Автор Тема: Определение Морали  (Прочитано 278830 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #230 : 29 Июнь, 2008, 08:45:05 am »
Цитата: "Pilum"
не вижу разницы.


Разница в том, что пастухи заботятся о баранах, в отличие от волков.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #231 : 29 Июнь, 2008, 14:40:07 pm »
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Pilum"
не вижу разницы.
Разница в том, что пастухи заботятся о баранах, в отличие от волков.
Стригут, режут на шашлык?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #232 : 30 Июнь, 2008, 00:53:31 am »
Во всяком случае, это точно демонстрирует сущность нынешних "демократий". :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #233 : 30 Июнь, 2008, 00:57:45 am »
Цитировать
Метафизической мы называем здесь такую информацию, которая не поддается эмпирической проверке - либо потому, что такая проверка невозможна (нельзя, например, эмпирически проверить, существуют ли чистилище и нирвана), либо потому, что эта информация ex definitione не подчиняется критерию экспериментальной проверки (попросту говоря, религиозные истины невозможно или грешно проверять эмпирически).


Любые Цели, в некотором смысле, метафизичны.
Но не в указанном антиэмпирическом смысле, а в том смысле, что они представляют собой создание Нового. Того, чего ранее не было в наблюдаемом мире.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #234 : 30 Июнь, 2008, 06:55:37 am »
Цитата: "Pilum"
Во всяком случае, это точно демонстрирует сущность нынешних "демократий". :>


Можно подумать, что вас, мазохистов, кто-то не пускает жить в Северную Корею :lol:.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #235 : 03 Июль, 2008, 19:45:57 pm »
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Pilum"
Во всяком случае, это точно демонстрирует сущность нынешних "демократий". :>
Можно подумать, что вас, мазохистов, кто-то не пускает жить в Северную Корею :lol:.

Дурак ты. И дураком помрешь. А именно - садо-мазохистким :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #236 : 03 Июль, 2008, 22:19:47 pm »
Цитата: "Se, и об импритинге"
(как я и говорил, нужно рассматривать социум как единую систему. Примеры с маугли совершенно некорректны! прим SE)


Разумеется, примеры с маугли корректны, как факты.

Cоциум Homo, как система определенного уровня - не обладает генотипической программой
То же, ктати, относится и к стаям шимпанзе, - вовсе не обязательно проживающих в некой стае.
В отличие от муравья. Муравьев из муравейника никто не видел
образующими пары и живущими отдельно. :>

Таковой генотипической программой обладают только - индивиды homo. А не Социум. Как генотипом, связанным с набором инстинктов.
Но обладают они и кое-чем другим. Что и образовывает Социум.

Самоорганизующаяся фенотипическая культурная "программа", она же - Разум (как Мышление и Чувства).

Разумеется, импритингом культуру объяснять - смехотворно. Хотя бы потому, что она - самомодифицируема и изменяема. В пределах и личности, и социума.
Поскольку существует Мышление как инструмент этой самомодификации.

Но сам импритинг (даже для примеров с утятами и мячом) - тоже механизм - функционально фенотипический. И целевом смысле - также.
То есть его истинный "смысл" - в фиксировании и обработке внешней информации. А не в следовании слепо некоей генетической программе.
Хотя и это одновременно имеет место быть, предположим. :>

В отличие же от Импритинга, Мышление и Чувства - убирают это "инстинктивное слепо".
Вплоть до полного подавления стимула, если необходимо.
И если возможно.
Это - антагонизм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #237 : 03 Июль, 2008, 23:06:04 pm »
http://www.polit.ru/lectures/2004/06/18/zorin.html


Цитировать
Одного американского рабочего доставили в полицейский участок, поскольку он стукнул другого рабочего, с ним работавшего на конвейере, по башке гаечным ключом. Его стали спрашивать, что, собственно, случилось и зачем он это сделал. Он сказал, что тот ему сделал неприличный жест, и он совершенно потерял голову, был вне себя от ярости, потерял самоконтроль, из него выплеснулось чувство, и он вынужден был стукнуть того по голове гаечным ключом, потому что был вне себя.

Допустим, что это правда, ничего решительно неправдоподобного в этом нет. Это настолько правдоподобно, что легко можно допустить, что это правда. Этот всплеск эмоциональной реакции, по-русски это точнее всего определить как ярость, моментальный, совершенно спонтанный – и полсекунды не прошло между провокацией и действием, уже пропущенным через эмоциональную сеть, и оскорблен был лично этот человек, совершивший преступление. Вместе с тем, какая мощнейшая толща культурных представлений полностью детерминирует этот эмоциональный ряд. С одной стороны, сделанный потерпевшим жест надо было идентифицировать как неприличный. Надо знать, что это неприличный жест, надо было суметь его прочитать как личное оскорбление. Что это оскорбление, адресованное лично тебе. После этого надо было знать, что это нанесенное тебе лично оскорбление смывается кровью. Следующее знание – столь же фундаментальное – это каким образом оно смывается кровью. В русской дворянской культуре жестикуляция была бы другая: бросание перчатки, вызов на дуэль и так далее. Здесь есть собственная жестикуляционная стратегия смывания кровью – хватаешь гаечный ключ и бьешь им по башке – более, может быть, брутальная и шокирующая, чем вызов на дуэль, но ничуть не менее культурно сложная и рефлективная.
В данном случае мы видим в зерне невероятный конфликт между чрезвычайной примитивностью самой эмоции и огромной культурной сложностью, за ней стоящей и реализующейся в одну секунду.
В некоторой степени, если процитировать еще одного великого русского поэта, можно сказать, что здесь действует формула Пастернака “чем случайней, тем верней”. Он говорил это про поэтическое творчество. То есть чем более спонтанной, неконтролируемой, абсурдной, выплескивающейся сходу представляется та или иная эмоциональная реакция, тем глубже толща культурных представлений, из которых она выросла и которые в ней реализованы.


 1 - сие действие есть эмоциональный всплеск устойчивого и долговременного Чувства - Ненависти (или даже продуманного Мыслительного Расчета),  которая навярняка имеет те или иные ОБЪЯСНИМЫЕ (и не с точки зрения соц-дарвинизма или ген-детерминированности, а с точки зрения культурных императивов) причины...
Как и в случае с дворянскими перчатками (опуская случаи с условностями того общества). Нужно заметить, что перчатки эти - совсем не подходящий пример для "выплеска эмоций"... :>

2 - либо сия личность с гаечным ключом есть просто Психопат, то есть личность, чьи инстинкты не контролируются Мышлением.
 
В первом случае конфликта между Культурой, собственно, нет, поскольку культурными императивами действие и стимулируется.
Во втором, да, есть антагонизм. Антагонизм между Инстинктом и Культурой. :>
Что касается жестикуляции как таковой, да, конечно, и Чувства формируются Культурой, и инстинктивные позывы проходят через "культурные" нейросети - с различным результатом. Как и восприятие.


Цитировать
В своих целях, совершенно эвристических, я порой ссылаюсь на работы голландских психологов Николаса Фрида и Бахимос Квита (я транслитерирую с голландского, как умею, потому что не знаю этого языка; если кто-нибудь знает, то я прошу совета, не сделал ли я ошибки в транслитерации) и пользуюсь их схемой структуры эмоции. Я пользуюсь ей не потому, что другой нет – их десятки, и не потому, что я знаю, что она лучше других – на это суждение, как я говорил, мне квалификации не хватает, а просто потому, что она мне больше подходит. Я бы с удовольствием вам ее нарисовал или показал, но поскольку нет ни экрана, ни доски, то мне придется махать руками. Но схема простая, поэтому вообразить ее себе аудитории будет нетрудно. Как они описывают структуру эмоций?

Вот произошло событие. Первое, что должен проделать человек, реагируя на это событие, – это то, что они называют эмоциональной кодировкой. То есть ты понимаешь, что это такое: это опасность, оскорбление, радость и т.д. Ты должен осуществить эмоциональную кодировку этого явления. Следующим этапом является оценка. После того, как ты понял, что это (“понял” – неправильное слово, лучше – прочувствовал), ты эмоционально оцениваешь это, хорошо это для тебя или плохо, как это к тебе относится и т.д. Дальше вилочка от оценки разветвляется на две стороны, и возникает то, что называют физиологической реакцией – человек краснеет, бледнеет, обращается в бегство, потеет, у него встают волосы дыбом, закатываются глаза, он падает в обморок. А также то, что называют готовностью к действию. Ты бежишь, нападаешь, выкидываешь руки вверх, кричишь, свистишь, бросаешься целоваться – все что угодно. Это вертикальная колонка.

Но есть две горизонтальных. Все эти явления – и эмоциональное кодирование, и оценка, и готовность к действию с физиологической реакцией – определяются двумя факторами, как бы находящимися сбоку. Один из этих факторов называется английским словом concern – это (пас в сторону Вежбицкой) слово, которое невозможно перевести на русский язык. Я перевел это словосочетанием “личная вовлеченность”. Кто знает вариант лучше, может мне предложить, опять же буду благодарен. То есть то, насколько это событие относится к тебе. Или это абстрактное что-то, или ты непосредственно эмоционально связан с происходящим. Это определяет, естественно, все стадии реакции. Это с одной стороны.

С другой стороны находится то, что они называют “регулятивные механизмы” – те структуры и механизмы, которые определяют, как именно ты должен это эмоционально закодировать, оценить и какие действия потом ты должен осуществлять. Вот этими регулятивными механизмами в культуре, на мой взгляд, выступают тексты. Почему история эмоций может стать гуманитарной дисциплиной, изучаемой всем циклом исторических дисциплин и, прежде всего, историей и семиотикой культуры? Потому что эти регулятивные механизмы заключены в текстах. Здесь возникает следующий ряд вопросов, на которых я остановлюсь, прежде чем переходить к заключительной части

Цитировать
Просто существует масса коллективных эффектов, которые вполне осознаются, на том же самом футбольном матче.

Зорин. Конечно, когда ты видишь вокруг себя, что другие так же ликуют, ты видишь, что они так же ликуют, но в то же время ты видишь, что ликуешь ты.

Так вот, насчет этой самой якобы "психологии толпы" - не есть ли это проявления Социума как коллективного формирователя Разума индивидов - в ярком и непосредственном одномоментном (в отличие от обучения, например) культурном действии ?

Интересы, им сформированные у определенных Индивидов, дают рефлексию в нужный момент.
А у индивидов, у которых именно эти интересы - не сформированы - рефлексии по их поводу нет.

Цитировать
Поэтому я думаю, что весь комплекс эмоций, связанных с самоиндивидуацией и индивидуальной идентичностью, тоже текстуально и культурно матрицирован в некотором смысле. Поэтому это не физиологическое, я не вижу здесь ничего физиологического. Физиологические вещи есть, конечно. Если мы возьмем человека любой культуры и выбросим его с 11-го этажа, страшно будет любому. Никакой культурной составляющей в его страхе нет. Он может это как-то по-разному это ощущать и обдумывать, но его страх будет носить пракультурный, прото-, предкультурный, внекультурный характер. Таких примеров можно найти довольно много, этот не единственный. Впрочем, и животные обладают элементарным набором эмоций, не являющимся эмоциями homo sapiens, которые тоже, конечно, не носят в данном случае культурного характера. Поэтому физиологическая составляющая, есть, а также определенные биохимические реакции, в мозгу происходящие. Это несомненно. Но мне кажется, что есть возможность об этом говорить по-другому, совсем в других категориях.

Цитировать
Дмитрий. Вы говорили о эмоциях, которые носят пракультурный характер, и о эмоциях, которые определяются текстами. И при этом вы и то, и другое называли эмоциями, и в принципе, насколько я понял, вы полагаете, что они имеют сходный механизм. А как их между собой отличать? Как отделить эмоции, которые нельзя реконструировать при помощи текстов, от тех, которые можно?

Зорин. Вообще говоря, спор о словах мне всегда кажется неинтересным. Я с этим сталкивался: то, что вы называете эмоциями, это на самом деле чувства, или то, что вы называете чувствами, это на самом деле эмоции. Ради бога, тут нет проблем. Можно так назвать, можно сяк назвать – пожалуйста. Но понимаете, в чем дело: если эмоции не выражены в тексте, то с помощью тех подходов, которыми

А ведь тут, пожалуй, есть различие. Опять таки, не дискретное. Любопытно.
Классифицируемое как проходящее (и формируемое там)  сквозь "Текст", он, по сути, классифицирует это как проходящее сквозь (и формируемое им) Мышление.

Цитировать
Устинов. Можно последний вопрос? Вы упомянули про протокультурные, внекультурные компоненты эмоции. Зачем тогда цепляться за эмоцию как одно целое? Не разумнее ли ее сразу разложить на два компонента, всегда присутствующих – внекультурный и культурный?

Зорин. Этот механизм возможен. Но для меня, поскольку я исследую только культурный механизм, это не очень актуальная задача. Но если ты это делаешь, надо понимать одно: что в процессе переживания мы никогда не разделим, за исключением каких-то лабораторных случаев, одно от другого. Дико отрицать, что любовная эмоция связана с протокультурным характером и с биологическим сексуальным влечением. Но уж более культурной эмоции, чем любовь, насквозь пропитанной культурными смыслами, трудно себе представить. Это одна из самых культурных эмоций, которые можно себе вообразить. Поэтому, если сразу строго это распилить на два куска, можно потерять какие-то важные смыслы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #238 : 05 Июль, 2008, 01:05:49 am »
Цитировать
Известный американский экономист Сэмюэль Боулз приводит в журнале Science обзор экспериментальных данных, свидетельствующих о тесной взаимосвязи между моралью и экономическими стимулами. Эти два определяющих поведение фактора нельзя рассматривать по отдельности, не следует также считать их совместное действие простой суммой двух стимулов. Они изменяют степень влияния друг на друга и изменяются сами в зависимости от своей действенности.
Моральная мотивация выбора в пользу общества может быть не менее действенной, чем экономическая, эксплуатирующая эгоистический выбор. Поэтому основной экономический закон, ориентирующий экономистов и политиков единственно на эгоистические мотивы индивидуумов, следует пересмотреть.

... приводит этот случай для иллюстрации того, как экономические стимулы могут отрицательно влиять на мораль. Очевидно, поощрение эгоистического поведения подрывает гражданские (моральные) мотивы выбора.
...
Опыт и обучение может изменять отношение членов общества к тем или иным мотивам поведения. Так, если в обществе разрешается ради получения индивидуальной выгоды эксплуатировать гражданский долг или моральные обязательства, то эти последние свойства вряд ли будут в чести в таком обществе. В то же время, существуют исследования, в которых показано, что честное, направленное на общественную пользу поведение практикуется в сообществах, ориентированных на рыночный обмен. Видимо, честность приносит определенный доход и копируется членами сообществ.

Задачи самореализации могут войти в противоречие с экономической стимуляцией, тем самым сведя на нет ее предполагаемый эффект. Если человек получает удовольствие от определенного действия, то добавление к этой внутренней награде еще какого-то явного стимула не улучшит результат, а только ухудшит. Человек может начать думать, что его самореализация вторична, а действие связано с получением той или иной внешней выгоды. Теряется чувство автономности, исчезает внутренняя мотивация. В то же время, экономическая стимуляция вкупе с моральными принципами, декларируемыми как общественное достояние, а не индивидуальная ценность, работает на конечную цель удивительно эффективно...

http://elementy.ru/news/430760
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Прозревший

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 17
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #239 : 05 Июль, 2008, 13:05:47 pm »
Цитата: "Pilum"
Задавать КОНЕЧНЫЕ цели, однако – не дело Мышления.
Поскольку оно просто не способно с этим справится.
Почему? А очень просто. У него просто нет собственных критериев целеуказания. Нет Машины Целей.
Кроме разве что самоэффективности.

1. Цель в жизни - ЖИЗНЬ (как процесс).
2. Всё остальное подцели.
3. КТО (или ЧТО) ставит цель для самоубийцы?
--- мой ответ "МЫШЛЕНИЕ", а твой.

Мораль - это нормы поведения в обществе.
Тебе говорят: "построй дом, купи машину, имей жену, имей любовницу - это нормально" и ты делаешь, потому что все делают. А тот, кто ведет не как все может выпасть из общества - такие люди становятся первыми жертвами катаклизмов - ЭВОЛЮЦИЯ, понимаете ли! Так что подчинение морали это уже инстинкт.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прозревший »