Автор Тема: Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ  (Прочитано 113419 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #240 : 23 Апрель, 2008, 20:31:45 pm »
Цитата: "Рендалл"
Я имел в виуд ЧИСТУЮ информацию, БЕЗ вещественного или энергетического носителя.
Ну и в догонку: какая специальная ЭНЕРГИЯ помогает Вам делать ошибки в текстах?
Как мне кажется, дело, в этом конкретном случае, совсем не в веществе или поле? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #241 : 23 Апрель, 2008, 21:16:14 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Средняя скорость молекул упадёт и сократится число бинарных разрядов, занятых в целом кодами скорости.
Как мне кажется, Вы со своими определениями уже запутались.

Если длинной кода определяется хаотичность/ упорядоченность объекта, то пара  - червяк...человек - показывает, что червяк хаотичнее человека всего на один байт.
А вот в паре - червяк...мэн (тот же чел, только по английски) человек хаотичнее червяка аж вдвое.

Цитата: "И. Антонов"
Что касается критерия алгоритмической сложности, то про него я сказал буквально следующее:
"Нестрогим количественным критерием большей упорядоченности дискретных систем является меньшая алгоритмическая сложность их полного описания."
В той же паре: червяк...человек - червяк более упрядочен, потому как его полное описание меньше на 1 байт.
Похоже, что Ваши определения ну уж очень "нестрогие".

Цитата: "И. Антонов"
"Сложность здесь означает не то, как сложен объект, а то, как сложны его целенаправленные действия. В этом смысле объект обладает очень высокой сложностью, если он способен решать весьма трудные и сложные задачи."
Само понятие "целенаправленные" весьма размыто и неопределённо: Что за "цели"? Кем/чем направлены?  Что значит "задачи"? Задачи в какой области? В математической или какой иной?
Что сложнее: решить сколько будет 2х5 или 5х2? Каковы критерии определения "весьма трудные" ? Трудные с чьей точки зрения?
Это определение(??) совсем не определяет понятие сложность, а вводит тучу дополнительных неопределенных понятий.

Кроме того, если подходить к этому определению строго то калькулятор, "берущий" с легкостью интеграл, гораздо сложнее человека, его построившего, так как с такой скоростью, как это делает калькулятор, мало какой человек может "брать" интегалы.
Хотя "задача"(цель) и для калькулятора и для человека, в этом случае  - одна и та же.
« Последнее редактирование: 23 Апрель, 2008, 21:26:24 pm от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #242 : 23 Апрель, 2008, 21:21:40 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
Сам принцип упаковки, указанный в описании алгоритма,  подразумевает,  что координаты и скорости оцифровываются с некоторой диcкретностью, которая становится единицей младшего разряда в  целочисленном их кодировании (с варьируемым числом битов):

"код разностей предельно плотно упаковывается в бинарном потоке – для всех разностей отбрасываются нули левее значащей единицы и остатки стыкуются по границе битов, а не байтов"
Что значит: оцифровывается с некоторой диcкретностью?

Например:
271.8281... =100*e>e = 2.718281...
По-вашему, для записи меньшего числа требует меньше информации? :D  
Предположим, что скорость молекул газа в исследуемом диапазоне температур ограничена значением  1000м/c, а наша измерительная аппаратура фиксирует её с точностью до 1 мм/с. В этом случае 1мм/c соответствует единице младшего разряда кода скорости, а для сохранения отдельного  результата измерения скорости достаточно трёх байтов..
:shock: То есть по-вашему, энтропия завистит от деления шкалы прибора? А если прибор фиксирует с точностью 2000м/с, то получается энтропия=0 :?

Цитировать
Но Вас ведь не удивляет, что статистически однородный газ менее упорядочен чем его неоднородные соcтояния?
Приведите пример неоднородного состояния.

Цитировать
Что касается большей упорядоченности мёртвого объекта, обладающего определённой структурой  -  дамп памяти погибшей программы, заполненный рядом равномерно чередующихся нулей и единиц, намного дальше от энтропийного хаоса чем его "живой" предшественник.
Фиксируем момент времени когда работает живая программа и измеряем хаос, чем же в этот момент отличается живая от не живой?

Цитировать
А когда этот дамп, оказавшись после перераспределения памяти в области динамической памяти другого работающего приложения,  зарастёт постепенно произвольным мусором, он может оказаться ближе к энтропийному хаосу, чем был  его "живой" предшественник.  И ничего противоречивого в этих "волшебных" превращениях я не обнаруживаю.
Вот допустим у Вас есть жесткий диск с программой написанной в неизвесном для Вас двоичном коде, который однако знает некий процессор. Как Вы не имея процессора и не зная его языка определите записан ли на диске шум (как вы сказали "мусор") либо сложнейшая программа готовая к выполнению?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #243 : 23 Апрель, 2008, 21:33:06 pm »
Цитата: "SE"
Цитировать
Что касается большей упорядоченности мёртвого объекта, обладающего определённой структурой  -  дамп памяти погибшей программы, заполненный рядом равномерно чередующихся нулей и единиц, намного дальше от энтропийного хаоса чем его "живой" предшественник.
Фиксируем момент времени когда работает живая программа и измеряем хаос, чем же в этот момент отличается живая от не живой?
Можно спросить ещё проще: что более упорядоченно: выключенный ("мёртвый") калькулятор, или калькулятор включенный и считающий?

P.S. Что бы небыло кивков на оперативную память, будем иметь в виду прообраз калькулятора машинку "Феликс" или обыкновенные конторские счёты, у которых нет ни какой памяти.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #244 : 24 Апрель, 2008, 04:34:35 am »
Цитата: "И. Антонов"
Соответственно, код меньшей скорости занимает меньше битов и при плотной упаковке массив измеренных скоростей молекул холодного газа будет меньше по объёму чем  массив измеренных скоростей молекул горячего газа.
Интересно, с какого бодуна код 00000000001 упакуется лучше, чем 10000000000 ? Впрочем, это риторический вопрос... поскольку все рассуждения про "алгоритмическую сложность" газа имеют  к науке отношения не больше, чем вопрос о числе ангелов на кончике иглы.

С точки зрения вычислительной математики, место занимаемое кодом для скоростей определяется необходимой разрядностью представления, а не значением. Т.е. если нужно измерить скорость в диапазоне от 0 до 1000 м/с с точностью 0,001 м/с, то потребуется шесть десятичных разрядов, вне зависимости от значения скорости.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #245 : 24 Апрель, 2008, 04:45:45 am »
Цитата: "SE"
То есть по-вашему, энтропия завистит от деления шкалы прибора? А если прибор фиксирует с точностью 2000м/с, то получается энтропия=0 :?
С точки зрения метрологии именно так и будет - если параметр не фиксируется прибором, значит он нулевой... Если физику и философию явления подменять метрологией, то еще не то можно получить... :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #246 : 24 Апрель, 2008, 10:21:52 am »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Средняя скорость молекул упадёт и сократится число бинарных разрядов, занятых в целом кодами скорости.
Как мне кажется, Вы со своими определениями уже запутались.

Если длинной кода определяется хаотичность/ упорядоченность объекта, то пара  - червяк...человек - показывает, что червяк хаотичнее человека всего на один байт.
А вот в паре - червяк...мэн (тот же чел, только по английски) человек
хаотичнее червяка аж вдвое.
Вы приводите не код упомянутых  объектов, а код имён этих объектов.    Хаотичность имён никак не  соотносится с хаотичностью самих объектов. Вы разницу осюсяете?
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
"Сложность здесь означает не то, как сложен объект, а то, как сложны его целенаправленные действия. В этом смысле объект обладает очень высокой сложностью, если он способен решать весьма трудные и сложные задачи."
Само понятие "целенаправленные" весьма размыто и неопределённо: Что за "цели"? Кем/чем направлены?  Что значит "задачи"? Задачи в какой области? В математической или какой иной?

Фон Нейман здесь писал о специфике организованных систем, которые благодаря взаимодействию элементов, образующих структуру системы, достигают  определённых результатов. Его в частности, в цитируемой работе занимала проблема создания самовоспроизводящегося автомата и проблема оценки уровня сложности системы, которая обеспечит получение этого результата.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #247 : 24 Апрель, 2008, 11:09:54 am »
Цитата: "SE"
]
Цитировать
Предположим, что скорость молекул газа в исследуемом диапазоне температур ограничена значением  1000м/c, а наша измерительная аппаратура фиксирует её с точностью до 1 мм/с. В этом случае 1мм/c соответствует единице младшего разряда кода скорости, а для сохранения отдельного  результата измерения скорости достаточно трёх байтов..
:shock: То есть по-вашему, энтропия завистит от деления шкалы прибора? А если прибор фиксирует с точностью 2000м/с, то получается энтропия=0 :?
Несомненно, наша способность оценить энтропию зависит  от деления шкалы прибора.  И при вводе данных с точностью 2000м/с параметры отдельных молекул станут неразличимы.  
Измерения состояния объектов всегда  производятся с некоторой  разрешающей способностью и вводятся в обрабатывающие их цифровые устройства с некоторой дискретностью.  
Цитата: "SE"
Цитировать
Но Вас ведь не удивляет, что статистически однородный газ менее упорядочен чем его неоднородные соcтояния?
Приведите пример неоднородного состояния.
Например, состояние, возникшее после того, как убрали перегородку, разделявшую ранее две половины сосуда,  в одной из которых был газ, а в другой – вакуум.
Цитата: "SE"
Цитировать
Что касается большей упорядоченности мёртвого объекта, обладающего определённой структурой  -  дамп памяти погибшей программы, заполненный рядом равномерно чередующихся нулей и единиц, намного дальше от энтропийного хаоса чем его "живой" предшественник.
Фиксируем момент времени когда работает живая программа и измеряем хаос, чем же в этот момент отличается живая от не живой?
Работающая программа - дискретный автомат, состояние которого между тактами и так фиксировано. Программа остаётся живой, пока её код не нарушен. В модель состояния программы  не входят динамические составляющие, без которых неполна не только модель живого организма, но и модель газа в сосуде.
Цитировать
Вот допустим у Вас есть жесткий диск с программой написанной в неизвесном для Вас двоичном коде, который однако знает некий процессор. Как Вы не имея процессора и не зная его языка определите записан ли на диске шум (как вы сказали "мусор") либо сложнейшая программа готовая к выполнению?

Мы можем оценить по критерию алгоритмической сложности степень упорядоченности этого кода (наличие в нём закономерностей). Что касается  работоспособности и организационной  сложности этого кода, то выше я уже пояснил этот аспект:

"Организованность обнаруживается не в сложности или простоте структуры, а в наличии в ней комплексности, порождающей  функциональность."

Функциональные  качества неизвестного кода не могут быть оценены  по его упорядоченности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #248 : 24 Апрель, 2008, 11:35:33 am »
Цитата: "И. Антонов"
"Организованность обнаруживается не в сложности или простоте структуры, а в наличии в ней комплексности, порождающей  функциональность."
Блестяще!
"Сепульки - см. Сепуление - см. Сепулькарий - см. Сепульки"
Лем и Йон Тихий - ау! :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 445
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #249 : 24 Апрель, 2008, 12:55:37 pm »
Цитата: "Микротон"
Это - к верунам, это у них бог не материален, но тем не менее способен перерабатывать и генерировать информацию.
Возможно. Хотя и не обязательно.

Цитировать
Так хаос и "платит". Если информация - это инструкция  к упрядочиванию системы, то "ашипки" в информации - это и есть мутации. А уж что именно "мешает" объекту считывания читать "правильно" - дело десятое.
Вы меня не понимаете. Я не оспариваю наличия изменений в информации, они наблюдаются объективно. У меня вопрос о том, откуда берётся энергия для преобразования, так как она деградирует согласно законам физики. Или хаос это источник неисчерпаемой информации.

Цитировать
Другое дело, что против этих ошибок у систем есть некие "контрольные суммы", по которым система (на сколько сумеет, конечно) восстанавливает информацию до "правильной".
Согласен.

Цитировать
Так что мутации - это "шаг назад" от порядка к хаосу. То есть здесь не приобретение энергии, а её утрата. Потому и не вижу противоречия с термодинамикой.
Вот именно... и этот шаг к хаосу с поетерй энергии и образование порядка тоже идёт с потерей энергии (лишь малая часть упорядочивается в системе - например в трофодинамике известно правило 10% Линдемана).

Цитировать
Что значит "закреплять"? Ошибочно считанная информация уже есть. Из-за этой ошибки и белки строят "неправильный" орган.
Ну не из себя эе самого строят то... Живые системы погбинут без обмена с ОС. Берут энергию, а отдают тепло (в конце концов).
Я не оспариваю наличие эволюционных процессов, я пытаюсь понять, разобраться откуда идёт поток энергии. Например, Снег Север сказал: "даровая энергия просто есть", не вдаваясь...

Цитировать
Так что тепловой (и не только тепловой, как я уже сказал в предыдущем посте) энергии более, чем достаточно, для изменения информации как в одну, так и в другую сторону.
Микротон, несмотря на красивую образность примера, он никуда НЕ годится. Тепло как таковое не может быть постоянным источником энергии. Вспомните например паровоз. Разве это перпетум мобиле?

Цитировать
Если бы существовал идеальный носитель информации - эволюции бы небыло, как явления. Потому как не возникало бы ни каких изменений в системе.
Насчёт идеального носителя согласен. Но не могу понять почему вы отказываете "чистым" информационным системам (если бы их обнаружили) в изменчивости.

Цитировать
Так что, как я уже сказал выше, - ищите информацию в "чистом виде " у верунов. Её у них - валом! Как чего не коснись - всё чисто...
Дык даже у них представления о богах эволюционируют  :lol:

Цитировать
Именно тепловая энергия (получаемая от Солнца) и используется как источник, практически для всех процессов (как живых так и не живых) существующих на Земле.
Конечно же это не так. Не тепловая это энергия. Загляните в учебник и посмотрите про фотосинтез.
Что касается круговорота воды и участия в хим. процессах, то это частности. Эта энергия теряется безвозвратно. Потухнет солнце и кончится праздник.

Цитировать
Именно тепловая энергия используется в качестве источника практически при всех химических реакциях окисления. Попробуйте зажечь газ без спички! И уж совсем было бы удивительно, если бы живое не использовало именно эту энергию.
В реакциях окисления используется кислород, а тепло это побочный продукт. Это же очевидно. Нагрейте сковородку, потратив электричество, пожарьте колбасу и выключите плитку. Если тепло будет самостоятельно поддерживать постоянно высокую температуру в области плиты, то я готов признать вашу правоту.

Цитировать
Уж не знаю, по каким таким меркам она у Вас стала "вырожденной и непригодной для использования".
По физическим разумеется. И опять вы про изменчивость. Чтобы жить надо есть. Словами не накормишь.

Цитировать
Ну и в догонку: какая специальная ЭНЕРГИЯ помогает Вам делать ошибки в текстах?
Как мне кажется, дело, в этом конкретном случае, совсем не в веществе или поле?
Всё дело в чудовищной усталости. Постараюсь быть внимательнее. ;)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.