_т_и_в_н_о_й  информации   и   уменьшение  с_т_р_у_к_т_у_р_н_о_й информации. Первая относится к множеству возможных фраз  (типа  "X  -  это химический элемент"), а вторая - к множеству реальных ситуаций, отражением которых являются фразы.  Множество  фраз,  отражающих  реальные  ситуации, слагается в данном случае из таких, как "азот - это химический  элемент...
кислород - это химический элемент..." и так далее. Это множество  содержит столько фраз, сколько в действительности  существует  элементов,  то  есть около ста. Поэтому, если нам ничего не известно,  кроме  того,  из  какого множества будет взята полученная фраза, вероятность появления определенной фразы составляет одну сотую.
     Второе множество содержит все  слова  данного  языка,  которые  можно подставить во фразу "X - это химический элемент" ("зонтик - это химический элемент... нога -  это  химический  элемент..."  и  т.п.).  Оно  включает, следовательно, столько  фраз,  сколько  слов  имеется  в  языке,  то  есть несколько десятков тысяч. Информация обратно пропорциональна  вероятности, следовательно, каждая из таких фраз в тысячи раз менее  правдоподобна,  то есть содержит соответственно больше информации (не в тысячи раз, поскольку информация выражается через логарифм, но в  данном  случае  это  не  имеет
принципиального значения).
     Как  следует  из  этого,  понятием   информации   надо   пользоваться осторожно.  Ведь  аналогично  этому  и  мутации  можно  рассматривать  как уменьшение  информации   (структурной)   и   как   увеличение   информации (селективной).  Как  именно  будет  она  "рассматриваться",   зависит   от биогеоценотической среды. В нормальных  условиях  она  представляет  собой уменьшение  структурной  информации,  относящейся  к  реальному  миру,   и
поэтому, несмотря на рост селективной информации, организм будет уничтожен как хуже приспособленный. Но если условия  изменятся,  та  же  мутационная информация вызовет одновременно рост как селективной,  так  и  структурной
информации.
     Следует добавить, что "шум" может быть источником информации только в очень специфических условиях:  когда  эта  информация  является  элементом множества,  все  элементы  которого   характеризуются   высокой   степенью организации (сложности). Превращение слова "бор" в "бар" вследствие "шума"
представляет собой переход от одного вида организации к другому, тогда как превращение слова "бор" в чернильную кляксу  означает  уничтожение  всякой организации  вообще.  
Мутация  тоже  является  превращением  одного   вида организации в  другой,  разве  что  речь  идет  о  летальной  генетической мутации, которая в ходе развития убивает весь организм.
     Фраза может быть истинной или  ложной,  а  генотипическая  информация может быть приспособительной или неприспособительной. В  обоих  случаях  - это критерий структурный.
А в смысле селективной  информации  фраза  может быть только более или менее правдоподобной, в зависимости от множества, из которого мы ее выбираем.
Точно так же и  мутация  в  качестве  селективной
информации  может  быть  более  или  менее  вероятной  (и,  следовательно,  содержать этой информации меньше или больше).
    Фенотипическая информация, как  правило,  структурна,  поскольку  она появляется в результате воздействия среды, на  которое  организм  отвечает адаптивными реакциями.
Поэтому  к  структурной  генотипической  информации
можно   добавить   структурную    фенотипическую    информацию    внешнего происхождения, и  тогда  мы  получим  всю  сумму  структурной  информации,которую содержит взрослая особь.Разумеется, это не имеет ничего общего  с проблемой наследственности: наследуется только генотипическая информация.

     Подведение информационного баланса в  биологической  практике  весьма затруднительно, поскольку провести четкую  грань  между  генотипическим  и фенотипическим  можно  лишь  в  теории  -  именно  поэтому  и   существуют регуляционные  механизмы.  Если  бы  на  делящуюся  яйцеклетку  вообще  не оказывали действия никакие внешние влияния, то ее развитие можно  было  бы назвать  "дедуктивным",  в  том  смысле,  что  генотипическая   информация подвергается таким преобразованиям,  которые  не  дают  никакого  выигрыша информации.  Подобным  образом   "развивается"   математическая   система, первоначально состоящая из исходных положений ("аксиоматического ядра")  и
правил  преобразований.  То  и  другое  вместе  можно  назвать  "генотипом математической  системы".  Однако  развитие плода   в   такой   изоляции невозможно, ибо на яйцеклетку всегда что-нибудь да влияет - хотя  бы  сила тяжести. Известно,  какое формирующее  воздействие  оказывает  последняя, например, на развитие растений.
     В  заключение,  прежде  чем  приступить,  наконец,  как   следует   к проектированию "автогностической" или "кибергностической" машины, добавим, что существуют различные  типы  регуляции.  Есть  непрерывные  регуляторы, которые постоянно следят за значениями контролируемых параметров,  и  есть дискретные регуляторы (регуляция погрешностей),  которые  включаются  лишь
тогда, когда контролируемые  параметры  выходят  за  пределы  определенных критических значений. Организм применяет  оба  вида  регуляции.  Например, температура регулируется в основном непрерывно, а уровень сахара в крови - дискретно. Мозг тоже можно рассматривать как регулятор,  использующий  оба метода. Но эти вопросы так превосходно обрисовал  У.  Росс  Эшби  в  своей
"Конструкции мозга" ("Design for а brain") 3,  что  нет  необходимости  это повторять.
     
     
    Индивидуальное развитие - это сопоставление  двух  видов  информации, внешней  и  внутренней.  Так   возникает   фенотип   организма.  
Организм "работает",  однако,  и  на  себя  и  на  эволюцию,  то  есть  он   должен существовать сам и в то  же  время  поддерживать  существование  вида.  
На информационной ферме "устройства"  должны  служить  н_а_м.  Поэтому  закон биоэволюции, гласящий, что выживают наиболее приспособленные к  среде,  мы должны на нашей ферме заменить законом: "Выживает то, что  наиболее  точно
в_ы_р_а_ж_а_е_т  с_р_е_д_у".
     Мы  знаем  уже,  что  означает  "выражение  среды".  Это   накопление структурной, а не селективной  информации.  Быть  может,  наши  повторения столь  же  излишни,  сколь  и  утомительны,  но  скажем   это   еще   раз.
Инженер-связист  исследует  вероятность   поступления   информации   таким образом,  что  для  него  в  стобуквенной  фразе   содержится   одинаковое количество информации независимо от того, взята эта фраза из газеты или из теории Эйнштейна. Такой аспект наиболее  важен  при  передаче  информации.
Однако о количестве информации можно говорить и в том  смысле,  что  фраза описывает (отображает) некую более или  менее  вероятную  ситуацию.  Тогда информационное содержание фразы зависит не от  вероятности  появления  тех
или иных букв в данном языке и не от их общего  количества,  а  только  от степени вероятности самой ситуации.
     Отношение фразы к реальному миру не имеет значения для ее передачи по каналу связи, но становится решающим при оценке информации,  содержащейся, например, в научном законе. Мы займемся "выращиванием"  только  информации этого второго рода, которая называется структурной.....

Цитата: "Cумма Технологий, Лем "
Существует теория систем; теория биоэволюции была бы теорией систем,состоящих из систем, а теория цивилизации - теорией систем, состоящих из систем систем.



Кстати, об "импритинге".
Он не может трактоватся как полностью генотипическая информационная процедура. Поскольку фенотипичности в нем - не меньше, а пожалуй, больше.
По смыслу - это фенотипический информационный механизм.

Я уж не говорю о сведении культуры к данному феномену, это вообще смешно.
Название:
Отправлено: Anonymous от 27 Июнь, 2008, 18:00:21 pm
Цитировать
«Но что действительно интересно – это что, со свойственной ему «альтернативной одаренностью», Азазель всерьез принял авторскую сатиру»


Любой, кто только научился читать, бегло пробежав  
«Исследование о происхождении моральной добродетели» поймет, конечно что никакая это не сатира.  Ну, просто никак.
А серьезное, социологическое сочинение.

Что касается «Басни о пчелах», то это собственно тоже не сатира.
Но, коммунистам хотелось бы видеть там «критику буржуазного строя».
Это, произведение в котором доказывается, в несколько шутливой форме «в современном обществе пороки необходимы и полезны».
Это не шутка, а ТОЧКА ЗРЕНИЯ, которую Мандвелиль убедительно доказывает (для мало мальски разумного человека).

Во-первых, к этому произведению есть комментарии Мандевиля, есть и другие его работы.

Но, поскольку Мандевиль говорит правду и был умный человек Маркс пишет
«Мандевиль честный человек и ясная голова»
цитируя Мандевиля

Изучают его в институте философии
http://ethics.iph.ras.ru/program/program.html (http://ethics.iph.ras.ru/program/program.html)
Сектор этики Института философии РАН
К вопросу 5:
Брентано Ф. О происхождении нравственного сознания. СПб.: Алетейя, 2000. С. 198-199.
Гольбах П.А. Здравый смысл (Предисловие, §§ 139, 155, 160, 163, 168, 170-171, 178).
Мандевиль Б. Басня о пчелах (Исследование о происхождении моральной добродетели). М.: Мысль, 1974. С. 65-76.


Но, обратим внимание, как человек вывел на чистую воду всяких там пилумов
«Так же поступают
и с мальчиками, когда пытаются убедить, что все
настоящие джентльмены поступают так, как им велят,
и только уличные мальчишки грубят и пачкают свою
одежду; более того, как только этот необузданный
пострел своей неумелой рукой начинает неловко
держать свою шляпу, его мать, чтобы заставить
снимать ее, говорит ему, которому нет еще и двух
лет, что он мужчина; а если он по ее желанию
повторит это действие, то тут же становится
капитаном, лорд-мэром, королем или кем-либо еще
более важным, что она может только придумать,
пока, подстрекаемый силой похвалы, маленький
пострел не будет стремиться подражать мужчине,
насколько это в его силах, и станет напрягать все
свои способности, чтобы казаться, как воображает
его пустая головка, тем, чем его считают другие:
Самый ничтожный человек считает себя величайшей
драгоценнoстью, которой нет цены, а самое большое
желание честолюбивого человека состоит в том,
чтобы весь мир разделял его мнение относительно
его собственной ценности.
»
Название:
Отправлено: Pilum от 27 Июнь, 2008, 18:05:09 pm
Цитата: "Азазель"
А серьезное, социологическое сочинение.
Что касается «Басни о пчелах», то это собственно тоже не сатира.
Но, коммунистам хотелось бы видеть там «критику буржуазного строя».
Это, произведение в котором доказывается, в несколько шутливой форме «в современном обществе пороки необходимы и полезны».
Да понятно, Азазель, что улей или термитник для вас и прочих социал-дарвинистов - это идеальное общество, а ваши животные пороки, по-вашему же мнению - необходимая  и лучшая его часть.
Но это только для вас.
Поэтому хватит мусорить прокламациями.

Цитировать
Кстати, об "импритинге".
 Он не может трактоватся как полностью генотипическая информационная процедура.Поскольку фенотипичности в нем - не меньше, а пожалуй, больше. По смыслу - это фенотипический информационный механизм.


Я уж не говорю о сведении культуры к данному феномену, это вообще смешно.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 28 Июнь, 2008, 10:05:23 am
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально (pilum - или информационно) ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи.

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 958#138958 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138958#138958)
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2992 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2992)


Те кто строит мир "для хищников и дичи" сидят в тюрьме. На воле же находятся те, кто строит мир для ПАСТУХОВ И БАРАНОВ.
Название:
Отправлено: Pilum от 28 Июнь, 2008, 15:27:51 pm
не вижу разницы.
Название:
Отправлено: Pilum от 28 Июнь, 2008, 16:09:44 pm
Цитата: "Сумма Технологий, Лем"
Метафизической  мы  называем  здесь  такую  информацию,  которая   не поддается  эмпирической  проверке  -  либо  потому,  что  такая   проверка невозможна  (нельзя,  например,  эмпирически  проверить,   существуют  ли чистилище и нирвана), либо потому, что эта информация  ex  definitione  не подчиняется  критерию   экспериментальной   проверки   (попросту   говоря, религиозные истины невозможно или грешно проверять эмпирически).
..
Возникновение метафизической веры в гомеостате означает переход его в такое состояние, которое не  может  быть  нарушено  никакими  последующими изменениями на входах, как бы они ни противоречили созданной в  гомеостате модели  экзистенциальной  ситуации.  Молитвы  могут  не  быть  "услышаны", переселение душ может быть опровергнуто указанием на внутреннюю логическую противоречивость этого явления,  тексты  священных  книг  могут содержать очевидную ложь (в эмпирическом смысле слова), но все эти факты не колеблют веры.  
О  тех,  кто  под  влиянием  этих  фактов  утратил  веру,   теолог,
разумеется, скажет, что у них была "малая" или "бедная" вера, ибо истинная вера как раз в том  и  состоит,  что  ее  не  могут  опровергнуть  никакие последующие изменения на входах гомеостата.  На  практике  зачастую  имеет место  своеобразный  отбор.  Метафизическая  система  никогда  не   бывает последовательной, и от неодолимого желания  подтвердить  ее  эмпирическими фактами возникает такое состояние,  когда  те  изменения  входов,  которые кажутся подтверждением истинности веры, принимаются как дополнительное  ее доказательство (во время засухи приносят жертву, и  начинается  дождь;  во
время болезни молятся о выздоровлении, после чего больной выздоравливает).Напротив,  данные  на  входах,  противоречащие  вере,  отбрасываются   или "объясняются" с  помощью  богатейшего  арсенала  аргументов,  выработанных метафизической системой в процессе ее исторического развития.
     Заметим, что наличие в утверждении непроверенной  информации  еще  не предопределяет его характера как научного или метафизического, потому  что единственным - необходимым и достаточным - отличием научных утверждений от метафизических является возможность  опытной  проверки.  Например,  единая
теория поля, созданная на склоне  лет  Эйнштейном,  не  обладает  никакими следствиями, которые можно было бы проверить на опыте. Значит, информация, содержащаяся в единой теории поля, остается  непроверенной,  но  не  носит метафизического характера, потому что если такие - пока еще неизвестные  - следствия удастся вывести,  то  они  будут  поддаваться  экспериментальной проверке.
Таким образом,  информация,  содержащаяся  в  теории  Эйнштейна,
является как  бы  "скрытой",  "латентной"  информацией,  ожидающей  своегослучая для  подтверждения.  Ее  формулы  следует  считать  п_о_п_ы_т_к_о_й выразить  определенный  общий  закон   материальных   явлений,   попыткой, справедливость или  ложность  которой  пока  что  установить  не  удалось.
Понятно, что имеется глубокое различие между предположением,  что  материя ведет себя так-то и так-то, и  в_е_р_о_й, что она ведет себя только так, а не иначе.
Утверждение ученого может зародиться  как  вспышка  интуиции,  и
подтверждающие факты в этот момент могут быть  весьма  скудными.  Решающей является  г_о_т_о_в_н_о_с_т_ь   ученого   подвергнуть   свое   утверждение эмпирической  проверке.  Следовательно,  позиция  ученого  отличается   от позиции метафизика не тем, сколько у него есть информации, а отношением  к ней.

...
Ученый должен занимать эмпирическую позицию. Каждое изменение  входов  (новые  факты),  противоречащее  модели (теории), должно влиять на эту модель (вызывать сомнение в ее адекватности отображаемой  ситуации).  Такая  позиция  -  скорее  желаемый  идеал,  чем реальность. Многие воззрения, рассматриваемые сегодня как  научные,  носят чисто метафизический характер. Таково, например,  большинство  утверждений психоаналитиков (pilum: и "социал-биологистов",  как исключительно и только - примитивистов-психоаналитиков...)

...Столь  же  произвольна интерпретация  снов  и  их  символики,   которые,   согласно   фрейдовской пансексуальной теории, отображают лишь различные способы совокупления  или
органы, без которых при этом нельзя обойтись; у последователей школы  Юнга имеется свой "словарь символики сна", и весьма поучительно,  что  пациенты фрейдистов видят сны в согласии с теоретическими предписаниями  Фрейда,  а сновидения пациентов, пользующихся услугами  психоаналитиков  школы  Юнга, совпадают  с  толкованиями  этого  ученого.
...Мания  толкований  с  помощью единственного приема, которым  является  "анализ  сновидений", превращает ценные элементы, имеющиеся в психоанализе, в островки трезвой мысли  среди океана совершенно произвольных вымыслов.

...Если уж ученые, которым, так сказать, по профессии положено следовать эмпирическим  принципам,  зачастую  грешат  против  первоосновы   научного метода, то не удивительно, что для большинства людей характерен "сдвиг" от эмпирической  позиции  к  метафизической.  Согласно  нашему   определению, метафизическими являются суеверия, предрассудки, общепринятые, хотя и  без всяких оснований, мнения;
но такого рода метафизика характерна  для  узких групп   или   даже   отдельных   индивидуумов.   Особое   значение   имеют
метафизические системы, общественно распространенные в  качестве  религий.
Всякая религия, независимо от того, присутствовала ли эта тенденция при ее возникновении, есть общественный регулятор отношений между людьми, и  хотя она не является, конечно, единственным таким регулятором,  ибо  доминируют регуляторы иного рода (порожденные экономикой и общественным строем),  все же любая религия стремится к  тому,  чтобы  занять  исключительное  место.
....
  Господство религии в сфере духовной культуры общества  было  особенно сильным в  прошедшие  эпохи.  Именно  поэтому  можно часто  отождествлять определенные культуры с определенными религиями.

... Убеждение  этих  мыслителей, будто отдельным людям  достаточно  жить,  следуя  прекраснейшим  этическим нормам,  которые  вытекают  из  самой   гармоничной   религии,   и   тогда автоматически возникнет идеальная гармония в масштабе  всего  общества,  - это утверждение столь же ложно,  сколь  и  соблазнительно.  Ведь  общество надлежит   рассматривать    не    только    как    ч_е_л_о_в_е_ч_е_с_к_и_й к_о_л_л_е_к_т_и_в, но и как  м_а_т_е_р_и_а_л_ь_н_у_ю,  ф_и_з_и_ч_е_с_к_у_ю
с_и_с_т_е_м_у. Тот, кто  расценивает  его  лишь  как  собрание  личностей, заблуждается не меньше того,  кто  захотел  бы  поступать  с  ним,  как  с системой молекул.


http://lib.ru/LEM/summa/summgl4k.htm (http://lib.ru/LEM/summa/summgl4k.htm)
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 29 Июнь, 2008, 11:45:05 am
Цитата: "Pilum"
не вижу разницы.


Разница в том, что пастухи заботятся о баранах, в отличие от волков.
Название:
Отправлено: Снег Север от 29 Июнь, 2008, 17:40:07 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Pilum"
не вижу разницы.
Разница в том, что пастухи заботятся о баранах, в отличие от волков.
Стригут, режут на шашлык?
Название:
Отправлено: Pilum от 30 Июнь, 2008, 03:53:31 am
Во всяком случае, это точно демонстрирует сущность нынешних "демократий". :>
Название:
Отправлено: Pilum от 30 Июнь, 2008, 03:57:45 am
Цитировать
Метафизической мы называем здесь такую информацию, которая не поддается эмпирической проверке - либо потому, что такая проверка невозможна (нельзя, например, эмпирически проверить, существуют ли чистилище и нирвана), либо потому, что эта информация ex definitione не подчиняется критерию экспериментальной проверки (попросту говоря, религиозные истины невозможно или грешно проверят