Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: БухалычЪ от 28 Февраль, 2008, 18:37:06 pm

Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
Отправлено: БухалычЪ от 28 Февраль, 2008, 18:37:06 pm
Цитата: "Рендалл"
4. Принцип неуменьшаемой сложности;

По критике "неупрощаемых систем" читал пару статей. Вроде даже Гинзбург прикурить им давал в своё время. Еще встречал разгромные статьи на Бихи, небольшой ликбез где показано незнание автором банальных основ теории вероятности.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 01 Март, 2008, 12:15:28 pm
Цитата: "Рендалл"
4. Принцип неуменьшаемой сложности;

Обилие летальных мутаций  наглядно иллюстрирует реальность этой проблемы. Впрочем, более точным обозначением этой проблемы был бы "Принцип системности". Неодарвинистские модели эволюции не решают  проблему эволюционного возникновения новых систем. Что, впрочем, не означает, что единственной им альтернативой является креационизм. Соображения о проблеме  системности в эволюции, которые я  четыре года назад в одиночку отстаивал в дискуссиях в "Избе-Дебатне", теперь высказываются и в докладах на научных конференциях. Я имею ввиду недавний доклад К.В.Анохина на семинаре "Экобионика" - "Теория системогенеза: механизмы адаптивной эволюции в проблемной среде", к которому есть PowerPoint-презентация:
http://www.techno.edu.ru:16001/images/p ... ionics.ppt (http://www.techno.edu.ru:16001/images/pub_en_jour/2006/12/26/0000030981/Anokhin-Ecobionics.ppt)
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 22 Март, 2008, 08:27:35 am
Мнение креационистов (взято из журнала «Библейское открытие»):
Цитировать
Принцип неуменьшаемой сложности (irreducible complexity). Между тем даже успешный синтез «живых» макромолекул (который еще даже не просматривается) сам по себе проблемы не решает. Для того чтобы макромолекулы заработали, они должны быть организованы в клетку. Причем никаких возможностей для промежуточных форм в ходе этой немыслимой сложности трансформации вроде бы не намечается - пропасть, отделяющая полный набор аминокислот и нуклеотидов от простейшей по устройству бактериальной клетки, в свете современных знаний стала казаться еще более непреодолимой, чем это представлялось в прошлом веке. Сейчас уже ясно, что любой «простейший» организм для нормальной жизнедеятельности должен обладать множеством функций (питание, размножение, удаление отходов, защита от внешней среды и т.д.), причем все они должны функционировать сразу, вместе и в полном объеме; постепенное появление этих функций невозможно. А тут еще экологи «подливают масла в огонь», доказывая, что в одиночку ни один организм существовать не может, то есть сразу же должна была появиться вся экосистема.
Несмотря на то что никто из учёных не оспаривает нарастающую эволюционную сложность биологических систем, креационисты постоянно ставят это себе в плюс. Немыслимо представить всё и сразу, но так мне немыслимо что и космический корабль строится и летает, но это факт. А если бы я был авиаконструктором, то знал бы как это делается, но я скорее биолог.

Насчёт «сразу и всё» это явное непонимание. Никто и нигде такого не говорил, а уж про экологов то и вообще ерунду пишут. Процессы постепенны, например про глаз у же писали, хотя И.Антонов и требует поминутный план развития.
Системы могут эволюционировать частями. Об этом говорит принцип гетеробатмии Тахтаджяна - "независимые части эволюционриуют независимо".
Разивается идея эргодичности эволюции.
Название:
Отправлено: Reason>Superstition от 27 Март, 2008, 18:34:05 pm
Этот довод всё чаще применяется американскими сторонниками Intelligent Design - но вая маска крецианистов.
Один из наиболее часто приводимых примеров - бактерия Фладжелум и механизм её передвижения.
(http://www.arn.org/docs/mm/flag_labels.jpg)
Название:
Отправлено: Reason>Superstition от 27 Март, 2008, 18:41:38 pm
Они утверждают, что подобный механизм не может возникнуть по частям, так как они только имеют смысл как состовляющие этого механизма.
Учёные показали что это "открытие" Бихи  - чушь. Так как части этого механизма могут функционировать как клеточная пора и следующий этап - клеточный насос.
Видео - http://video.google.com/videoplay?docid ... &plindex=0 (http://video.google.com/videoplay?docid=5322150578555602908&q=flagellum&total=230&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0)
Другой пример - механизм свёртывания крови - как каскад химических реакций, кот только имеет смысл как цельная система.
Один из учёных высмеял эти теорию придя на передачу с мышеловкой вместо прищепки для галстука, что доказывает, что механизм может работать и с неполным набором составляющих, просто будет выполнять другую фунцию.
Название:
Отправлено: Imperor от 29 Март, 2008, 12:58:07 pm
Цитата: "Reason>Superstition"
Учёные показали что это "открытие" Бихи  - чушь.

Сильное утверждение :lol: Пожалуйста, не дискредитируйте ученых. Они такого сказать просто не могли. Признайтесь, это ведь Вы написали про "чушь"? :wink:

Цитировать
Так как части этого механизма могут функционировать как клеточная пора и следующий этап - клеточный насос.
Не могут.
На сегодняшний день довод Бихи "опровергается" лишь аналогиями - т.е. есть примеры просто поры, есть примеры клеточного насоса. Следовательно, по аналогии, гипотетически, мы можем объединить (в своем воображении) эти примеры в "жгутиковую технологию".
Вы, вероятно, далеки от науки, и поэтому просто не понимаете, что аналогии и гипотезы в науке доказательствами не являются. А являются доказательствами в науке эмпирические факты. И эти факты таковы - никто, никогда и нигде не наблюдал самообразования принципиально новых структур (даже если все "запчасти" уже имеются в наличии). Такое не наблюдалось ни в природе, ни в эксперименте. И логически такое тоже очень трудно себе вообразить. А Ваше "кино" про постепенное образование жгутика - иначе как фантастическим, не назовешь. Автор фильма столь смело оперирует молекулярными структурами клетки, что это вызывает смех. Он так уверенно прилепляет АТФ-азу в нужное место  :lol: Автор пытается показать возникновение целого бактериального жгутика, при этом забывая, что только лишь один АТФ-азный комплекс - уже исключительно сложная штука. Пусть он хотя бы объяснит самовозникновение ТОЛЬКО ЛИШЬ ОДНОГО АТФ-азного КОМПЛЕКСА.
Могу также посоветовать автору снять другой фильм - про эволюцию огородного пугала в телевизионную антенну... Думаю, у него получится не менее убедительное кино :)

Цитировать
Один из учёных высмеял эти теорию придя на передачу с мышеловкой вместо прищепки для галстука, что доказывает, что механизм может работать и с неполным набором составляющих, просто будет выполнять другую фунцию.

И опять те же грабли. Либо этот "ученый" просто пошутил, либо он дурачок, и не понимает, что в науке что-либо доказывается (и тем более, высмеивается) не прицеплянием прищепок к галстукам на телевизионных передачах, а в лаборатории, в ходе соответствующих экспериментов.

Кстати, даже по "этой мышеловке на галстуке" сразу вопросы. Мышеловка на галстуке - явно излишнее приспособление. Она бы там тут же сэволюционировала именно в прищепку.

Вот здесь проблема неуменьшаемой сложности уже обсуждалась (и еще будет обсуждаться, но пока мне некогда):
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... c44d5b4cf0 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1895&sid=db9070ec8e8e995f99fdc4c44d5b4cf0)
Название:
Отправлено: Reason>Superstition от 30 Март, 2008, 01:19:25 am
Ну это прсто замечательно!
Лучшего ответа и не придумать, хотя могли бы так и не подставляться.

Как сказал комар в колонии нудистов: "Незнаю где начать!"

Давайте начнём с конца.
Цитировать
И опять те же грабли. Либо этот "ученый" просто пошутил, либо он дурачок, и не понимает, что в науке что-либо доказывается (и тем более, высмеивается) не прицеплянием прищепок к галстукам на телевизионных передачах, а в лаборатории, в ходе соответствующих экспериментов.

Кстати, даже по "этой мышеловке на галстуке" сразу вопросы. Мышеловка на галстуке - явно излишнее приспособление. Она бы там тут же сэволюционировала именно в прищепку.

Kenneth R Miller - не дурачёк и не клоун, он професор биологии в Браунском институте в штате Род Айланд(http://www.millerandlevine.com/km/ (http://www.millerandlevine.com/km/)). Одно из самых уважаемых научных заведений, кстати.
А теперь давайте посмотрим в каком институте Вы преподаёте. Судя по лексике и манере самовыражения - ни в каком.

Вот его видео с мышеловкой
http://video.google.com/videoplay?docid ... &plindex=1 (http://video.google.com/videoplay?docid=-5949265464235585133&q=kenneth+r+miller&total=68&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=1)

А вот он разбирает по частям теорию Бихи
http://video.google.com/videoplay?docid ... &plindex=1 (http://video.google.com/videoplay?docid=5637867332872113597&q=Evolution+Fossils%2C+Genes+and+Mousetraps+6-9&total=2&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=1)


Цитировать
Могу также посоветовать автору снять другой фильм - про эволюцию огородного пугала в телевизионную антенну... Думаю, у него получится не менее убедительное кино


Ну это можно пропустить - это просто демонстрация отсутсвия чувства юмора и неумение проводить аналогии.
Название:
Отправлено: Reason>Superstition от 30 Март, 2008, 01:40:18 am
Поехали дальше......
Цитировать
А Ваше "кино" про постепенное образование жгутика - иначе как фантастическим, не назовешь.
Вас, наверное убедило бы только ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ кино. Сорри, но пока его Вам не покажу, так же как и про эволюцию приматов в человека. Очевидно, что моделирование для Вас - непонятная концепция.

Цитировать
Не могут.
На сегодняшний день довод Бихи "опровергается" лишь аналогиями - т.е. есть примеры просто поры, есть примеры клеточного насоса. Следовательно, по аналогии, гипотетически, мы можем объединить (в своем воображении) эти примеры в "жгутиковую технологию".
Вы, вероятно, далеки от науки, и поэтому просто не понимаете, что аналогии и гипотезы в науке доказательствами не являются. А являются доказательствами в науке эмпирические факты.

Опять мозговой ляпсус. Теория Бихи - это  утверждение, сложные клеточные механизмы возникле одним моментом(созданы Богом), а не длительным процессом эволюции и части этих систем не могу функционировать в клетке. Ошибочка. Поинтересуйтесь мембранным шприцом чумной палочки (лат. Yersinia pestis).

Цитировать
Сильное утверждение  Пожалуйста, не дискредитируйте ученых. Они такого сказать просто не могли. Признайтесь, это ведь Вы написали про "чушь"?


Единственный учёный, кот. себя дескридитировал- это Бихи.
А сильные глупости, требуют сильных возражений.

Но я, почему-то, уверен, что мнения таких известных учёных, как Еуджин Скотт http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenie_Scott (http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenie_Scott) - директор Национального Центра по Научному Образованию или Ричард Докинс http://richarddawkins.net/ (http://richarddawkins.net/) и подавляющего большинства современных биологов для Вас не авторитеты.
Ну чтож институту Дискавери и клерикам нужны апологеты.
Название:
Отправлено: Imperor от 01 Апрель, 2008, 08:31:55 am
Цитата: "Reason>Superstition"
Ну это прсто замечательно!
Лучшего ответа и не придумать, хотя могли бы так и не подставляться.
Да уж :)

Цитировать
Kenneth R Miller - не дурачёк и не клоун, он професор биологии в Браунском институте в штате Род Айланд
Если Кеннет Миллер, действительно, является профессором биологии, а не клоуном, то он должен хорошо понимать, что в науке являются доказательствами эмпирические данные, но никак не аналогии. Поэтому я вынужден повториться - он или дурачок, или шутник. Выбирайте, что Вам больше нравится.

Цитировать
А вот он разбирает по частям теорию Бихи
А вот здесь уже глючите Вы. У Бихи отсутствует собственная "теория". Аргументы Бихи - это, на самом деле, повторение очень старого аргумента епископа Кентерберийского (про часы), переведенный в современную молекулярно-биологическую область исследований.

Цитата: "Reason>Superstition"
Цитата: "Imperor"
Могу также посоветовать автору снять другой фильм - про эволюцию огородного пугала в телевизионную антенну... Думаю, у него получится не менее убедительное кино
Ну это можно пропустить - это просто демонстрация отсутсвия чувства юмора и неумение проводить аналогии.
Я в недоумении. Чем Вам не понравилась такая аналогия?  :shock:
1. Жило-было когда-то огородное деревянное пугало... Оно пугало ворон (т.е. выполняло полезную функцию).
2. Потом это пугало случайно мутировало, став железным (нейтральная мутация), но продолжало выполнять свою функцию.
3. Потом пугало в результате случайной мутации приобрело провода (нейтральная мутация, вернее, слабовредная, т.к. на содержание "проводов" нужны некоторые ресурсы).
4. Потом пугало в результате еще одной случайной нейтральной мутации приобрело на конце провода штекер.
5. Ну и, наконец, в результате еще одной случайной мутации, этот штекер нужным образом соединился с телевизором, который до этого тоже выполнял полезную функцию пивного столика. В результате получилась полезнейшая мутация, когда телевизор начал транслировать телепередачи!
Естественно, что такая полезная мутация тут же широко распронилась по миру...  :wink:

Вот, кстати, еще одна замечательная "теория" - ее выдвинул я лично :) Это теория о самозарождении танков:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1961 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1961)
Обратите особое внимание на следующую цитату:
Цитата: "Imperor"
11. Поскольку танковая пушка является слишком сложным устройством, чтобы случайно образоваться, то мы предполагаем, что первоначально танковая пушка выполняла роль якоря, закрепляющего «протоТанк» в субстрате. И только потом, в ходе случайных ударов о дно, древняя танковая пушка перестроилась в известное нам современное танковое орудие.
Название:
Отправлено: SE от 01 Апрель, 2008, 09:02:53 am
Цитата: "Imperor"
Вот, кстати, еще одна замечательная "теория" - ее выдвинул я лично :) Это теория о самозарождении танков:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1961 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1961)
Обратите особое внимание на следующую цитату:
Цитата: "Imperor"
11. Поскольку танковая пушка является слишком сложным устройством, чтобы случайно образоваться, то мы предполагаем, что первоначально танковая пушка выполняла роль якоря, закрепляющего «протоТанк» в субстрате. И только потом, в ходе случайных ударов о дно, древняя танковая пушка перестроилась в известное нам современное танковое орудие.
Основные свойства живой системы это самовоспроизведение и получение энергии из окружающей среды.
У танков этого нет, так что это полная ерунда.
Название:
Отправлено: Imperor от 01 Апрель, 2008, 09:09:00 am
Цитата: ""Reason>Superstition"
Единственный учёный, кот. себя дескридитировал- это Бихи.
А сильные глупости, требуют сильных возражений.

Цитата: "Reason>Superstition"
Вас, наверное убедило бы только ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ кино. Сорри, но пока его Вам не покажу, так же как и про эволюцию приматов в человека. Очевидно, что моделирование для Вас - непонятная концепция.

1. Нет. Не извиню я Вас. Ибо Вы утверждаете, что Бихи себя дискредитировал. А это бред. Ибо Бихи сомневается в справедливости чисто гипотетических построений, причем построений, противоречащих фундаментальным основам термодинамики и теории сложных систем, да к тому же еще и не подтвержденных ни одним эмпирическим фактом!
Дискредитировать себя, сомневаясь в чем-то, написанном "вилами по воде" (т.е. исключительно на языке аналогий), да еще и крайне противоречивом - просто по определению невозможно.

2. К тому же, Вы не понимаете разницу между моделированием и аналогией. Да, согласен, эта разница тонка, и не всем дано её понять :) Но есть хорошая "шпаргалка" - модель, это такая штука, которая должна работать.
А аналогия может быть и некоторой картинкой, и состряпанным кином...

Цитата: "Reason>Superstition"
Опять мозговой ляпсус. Теория Бихи - это  утверждение, сложные клеточные механизмы возникле одним моментом(созданы Богом), а не длительным процессом эволюции и части этих систем не могу функционировать в клетке. Ошибочка. Поинтересуйтесь мембранным шприцом чумной палочки (лат. Yersinia pestis).
Опять двадцать пять... Ну нету у Бихи теории :) Откройте, наконец, Дарвина, и почитайте у него в главе "Трудности теории" о той же самой проблеме возникновения сложных органов. Дарвин (в отличие от Вас) не считал подобные аргументы своих оппонентов "мозговыми ляпсусами". А весьма подробно их рассматривал. И, кстати, весьма убедительно возражал. Например, его аналогия с белками-летягами впечатляет (проблема возникновения крыла птицы).
Но вот прошло почти 200 лет, а в данном вопросе в пользу эволюции сложных органов мы до сих пор имеем исключительно и только аналогии.
Понятно, что Вас это не настораживает.
А вот многих серьезных исследователей настораживает. И сильно.

Цитата: "Reason>Superstition"
Но я, почему-то, уверен, что мнения таких известных учёных, как Еуджин Скотт http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenie_Scott (http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenie_Scott) - директор Национального Центра по Научному Образованию или Ричард Докинс http://richarddawkins.net/ (http://richarddawkins.net/) и подавляющего большинства современных биологов для Вас не авторитеты.

Ну, насчет "подавляющего большинства" - это Вы гоните откровенную пургу.
А вот мнение Докинса по этому поводу меня, действительно, не очень впечатляет :) Докинс у нас - известный "служитель дьявола":
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1598 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1598)
Но если Вам нравится знакомиться с мнениями действительно крупных ученых, то Вам вот сюда (пост Вс Фев 24, 2008 16:56):
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... c&start=15 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1961&postdays=0&postorder=asc&start=15)
Название:
Отправлено: Imperor от 01 Апрель, 2008, 09:15:58 am
Цитата: "SE"
Основные свойства живой системы это самовоспроизведение и получение энергии из окружающей среды.
У танков этого нет, так что это полная ерунда.

SE. Будьте внимательней. Моя замечательная теория объясняет, как возникли танки. Точно так же, как гипотеза абиогенеза "объясняет", каким образом возникли самовоспроизводящиеся биологические системы из органического мусора (первичного бульона-океана, которого, на самом деле, никогда не было и быть не могло).
Так что Ваше замечание "мимо кассы".
А по поводу уже возникших самовоспроизводящихся танков и эволюции их пушек, так я предполагаю, что когда-то танки самовоспроизводились. Но постепенно они утратили это свойство, вступив в симбиоз с конвейерами Homo sapiens.
К сожалению, ВСЕ ископаемые формы самовоспроизводящихся танков палеонтологи пока еще не раскопали (точно так же, как и ВСЕ переходные формы живых организмов). Так что надо просто еще поискать...  :wink: (правда, железо плохо сохраняется, вероятно, следует сосредоточиться на поисках отпечатков гусениц...) :)
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 01 Апрель, 2008, 11:22:18 am
Ваша танковая гипотеза весьма повеселила в своё время. Она, как минимум, не глупа и интересна по своему. Но у вас мозг "заточен" на направленность и потому у оппонентов её быть не может. Но никто из эволюционистов НЕ считает, что всё случайно. Это ваши фантазии.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 01 Апрель, 2008, 13:25:10 pm
Цитата: "Рендалл"
Но никто из эволюционистов НЕ считает, что всё случайно. Это ваши фантазии.

Рендалл,  Вы слышали когда-нибудь про эволюциониста с именем Кирилл и фамилией Еськов?
Если да, то цитирую, no comments, его интервью "Случайный полуденный хищник" (http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/18/interview_eskov/).
Просто как факт публичного изложения мнения эволюциониста.

Генри Кастлер, впервые приложив методы теории информации к саморазвивающимся нуклеотидным системам, подтвердит гениальную догадку Дарвина: никакого другого способа создавать новую информацию в системе, кроме случайного выбора с запоминанием и воспроизведением его результатов, кибернетика не знает. Иными словами, Дарвин в каком-то смысле — один из создателей кибернетики. Способы вычленять информацию из «белого шума» есть, а создавать новую можно только таким способом. И ключевое слово здесь — «случайный», на чем у многих, как говорится, срывает крышу. Если вы создаете программу, то можно извлекать ту информацию, какая уже есть, а создавать новую можно только случайно. Только методом тыка.

Эволюция идет в разные моменты с разной скоростью: то скачками, то плавно. Есть ли здесь какие-то закономерности?

Нет. В том-то и гениальность дарвиновской догадки, что этот процесс — случайный
Название:
Отправлено: SE от 01 Апрель, 2008, 14:40:05 pm
случайности имеют различные характеристики - вероятность, распределение и т.п.
Название:
Отправлено: SE от 01 Апрель, 2008, 14:46:14 pm
Цитата: "Imperor"
SE. Будьте внимательней. Моя замечательная теория объясняет, как возникли танки. Точно так же, как гипотеза абиогенеза "объясняет", каким образом возникли самовоспроизводящиеся биологические системы из органического мусора (первичного бульона-океана, которого, на самом деле, никогда не было и быть не могло).
Если бы вы дали хотябы гипотезу того как раньше самовоспроизводились танки я бы может вам поверил, а пока нет никакой аналогии.
Название:
Отправлено: Reason>Superstition от 01 Апрель, 2008, 15:01:32 pm
Два примера неслучайности мутаций:
1. Разные гены мутируют с различной частотой.

2. Мутации зависят от внешних факторов(например радиоактивности)

Ну и конечно выживаниее наиболее приспособленных не имеет никакого отношения к случайности.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 01 Апрель, 2008, 16:43:57 pm
Ребята, вы не улавливаете, что в рамках представляемой Еськовым парадигмы некая внешняя или внутренняя модулированность закона распределения случайных мутаций совершенно не важна. Она не имеет никакой эволюционной роли, она здесь столь же незначима, как цвет кубика для построения модели исходов его бросков. Будь эта случайность абсолютной, самой-самой наислучайнейшей -  на картинке не  шевельнётся ни один волосок.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 01 Апрель, 2008, 23:21:34 pm
Вам SE отметил, что случайность имеет ряд характеристик. Вы сами то как определяете случайность? Вдруг? Эти "вдруг" на каждом этапе эволюции имеют некоторый диапазон (про это косвенно вам намекнул Reason>Superstition).

Цитировать
Ребята, вы не улавливаете, что в рамках представляемой Еськовым парадигмы некая внешняя или внутренняя модулированность закона распределения случайных мутаций совершенно не важна.
Это вам бы было тако удобно. Чтобы СТЭ оставить ТОЛЬКО изменчивость, а для ЭТЭ оставить ЕО. Это неправильно ибо СТЭ тоже интересует ЕО.
Если уж брать глобалбный эволюционизм, то в рамках этой парадигмы я вообще не вижу принципиальных ограничений. Вы искусственно вводите границы.

Цитировать
Нет. В том-то и гениальность дарвиновской догадки, что этот процесс — случайный
Разумеется случайный, при сравнении с детерминистскими процессами сохранения стабильного генофонда. Чуть более стохастичен процесс рекомбинации. Ну и максимум "случайности" мы имеем в мутагенезе, НО это максимум никогда не достигает полной неопределённости.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 02 Апрель, 2008, 04:33:24 am
Цитата: "Рендалл"
Вам SE отметил, что случайность имеет ряд характеристик. Вы сами то как определяете случайность? Вдруг?
Случайную последовательность я (и не только я) определяю как последовательность событий, лишённую внутренних закономерностей за исключением статистических.  Безструктурность –  закономерный    атрибут случайной последовательности. Модуляция случайной последовательностью организованной последовательности имеет однозначно энтропийный  градиент. Это  – банальщина, общее место. Кибернетические же тезисы   Еськова, даже если игнорировать их буквальную ошибочность,  не приближаются даже к  осознанию указанной проблемы. Еськов замечателен  тем, что в прямоте своей он   отлично демонстрирует беспомощную наготу представляемой им парадигмы перед лицом системного мира.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Ребята, вы не улавливаете, что в рамках представляемой Еськовым парадигмы некая внешняя или внутренняя модулированность закона распределения случайных мутаций совершенно не важна.
Это вам бы было тако удобно. Чтобы СТЭ оставить ТОЛЬКО изменчивость, а для ЭТЭ оставить ЕО. Это неправильно ибо СТЭ тоже интересует ЕО.

Рендалл, изменчивость – источник новых форм для последующего отбора. И так везде – в ЭТЭ, СТЭ и далее, далее...
Но формообразование, функциональное усложнение, закрепляемое в итоге отбором,   в модели Еськова  – случайно. То есть, определённые структурные изменения, дающие полезный материал для отбора, могут произойти, а могут и не произойти. Могут быстро, а могут – никогда. Правит бал случайность. Могут появиться у ракообразных крылья, а могут и не появиться. Когда, где, при каких условиях, как быстро - один ответ, один Бог -  случайно, случайность.
И не случайно далее по тексту Еськов с воодушевлением подчёркивает, что случайность в этой концепции для него "особенно важна" (!). Ведь речь идёт уже не о рациональных констатациях, а об эмоционально значимом предмете культа.
Название:
Отправлено: Снег Север от 02 Апрель, 2008, 06:26:22 am
Цитата: "И. Антонов"
Безструктурность –  закономерный    атрибут случайной последовательности. Модуляция случайной последовательностью организованной последовательности имеет однозначно энтропийный  градиент. Это  – банальщина, общее место.
Это - набор наукообразной чепухи.

Случайная последовательность не имеет ни малейшего отношения к структурности. Этропийный градиент - чего? куда? А модулирование случайного процесса (моделировать "последовательность" невозможно, это бессмыслица) организованным процессом - это как? И т.п. Пустопорожнее жонглирование "вумными" словами...

Уже тысячу раз отмечалось, что случайности и закономерности неразрывно связаны и взаимообусловлены. На самом фундаментальном уровне - уровне квантовой физики. Все заклинания в отношении неких "функциональных структурных изменений" - это не более чем заклинания. Шаманские пляски с бубном, которые никаких отношений к реальному миру не имеют.
Название:
Отправлено: Imperor от 02 Апрель, 2008, 07:24:40 am
Цитата: "SE"
случайности имеют различные характеристики - вероятность, распределение и т.п.

От того, что "нечто" имеет вполне определенные характеристики, оно не перестает быть этим "нечто".
Название:
Отправлено: Imperor от 02 Апрель, 2008, 07:49:39 am
Цитата: "Рендалл"
Вы сами то как определяете случайность? Вдруг? Эти "вдруг" на каждом этапе эволюции имеют некоторый диапазон


1. Случайность, в наиболее строгом смысле, это то, у чего нет причины.

2. В менее строгом смысле, случайностью по отношению к интересующему нас явлению (событию, процессу) можно считать такое событие, причины которого никак не связаны (или пренебрежимо малы) по отношению к данному интересующему нас явлению (событию, процессу).

Например, точечную мутацию (причины которой - движение отдельных молекул)- можно считать случайной по отношению к жизни популяции, в которой произошла данная мутация. Ибо причины этой мутации никак не связаны, собственно, с жизнью данной популяции.
А если и связаны (например, популяция обитает в зоне повышенной радиоактивности), то это влияет только на интенсивность мутаций и их общий характер, но не на их существенные в данном случае свойства (характер информации, которую несут мутации).

А если особенности жизни популяции влияют именно на характер информации, которую несут мутации, то это уже - неслучайные мутации. Наличие таких мутаций СТЭ однозначно отрицает.

3. Никакого "диапазона" (разрешенного "канала" для изменения информации в строго определенную сторону) у мутаций нет.
Канализированность задается уже ЕО. И это, действительно, банальность, про которую пишет И. Антонов. Удивительно, что эту альфу и омегу СТЭ, которая дается еще в школе, приходится объяснять в качестве нового материала вполне уже взрослым людям.

Рендалл. С Вас конкретный пример неслучайности мутаций (в Вашем понимании) в СТЭ.
Название:
Отправлено: SE от 02 Апрель, 2008, 08:36:37 am
Цитата: "Imperor"
А если особенности жизни популяции влияют именно на характер информации, которую несут мутации, то это уже - неслучайные мутации. Наличие таких мутаций СТЭ однозначно отрицает.
А кто против? вы как раз против ибо божественная сила направляет мутации.

Цитата: "Imperor"
3. Никакого "диапазона" (разрешенного "канала" для изменения информации в строго определенную сторону) у мутаций нет.
имеется ввиду то что изменения обусловлены некоторыми условиями, в рамках которых они случайны. Например маловероятно что при копировании днк вместо аденина вдруг появится молекула глюкозы.

Цитировать
Канализированность задается уже ЕО. И это, действительно, банальность, про которую пишет И. Антонов. Удивительно, что эту альфу и омегу СТЭ, которая дается еще в школе, приходится объяснять в качестве нового материала вполне уже взрослым людям.
мутации в генах случайны, но все же они обусловлены и ограничены некоторыми законами, в совокупности с ЕО получается закономерный процесс.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 02 Апрель, 2008, 14:00:43 pm
Цитата: "И. Антонов"
Случайную последовательность я (и не только я) определяю как последовательность событий, лишённую внутренних закономерностей за исключением статистических.
Я уже говорил об этом. В принципе к ответу Снега Севера мне особенно добавить нечего.

Цитировать
Но формообразование, функциональное усложнение, закрепляемое в итоге отбором,   в модели Еськова  – случайно.
Закрепление не случайно, оно определяется ЕО, то есть средой.

Цитировать
То есть, определённые структурные изменения, дающие полезный материал для отбора, могут произойти, а могут и не произойти.
А вот это уже изменчивость. Вы их путаете что ли?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 02 Апрель, 2008, 14:12:44 pm
Цитата: "Imperor"
1. Случайность, в наиболее строгом смысле, это то, у чего нет причины.
Случайность — проявление внешних неустойчивых связей в действительности (Википедия).
Никто не говорит, что она не должна иметь причины. Это ваши додумки. Просто вам не нравится подход к поиску причинно-следственных связей в современной науке.

Цитировать
2. В менее строгом смысле, случайностью по отношению к интересующему нас явлению (событию, процессу) можно считать такое событие, причины которого никак не связаны (или пренебрежимо малы) по отношению к данному интересующему нас явлению (событию, процессу).
Это скорее обыденное понимание и применяется для тех событий, вероятностью наступления которых можно пренебречь на практике.

Цитировать
Например, точечную мутацию (причины которой - движение отдельных молекул)- можно считать случайной по отношению к жизни популяции, в которой произошла данная мутация. Ибо причины этой мутации никак не связаны, собственно, с жизнью данной популяции.
Не обязательно.  

Цитировать
3. Никакого "диапазона" (разрешенного "канала" для изменения информации в строго определенную сторону) у мутаций нет.
Канализированность задается уже ЕО.
Ну уж нет. Есть гены, обладающие большей мутагенностью, есть определённые условия возникновения мутаций. Так что некотрые элементы закономерности могут проявляться и на этапе мутагенеза.

Цитировать
Рендалл. С Вас конкретный пример неслучайности мутаций (в Вашем понимании) в СТЭ.
Да я же про это говорил, когда ссылался (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4952&postdays=0&postorder=asc&start=30) на книгу Ли. Позже кину совсем конкретный пример из этой книги.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 02 Апрель, 2008, 15:00:41 pm
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "И. Антонов"
Случайную последовательность я (и не только я) определяю как последовательность событий, лишённую внутренних закономерностей за исключением статистических.
Я уже говорил об этом. В принципе к ответу Снега Севера мне особенно добавить нечего.
К какому ответу? Снег Север, путаясь в словах, на которые он ссылается, вообще ничего не сказал по предмету обсуждения. "Случайность не имеет отношения к структурности" - это, что ли, ответ?  Случайные флуктуации закономерно нарушают структурную упорядоченность – это данность, факт, а не предмет для обсуждения. Если здесь уже ступор в мозгах – то о чём говорить дальше?

Что касается моего комментария к понятию случайности, то я не одинок:
А.Н.Колмогоров, "К логическим основам теории информации и теории вероятностей" 1969 г.

Введенные таким образом понятия теории информации могут лечь в основу концепции случайного, соответствующей естественной мысли о том, что случайность есть отсутствие закономерности.

Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Но формообразование, функциональное усложнение, закрепляемое в итоге отбором,   в модели Еськова  – случайно.
Закрепление не случайно, оно определяется ЕО, то есть средой.
В цитате Вашей сказано "формообразование, которое закрепляется в итоге отбором, является в модели Еськова случайным <формообразованием>"
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
То есть, определённые структурные изменения, дающие полезный материал для отбора, могут произойти, а могут и не произойти.
А вот это уже изменчивость. Вы их путаете что ли?

Я с начала и до конца говорю именно о случайной изменчивости. Перечитайте внимательно. Причём здесь "а вот это уже"?
Название:
Отправлено: Снег Север от 02 Апрель, 2008, 20:51:29 pm
Цитата: "И. Антонов"
Случайные флуктуации закономерно нарушают структурную упорядоченность – это данность, факт, а не предмет для обсуждения.
"Случайные флуктуации закономерно нарушают структурную упорядоченность" - это просто перл... Жаль только, что природа об этом ничегошеньки не знает :lol:  :lol:  :lol:
Жидкие кристаллы, газовые кристаллы, дендриты и т.д. и т.п...
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 03 Апрель, 2008, 01:04:51 am
Цитата: "И. Антонов"
Случайные флуктуации закономерно нарушают структурную упорядоченность – это данность, факт, а не предмет для обсуждения. Если здесь уже ступор в мозгах – то о чём говорить дальше?
Нарушают, НО изменяют. Так что в принципе работают в одной связке.

Цитировать
Введенные таким образом понятия теории информации могут лечь в основу концепции случайного, соответствующей естественной мысли о том, что случайность есть отсутствие закономерности.
Я так полагаю, что цитата достаточно правильна в контексте, но по сути, в общем, НЕ верна. Случайность это не остуствие закономерности, а иначе теории вероятности просто не с чем было работать. случайность это соркее слабо определённая закономерность.

Цитировать
В цитате Вашей сказано "формообразование, которое закрепляется в итоге отбором, является в модели Еськова случайным <формообразованием>"
Ладно оставим вопросы терминологии Еськову. Исходя из этого понимания я за "случайно формообразование".
 
Цитировать
Я с начала и до конца говорю именно о случайной изменчивости. Перечитайте внимательно. Причём здесь "а вот это уже"?
Ну так в СТЭ тоже говорят о случайной изменчивости.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 03 Апрель, 2008, 07:49:30 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "И. Антонов"
Случайные флуктуации закономерно нарушают структурную упорядоченность – это данность, факт, а не предмет для обсуждения.
"Случайные флуктуации закономерно нарушают структурную упорядоченность" - это просто перл... Жаль только, что природа об этом ничегошеньки не знает

Снег Север, Вам надо срочно бросить курить.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 03 Апрель, 2008, 11:14:23 am
Цитата: "Рендалл"
Ладно оставим вопросы терминологии Еськову. Исходя из этого понимания я за "случайно формообразование".

Случайная изменчивость антисистемна.
Тот, кто понимает это обстоятельство, тот перестаёт исповедовать веру в счастливый случай.
Название:
Отправлено: Петро от 03 Апрель, 2008, 11:23:37 am
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Рендалл"
Ладно оставим вопросы терминологии Еськову. Исходя из этого понимания я за "случайно формообразование".
Случайная изменчивость антисистемна.
Тот, кто понимает это обстоятельство, тот перестаёт исповедовать веру в счастливый случай.
Вовсе нет. Напротив, снабженная подходящим критерием отбора, именно случайная изменчивость является, пожалуй, единственным источником действительно новой информации.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 03 Апрель, 2008, 11:30:29 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "И. Антонов"
Случайная изменчивость антисистемна.
Тот, кто понимает это обстоятельство, тот перестаёт исповедовать веру в счастливый случай.
Вовсе нет. Напротив, снабженная подходящим критерием отбора, именно случайная изменчивость является, пожалуй, единственным источником действительно новой информации.

И где именно такие потоки новой информации Вы наблюдаете?
Название:
Отправлено: Петро от 03 Апрель, 2008, 11:40:51 am
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Петро"
Цитата: "И. Антонов"
Случайная изменчивость антисистемна.
Тот, кто понимает это обстоятельство, тот перестаёт исповедовать веру в счастливый случай.
Вовсе нет. Напротив, снабженная подходящим критерием отбора, именно случайная изменчивость является, пожалуй, единственным источником действительно новой информации.
И где именно такие потоки новой информации Вы наблюдаете?
потоки? почему потоки? полезная информация собирается по крупинкам, а не "бурным потоком".
Название:
Отправлено: И. Антонов от 03 Апрель, 2008, 11:47:17 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Петро"
Вовсе нет. Напротив, снабженная подходящим критерием отбора, именно случайная изменчивость является, пожалуй, единственным источником действительно новой информации.
И где именно такие потоки новой информации Вы наблюдаете?
потоки? почему потоки? полезная информация собирается по крупинкам, а не "бурным потоком".

"По капле - это на Капри, а нам - подставляй ведро!" (с)
Ну хорошо, где тогда эта струйка крупинок "действительно новой информации"?
Название:
Отправлено: Снег Север от 03 Апрель, 2008, 12:24:42 pm
Ю.В. Чайковский ЧТО ТАКОЕ СЛУЧАЙНОСТЬ? (http://www.kudrinbi.ru/public/431/index.htm)

Чайковский Юрий Викторович "Эволюция, книга для изучающих и преподающих эволюцию" (http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/chaikovsky2003.pdf)
Название:
Отправлено: Снег Север от 03 Апрель, 2008, 12:33:11 pm
Чайковский Ю. В. Элементы эволюционной диатропики.

…Вряд ли найдётся явление, которое было бы так же хорошо известно и так же плохо понимаемо, как разнообразие.
По-видимому, человек не может принять решение, не упрощая ситуацию, вот он и стремится обойти разнообразие. Однако обойдённые проблемы не исчезают, а лишь накапливаются, и настаёт момент, когда не замечать их больше нельзя.
Отношения различия и сходства <в системе> назовём диатропическими.
Простейшим способом отразить (а вернее, обойти) разнообразие всегда было усреднение. Мы привыкли усреднять всё, будто нас окружают не реальные объекты, а средние величины.
В предлагаемой книге развивается совсем другой взгляд, а именно – что разнообразие имеет свои собственные законы, достаточно общие и существенные, но не формальные и не строго однозначные. Разнообразие – не хаос, но и не космос: несмотря на общую упорядоченность, фундаментальную роль в нём обычно играет случайность. Она – как бы цемент, скрепляющий здание.
Вся наша жизнь требует разнообразия. Если бы оно вдруг исчезло, жизнь потеряла бы всякие ориентиры, а, может быть, стала бы вообще невозможной.
Феномен разнообразия всеобщ, и между любыми двумя системами существует как некоторое сходство (изоморфизм), так и некоторое различие (полиморфизм). Есть общее свойство любого многообразия – параллелизм, т. е. тенденция к сходству, обнаруживаемая между рядами объектов.
Диатропика оперирует рядом как понятием факта. И так же как факт не имеет смысла вне объясняющей схемы, так и ряд бессмыслен для диатропики без сопоставления с другим рядом, зато ряды для сопоставления могут быть взяты из самых далёких областей знания. Диатропика оперирует не отдельными фактами, а их рядами, сопоставляя их. Сопоставление рядов – элементарная операция диатропики.
Образно говоря, диатропика занимается теми различиями между сходным и теми сходствами между различным, на которые до сих пор обращали мало внимания.

... Без «грамматики биологии» было бы почти невозможно сказать, что общего между всевозможными параллелизмами, в её же свете видно, что все они подчиняются простой схеме: У разных таксонов общие мероны.
(Справка:
Таксон – группа дискретных объектов, связанных той или иной степенью общности свойств и признаков. В настоящее время в систематике обязательны следующие таксоны: 1. вид; 2. род; 3. семейство; 4. отряд; 5 класс; 6 тип; 7. царство.
Мерон – класс частей. Например: мерон «конечность» – не конкретная рука, или лапка, или плавник, а множество всевозможных конечностей. Отдельный организм не может обладать меронами, ими обладает только группа объектов).
В 1862 г. Герман Гельмгольц говорил о необходимости организации знания по грамматическому образцу. «Системы представляют, так сказать, основной фонд научного достояния человечества» Он говорил, что хорошая система не просто каталог, а инструмент к предсказанию.
По какому бы способу ни составлялись словари (алфавитные, окончаний, частотные, синонимические и пр.), всегда обнаружится параллелизм слов – потому что другие, не использованные для классификации признаки, будут заявлять о себе на каждой странице. Так же и в биологии: по каким бы правилам ни создавать систему, другие, неучтённые закономерности, выступят как параллелизмы.
То что разные члены ряда изменчивости <взять, например, ряд глаголов> объединяются одной тенденцией, одним правилом преобразования, даёт возможность предсказывать и искать недостающие члены. Эту повторяющуюся последовательность состояния мерона, подчинённую одному правилу преобразования, назовём рефреном.

... Не будучи в силах схватить мыслью разнообразие, неискушенный наблюдатель ищет в нём чего-то простого, устойчивого и в то же время достаточно существенного, словом, чего-то нормального.
Самое простое – извлечь из разнообразия один, чем-то приглянувшийся элемент, и называть его нормой.
Понимание нормы как норматива (или соглашения) очень старо и проще всех усваивается, оно легко смыкается с житейским «сделай как положено».
Часто физиологической норме пытаются дать определение в терминах кибернетики.
Сам по себе баланс (стабилизация) достижим без следящих систем: цыплят, например, выводили в инкубаторах задолго до появления термометров. Однако надёжнее, когда подогрев регулируется, и проще всего это достигается, если нагреватель выключается и включается автоматическим термометром. Существенно, что таки путём можно стабилизировать температуру инкубатора, но – не ток через нагреватель, именно скачки его стабилизируют температуру.
В частности в экологии колебания численности организмов усиливаются в том случае, если численность популяции хозяина регулируется только одним паразитом.
Нет надобности предполагать наличие особой системы стабилизации для каждого параметра, который мы видим стабилизированным: если стабилизированы потоки через систему, то внутренние параметры стабилизированы сами собой.

... Согласно классической термодинамике (её теперь чаще называют термостатикой), устойчиво только состояние хаоса.
А какой же тогда фактор усложняет биосферу как целое? Ведь она одна единственная и извне не управляется. Извне она получает только потоки вещества и энергии, в общем одни и те же во все эпохи, а вовсе не информацию о нынешних путях усложнения. В своё время Джеймс Максвелл предложил мысленный эксперимент: пусть крохотный «демон» производит «отбор» быстрых молекул, открывая перед ними дверцу сосуда, и закрывая её перед остальными – тогда газ в сосуде будет нагреваться без затраты энергии извне. Позже было доказано, что «демон Максвелла» – самообман: на распознавание быстрых молекул надо затратить не меньше энергии, чем на подогревание газа. В 1964 г. Айзек Азимов остроумно назвал естественный отбор «демоном Дарвина» – за (столь же подозрительную) способность повышать сложность организации без притока внешней информации.
До сих пор процесс выступал как отклонение от равновесия, но следует признать, что настоящая эволюция – это движение как таковое (не выразимое в терминах равновесия), а вовсе не отклонение от равновесия.
Системолог Эрих Янч (1975 г.) писал: «Западная наука привыкла исходить из неподвижных схем как чего-то исконного, строить всякое движение как мысленную последовательность состояний, тогда как естественнее считать движение первичным, а всякое состояние – как мысленно остановленное движение. Традиционная динамика, строившая движение как последовательность кинокадров, бессильна понять, почему движение может быть направлено к некоторой цели, и поэтому вынуждена ссылаться на внешние влияния либо в форме отбора, либо – управления, либо – замысла.
Наоборот, системная динамика, считая понятие движения первичным, легче приводит к пониманию работы и цели систем, как велосипед легче удержать, когда он едет. Направленность движения удивительна только для стороннего наблюдателя, но вполне естественна для наблюдателя, движущегося вместе с системой».
Сто лет считалось азбучной истиной, что миром правит закон возрастания энтропии (меры беспорядка), тогда как он верен лишь при довольно жёстких условиях, а именно вблизи термостатического равновесия и (что уж совсем нереально) при отсутствии силовых полей (К. Э. Циолковский назвал гравитацию главным антиэнтропийным фактором). Если система далека от равновесия (например находится в потоке) и притом описывается существенно нелинейными уравнениями, то в ней могут сами собой образовываться упорядоченные структуры.. Их называют диссипативными структурами (ДС), поскольку они существуют за счёт рассеяния (диссипации) внешней энергии в окружающей данную систему среде.
Простейшая ДС возникает в ванне с водой, когда вынута пробка. Хотя самопроизвольное движение воды по кругу невероятно, но при достаточно мощном стоке вода закручивается, причём водоворот имеет свои онтогенез (воронка формируется постепенно) и память (закрутившись влево, не изменит направление). ДС немыслима без движения, она существует как побочный результат потока. Она вбирает в себя элементы до этого друг другу чуждые, тем самым в ней реализуется сродство частей к целому. Заслугой школы Пригожина была демонстрация общности феномена ДС (механические, тепловые, химические процессы, а также их аналогия с биологическими).
Суммарная энтропия всякой системы растёт (второй принцип термостатики сохраняет силу и в термодинамике). Человек, например, для поддержания своих 70 кг тела разрушает за жизнь 20 тонн органики, а саму органику образуют на Земле растения, рассеивающие для этого в тепло солнечную энергию столь же расточительно (при фотосинтезе в химическую энергию переходит менее 3% солнечной энергии). Тем самым усложнение (градация) структур – не отбор «исключительных ситуаций», а побочный эффект термодинамического (но не термостатического) процесса деградации солнечной энергии и (в меньшей мере) веществ Земли.
Коль скоро Земля пребывает в потоке солнечной энергии, а уравнения взаимодействия существенно нелинейны, то обязательно будет то тут, то там происходить самосборка сперва молекул, затем их комплексов, затем более сложных структур, вплоть до живых – вот идеология новой термодинамики в вопросе начала жизни.
Тем самым жизнь возникла вовсе не из «молекулярного хаоса», поскольку такового в чистом виде никогда не было – среди хаоса всегда были ДС. Коль скоро законы самосборки достаточно общи, то нечего удивляться параллелизму, так как сходные процессы должны порождать и сходные структуры – вот первый вклад термодинамики в проблематику разнообразия. Однако важно понять не только то, почему организмы сходны, но почему они различны более чем условия их существования. Есть соображения, по которым рост разнообразия видов вполне естествен – как следствие общего роста энтропии в системах из многих ДС; видообразование в подобных построениях рассматривается как нечто вроде фазового перехода (замерзания воды и т. п.), а такие переходы возможны только скачком.
Сразу отметим, что всё это – вольные аналогии, а не доказательства: новая термодинамика разработана для узкого круга физико-химических систем, где самоорганизация выражается в очень простых явлениях – устойчивых колебаниях, ячеистой структуре и т. п.
Тем самым, даже простые аналогии очень полезны, полезны, поскольку впервые показали, каким путём возможна самоорганизация без «демонов». При этом возможны интересные обобщения.

... Неизбежно не только самовозникновение структур, но и их градация (обычно её неудачно называют иерархией): по мере накопления в сложной системе многих ДС одного уровня сложности, они сами становятся элементами новой, более сложной системы, образуются более крупные ДС.

http://www.bolesmir.ru/phpBB2/viewtopic ... sc&start=0 (http://www.bolesmir.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=190&postdays=0&postorder=asc&start=0)
Название:
Отправлено: И. Антонов от 03 Апрель, 2008, 12:39:30 pm
Цитата: "Снег Север"
Чайковский Юрий Викторович "Эволюция, книга для изучающих и преподающих эволюцию"


Уже доступно более свежее издание этой книги Чайковского, с изменениями и дополнениями:
 
Ю. В. Чайковский.  Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции. 2006 (djvu, 9.34Mb) (http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/chaikovsky2006_nauka_o_razv.djvu)

Чайковский - интересный автор.
Он самый непримиримый среди российских  эволюционистов  противник теории естественного отбора.

Из авторской аннотации к книге Ю.В.Чайковского:

"На самом деле все 4 главных тезиса дарвинизма (непрерывность и ненаправленность изменений, естественный отбор и pacхождение от единого предка) оказались не общими законами, а либо частными правилами с исключениями, либо не действуют вовсе. И, главное, они обеспечивают лишь изменчивость в пределах близких видов, но не эволюцию."
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Апрель, 2008, 03:38:37 am
Цитата: "И. Антонов"
"На самом деле все 4 главных тезиса дарвинизма (непрерывность и ненаправленность изменений, естественный отбор и pacхождение от единого предка) оказались не общими законами, а либо частными правилами с исключениями, либо не действуют вовсе. И, главное, они обеспечивают лишь изменчивость в пределах близких видов, но не эволюцию."
 Поэтому СТЭ - это не "дарвинизм", а  синтетическая теория эволюции.

И естественный отбор и случайность мутаций в ней, как правило, понимают не на уровне 19-го или начала 20-го века, а совсем иначе.

Тот же вавиловский закон гомологических рядов в механистические принципы "классической" генетики не укладывается никак.

Да, есть эволюционисты, которые трактуют эволюцию механистично, метафизизически. Они являются удобной мишенью для таких как Imperor и вы - явных или замаскированных креационистов. Именно против такого ложного понимания эволюционных процессов выступали крупные ученые материалисты - начиная с Тимирязева и Лысенко, как минимум.

Отмечаю главное - термодинамический подход Чайковского и его выводы в отношении эволюционного процесса полностью противоположны идеям "функциональных систем" и ИД. Зато полностью согласуются с работами Губина и Хазена - самоорганизация в рамках динамического хаоса, который является естественным состоянием каждой достаточно сложной системы.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 04 Апрель, 2008, 04:57:04 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "И. Антонов"
"На самом деле все 4 главных тезиса дарвинизма (непрерывность и ненаправленность изменений, естественный отбор и pacхождение от единого предка) оказались не общими законами, а либо частными правилами с исключениями, либо не действуют вовсе. И, главное, они обеспечивают лишь изменчивость в пределах близких видов, но не эволюцию."
 Поэтому СТЭ - это не "дарвинизм", а  синтетическая теория эволюции.
Снег Север, опомнитесь - Чайковский к  СТЭ  относится гораздо хуже чем к первозданному дарвинизму. Высказывания Чайковского об СТЭ полны сарказма (страницы указаны по 2-му изданию):

с.66
При рождении дарвинизм в целом был творческим (зовущим к поиску нового) учением, Haоборот, типичной нормальной наукой является СТЭ ("синтетическая теория  эволюции"), т.е. нынешний вариант неодарвинизма (кавычки означают, что, на нынешний взrляд, никакоrо синтеза в ней нет, как нет и теории эволюции,  а есть лишь популяционная rенетика 1930-х rодов). Она с первых лет встала в rлухую оборону к фактам. Мы убедимся в этом не раз.

с186.
В СТЭ завершена традиция, которую со времен Вейсмана называли неодарвинизмом и которую Филипченко назвал в 1923 rоду «левым крылом дарвинизма»: она нацело свела изменчивость к случайным мутациям и случайным рекомбинациям. В отличие от последующих классиков СТЭ, Хаксли еще был озабочен каверзными вопросами, знал о ламаркизме, номоrенезе и прочем, даже по началу изучал зародыши.

c.190
оба вирусолога показали идеальное владение методикой СТЭ (заложенной Мензбиром и Четвериковым), в частности, полным отрицанием неуrодных фактов

Цитата: "Снег Север"
Отмечаю главное - термодинамический подход Чайковского и его выводы в отношении эволюционного процесса полностью противоположны идеям "функциональных систем" и ИД. Зато полностью согласуются с работами Губина и Хазена - самоорганизация в рамках динамического хаоса, который является естественным состоянием каждой достаточно сложной системы.

Если Вам захотелось о главном, Снег Север, тогда вчитайтесь внимательно в строки, которые Чайковский в конце книги приводит  в качестве резюме своих конструктивных изысканий. И найдите "семь отличий" от моих ID-тезисов:

с.617-619
"Эволюция понимается в книrе как единый (целостный или, что то же самое, системный) процесс преобразования одних объектов в другие. Данное преобразование идет путем усложнения как самих форм активности, так и объектов, порождаемых этой активностью.
Почти все эволюционисты просто не замечают проблемы эмерджентности, простодушно полаrая, что новое возникает тем же способом,  каким улучшается старое.  Обычная уловка, высказанная еще Луэсом (новое всеrда составлено из  элементов стaporo, например, из тех же атомов), очень слаба: элементов слишком мнoгo, сборка идет слишком реryлярно, а значит, для объяснения  эмерджентности нужен особый принцип.
 Четвертый тезис будущей теории:  Акт эволюционной новизны состоит в изменении онтоrенеза, причём выбор свободен.
Вот, вроде бы, и стержень теории. И если мы не удивляемся, когда в  голову приходит совсем новая мысль, то, согласно этой идеологии, не надо удивляться и тому, что в эволюции появляются совсем новые формы. Но тут читатель скептик, думаю, почувствует обман: вместо понимания  эволюции дается ссылка на непонятость мышления. Да, это так, но такова сама проблема, и нет оснований ожидать, что мышление и эмерджентность  могyт быть поняты по отдельности."
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Апрель, 2008, 05:00:06 am
Цитата: "И. Антонов"
Если Вам захотелось о главном, Снег Север, тогда вчитайтесь внимательно в строки, которые Чайковский в конце книги приводит  в качестве резюме своих конструктивных изысканий. И найдите "семь отличий" от моих ID-тезисов
Вы, увы, как обычно - "смотрите в книгу и видите фигу". Ничего общего нет и близко, если сравнивать не похожие слова, а содержание. И Губин, и Хазен, и Чайковский (и я  :lol: ) всё время тоже пишем о системах и системности, но совершенно в ином смысле.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 04 Апрель, 2008, 05:13:19 am
Снег Север, в данном конкретном случае фигу в книге видите именно Вы.
Девятое приложение к книге Чайковского называется
"Паралель мышления и эволюции" (с.681). И там он характеризует отрицание необходимости наделить природу "жизненными силами, способными к изобретательской деятельности" как "умственную беспомощность". Догадываетесь, о ком это? И  отмечает, что "изобретение есть акт свободной воли".
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Апрель, 2008, 05:31:15 am
Цитата: "И. Антонов"
Снег Север, в данном конкретном случае фигу в книге видите именно Вы.
Девятое приложение к книге Чайковского называется
"Паралель мышления и эволюции" (с.681). И там он характеризует отрицание необходимости наделить природу "жизненными силами, способными к изобретательской деятельности" как "умственную беспомощность". Догадываетесь, о ком это? И  отмечает, что "изобретение есть акт свободной воли".
У природы и есть "жизненные силы, способные к изобретательской деятельности". Эти "жизненные силы" называются - вид "гомо сапиенс". Других не обнаружено. Ни на Земле, ни в изученной нами части космического пространства.

И пока вы не поясните, чем "способность к изобретательской деятельности" у самой природы при создании морозных узоров на стекле отличается от таковой при создании ДНК, объясните на языке науки, а не демагогическими ссылками на мифическое «целеполагание», серьезного разговора с вами быть не может.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 04 Апрель, 2008, 06:23:39 am
Снег Север, чем именно организация живых систем отличается от организации снежинок и почему закономерным механизмом возникновения такой организации является интеллектуальный акт, замечательно объяснил ещё последовательный материалист П.К.Анохин в своих работах о теории функциональных систем и о проблеме интеллекта. Ничего сверх выводов Анохина не требуется для понимания эволюционной проблематики в том ключе,  в котором пишу о ней я.
Я неоднократно излагал, пояснял, цитировал соответствующие тезисы и обоснования.  Чайковский своим путём приходит в точности  к тем же выводам, что и я.
Если смысл соответствующей системной проблематики так и не вмещается  в рамки Вашего сознания, то я сожалею, но даже не знаю - чем я ещё способен Вам помочь.
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Апрель, 2008, 06:28:54 am
Цитата: "И. Антонов"
Снег Север, чем именно организация живых систем отличается от организации снежинок и почему закономерным механизмом возникновения такой организации является интеллектуальный акт, замечательно объяснил ещё последовательный материалист П.К.Анохин в своих работах о теории функциональных систем и о проблеме интеллекта.
Я неоднократно объяснял, почему теория функциональных систем неприменима нигде, кроме собственно сферы человеческой деятельности.

Попробуйте еще раз.
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Апрель, 2008, 06:31:32 am
И.Антонов и Снег Север  виталисты и антропоцентристы.

Но, когда И.Антонов  проповедуют витализм, СС кажется что он покушается на святой антропоцентризм.

Ну, также CC требует признание Т.Д.Лысенко, как основателя креационисткого учения.
Но, реально противоречия между ними только кажущиеся.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 04 Апрель, 2008, 07:28:31 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "И. Антонов"
Снег Север, чем именно организация живых систем отличается от организации снежинок и почему закономерным механизмом возникновения такой организации является интеллектуальный акт, замечательно объяснил ещё последовательный материалист П.К.Анохин в своих работах о теории функциональных систем и о проблеме интеллекта.
Я неоднократно объяснял, почему теория функциональных систем неприменима нигде, кроме собственно сферы человеческой деятельности.

Попробуйте еще раз.

Снег Север, теория функциональных систем сформулирована физиологом Анохиным прежде всего на основе его физиологических исследований, предметом которых являлись кошки, собаки и т.п..

Что касается моего видения проблемы отношений  интеллекта и  эволюционного процесса, то оно подробнейшим образом изложено в ряде дискуссий на форуме сайта "Проблемы эволюции" (http://www.paleo.ru/forum/). Например, в дискуссии "Мимы (мемы). Эволюция информации." (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=176&postdays=0&postorder=asc&start=0)
Принципиальных изменений и дополнений к излагаемым там доводам и выводам у меня нет. Мне была бы интересна  дискуссия в контексте этих мыслей и при условии их понимания, а не бесконечное топтание на пороге.  Но, увы...
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Апрель, 2008, 07:34:12 am
Да, конечно мы нисколько не удивлены что наш «лысенковец» СС ссылается не на Т.Д. Лысенко, а на Чайковского.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 04 Апрель, 2008, 09:14:15 am
Цитата: "И. Антонов"
Случайная изменчивость антисистемна.
Тот, кто понимает это обстоятельство, тот перестаёт исповедовать веру в счастливый случай.
Не согласен. У А.П. Назаретяна есть пример: человек вышел из кризиса верхнего палеолита через неолитическую революцию. Причём скотоводство и земледелие произошло раньше, но распространилось имнно когда возник кризис, а до этого ресурсов хватало.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 04 Апрель, 2008, 09:59:43 am
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "И. Антонов"
Случайная изменчивость антисистемна.
Тот, кто понимает это обстоятельство, тот перестаёт исповедовать веру в счастливый случай.
Не согласен. У А.П. Назаретяна есть пример: человек вышел из кризиса верхнего палеолита через неолитическую революцию. Причём скотоводство и земледелие произошло раньше, но распространилось имнно когда возник кризис, а до этого ресурсов хватало.

Спасибо, конечно, Рендалл, за поддержание диалога.
Только какое отношение  к рассказанной Вами истории имеет обсуждение роли случайной изменчивости в формировании системности биологических объектов?
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Апрель, 2008, 11:38:51 am
Цитата: "И. Антонов"
Снег Север, теория функциональных систем сформулирована физиологом Анохиным прежде всего на основе его физиологических исследований, предметом которых являлись кошки, собаки и т.п..
А теория тяготения была сформулирована Ньютоном глядя на падающие яблоки в саду. Но, тем не менее, ни к садоводству, ни к биологии она отношения не имеет.

Попробуйте еще.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 04 Апрель, 2008, 11:50:43 am
Да зачем же мне дальше пробовать, если у Вас уже не получилось?
Падение яблок имеет  непосредственное отношение к предмету теории тяготения. А процессы, происходящие в организме - к предмету ТФС.
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Апрель, 2008, 12:31:09 pm
Цитата: "И. Антонов"
Падение яблок имеет  непосредственное отношение к предмету теории тяготения.
Падение - да. Но не яблоки.
Цитата: "И. Антонов"
А процессы, происходящие в организме - к предмету ТФС.
Нет. К ТФС имеет отношение только та часть процессов в организмах, которая включена в сферу деятельности людей. То, что может быть оценено с точки зрения пользы или целесообразности человеческой цивилизации.

И в других сферах - аналогично. Искуственный отбор, например - включен, естественный - нет.
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Апрель, 2008, 12:37:52 pm
Цитата: "Азазель"
...признание Т.Д.Лысенко, как основателя креационисткого учения.
Признавать Т.Д.Лысенко "как основателя креационисткого учения" может только полный кретин.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 04 Апрель, 2008, 12:40:39 pm
У Анохина есть статья "Идеи и факты в разработке теории функциональных систем" (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Anokhin/Anokhin.htm).

Может быть, это Вам поможет :)
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Апрель, 2008, 14:12:30 pm
Цитата: "И. Антонов"
У Анохина есть статья "Идеи и факты в разработке теории функциональных систем" (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Anokhin/Anokhin.htm).
Чужие ошибки, разумеется, иногда тоже бывают интересны. Но в отношении ТФС я этот этап уже прошел.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 05 Апрель, 2008, 02:56:28 am
Цитата: "И. Антонов"
Спасибо, конечно, Рендалл, за поддержание диалога.
Только какое отношение  к рассказанной Вами истории имеет обсуждение роли случайной изменчивости в формировании системности биологических объектов?
Прямое отношение. Не будь нового фактора (земледелие) не было бы и прорыва на более выскоий уровень сложности (неолитическая революция). По Назаретяну: система пользует ресурсы до тех пор пока не упрётся в ёмкость среды (кризис системы). В точке бифуркации ведётся поиск способа выживания: он либо найдётся, либо система упадёт до некоторых пределов или погибнет. Этот способ и есть та самая изменчивость. В благоприятный, стабильный период есть возможность накопить эти бесполезные способы, НО в период кризиса мы себе этого не можем позволить и идёт жёсткий отбор (благо есть из чего выбирать, хотя и не факт, что найдётся вариант для прохождения очередного кризиса).
Название:
Отправлено: И. Антонов от 05 Апрель, 2008, 05:03:57 am
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "И. Антонов"
Только какое отношение  к рассказанной Вами истории имеет обсуждение роли случайной изменчивости в формировании системности биологических объектов?
Прямое отношение. Не будь нового фактора (земледелие) не было бы и прорыва на более выскоий уровень сложности (неолитическая революция). По Назаретяну: система пользует ресурсы до тех пор пока не упрётся в ёмкость среды (кризис системы). В точке бифуркации ведётся поиск способа выживания: он либо найдётся, либо система упадёт до некоторых пределов или погибнет. Этот способ и есть та самая изменчивость. В благоприятный, стабильный период есть возможность накопить эти бесполезные способы, НО в период кризиса мы себе этого не можем позволить и идёт жёсткий отбор (благо есть из чего выбирать, хотя и не факт, что найдётся вариант для прохождения очередного кризиса).

Где в Вашем рассказе случайно возникшая новая  системность (как комплекс избирательно связанных элементов, имеющий особую организацию) ?

И в контексте  процессов,   агентами  которых являются  разумные существа, о каких взаимоотношениях схемы  СМ+ЕО с проблемой системности вообще может идти речь?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 05 Апрель, 2008, 10:31:12 am
Цитата: "И. Антонов"
Где в Вашем рассказе случайно возникшая новая  системность (как комплекс избирательно связанных элементов, имеющий особую организацию) ?
Общество неолита это новая система с особой организацией.

Цитировать
И в контексте  процессов,   агентами  которых являются  разумные существа, о каких взаимоотношениях схемы  СМ+ЕО с проблемой системности вообще может идти речь?
Аналогично процесс протекает и в живой среде. Также в период стаьильности накапливаются нейтральные изменения, котрые в период кризиса могут выйти на передний план и посбособсовать формированию качественно новой системы.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 05 Апрель, 2008, 12:22:47 pm
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "И. Антонов"
Где в Вашем рассказе случайно возникшая новая  системность (как комплекс избирательно связанных элементов, имеющий особую организацию) ?
Общество неолита это новая система с особой организацией.
Рендалл, я от начала и до конца говорю о моделях  формирования функциональных систем по Анохину - живых организмов, технических систем. "Общество" - система, "солнечная система" -  система, но  это другие системы, само слово "система" многозначно.  Общество не мутирует случайно, не реплицируется, связи элементов в нём не фиксированы жёстко,   общество состоит из разумных агентов. То есть, по всем критериям - ничего общего. Нет даже приблизительной аналогии тем проблемам, о которых писал выше я.
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "И. Антонов"
И в контексте  процессов,   агентами  которых являются  разумные существа, о каких взаимоотношениях схемы  СМ+ЕО с проблемой системности вообще может идти речь?
Аналогично процесс протекает и в живой среде. Также в период стаьильности накапливаются нейтральные изменения, котрые в период кризиса могут выйти на передний план и посбособсовать формированию качественно новой системы.

Земледелие и скотоводство - не "нейтральные случайные изменения", а упорядоченные, целесообразные виды деятельности. О системе же я ответил выше.
Название:
Отправлено: Снег Север от 05 Апрель, 2008, 13:04:03 pm
Цитата: "И. Антонов"
Земледелие и скотоводство - не "нейтральные случайные изменения", а упорядоченные, целесообразные виды деятельности. О системе же я ответил выше.
Ну конечно, целесообразные. Вот сели кроманьонцы в кружок и приняли пятитысячелетний план развития скотоводства и земледелия... в целях общего и личного системного совершенствования... :lol:

Ох уж эти путаники...
Название:
Отправлено: И. Антонов от 05 Апрель, 2008, 13:15:34 pm
Снег Север, я ведь просил бросить курить, а Вы не послушались.
И вот Ваш мозг уже весь ушёл в дым. Остались младенческие пузырьки какие-то.   Катастрофа просто.
Название:
Отправлено: Снег Север от 05 Апрель, 2008, 13:19:29 pm
Цитата: "И. Антонов"
Снег Север, я ведь просил бросить курить, а Вы не послушались.
Вам бы самому последовать своему совету. И не ко мне претензии, что каждый второй ваш пост напоминает репризы Петросяна...
Название:
Отправлено: И. Антонов от 05 Апрель, 2008, 13:31:18 pm
Я рекомендую Вам начать восстановление интеллекта со  словарей, Снег Север. Там теперь для Вас будет очень много нового. Прочитаете - что такое "земледелие", что есть "скотоводство". Нам потом расскажете. Глядишь,  потихоньку дело пойдёт на лад.
Название:
Отправлено: Снег Север от 05 Апрель, 2008, 14:28:21 pm
А вам словари читать еще рановато. Почитайте учебники для младших классов школы - о разнице между деятельностью и историческими процессами.
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Апрель, 2008, 15:20:40 pm
Превосходно доказывают дарвинизм креационисты Снег Север и И.Антонов.
Внутривидовая борьба !
Вершиной абсурда было, когда СС пытался доказать свою правоту ..ссылками на Чайковского, на которого И.Антонов сам ссылается много лет !
Нужно было СС сослаться на самого И.Антонова для его опровержения.  :)
Сначала, СС увидел в витализме И.Антонова угрозу антропоцентризма, это была всего лишь неизбежная десинхронизация при проповеди витализма и антропоцентризма.
Однако, теперь СС не нравится что люди создали земледелие!
Внутривидовая борьба !
СС абсолютно ничего не понимающий в биологии с надменным, гордым видом пытается всех учить, это конечно его обычное состояние.
Но, почему же он не ссылается на Т.Д. Лысенко?

Если Лысенко автор «системной» теории эволюции, то казалось бы логичнее, привести именно Лысенко, а не Чайковского.
Но дело в том, что СС читает только желтую прессу и рефераты.
Из жп много чего не вычитаешь, а современные рефераты понятно ругмя ругают Т.Д.Лысенко.
Поэтому СС просто ничего не знает, а что собственно говорил Т.Д.Лысенко.
Название:
Отправлено: Снег Север от 05 Апрель, 2008, 16:54:14 pm
Для «особо понятливых» - как (совершенно правильно) писал в соседней теме Рендалл:
Цитировать
А почему биологам приходится это делать? Да потому, что креационисты тут же начинают видеть «свои» смыслы. Как там в одном креационистской статье было (пишу по памяти)… «вид занял экологическую нишу. А кто ему подсказал, что её надо занять?» После таких перлов начинаешь подбирать слова. А как ещё объяснить человеку, что цель это наиболее благоприятное состояние системы, а не та точка в которую её направляют (то есть не обязательно так). Это очевидно для тех учёных, которые придерживаются атеистического материалистического дискурса, в противном же случае приходится «разжёвывать» и переходить к высказываниям, которые не могут быть истолкованы другим образом в рамках другого дискурса.

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5084 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5084)
 
Аналогично «это» приходится делать историкам марксистам – разъяснять Азазелям и Антоновым, что цель  деятельности людей в процессе земледелия и скотоводства – это одно, это сознательное направление, а «целесообразность» исторического процесса появления скотоводства и земледелия – это как раз «наиболее благоприятное состояние системы», причем совершенно безотносительно к целям участников этого исторического процесса. Причем, что характерно, "целесообразность" в этом последнем случае проявляется в точности так же, как у любой естественной, объективно эволюционирующей системы - от термодинамической неорганической до биологической.

Но ведь всё равно эти господа ни бельмеса не поймут...
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Апрель, 2008, 18:43:25 pm
«Аналогично «это» приходится делать историкам марксистам – разъяснять Азазелям и Антоновым»

В теме
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... ht=#131132 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=131132&highlight=#131132)

можно видеть как СС опровергал историка-марксиста Vivekkkа

используя «дерьмократические» источники (Печатнова Л.Г. Кризис спартанского полиса; СПб., 1999) и рефераты студентов для «дерьмократических» вузов.

Vivekkk
«Мне очень жаль, но Ваши выводы, сделанные из хороших, добротных рефератов, говорят о том, что Вы не совсем компетентны в исторической науке. Мне трудно Вам объяснить то, что было "вбито" в нас на историческом факультете»


Поэтому правильней будет
«Аналогично «это» приходится делать историкам марксистам – разъяснять Снегам Северам, Азазелям и Антоновым»
»


Что же касается спора про «земледелие » СС и Антонова (а не со мной_

Цитировать
«что цель деятельности людей в процессе земледелия и скотоводства – это одно, это сознательное направление, а «целесообразность» исторического процесса появления скотоводства и земледелия – это как раз «наиболее благоприятное состояние системы», причем совершенно безотносительно к целям участников этого исторического процесса.»

тут нет никакого предмета спора вообще.
Предмет для спора  выискивает СС для того, что бы как-то отличаться от И.Антонова.

видить смыслы
Цитировать
"Да потому, что креационисты тут же начинают видеть «свои» смыслы."


А то ведь оказия получается, говорят всё одинаково, но очень очень хочется отличаться.
Название:
Отправлено: Снег Север от 06 Апрель, 2008, 03:44:15 am
Цитата: "Азазель"
как СС опровергал историка-марксиста Vivekkkа
"Историк-марксист" Vivekkk - это тоже в перлы!
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 06 Апрель, 2008, 11:29:13 am
Цитата: "И. Антонов"
Общество не мутирует случайно, не реплицируется, связи элементов в нём не фиксированы жёстко,   общество состоит из разумных агентов. То есть, по всем критериям - ничего общего. Нет даже приблизительной аналогии тем проблемам, о которых писал выше я.
Неужели вы думаете, что такой феномен как земледелие обязательно бы произошёл? Представьте, что для этого надо? Ссылаюсь на того же Назаретяна - представителю первобытного общества сложно привить понятие о отсроченной пользе: зачем кидать зерно в землю если его можно съесть сейчас, зачем растить животное и кормит его если можно съесть сейчас? Известно, что в верхнем палеолите был "сброс численности" вследствие истощения экосистем вследствие массовой охоты (мамонты, гигантские ленивцы и проч.). До сих пор есть малочисленные племена, численность которых напрямую зависит от охоты.

Цитировать
Земледелие и скотоводство - не "нейтральные случайные изменения", а упорядоченные, целесообразные виды деятельности. О системе же я ответил выше.
Когда ресурсы были легко доступны охотой, то зачем развивать такие сложные системы как земдедельческие и скотоводческие сообщества?
Название:
Отправлено: И. Антонов от 06 Апрель, 2008, 13:44:13 pm
Цитата: "Рендалл"
Неужели вы думаете, что такой феномен как земледелие обязательно бы произошёл? Представьте, что для этого надо? Ссылаюсь на того же Назаретяна - представителю первобытного общества сложно привить понятие о отсроченной пользе: зачем кидать зерно в землю если его можно съесть сейчас, зачем растить животное и кормит его если можно съесть сейчас? Известно, что в верхнем палеолите был "сброс численности" вследствие истощения экосистем вследствие массовой охоты (мамонты, гигантские ленивцы и проч.). До сих пор есть малочисленные племена, численность которых напрямую зависит от охоты.
Рендалл, я  пояснил выше, что сам характер приводимого Вами примера уводит разговор в сторону  и от той случайности, и от той системности, высказывание о которых послужило отправной точкой Ваших возражений.
Необязательность возникновения земледелия  не означает, что его породила случайность. Также необязательно  появление конкретного изобретения или стихотворения. Но в число факторов, формирующих эти сущности,   ещё на этапе их синтеза всегда входит  ID-компонент. И именно он, а не случайность, обеспечивает тренд, выводящий на системный результат. То есть, это не модель СМ+ЕО.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Земледелие и скотоводство - не "нейтральные случайные изменения", а упорядоченные, целесообразные виды деятельности. О системе же я ответил выше.
Когда ресурсы были легко доступны охотой, то зачем развивать такие сложные системы как земдедельческие и скотоводческие сообщества?

Когда ресурсы доступны - развивать незачем. Но это не делает возникновение земледелия и скотоводства "случайной мутацией", не требующей от людей скоординированных целенаправленных действий.

Порадую немножко Снега Севера - процитирую основоположника марксизма:

"…самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении работника, то есть идеально".
Название:
Отправлено: Снег Север от 07 Апрель, 2008, 03:40:50 am
Цитата: "И. Антонов"
Необязательность возникновения земледелия  не означает, что его породила случайность. Также необязательно  появление конкретного изобретения или стихотворения. Но в число факторов, формирующих эти сущности,   ещё на этапе их синтеза всегда входит  ID-компонент. И именно он, а не случайность, обеспечивает тренд, выводящий на системный результат. То есть, это не модель СМ+ЕО.
...Порадую немножко Снега Севера - процитирую основоположника марксизма:
"…самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении работника, то есть идеально".
Увы, радоваться мне нечему – вы, в очередной раз, продемонстрировали «замечательную» способность не видеть за цитатами сути дела.
Вот что еще пишет Маркс: "Я смотрю на развитие экономической общественной формации как на естественноисторический процесс; поэтому с моей точки зрения, меньше чем с какой бы то ни было другой, отдельное лицо можно считать ответственным за те условия, продуктом которых в социальном смысле оно остается, как бы ни возвышалось оно над ними субъективно".
Краеугольный камень марксизма – материализм. В области истории материализм означает признание объективного (природного,стихийного – это всё синонимы в контексте) характера общественных процессов. Когда кто-то, ссылаясь на Маркса, начинает противопоставлять сознательную деятельность людей объективным законам, движущим массы и исторические процессы, это означает, что Маркса этот кто-то либо не читал, либо, прочитав, не понял совершенно.
Любая сознательная деятельность людей изменяет ход развития только в той мере, в какой ей позволяют это объективные обстоятельства. Для того, чтобы древний народ перешел к земледелию и скотоводству, одних представлений о предполагаемом положительном результате совершенно недостаточно. Нужны еще и внешние предпосылки.
Как ядовито заметил некоему другому Антонову один марксист – никто не мешал эскимосам в Гренландии и в X-м веке выращивать бананы. Но они, почему-то, вместо этого дружно ловили рыбу и охотились на моржей...

Объективный ход общественно-исторического развития в этом плане ничем не отличается от любого природного эволюционного процесса.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 07 Апрель, 2008, 04:23:47 am
Снег Север, Вы сошли с ума?
Вы придумываете за оппонента тезисы, безмерно далёкие от предмета разговора, и  со столь же  безмерной  важностью  вещаете, как с трибуны или броневика, школьные банальности, якобы имеющие какое-то отношение к предмету разговора.  Это ведь сюжет для фильма о палате номер шесть. Вы позорите атеистический форум своей неадекватностью.

Я ни в чём не возражал здесь тезису об объективном характере общественных процессов. Более того, существование объективных законов общественной жизни, законов, не зависящих от воли отдельных людей и даже от умозрительных теорий "правильного общества", этими людьми сочиняемых,  наглядно подтверждается крахом социалистического лагеря в 20-м веке. А некоторые неупокоенные души соц.цивилизаторов  продолжают искать персонально виноватых, доходя вплоть до Эльдара Рязанова. Чисто марксистская научность.  Куда уж более.
Этот оффтоп - ответ Северу. Извините, граждане, больше не буду.

Если же вернуться к предмету разговора, то я, безотносительно к существованию и характеру объективных законов развития общества,  говорил лишь об одной, достаточно простой, на поверхности лежащей,  вещи  - поскольку становление земледелия и скотоводства опосредовано участием интеллектуальных агентов и эта деятельность изначально утилитарна, то использование этого примера Рендаллом в качестве аналога "случайной нейтральной мутации"  является неудачным и уводит в сторону от биологической проблематики.
Название:
Отправлено: Imperor от 07 Апрель, 2008, 05:55:24 am
Цитата: "И. Антонов"
Если же вернуться к предмету разговора, то я, безотносительно к существованию и характеру объективных законов развития общества,  говорил лишь об одной, достаточно простой, на поверхности лежащей,  вещи  - поскольку становление земледелия и скотоводства опосредовано участием интеллектуальных агентов и эта деятельность изначально утилитарна, то использование этого примера Рендаллом в качестве аналога "случайной нейтральной мутации"  является неудачным и уводит в сторону от биологической проблематики.

Безусловно, Вы здесь правы. В данном случае интеллектуальная деятельность людей именно изнутри направляет "мутации" общества в нужную сторону. Поэтому человеческое общество в данном примере полностью аналогично концепции мыслящей протоплазмы клетки, которая знает, куда надо направлять мутации. Поэтому пример эволюции человеческого общества в качестве модели СМ+ЕО, действительно, крайне неудачен.

P.s. По поводу краха социализма.
Роль личности нельзя недооценивать - один (или несколько)предателей, добравшись до абсолютной власти, могут, действительно, полностью развалить страну. Это мы как раз наглядно и пронаблюдали (и продолжаем наблюдать).
Другое дело, что здесь есть, действительно, объективный момент. Эффективность советского хозяйства (и всей советской системы) крайне уязвима и зависит от личности руководителя. Дорвались до власти маньяки - страна утонула в красном терроре. На смену маньякам во власть пробрался умный, патриотически настроенный, но жестокий лидер... и страна стала развиваться поразительными темпами, но при этом уровень жизни населения стал крайне низок. А все маньяки получили по пуле в затылок (или ледорубом по черепу). Потом на смену пришел глупый руководитель, и страна стала разваливаться. Потом пришел опять умный руководитель, и страна опять зажила хорошо (причем, впервые более-менее хорошо зажили даже обычные люди). А потом во власть пришли люди, которые заботились только о своей выгоде. И страна, естественно, полностью развалилась. В прямом, и переносном смысле.
Исторический вывод отсюда один - нельзя иметь государственную систему, настолько зависящую от личности приходящего лидера. Это чревато последствиями, которых мировая история еще не видывала.
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Апрель, 2008, 07:02:08 am
И. Антонов
Цитировать
Порадую немножко Снега Севера - процитирую основоположника марксизма:
"…самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении работника, то есть идеально".


"прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове."

И пчела так же.
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Апрель, 2008, 07:04:08 am
И. Антонов

Цитировать
Вы позорите атеистический форум своей неадекватностью.


Мировое креационисткое движение
Название:
Отправлено: Снег Север от 07 Апрель, 2008, 07:08:36 am
Цитата: "И. Антонов"
Если же вернуться к предмету разговора, то я, безотносительно к существованию и характеру объективных законов развития общества,  говорил лишь об одной, достаточно простой, на поверхности лежащей,  вещи  - поскольку становление земледелия и скотоводства опосредовано участием интеллектуальных агентов и эта деятельность изначально утилитарна, то использование этого примера Рендаллом в качестве аналога "случайной нейтральной мутации"  является неудачным и уводит в сторону от биологической проблематики.
Вот это утверждение и является полностью бредовым.
Потому, что безотносительно к тому, чем "опосредовано" становление земледелия и скотоводства, это - пример объективного природного эволюционного процесса. Совершенно аналогичного любым природным процессам, которые лимитированы случайными мутациями в некоторых ограничительных ("направляющих") рамках.
Название:
Отправлено: Imperor от 07 Апрель, 2008, 15:43:11 pm
Цитата: "Снег Север"
Совершенно аналогичного[/b] любым природным процессам, которые лимитированы случайными мутациями в некоторых ограничительных ("направляющих") рамках.

Прежде чем земледелие и скотоводство распространились по человеческим обществам, какой-то отдельный человек должен был сесть, хорошо подумать, сделать вывод из наблюдений за жизнью растений, и изобрести земледелие. Это акт Разума.
И обращаться к такому примеру в качестве свидетельства отсутствия разумности у эволюционного процесса... - по крайней мере, нелогично.
Название:
Отправлено: farmazon от 07 Апрель, 2008, 16:10:08 pm
Цитата: "Imperor"
Прежде чем земледелие и скотоводство распространились по человеческим обществам, какой-то отдельный человек должен был сесть, хорошо подумать, сделать вывод из наблюдений за жизнью растений, и изобрести земледелие. Это акт Разума.

И некоторые виды муравьёв земледелием занимаются - грибочки там всякие разводят. Это тоже акт Разума? :lol:
Название:
Отправлено: Imperor от 07 Апрель, 2008, 17:32:27 pm
Цитата: "farmazon"
И некоторые виды муравьёв земледелием занимаются - грибочки там всякие разводят. Это тоже акт Разума? :lol:

Farmazon. Может быть, Вы сделаете усилие и всё-таки врубитесь в ту проблему, которая, собственно, обсуждается? А уже потом будете постить?
Я Вам помогу с пониманием. Дело в том, что И. Антонов доказывает, что эволюция не могла идти методом случайных мутаций. Он аргументирует это тем, что сложные системы принципиально неспособны образоваться методом "случайного тыка". В том числе, и инстинкты муравьев, НЕ МОГЛИ возникнуть методом случайных мутаций.
Поэтому И. Антонов и предполагает у эволюции некое разумное начало (по мнению И. Антонова это разумное начало, возможно, содержится в протоплазме живой клетки).
И именно поэтому оппонировать И. Антонову, приводя в пример эволюцию человеческого (разумного) общества, где в самом фундаменте лежат разумные элементы (люди-изобретатели), по меньшей мере, странно.
Название:
Отправлено: SE от 07 Апрель, 2008, 17:41:30 pm
Цитата: "Imperor"
Дело в том, что И. Антонов доказывает, что эволюция не могла идти методом случайных мутаций. Он аргументирует это тем, что сложные системы принципиально неспособны образоваться методом "случайного тыка".
Я плохо следил за темой, почему принципиально не может?  :?
Название:
Отправлено: farmazon от 07 Апрель, 2008, 18:04:04 pm
Цитата: "Imperor"
Я Вам помогу с пониманием. Дело в том, что И. Антонов доказывает, что эволюция не могла идти методом случайных мутаций.

Спасибо :D . Это проще, чем перечитывать 6 страниц ваших дебатов.
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Апрель, 2008, 18:12:17 pm
Imperor

Цитировать
качестве свидетельства отсутствия разумности у эволюционного процесса

А в чем состоит его разумность?

Цитировать
«что И. Антонов доказывает, что эволюция не могла идти методом случайных мутаций. Он аргументирует это тем, что сложные системы принципиально неспособны образоваться методом "случайного тыка"»


Мантры  свои он повторяет уже много лет, это правда.
Но, если ли в них хоть грамм смысла?
Да он даже не может гипотетически эволюцию описать !
Просто не может.
Название:
Отправлено: Снег Север от 07 Апрель, 2008, 18:23:47 pm
Цитата: "SE"
Цитата: "Imperor"
Дело в том, что И. Антонов доказывает, что эволюция не могла идти методом случайных мутаций. Он аргументирует это тем, что сложные системы принципиально неспособны образоваться методом "случайного тыка".
Я плохо следил за темой, почему принципиально не может?  :?
Это известно только Антонову, но он не признается... :lol: Только время от времени произносит туманные заклинания про «теорию функциональных систем», которая, якобы, сие запрещает. А когда приводят в пример эволюцию звезд или планетных систем, в ход идет новое заклинание – это «не те системы»...
Название:
Отправлено: Imperor от 07 Апрель, 2008, 18:32:30 pm
Цитата: "SE"
Я плохо следил за темой, почему принципиально не может?  :?

Вследствие именно принципа неуменьшаемой сложности :)
Речь идет о вероятности случайной самосборки работающего танка.
Имхо, вероятность такого события, когда самособерется такая простенькая система, как танк, гораздо выше, чем вероятность того, что серия случайных мутаций создат такую сложную систему, как, например, работающую АТФ-азу. Имхо.
Название:
Отправлено: Imperor от 07 Апрель, 2008, 18:36:47 pm
А вот пример "неуменьшаемой сложности" даже в разумных системах (человеческом обществе):
Та же проблема "жгутика бактерии" в Российской политике:
http://www.kasparov.ru/material.php?id=47B4B752D5F4A (http://www.kasparov.ru/material.php?id=47B4B752D5F4A) (стр. 25)
Цитата: "Комментарий"
...Отвечаю. Не было у нас демократии. У нас были элементы, как говорил Гарри, демократии. Но беда в том, что если ты хочешь получить автомобиль и на нем поехать, то там должны быть колеса, двигатель, кузов, сиденья, руль, водитель, в конце концов. Убери колеса, - автомобиль не поедет, убери двигатель, - автомобиль не поедет. Если у тебя есть элементы автомобиля, - это не работающая конструкция. Беда в том, что должно быть все. И пресса, которая контролирует, и народ, который изначально власть выбирает. И только тогда эта система работает.
То, о чем ты говоришь, выборы губернаторов, это напоминает вот что: «Вот у меня есть автомобиль без колес и двигателя, он чего-то не едет. Но вы знаете, я из него вынул сиденье, - он от этого хуже ехать не стал». Логика в этом определенная есть, а точнее посыл «Хуже не стало». И можно сейчас еще многое убрать. И прессу убрали, хуже не стало, можно еще что-нибудь, депутатов, в конце концов, можно вообще отменить, к чему этот фарс, к чему эти показушные выборы? Можно вообще отменить, - хуже не станет. Лучше станет, если будут выборы и губернаторов, и народ будет властью в стране, и пресса свободная. Вот когда все демократические институты сложатся вместе, вот тогда демократия заработает. Один элемент не соблюди, и это уже не работающая машина. Это уже элементы демократии, которые нужны, можешь сам придумать любую ассоциацию, «как в бане пассатижи».
Название:
Отправлено: Imperor от 07 Апрель, 2008, 18:39:08 pm
А вот пример неуменьшаемой сложности в инстинктивном поведении:
http://macroevolution.narod.ru/discussi ... eterminizm (http://macroevolution.narod.ru/discussion.htm#determinizm)
Цитата: "Сергей Н"
Мой первый пример касается одного насекомого, которое, чтобы защитить кладку яиц, строит вокруг них забор! «Это – палисадовая моль. Когда-то такую бабочку поймал в Южной Америке исследователь Вильм Биб. Он же первым увидел, что она умеет делать.
Эта моль откладывает около трёхсот яиц. Кладка имеет форму округлой горки, вокруг которой выстроена ограда или забор. Этот забор состоит примерно из трёх тысяч «колышков», напоминающих формой крохотные свечки с заострённым концом. Их основание прикреплено к поверхности клейким веществом. Ограждение это – ворсинки из хвоста моли, которые она вытаскивает оттуда и сажает на клей, который сама же и выделяет. Верх забора очень острый, и ни одно насекомое, которому вдруг вздумается полакомиться яйцами моли, не сможет его преодолеть.
Это всё удивительно, но ещё удивительнее то, как гусенички, вылупившись из яиц, перелезают через это ограждение. Когда молодые гусеницы появляются на свет, они сразу же двигаются к ограде и пытаются через неё перебраться. Но, обнаружив, что верх забора острый и колючий, они сразу же отскакивают назад. Затем крохотные гусенички сплетают нити и кладут их на острый верх ограды, как мягкую подушку. Шаг за шагом они преодолевают всё ограждение, укладывая шёлковую тропинку на острые кончики колышков. После этого они выползают из своего укрепления. Не все гусенички делают шёлковые «подушечки». Если гусеница влезает на верхнюю поверхность забора и обнаруживает, что острия на этом участке уже закрыла другая гусеница, она просто проползает это пространство – и всё!
Но если гусениц посадить внутрь забора уже ПОСЛЕ того, как они оттуда выползли, то во второй раз они не смогут проложить свой «шёлковый путь». Всякий раз, наткнувшись на ограждение, они просто будут сворачивать в сторону. Это говорит о том, что гусеницы не задумываются о своих действиях, а поступают согласно инстинкту. Они были созданы так, чтобы плести шёлковые дорожки ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ (!) раз».
-
Вопросы:
1) Можно ли на основании эволюционной теории объяснять поведение гусениц (т.е, каким образом самая первая древняя палисадовая моль ДОГАДАЛАСЬ строить забор (!) вокруг своей кладки, а не ложить эту кладку без забора?)
2) Почему она для этих целей решила использовать «строительный материал» из своего хвоста?
3) Каким образом эта первая моль смогла эволюционировать свой клей, еще не зная, что он ей пригодиться? И если она не знала, что этот клей ей пригодится, то как же он у нее эволюционировал?
4) Как моль могла догадаться, что ее острые ворсинки будут защищать ее потомство от врагов, но не смогут причинить вреда потомству, ведь ее потомство по логике, еще не имело способностей плести щелковые нити для того, чтобы перебраться через ПЕРВЫЙ забор (это все равно, что замуровать своих детей в каменном склепе, в надежде, что они смогут ДОГАДАТЬСЯ изобрести сами по себе (!) кирку, для разрушения стены)?
5) Каким образом первое потомство моли, оказавшееся в заключении, смогло догадаться с первого раза (!) плести шелковую нить, да еще все сразу (!), ведь одной нити от одной гусеницы недостаточно?
6) Почему они плетут нить только один раз? Как могла эволюционировать такая способность?
-
Напрашивается вполне логичный вывод - ни одно из этих умений не могло развиваться постепенно! С самого начала моль должна была уметь строить ограду, защищая кладку. Гусеницы сразу же должны были уметь выкладывать свой путь через забор шёлковыми нитями. Иначе они остались бы внутри и погибли от голода! И не было бы больше палисадовых молей.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 07 Апрель, 2008, 18:49:03 pm
Поскольку выше обсуждается моя точка зрения, я должен внести стилистические уточнения. Я не претендую на математически строгое доказательство невозможности  возникновения новой системности при случайных мутациях существующей  сложной системы.  Как не существует строгого доказательства невозможности молекулам газа собраться в одной половине сосуда. Но мы знаем, что они  никогда там не соберутся. И на этой эмпирической констатации базируется один из фундаментальных физических законов.  При этом для тысяч молекул не существует никакого абсолютного физического запрета -  всем им взять да и собраться в одной половине сосуда.  Это всего-навсего противоестественно и никогда не происходит в реальности. Столь же (и по аналогичным  причинам) противоестественен случайный системогенез в сложной системе.  Неодарвинизм (для меня)  в своём отношении к проблеме системности -  это теория, построенная  на допущении, что "иногда они всё-таки там собираются", т.е., на допущении о существовании ненаблюдаемых  противоестественных событий. Но чтобы понять этот аспект теории  надо сначала понимать смысл системной проблематики. В этом отношении могут  быть полезны работы П.К.Анохина, на которые я неоднократно ссылался.

Предметом же, который можно считать вполне доказанным,  является отсутствие закономерности возникновения новой системности в эволюционной модели "СМ+ЕО".
Для меня этого обстоятельства  достаточно для  вывода о генеральной недостаточности данной модели.

Моя конструктивно-материалистическая корректировка этой модели сформулирована ещё в давней дискуссии на "Проблемах эволюции" (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1090&start=285):

"Материалом для отбора должен являться не хаотичный белковый шум с гиперастрономическим пространством состояний (случайность свойств новых генов и белков помноженная на случайность паттернов их экспрессии в клетках помноженная на случайность путей транспорта их продуктов в клетках), а адаптивные траектории формирования фенотипа, возникающие в качестве скоординированной реакции организма на внешние и внутренние возмущения, включая мутации."
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Апрель, 2008, 19:22:50 pm
И. Антонов

Цитировать
«Но мы знаем, что они никогда там не соберутся»

Это конечно неправда.

Цитировать
«При этом для тысяч молекул не существует никакого абсолютного физического запрета - всем им взять да и собраться в одной половине сосуда. Это всего-навсего противоестественно и никогда не происходит в реальности. Столь же (и по аналогичным причинам) противоестественен случайный системогенез в сложной системе. Неодарвинизм»

Нет, это маловероятно.

Цитировать
«Неодарвинизм (для меня) в своём отношении к проблеме системности - это теория, построенная на допущении, что "иногда они всё-таки там собираются",»


Нет связи.

Более того, как раз наоборот, именно у И.Антонову и Снега Севера по волшебной палочке возникает качественный скачок бах –и соберутся !

Дарвинизм же никаких волшебных палочек и мистических скачков не предполагает.
Он исходит из реальности.
А именно, не все молекулы, но некоторые, небольшая часть могут и собираются.
Конкретный пример фазово-обособленной и размножающейся системы- коацерватные капли Опарина.
Далее возникает конкуренция и вследствие этого отбор лучших.

Цитировать
«Но чтобы понять этот аспект теории надо сначала понимать смысл системной проблематики»

Никто понять не может, тов. И.Антонов, поймите это.Не может.
Смиритесь с этим.
Но, почему-то могут понять ..верующие. Видно им помогает Дух Божий.
Зачем проповедовать дальше, это же бессмысленно, никто же не понимает  «системной проблематики» ?

Цитировать
«Предметом же, который можно считать вполне доказанным, является отсутствие закономерности возникновения новой системности в эволюционной модели "СМ+ЕО".»


АН так не считает. Не считает. Значит не доказано.
Закономерности в эволюции не отрицаются. Прочтите раздел макроэволюии в учебнике проверьте.

Что касается «закономерности» творчества «гениальной плазмы», то вы не можете даже описать это «творчество».
Не объяснить, а просто описать.

Будьте честным человеком, признайте правоту  А.Бергсона
Вы что Чайковскому и Любищеву не верите?!

С.В. Мейен, Ю.В. Чайковский
«РАБОТАХ А.А. ЛЮБИЩЕВА ПО ОБЩИМ ПРОБЛЕМАМ БИОЛОГИИ»

 «Любищев уже не делал, а наоборот, высоко оценивал идеи А. Бергсона, выраженные в "Творческой эволюции". Напомним, по А. Бергсону, истинное творчество природы непознаваемо с помощью интеллекта. Это как бы признание историзма, но выведение его в сферу непознаваемого, иррационального

Непознаваема ваша «плазма», «творческая эволюция», как и любящий нас Господь.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 07 Апрель, 2008, 19:36:49 pm
Цитата: "Азазель"
Будьте честным человеком, признайте правоту  А.Бергсона
Вы что Чайковскому и Любищеву не верите?!

С.В. Мейен, Ю.В. Чайковский
«РАБОТАХ А.А. ЛЮБИЩЕВА ПО ОБЩИМ ПРОБЛЕМАМ БИОЛОГИИ»

 «Любищев уже не делал, а наоборот, высоко оценивал идеи А. Бергсона, выраженные в "Творческой эволюции". Напомним, по А. Бергсону, истинное творчество природы непознаваемо с помощью интеллекта. Это как бы признание историзма, но выведение его в сферу непознаваемого, иррационального

Непознаваема ваша «плазма», «творческая эволюция», как и любящий нас Господь.


Азазель, я Вам уже цитировал высказывания Бергсона именно из "Творческой эволюции",  на которую Вы ссылаетесь,  в которых Бергсон  воспевает  процесс познания эволюционного интеллекта:

"Мы пытаемся воссоздать во второй главе основные эволюционные линии, пройденные жизнью, наряду с той, которая привела к человеческому интеллекту. Интеллект, таким образом, перемещается в его производящую причину, которую нужно постичь в ней самой и наблюдать в ее собственном движении. Попытку такого рода - весьма неполную - мы предпримем в третьей
главе. В четвертой, и последней, части мы хотим показать, каким образом сам наш разум, подчиняясь известной дисциплине, может подготовить философию, выходящую за его пределы.

Возведя разум слишком высоко, в конце концов слишком уж низводят познание, которое он нам дает. Это познание становится относительным, раз интеллект есть нечто абсолютное. Мы же, напротив, считаем человеческий интеллект зависимым от потребности в действии. Положите в основание действие, и из него можно будет вывести саму форму интеллекта. Эта форма не будет поэтому ни неизменной, ни необъяснимой.

Нужно, чтобы оба эти исследования - теория познания и теория жизни - соединили свои силы и в круговом движении толкали бы друг друга бесконечно. Вдвоем, с помощью метода более верного, более близкого к опыту, они СМОГУТ решить великие проблемы, поставленные философией. Успешно справившись со своей задачей, они показали бы нам возникновение интеллекта, а тем самым генезис той материи, которую в общих ее очертаниях обрисовывает наш интеллект. Они докопались бы до самых корней природы и духа."

Процитируйте и Вы пожалуйста не впечатления и комментарии уважаемых, конечно, людей, а высказывания самого Бергсона.
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Апрель, 2008, 19:40:49 pm
И.Антонов
«а адаптивные траектории формирования фенотипа, возникающие в качестве скоординированной реакции организма на внешние и внутренние возмущения, включая мутации."»

А тут я помогу Снегу Северу «лысенковцу»

Т.Д.Лысенко
«Теоретические основы яровизации»
1936

«мы против как преформизма , имеющего место в современной генетике и ищущих предустановленных признаков в наследственном основании непосредственно »
«В организме нет конкретно заданных признаков, но  в организме нет произвольного изменение формы.
Озимость, яровость, зимостойкость, большая или малая кустистость, остистость, окраска и т.д. не заданы в наследственном основании, а являются развитием наследственного основания в тех или иных условиях внешней среды, участвующей в самом формировании конкретных признаков организма »
«Но в то же время внешние условия не вольны направлять равзвитие в любом направление, не вольны поворачивать его вспять, не вольны отменять требования данным наследственным основанием тех или иных условий развития любого своего этапа»

Тов. Антонов, а ведь прав Снег Север, ВЫ ПРОСТО ЛЫСЕНКОВЕЦ !

Не стыдно? Ведь лысенковщина давно разоблачена как ЛЖЕНАУКА?!
Название:
Отправлено: Снег Север от 07 Апрель, 2008, 19:41:57 pm
Цитата: "И. Антонов"
Неодарвинизм (для меня)  в своём отношении к проблеме системности -  это теория, построенная  на допущении, что "иногда они всё-таки там собираются", т.е., на допущении о существовании ненаблюдаемых  противоестественных событий.
Надо чётко понимать, что пресловутая "системность", в принципиальном отличии от молекул, не более чем умозрительная выдумка, причем отнюдь не П.К.Анохина даже, а самого Антонова.

А от противоречия выдумок фактам эволюции, хуже не фактам...
Название:
Отправлено: Снег Север от 07 Апрель, 2008, 19:44:48 pm
Цитата: "Imperor"
1) Можно ли на основании эволюционной теории объяснять поведение гусениц (т.е, каким образом самая первая древняя палисадовая моль ДОГАДАЛАСЬ строить забор (!) вокруг своей кладки, а не ложить эту кладку без забора?)
А если бы гусеница "ложила" кладку без забора, то вопрос был бы - а как она догадалась обходиться без забора? :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Imperor от 07 Апрель, 2008, 19:51:01 pm
Цитата: "Снег Север"
А если бы гусеница "ложила" кладку без забора, то вопрос был бы - а как она догадалась обходиться без забора? :lol:  :lol:  :lol:

Эх, Снег Север... Терять-то информацию легко... А вот приобретать...
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Апрель, 2008, 19:52:16 pm
«Процитируйте и Вы пожалуйста не впечатления и комментарии уважаемых, конечно, людей, а высказывания самого Бергсона.»

Вот уже самому Чайковскому не верим?!
Нет слов.

А.Бергсон
«Творческая эволюция
«А жизнь развивается и
длится. Конечно, всегда можно, оглядываясь на пройденный уже путь,
обозначить его направление, определить это направление с помощью
психологических понятий и говорить так, будто бы преследовалась известная цель. Так будем говорить и мы. Но о пути, который предстоит еще пройти, человеческий разум ничего не может сказать, ибо путь создавался по мере того, как совершался акт его прохождения; он является только направлением самого этого акта. Таким образом, эволюция допускает в каждый момент психологическое толкование, которое, с нашей точки зрения, лучше всего ее объясняет, но оно имеет ценность и значение лишь в ретроспективном смысле.Телеологическая интерпретация, которую мы предлагаем, никогда не сможет послужить для предвидения будущего.»
Название:
Отправлено: И. Антонов от 07 Апрель, 2008, 20:07:08 pm
Цитата: "Азазель"
«Процитируйте и Вы пожалуйста не впечатления и комментарии уважаемых, конечно, людей, а высказывания самого Бергсона.»

Вот уже самому Чайковскому не верим?!
Нет слов.

А.Бергсон
«Творческая эволюция
«А жизнь развивается и
длится. Конечно, всегда можно, оглядываясь на пройденный уже путь,
обозначить его направление, определить это направление с помощью
психологических понятий и говорить так, будто бы преследовалась известная цель. Так будем говорить и мы. Но о пути, который предстоит еще пройти, человеческий разум ничего не может сказать, ибо путь создавался по мере того, как совершался акт его прохождения; он является только направлением самого этого акта. Таким образом, эволюция допускает в каждый момент психологическое толкование, которое, с нашей точки зрения, лучше всего ее объясняет, но оно имеет ценность и значение лишь в ретроспективном смысле.Телеологическая интерпретация, которую мы предлагаем, никогда не сможет послужить для предвидения будущего.»

Так и где здесь "непознаваемость" у Бергсона ? Он говорит об индетерминизме  результата интеллектуального акта, но это не означает непознаваемости его механизма. Мы подробно обсуждали этот момент на примере квантового компьютера, реализующего алгоритм Гровера для задачи, имеющей набор возможных альтернативных решений. Конкретный результат ("будущее" Бергсона) непредсказуем, но разработчики знают, как это работает, и результат этой работы закономерно конструктивен.
То есть, механизм работы машины, будущее решение которой непредсказуемо, вполне познаваем.  В тех же рамках может быть познаваем разум. И соответствующие цитаты из Бергсона я привёл выше. Соответственно, цитата из Бергсона про "непредсказуемость будущего" не противоречит его же утверждениям о познаваемости интеллекта.
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Апрель, 2008, 20:13:15 pm
И. Антонов
Цитировать
Мы подробно обсуждали этот момент на примере квантового компьютера, реализующего алгоритм Гровера для задачи, имеющей набор возможных альтернативных решений.


Да, я подробно уже там показал, что это антинаучный креационисткий вздор.

А теперешним поведением, вы еще раз подтвердили что проповедуете именно креационизм, причем самым циничным образом.
Название:
Отправлено: SE от 07 Апрель, 2008, 21:08:01 pm
Цитата: "Imperor"
А вот пример неуменьшаемой сложности в инстинктивном поведении:
http://macroevolution.narod.ru/discussi ... eterminizm (http://macroevolution.narod.ru/discussion.htm#determinizm)

Я здесь пытался ответить, но кажется от вас ответа не было.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 721#130721 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=130721#130721)
Название:
Отправлено: И. Антонов от 08 Апрель, 2008, 03:55:43 am
Цитата: "Азазель"
И. Антонов
Цитировать
Мы подробно обсуждали этот момент на примере квантового компьютера, реализующего алгоритм Гровера для задачи, имеющей набор возможных альтернативных решений.
Да, я подробно уже там показал, что это антинаучный креационисткий вздор.

А теперешним поведением, вы еще раз подтвердили что проповедуете именно креационизм, причем самым циничным образом.

Азазель, в присутствие здесь органичного, неподражаемого Снега Севера, Ваша искусственная имитация идиотизма совсем поблекла. Бросьте Вы, наконец.

Вы ведь так вот не можете сказать - по-ленински афористично,  чётко, выпукло, выразительно:

"Надо чётко понимать, что пресловутая "системность", в принципиальном отличии от молекул, не более чем умозрительная выдумка!"

Я просто зачарован этой фразой. Так и просится ведь на стену рядом с транспарантом  "Социализм без почты и телеграфа - пустейшая фраза!"

Вот это - органика, это - жизнь, это - поэзия, это - настоящее искусство, которое сильнее, чем Фауст Гёте. А Вы - угомонитесь, Вам не взять эту планку.
Название:
Отправлено: SE от 08 Апрель, 2008, 05:53:31 am
Цитата: "И. Антонов"
Материалом для отбора должен являться не хаотичный белковый шум с гиперастрономическим пространством состояний (случайность свойств новых генов и белков помноженная на случайность паттернов их экспрессии в клетках помноженная на случайность путей транспорта их продуктов в клетках)

И. Антонов, а как вы отноститесь к различным генетическим алгоритмам?
Разве они не подтверждают возможность ТЭ на основе случайных мутаций?
Название:
Отправлено: Снег Север от 08 Апрель, 2008, 06:25:56 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Снег Север"
А если бы гусеница "ложила" кладку без забора, то вопрос был бы - а как она догадалась обходиться без забора? :lol:  :lol:  :lol:
Эх, Снег Север... Терять-то информацию легко... А вот приобретать...
Приобретать информацию ничуть не сложнее, чем терять. А может даже и легче. Сложно выделить из «информационного шума» нечто полезное здесь и сейчас...

Вы заодно задумайтесь, как планета Земля догадалась двигаться вокруг Солнца по эллипсу, а не параллелограмму, например? А как атомы водорода догадываются, что им надо соединяться с атомом кислорода непременно парами – в H2O? Если поймете, то вопрос о «догадливости» гусеницы станет для вас детсадовским.

Только для этого вам нужно прибегнуть к нормальной логике, а не к извращенной, в стиле того дебила с каспаров.вру, который рассуждал о демократии и автомобилях. Для либераста само собой разумеется, что «ехать» куда-то можно только на престижном автомобиле, а для автомобиля, конечно, необходимы двигатель, колеса и руль.
А если поставить вопрос правильно – не «ехать на автомобиле», а «достичь нужного места в приемлемые сроки»? Тогда может оказаться, что ехать можно, например, верхом и обойтись без двигателя, колес и руля вообще. А можно – в телеге, и обойтись одними колесами. А можно на поезде, и обойтись без руля. Не говоря о еще куче вариантов с водным и воздушным транспортом.

Может быть, вы тогда и поймете, что никакая система, кроме ничтожного процента специально сконструированных людьми, не требует от своих элементов никаких «догадок», как им соединяться. Элементы соединяются так, как им диктуют внешние законы и обстоятельства. А получается из этого либо устойчивая взаимосвязь – «система», либо неустойчивая, которая вновь распадается на элементы. А элементы снова начинаю «мучиться в догадках», как им соединиться.

У эволюции не было и быть не могло целей создать амебу, гусеницу или даже вас, неповторимого. У эволюции не было и быть не могло цели создать у гусеницы умение строить стену вокруг чего бы то ни было. Просто те гусеницы, которые получили случайно, стихийно, естественно такую способность, успешно выжили в качестве вида. А еще выжили и другие гусеницы, которые обеспечивали сохранность потомства иными способами. Потому, что, опять же, правильный вопрос не в том, как научить гусеницу строить стенку,  а как выжить в потомстве. И ответы на этот вопрос получаются множественные и разнообразные.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 08 Апрель, 2008, 07:00:11 am
Цитата: "SE"
И. Антонов, а как вы отноститесь к различным генетическим алгоритмам?
Разве они не подтверждают возможность ТЭ на основе случайных мутаций?

Генетические алгоритмы, реализуемые техническими средствами, не воспроизводят важнейшего для биологической эволюции феномена – системного усложнения.
К иерархической комлексности, характерной для сложных систем, нет путей градиентного спуска и она закономерно разрушается, а не формируется, при произвольной рекомбинации компонентов таких систем.
Эти обстоятельства отражены и в обзорной лекции С.Л.Сотника по генетическим алгоритмам "Машинная эволюция" (http://www.uran.donetsk.ua/~masters/2005/fvti/trubarov/library/sotnik_6.pdf), где автор отмечает необходимость предоставлять структурные решения для машинной оптимизации готовыми, обозначая соответствующую неформализуемую операцию как "СДС" – синтез допустимой структуры. Поэтому нельзя утверждать, что генетические алгоритмы моделируют биологическую эволюцию. Точнее будет сказать, что они моделируют один из возможных  путей микроэволюционной оптимизации. И проблема здесь не в ограниченности машинных ресурсов, а в принципиальных свойствах используемой модели, которые не изменятся и при неограниченном наращивании ресурсов.
Название:
Отправлено: Снег Север от 08 Апрель, 2008, 07:34:27 am
Цитата: "И. Антонов"
К иерархической комлексности, характерной для сложных систем, нет путей градиентного спуска и она закономерно разрушается, а не формируется, при произвольной рекомбинации компонентов таких систем.
Эти обстоятельства отражены и в обзорной лекции С.Л.Сотника по генетическим алгоритмам "Машинная эволюция" (http://www.uran.donetsk.ua/~masters/2005/fvti/trubarov/library/sotnik_6.pdf), где автор отмечает необходимость предоставлять структурные решения для машинной оптимизации готовыми, обозначая соответствующую неформализуемую операцию как "СДС" – синтез допустимой структуры.
Как это часто случается со ссылками Антонова, автор утверждает нечто прямо противоположное.

А именно – во-первых, генетический алгоритм рассматривается как мощный способ СДС в условиях, когда неизвестно заранее, как подходить к оптимизационной задаче. Во-вторых, отимизационная эволюция систем идет по подсистемам независимо, как раз вследствие того, что в реальной действительности большинство подсистем общей системы в значительной мере независимы друг от друга. Это и дает им возможность комбинироваться в новые системы.
Название:
Отправлено: SE от 08 Апрель, 2008, 09:48:26 am
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
И. Антонов, а как вы отноститесь к различным генетическим алгоритмам?
Разве они не подтверждают возможность ТЭ на основе случайных мутаций?
Генетические алгоритмы, реализуемые техническими средствами, не воспроизводят важнейшего для биологической эволюции феномена – системного усложнения.
Что Вы понимаете под системным усложнением, как Вы оцениваете усложнение, количеством информации в "генах"? Что мешает ее увеличивать? Единицей действия ген.алгоритма можно сделать последовательность, задающую алгоритм. Оценкой этой последовательности служит эффективность алгоритма, которую в конечно счете можно свести к числу и отбраковку вести по величине этого числа.

Вы можете своими словами пояснить почему не возможно усложнение?
Название:
Отправлено: Шашлык ибн Башлык от 08 Апрель, 2008, 09:59:46 am
Цитата: "Imperor"
Имхо, вероятность такого события, когда самособерется такая простенькая система, как танк, гораздо выше, чем вероятность того, что серия случайных мутаций создат такую сложную систему, как, например, работающую АТФ-азу. Имхо.
А что такое танк? Это механизм, цель которго не пожалеть себя в бою. И как такой такой самоубийца может самособраться? Он самоуничтожится еще на уровне ходячей сапёрной лопатки.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 08 Апрель, 2008, 12:07:57 pm
Цитата: "SE"
Что Вы понимаете под системным усложнением, как Вы оцениваете усложнение, количеством информации в "генах"?
Системная сложность коррелирует с количеством  той информации в "генах", которая работает на полезный результат.
 
Цитата: "SE"
Что мешает ее увеличивать? Единицей действия ген.алгоритма можно сделать последовательность, задающую алгоритм. Оценкой этой последовательности служит эффективность алгоритма, которую в конечно счете можно свести к числу и отбраковку вести по величине этого числа.
SE, Вы могли бы мне это не рассказывать. Я сам делал ГА-программу, именно так и работающую – "Генератор алгоритмов" (http://vv.nexus.org/vv/data/alggen5.zip).
Цитата: "SE"
Вы можете своими словами пояснить почему не возможно усложнение?

Могу.
Во-первых, случайное усложнение  возможно.  Бинарная мерка не годится  при обсуждении таких проблем.  Просто это усложнение не имеет прикладного системотехнического значения. В силу того обстоятельства, что возможно оно, грубо говоря, лишь на голом месте – то есть,  пока в системе взаимодействуют от единиц до десятков элементов. Но с ростом сложности любой существующей технической и программной системы стремительно нарастает деструктивность произвольного (случайного) варьирования их элементов и связей, будь то сложная электронная схема, сложная программа, или техническое изделие.  По отношению к организованному целому градиент воздействия случайных мутаций на его структуру однозначно энтропиен, разрушителен. Поэтому никаких потенций быть инструментом усложнения структур уже существующих систем ГА не  имеют. Они могут сформировать несложную структуру, соответствующую некоторому критерию качества, но эта структура стремительно окаменеет по мере своего роста.  Любой хаотичный «тык» внутрь структуры сложной работающей  системы – будь то редактор текстов или микропроцессор,  будет уже однозначно деструктивен. Любая уже сложившаяся структура в технических приложениях – сильнейшая потенциальная яма, блокирующая произвольные варьирования. Ткни – и всё посыпется.
Также абсолютно несовместим с отбором результатов случайных возмущений иерархический характер типичных сложных систем. Новая подсистема, функциональность которой в системе  обеспечивается комплексной упорядоченностью и её внутренних, и её внешних связей,  никогда не появится в результате хаотичной тряски исходной большой системы.
Безусловно, живые организмы существенно устойчивее по отношению к  произвольным возмущениям, чем технические системы. Но здесь  начинается та специфика живого, которая выходит за рамки механистичной схемы "СМ+ЕО".

Я писал об этом форуме сайта "Проблемы эволюции":

"Можно примирить оба тезиса –
1) о случайности мутаций и
2) о необходимости для системного усложнения организмов наличия упорядочивающего/организующего фактора, действующего на организм ещё до отбора,
Каким образом их можно примирить? – Через особые свойства самого организма как целостности.
Организмам свойственно то, что не снилось самым сложным машинам – способность сохранять свою целостность и выживать в динамично меняющихся условиях сложной среды. Даже одноклеточные решают организационные задачи, требующие согласованной и новой координации действий на уровне целого организма (см. пример из лекций Лурия).
Но ведь это и есть та предпосылка, та уникальная особость живого, то свойство первичной протоплазмы, из которого вырастает интеллект человека (см. тезисы Анохина). Но не то же ли свойство, которое обеспечивает организму скоординированную адаптацию к постоянно меняющимся условиям среды внешней, обеспечивает и его скоординированную адаптацию к аномальным возмущениям среды внутренней, которыми являются мутации? То есть, источником новой упорядоченности может быть активная, скоординированная реакция организма как целостности на мутационный стресс.
Случайные мутации бессистемны, но организм в определённых ситуациях утратив старую устойчивость, стремится к новой, складывая из разбитого, рассыпавшегося на буквы старого текста новый связный текст, новую семантику, новую системность. Созданная организмом новая траектория онтогенеза закрепляется в потомках с помощью неких эпигенетических маркеров и становится эволюционным новшеством. Собственно, это фактически эпигенетическая теория, как она изложена, например, в книге Гродницкого. Есть ли здесь разрыв с допущением о случайности изменений в генах? Нет. Но позиция ли это дарвинизма? Тоже нет. То есть, сам Дарвин, возможно, согласился бы с ней, но не неодарвинисты, которые обожествляют случайность, и не считают нужным искать какие-то особые причины развития (читайте и перечитывайте ярчайший образец этой парадигмы – интервью Еськова), мы же эти причины предлагаем искать в особых, организующих свойствах организма, а не в случае.
Вышеизложенное не означает, что сам я отрицаю возможность направленного конструирования генов внутриклеточными механизмами. Просто суть наших допущений не обязательно сводить именно к ней."
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Апрель, 2008, 12:30:51 pm
И. Антонов
«Безусловно, живые организмы существенно устойчивее по отношению к произвольным возмущениям, чем технические системы»

Вот именно

Собственно, если в техническим системах не применима дарвинская эволюция не значит что в живых так.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 08 Апрель, 2008, 12:35:36 pm
Азазель, минутой ранее:
Цитировать
И.Антонов
Цитировать
«Безусловно, живые организмы существенно устойчивее по отношению к произвольным возмущениям, чем технические системы»
Где доказательства?
И.Антонов, тогда же:
Азазель, это общее место, начиная ещё с работ Шмальгаузена. Ключевые слова - компенсационные механизмы  онтогенеза.

Азазель, минутой ранее Вы требовали доказательств и я Вам уже ответил и вдруг я вижу вместо этого требования полное согласие:
Цитировать
Вот именно

Что же Вас так колбасит, дружище?
Название:
Отправлено: SE от 08 Апрель, 2008, 12:48:48 pm
Цитата: "И. Антонов"
SE, Вы могли бы мне это не рассказывать. Я сам делал ГА-программу, именно так и работающую – "Генератор алгоритмов" (http://vv.nexus.org/vv/data/alggen5.zip).
Где прочитать описание программы?

Цитировать
Но с ростом сложности любой существующей технической и программной системы стремительно нарастает деструктивность произвольного (случайного) варьирования их элементов и связей, будь то сложная электронная схема, сложная программа, или техническое изделие.
Согласен, даже изнменение одной команды может привести к краху программы. Но думаю это не правильная модель. Нужно ограничить некоторыми условиями случайные изменения, таким образом чтобы они не приводили к краху, а лишь к незначительно меняли алгоритм.

Думаю в реальных биологических системах так и происходит. Должен быть механизм защищающий алгоритм от краха, так что единичная мутация не приводит к резкому изменению алгоритма.

Еще нужно учитывать, что генетический алгоритм должен производить не просто призвольные алгоритмы, а именно генетические алгоритмы. Поэтому этот механизм защиты от краха системы также вырабатывается сами же генетическим алгоритмом.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 08 Апрель, 2008, 13:46:37 pm
Цитата: "SE"
Где прочитать описание программы?
Описание программы осталось где-то в сгинувших темах "Избы-Дебатни". Может быть, у меня есть локальная копия, но надо искать. Смысл в том, что программа реализует виртуальную машину и простейший ассемблер, поддерживающий арифметические операции над регистрами, команды  условного перехода, пересылки данных между областью оперативной памяти и регистрами условного процессора. Моделируется синтез прикладных алгоритмов. Сначала генерируется популяция произвольных  заготовок программ с заданными размером популяции и длиной программы. Популяция программ порождает детей-мутантов с настраиваемыми интенсивностями  делеций, вставок, замен и перемещений. Также настраиваются вероятности выпадений конкретных групп команд. Для всех программ выполняется тестовый прогон с оценкой результатов.  Затем популяция усекается до исходного размера. Отбор выполняется  в соответствии с числовым критерием качества. И цикл повторяется. Зациклившиеся процессы прибиваются по пороговому числу шагов.
Каждой программе в исходной полиморфной популяции присваивается уникальная сигнатура, наследуемая её потомками. Благодаря этому в списке программ, который просматривается по команде меню,  видно - одна линия побеждает или параллельные развиваются. Можно просматривать состояние памяти, выполнять дискретный  или непрерывный прогон. В строке статуса отображается число поколений и достигнутый показатель качества. Процедуры инициализации памяти и оценки результатов для разных задач подключаются через внешние DLL.  В состав программы входит модуль синтеза алгоритма сортировки  данных, содержащихся в оперативной памяти.
Цитировать
Нужно ограничить некоторыми условиями случайные изменения, таким образом чтобы они не приводили к краху, а лишь к незначительно меняли алгоритм.

Это какое-то абстрактное пожелание. Даже изменение значения  одного операнда на единицу может завести алгоритм в тупик. С другой стороны, исключительно параметрическое варьирование заморозит существующую структуру алгоритма.
Название:
Отправлено: SE от 08 Апрель, 2008, 14:28:11 pm
Цитата: "И. Антонов"
Моделируется синтез прикладных алгоритмов.
Каких именно?

Цитата: "И. Антонов"
Это какое-то абстрактное пожелание. Даже изменение значения  одного операнда на единицу может завести алгоритм в тупик.
Безусловно внесение шума в кодировку низкоуровневых команд приведет к краху или остановке развития! Может быть необходимо выделить макроалгоритмы и произврдить изменения в них, именно в алгоритмах, а не в кодировке. Правильно вы сказали как-то параметризовать это множество алгоритмов, но так чтобы оставить возможность для изменения.

Но вообще эволюция наблюдается в реальности, и незначительные изменения в генах не приводит к краху, а значит такие механизмы есть, нужно только построить правильную модель.

Или вы считаете что эволюцией движет что-то сверхъестественное?
Название:
Отправлено: neotel от 08 Апрель, 2008, 14:44:18 pm
А у меня вопрос к господам эволюционистам:
Как вообще человеку пришла в голову прекрасная мысль изучать законы окружающего мира и назвать это гордым именем НАУКА, если по большому счету все в мире СЛУЧАЙНО произошло и таким образом мы должны иметь не законы природы а набор случайных явлений случайным образом связанных друг с другом?
Название:
Отправлено: Imperor от 08 Апрель, 2008, 16:06:50 pm
Цитата: "SE"
Но вообще эволюция наблюдается в реальности

Где?
Название:
Отправлено: SE от 08 Апрель, 2008, 18:19:51 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "SE"
Но вообще эволюция наблюдается в реальности
Где?

Цитировать
— Почему за всю историю науки не возникло ни одного нового вида?

— Как это — не возникло? Конечно, новые виды есть, хотя здесь надо определиться, что называть новым видом. Вот вам пример: домовой мыши в Америке не было, ее туда завезли поселенцы. У мыши есть паразиты, проще говоря — глисты. Определенный вид. Так вот сегодня у американской мыши наличествуют уже два вида глистов, произошедших от исходного: на западном побережье один, на восточном — другой. Мышей, повторяю, в Америке не было, и, таким образом, мы имеем новый вид глистов за каких-нибудь триста лет. Есть интересные опыты Георгия Шапошникова, который работал с тлями-монофагами (живущими только на одном виде растений). Он их долго мучил, пересаживая на другие растения. Они дохли, дохли, но в конце концов стали выживать. И эти новые тли, как выяснилось, не скрещиваются с исходной линией. То есть налицо новый вид. Американцы много экспериментируют с дрозофилами, получается не так красиво, как у Шапошникова, зато быстрее. Я уж не говорю про тараканов, обретающих устойчивость к пестицидам, или комаров, начавших жить в подвалах городских домов — это очень существенный скачок в их биологии. Оцените, с какой скоростью происходят изменения!
link (http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/18/interview_eskov/)
Название:
Отправлено: Микротон от 08 Апрель, 2008, 18:50:46 pm
Цитата: "neotel"
А у меня вопрос к господам эволюционистам:
Как вообще человеку пришла в голову прекрасная мысль изучать законы окружающего мира
Когда очень хочется кушать - обязательно начнешь изучать окружающую среду, с целью выявления съестного. Больше наблюдайте за животными, и Вашему удивлению не будет предела.
Цитата: "neotel"
и назвать это гордым именем НАУКА, если по большому счету все в мире СЛУЧАЙНО произошло и таким образом мы должны иметь не законы природы а набор случайных явлений случайным образом связанных друг с другом?
А вот это - уже чушь! Случайными человек называет те закономерности, которые не в состоянии отследить во всех ньюансах и мелочах.
Как пример: бросаем игральный кубик (кость)... Выпасть может число от 1 до 6. Вы можете со 100% гарантией сказать, что именно выпадет?
А!! Вот то-то же! Хотя, если отследить в мелочах - силу броска, вес кубика, неровности его поверхности, неровности (микронные) той поверхности, на которую он падает, траекторию движения, то предсказать можно. Единственная проблемма: пока вы будете всё это высчитывать и измерять, кубик уже упадет и даст результат. А Вы всё еще будете продолжать считать. Так что Ваши действия будут расценены как бесполезные. Таким образом, есть ситуации, которые вполне подчинены закономерностям, но которые человек считает полностью случайными.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 08 Апрель, 2008, 19:02:04 pm
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
Моделируется синтез прикладных алгоритмов.
Каких именно?
Это определяется критериями отбора и ограничениями набора команд. Возможны алгоритмы сортировки элементов массива по возрастанию/убыванию,  реверс массива, подсчёт числа попаданий элементов массива в заданный интервал и т.п..

Цитата: "SE"
Но вообще эволюция наблюдается в реальности, и незначительные изменения в генах не приводит к краху, а значит такие механизмы есть, нужно только построить правильную модель.

Насчёт того, что незначительные изменения в генах не приводят к краху, однозначно нельзя сказать. 10-15% процентов мутаций летальны уже на стадии зародыша. До семидесяти процентов белков по исследованиям  Ю.П.Алтухова  (одного из ведущих российских генетиков)  мономорфны внутри вида, то есть, кодируются одним определённым  аллелем гена, а все прочие их вариации отметаются отбором.
Конечно, много генов и с полиморфными, множественными аллелями. Но, видимо, они как раз и не относятся к структурообразующим. И если в технических приложениях чётко разделяют методы параметрической оптимизации систем и их структурной  реорганизации, то в этом же отношении можно провести знаменательную параллель и с двумя блоками генов: полиморфных и мономорфныx. Первые широко, асинхронно и независимо  варьируются внутри вида и обеспечивают  ему  непрерывную адаптацию,  вторые - фиксированы на протяжении длительных интервалов времени,  должны изменяться согласованно и единовременно и они являются структурообразующими.  По крайней мере, именно  такова теория наших  генетиков Алтухова и Рычкова и американца Карсона.
Цитата: "SE"
Или вы считаете что эволюцией движет что-то сверхъестественное?

Я, присоединяясь в этом отношении к Ю.В.Чайковскому, считаю, что эволюцией движет что-то не более сверхъестественное чем то, что движет нашим мышлением.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 09 Апрель, 2008, 04:12:59 am
Цитата: "И. Антонов"
Рендалл, я  пояснил выше, что сам характер приводимого Вами примера уводит разговор в сторону  и от той случайности, и от той системности, высказывание о которых послужило отправной точкой Ваших возражений.
Ничуть. Аналогично можно эти системные принципы применить и к билогическим системам. В период стабильности накапливаются нейтральные изменения, которые могут стать эволюционными в период кризиса.
Причём, как справедливо указывает Снег Север, вы сначала говорите о проблеме неуменьшаемой сложности, а потом сами же отказываетесь её экстраполировать на любые другие системы. Непоследовательно...
 
Цитировать
Необязательность возникновения земледелия  не означает, что его породила случайность. Также необязательно  появление конкретного изобретения или стихотворения. Но в число факторов, формирующих эти сущности,   ещё на этапе их синтеза всегда входит  ID-компонент.
В данном случае разум только подхватывает, причём не факт, что это изменение закрепится, а уж тем более станет доминировать.

Цитировать
И именно он, а не случайность, обеспечивает тренд, выводящий на системный результат. То есть, это не модель СМ+ЕО.
Первые земледельцы считали, что они будут двигать неолитическую революцию? Готовились? Знали о нагдвигающемся кризисе?
 
Цитировать
Когда ресурсы доступны - развивать незачем. Но это не делает возникновение земледелия и скотоводства "случайной мутацией", не требующей от людей скоординированных целенаправленных действий.
Именно делает. Нет направленной целесообразности типа творческой эволюции. Ещё раз вопрос: зачем земледелие и скотоводство если есть уже охота, которая даёт эффект?
А что касается скоородинированной деятельности, то здесь вы забываете, что у человека (как и у многих других животных) идёт ещё и наложение социальных эффектов. аналогично кстати на екоторые биологические изменения накладывается биохимия.

Цитата: "Imperor"
Безусловно, Вы здесь правы. В данном случае интеллектуальная деятельность людей именно изнутри направляет "мутации" общества в нужную сторону.
Вам Снег Север привёл весьма остроумный пример с пятилеткой кроманьонцев. Скажите как мне (ещё раз уточняю): неужели жители палеолита знали о том, что будет кризис и подготовили нелитическую революцию и др. исторические события? Может быть тогда знаете куда движется это разумное человечество, а то футурологи сомневаются, волнуются, ночей не спят? Любой футуролог не даст вам долгосрочный прогноз, так как он не знает какие преобразования будут.

Цитировать
Прежде чем земледелие и скотоводство распространились по человеческим обществам, какой-то отдельный человек должен был сесть, хорошо подумать, сделать вывод из наблюдений за жизнью растений, и изобрести земледелие. Это акт Разума.
И обращаться к такому примеру в качестве свидетельства отсутствия разумности у эволюционного процесса... - по крайней мере, нелогично.
Вы серъёзно не видите аналогии??? Думать он будет тогда когда наткнётся на закономерность, причём он должен мыслить совсем другими категориями (отсроченная польза). Определённый тип соообщества должен сложиться. Вы подумайте сами - человек несколько тысячелетий собирал, охотился и ел, а тут он ждёт и оценивает сложные причинно-следственные связи, то же и со скотоводством. Тем более что я вам уже несколько раз сказал, что все эти принципы накопления признаков и преобразования системы можно приложить на любую систему.
Та самая моль, которой пугаете нас вполне могла этот забор строить побочно, а потом уже стала применять его для защиты (здесь не претендую на точность, нужны исследования энтомологов) или же мнение SE верно. Например, случайно ли животные (комменсалы) используют освободившиеся жилища хозяев?

Цитировать
вот пример "неуменьшаемой сложности" даже в разумных системах (человеческом обществе):
Та же проблема "жгутика бактерии" в Российской политике:
Это пример против вас работает. Показывает, что эволюционировавшая система устойчивее, чем модель этой системы, в которой потеряны некоторые части.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 09 Апрель, 2008, 05:22:41 am
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "И. Антонов"
Рендалл, я  пояснил выше, что сам характер приводимого Вами примера уводит разговор в сторону  и от той случайности, и от той системности, высказывание о которых послужило отправной точкой Ваших возражений.
Ничуть. Аналогично можно эти системные принципы применить и к билогическим системам. В период стабильности накапливаются нейтральные изменения, которые могут стать эволюционными в период кризиса.
Рендалл, речь у меня от начала и до конца идёт о проблеме возникновения  избирательной комплексной связности элементов, образующих функциональную систему. О том, какие факторы её и именно её формируют. Тот  факт, что не жизненно важные формы деятельности  (или нейтральные изменения)  в других условиях могут стать жизненно важными, безусловен, и Вы, если хотите, можете называть это обстоятельство  "системным принципом". Но с проблемами системности, о которых пишу здесь я, это обстоятельство непосредственно не связано. И ответом на эти проблемы оно не является. То же земледелие, даже при нейтральности его роли для выживания, является системным элементом, а не "случайной мутацией"   в том смысле, что требует от своего субъекта упорядоченного комплекса действий, направленных на получение определённого результата. И у людей, лишённых инстинкта земледелия, эта деятельность может реализовываться только под контролем сознания, то есть, всегда включает в себя ID-компонент. Я уже в третий раз объясняю здесь это обстоятельство, а Вы удивительно невосприимчивы к этому объяснению.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
И именно он, а не случайность, обеспечивает тренд, выводящий на системный результат. То есть, это не модель СМ+ЕО.
Первые земледельцы считали, что они будут двигать неолитическую революцию? Готовились? Знали о нагдвигающемся кризисе?

Да не знали, не готовились, но занимались при этом, приступая к земледелию,  целесообразной (даже в рамках самого процесса и  вне его революционных перспектив) деятельностью, а не случайно мутировали. И даже если эта системная деятельность в других обстоятельствах стала жизненно важной и обеспечила возможность неолитической революции, то вся эта история безмерно далека от проблемы системообразующих потенций случайных мутаций.
И если бы даже нечто изначально бессистемное, в отличие от земледелия,  было бы сначала неважным, а в других условиях  стало очень важным для выживания, то и эта история к проблеме случайного формирования системности, как комплексной избирательной связности элементов,  не имела бы непосредственного отношения.
Я не понимаю, почему ступор возникает на такой простой вещи?
Название:
Отправлено: neotel от 09 Апрель, 2008, 05:31:23 am
Цитата: "Микротон"
Цитата: "neotel"
А у меня вопрос к господам эволюционистам:
Как вообще человеку пришла в голову прекрасная мысль изучать законы окружающего мира
Когда очень хочется кушать - обязательно начнешь изучать окружающую среду, с целью выявления съестного. Больше наблюдайте за животными, и Вашему удивлению не будет предела.
Цитата: "neotel"
и назвать это гордым именем НАУКА, если по большому счету все в мире СЛУЧАЙНО произошло и таким образом мы должны иметь не законы природы а набор случайных явлений случайным образом связанных друг с другом?
А вот это - уже чушь! Случайными человек называет те закономерности, которые не в состоянии отследить во всех ньюансах и мелочах.
Как пример: бросаем игральный кубик (кость)... Выпасть может число от 1 до 6. Вы можете со 100% гарантией сказать, что именно выпадет?
А!! Вот то-то же! Хотя, если отследить в мелочах - силу броска, вес кубика, неровности его поверхности, неровности (микронные) той поверхности, на которую он падает, траекторию движения, то предсказать можно. Единственная проблемма: пока вы будете всё это высчитывать и измерять, кубик уже упадет и даст результат. А Вы всё еще будете продолжать считать. Так что Ваши действия будут расценены как бесполезные. Таким образом, есть ситуации, которые вполне подчинены закономерностям, но которые человек считает полностью случайными.

А что или кто определяет такие закономерности? Вообще в мире в котором все происходит "само по себе" странно вообще видеть какие-бы ни было закономерности, потому что закономерности происходят от того, кто такие закономерности вкладывал(для вас это вообще нонсес). Говоря проще закономерности происходят от законодателя. Но у вас такого нет даже в теории. И если это не так определите другой источник возникновения закономерностей.
Название:
Отправлено: SE от 09 Апрель, 2008, 07:02:37 am
Цитата: "neotel"
Говоря проще закономерности происходят от законодателя. Но у вас такого нет даже в теории. И если это не так определите другой источник возникновения закономерностей.
А вы можете определить источник возникновения законодателя?  :wink:  

предлагаю отделить тему neotel
Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Апрель, 2008, 07:12:22 am
И. Антонов

«Вы требовали доказательств»

И сейчас требую, но не к

«существенно устойчивее по отношению к произвольным возмущениям, чем технические системы»

А к

«если в техническим системах не применима дарвинская эволюция не значит что в живых так»
Название:
Отправлено: Снег Север от 09 Апрель, 2008, 07:53:47 am
Цитата: "И. Антонов"
Рендалл, речь у меня от начала и до конца идёт о проблеме возникновения  избирательной комплексной связности элементов, образующих функциональную систему. О том, какие факторы её и именно её формируют.
В том то и дело, что у вас нигде ровным счетом ничего нет о том, какие факторы формируют функциональную систему, даже в вашем понимании, что такое «функциональная система». От вас этого безуспешно добиваются ваши оппоненты уже несколько лет, а вы как партизан отмалчиваетесь.

Единственное что от вас можно услышать – это дежурный набор мантр, типа: «это (то, другое, третье) противоречит системному принципу». А что ему соответствует тогда – один только ID? И вы считаете, что к вам после этого можно относиться серьезно?  


Цитата: "И. Антонов"
И у людей, лишённых инстинкта земледелия, эта деятельность может реализовываться только под контролем сознания, то есть, всегда включает в себя ID-компонент. Я уже в третий раз объясняю здесь это обстоятельство, а Вы удивительно невосприимчивы к этому объяснению.
Неудивительно, что к подобной чуши оппоненты невосприимчивы – они, в отличие от вас, еще и думать умеют. Пример с муравьиными фермами вам приводил уже SE. И наоборот – примеров случайных находок в истории такой, казалось бы, чисто ID-сфере, как изобретательство, можно перечислять страницами. Тем более, что как раз с точки зрения системного результата, источник некоего способа действий является абсолютно неважным. Кстати, это одна из важнейших энтропийных характеристик любой системы - система, как правило, не запоминает своего исходного состояния. А это означает, что достигнутый результат не связан с обратной связью с причиной, и одинаковый результат может быть получен множеством способов.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 09 Апрель, 2008, 11:15:01 am
Цитата: "И. Антонов"
Но с проблемами системности, о которых пишу здесь я, это обстоятельство непосредственно не связано. И ответом на эти проблемы оно не является. То же земледелие, даже при нейтральности его роли для выживания, является системным элементом, а не "случайной мутацией"  в том смысле, что требует от своего субъекта упорядоченного комплекса действий, направленных на получение определённого результата.
Любое изменение состояит из совокупности изменений. В масштабах крупных социальных систем и такое явление как возникновение земледия иесть аналог перестройки генов на генетическом уровне. Накопление новой информации и встраивание это информации в систему как раз и даёт новые свойства систем.

Цитировать
И у людей, лишённых инстинкта земледелия, эта деятельность может реализовываться только под контролем сознания, то есть, всегда включает в себя ID-компонент. Я уже в третий раз объясняю здесь это обстоятельство, а Вы удивительно невосприимчивы к этому объяснению.
Случайность здесь определяющая величина. Есть примеры первобытных сообществ, которые так и не пришли к земледелию, что указывает на альтернативность. Или вы отказываете этим людям в разумности? Разумный компонент (не Творец) присутсвует при организации любых социальных систем (пчёлы, муравьи, волки и другие).

Цитировать
Да не знали, не готовились, но занимались при этом, приступая к земледелию,  целесообразной (даже в рамках самого процесса и  вне его революционных перспектив) деятельностью, а не случайно мутировали.
Вы случайность понимаете "слишком случайно". Никто и не говорит, что они однажды проснулись земледельцами и скотоводами. Эта область также эволюционировала.

Цитировать
И даже если эта системная деятельность в других обстоятельствах стала жизненно важной и обеспечила возможность неолитической революции, то вся эта история безмерно далека от проблемы системообразующих потенций случайных мутаций.
Если вы способны отделить массу накладывающихся эффектов разного уровня, то увидите ту же тенденцию.

Цитировать
Я не понимаю, почему ступор возникает на такой простой вещи?
у меня то как раз никакого ступора и нет. Всё ясно. Остаётся только для каждого конкретного случая эфолюционного преобразования искать конкретный механизм. Приложите этот механизм к другой системе и получите то же самое.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 09 Апрель, 2008, 11:51:50 am
Цитата: "Азазель"
И. Антонов

«Вы требовали доказательств»

И сейчас требую, но не к

«существенно устойчивее по отношению к произвольным возмущениям, чем технические системы»

А к

«если в техническим системах не применима дарвинская эволюция не значит что в живых так»

Можно спросить иначе:
Если теория "СМ+ЕО" не обеспечивает системной эволюции даже на сравнительно простых кибернетических моделях, то на каких основаниях она должна  быть применима к несравнимо более сложным живым системам?

Если у живых систем есть своя специфика, невоспроизводимая на кибернетических моделях, то обсуждаемая теория этой специфики  не  раскрывает, так как она не может сказать нам - за счёт чего настоящее живое способно к спонтанной системной эволюции, а кибернетическое моделирование эволюции  по принципам этой теории - не способно.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 09 Апрель, 2008, 12:07:02 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "И. Антонов"
Рендалл, речь у меня от начала и до конца идёт о проблеме возникновения  избирательной комплексной связности элементов, образующих функциональную систему. О том, какие факторы её и именно её формируют.
В том то и дело, что у вас нигде ровным счетом ничего нет о том, какие факторы формируют функциональную систему, даже в вашем понимании, что такое «функциональная система». От вас этого безуспешно добиваются ваши оппоненты уже несколько лет, а вы как партизан отмалчиваетесь.
Вы, Снег Север, мягко выражаясь, запамятовали.  Всё курево проклятое продолжает свою разрушительную работу.

Я всегда отвечаю и   неоднократно приводил (с собственными комментариями) и определение функциональной системы, и тезисы о факторах, формирующих такие системы,  предложенные П.К.Анохиным. Для тех, кто не помнит  или не понял, ещё раз рекомендую прочитать и попытатся осмыслить работу "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf).

Работа достаточно давняя, но я приводил и ссылку на PowerPoint-презентацию недавнего  доклада К.В.Анохина на семинаре "Экобионика", где соответствующие идеи рассматриваются в  качестве основы современных эволюционных гипотез:
"Теория системогенеза: механизмы адаптивной эволюции в проблемной среде",

http://www.techno.edu.ru:16001/images/p ... ionics.ppt (http://www.techno.edu.ru:16001/images/pub_en_jour/2006/12/26/0000030981/Anokhin-Ecobionics.ppt)

Цитата: "Снег Север"
Пример с муравьиными фермами вам приводил уже SE. И наоборот – примеров случайных находок в истории такой, казалось бы, чисто ID-сфере, как изобретательство, можно перечислять страницами.
Про муравьиные фермы – вопрос отдельный,  так как механизм возникновения и действия сложных инстинктов относится к числу нерешенных пока наукой проблем. А вот в сфере человеческой   деятельности, где инстинкты не дают жёстких  поведенческих стереотипов, всё пронизано организующей ролью сознания. И случайные находки изобретателей. в том числе, так как любое изобретение решает конкретные задачи в конкретном месте и в конкретных системах и оказывается оно функциональным и функционирующим  только лишь благодаря всё той же организующей роли сознания.
Цитата: "Снег Север"
одинаковый результат может быть получен множеством способов.

Несомненно, просто в число этих способов не входит отбор результатов хаотичных возмущений больших систем.
Название:
Отправлено: SE от 09 Апрель, 2008, 12:12:07 pm
Цитата: "И. Антонов"
Можно спросить иначе:
Если теория "СМ+ЕО" не обеспечивает системной эволюции даже на сравнительно простых кибернетических моделях, то на каких основаниях она должна  быть применима к несравнимо более сложным живым системам?»
Что значит на моделях? СМ+ЕО сама и есть модель, просто значит пока неправилно строят кибернетические модели.

Кроме того простой - не значит надежный и стабильный.

Цитата: "И. Антонов"
Если у живых систем есть своя специфика, невоспроизводимая на кибернетических моделях
Пока не построили подобную модель, так как она сложна для моделирования.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 09 Апрель, 2008, 12:41:21 pm
Цитата: "Рендалл"
Случайность здесь определяющая величина. Есть примеры первобытных сообществ, которые так и не пришли к земледелию, что указывает на альтернативность. Или вы отказываете этим людям в разумности? Разумный компонент (не Творец) присутсвует при организации любых социальных систем (пчёлы, муравьи, волки и другие).

Круг замкнулся.

И.Антонов Вс Апр 06, 2008 4:44 pm
Цитировать
Необязательность возникновения земледелия не означает, что его породила случайность. Также необязательно появление конкретного изобретения или стихотворения. Но в число факторов, формирующих эти сущности, ещё на этапе их синтеза всегда входит ID-компонент. И именно он, а не случайность, обеспечивает тренд, выводящий на системный результат. То есть, это не модель СМ+ЕО.
Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Апрель, 2008, 21:50:17 pm
И. Антонов

Цитировать
«Если теория "СМ+ЕО" не обеспечивает системной эволюции даже на сравнительно простых кибернетических моделях, то на каких основаниях она должна быть применима к несравнимо более сложным живым системам?»

СМ+ЕО применима к «простым кибернетическим моделях ».
Работают генетические алгоритмы?
Работают.
Не работают, только ВАШИ модели которые не соответствуют биологическим.

Цитировать
«Если у живых систем есть своя специфика, невоспроизводимая на кибернетических моделях»


Как видите не так. Есть модели – генетические алгоритмы.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 09 Апрель, 2008, 23:50:07 pm
Цитата: "И. Антонов"
Круг замкнулся.
Нет. Не замкнулся. Я не отвергал вашу мысль о том, что при развитии земледелия требуется разум, НО я также отмечал, что изначально определяющей является ИМЕННО случайность.

И.Антонов Вс Апр 06, 2008 4:44 pm
Цитировать
Но в число факторов, формирующих эти сущности, ещё на этапе их синтеза всегда входит ID-компонент. И именно он, а не случайность, обеспечивает тренд, выводящий на системный результат. То есть, это не модель СМ+ЕО.
Вы не желаете увидеть, что без этой случайности нечего было бы выводить на системный результат. Разумная человеческая деятельность ЗДЕСЬ только механизм закрепления и развития признака.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 10 Апрель, 2008, 08:15:42 am
Цитата: "Азазель"
И. Антонов

Цитировать
«Если теория "СМ+ЕО" не обеспечивает системной эволюции даже на сравнительно простых кибернетических моделях, то на каких основаниях она должна быть применима к несравнимо более сложным живым системам?»

СМ+ЕО применима к «простым кибернетическим моделях ».
Работают генетические алгоритмы?
Работают.
Не работают, только ВАШИ модели которые не соответствуют биологическим.

Цитировать
«Если у живых систем есть своя специфика, невоспроизводимая на кибернетических моделях»

Как видите не так. Есть модели – генетические алгоритмы.

Да, генетические алгоритмы работают, но работают они,  полностью подтверждая  мои тезисы. Если эффекты отдельных генов связываются в некоторую системную целостность, как происходит в ГА, синтезирующих алгоритмы, в которых отдельными генами являются операторы программы, то мутации и рекомбинации внутри составленных из этих операторов хромосом-программ оказываются однозначно разрушительными. То есть, генетические алгоритмы в технических приложениях не приспособлены для развития уже сложившихся системных структур, тем более -  структур иерархических.
Но  биологические исследования  тех же Алтухова, Рычкова, Карсона позволяют провести чёткую параллель в этом отношении  и со свойствами живых организмов -  и там тоже, в точности, как в обсуждаемых технических моделях, мутации, затрагивающие структурообразующие гены, оказываются однозначно  деструктивными, что иллюстрируется явлением внутривидового мономорфизма.
То есть, и в технике, и в биологии  генетические алгоритмы, основанные на модели СМ+ЕО  не являются инструментом структурной эволюции. Но поскольку системная эволюция  как данность имела место быть, надо искать другие модели, её объясняющие. И я приводил ссылки на свежие работы, где эти модели ищутся в направлении,  соответствующем  моим предположениям.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 10 Апрель, 2008, 08:18:34 am
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "И. Антонов"
Круг замкнулся.
Нет. Не замкнулся. Я не отвергал вашу мысль о том, что при развитии земледелия требуется разум, НО я также отмечал, что изначально определяющей является ИМЕННО случайность.

Ну так осталось только  провести  здесь "тонкий тюнинг" - разобраться, за что именно в этой истории отвечает случайность, а за что – разум. Случайность отвечает за неповторимость, необратимость, возможность или невозможность определённых событий, а разум отвечает за синтез системных решений, за комплексную согласованность связей отдельных элементов, обеспечивающую в итоге возникновение новых систем и упорядоченных форм поведения. Соответственно,  случайность является не  порождающим системность фактором, а фактором её модулирующим и создающим для неё предпосылки.
А чистая модель СМ+ЕО, исключая реальный системообразующий фактор, приписывает случайности несвойственную ей роль генератора новой системности, закрепляемой отбором постфактум.
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Апрель, 2008, 08:31:45 am
Цитата: "И. Антонов"
Работа достаточно давняя, но я приводил и ссылку на PowerPoint-презентацию недавнего  доклада К.В.Анохина на семинаре "Экобионика", где соответствующие идеи рассматриваются в  качестве основы современных эволюционных гипотез:
"Теория системогенеза: механизмы адаптивной эволюции в проблемной среде"
В той презентации, разумеется, ровным счетом ничего нет. Но вот интервью с К.В.Анохиным, где он говорит четко и недвусмысленно:
Цитировать
Эпигенетическими изменениями теперь часто называют приобретенную информацию, которая может передаваться между поколениями без изменения последовательности ДНК.

МН: По сути, это и есть наследование приобретенных признаков?

Анохин: И да, и нет. С одной стороны, с помощью этого механизма родители могут передавать потомству определенные модификации в работе тех или иных генов, подготавливая следующее поколение к той проблемной ситуации, к которой они сами адаптировались с помощью этих изменений. Обратите внимание, что никаких изменений в структуре самих генов при этом не происходит. Речь идет лишь о некоторой перенастройке работы уже существующих биохимических механизмов. Кроме того, эти изменения не являются стабильным наследованием в классическом понимании этого слова. Без внешнего воздействия, первоначально вызвавшего эти изменения, они сохраняются на протяжении нескольких поколений, а затем исчезают.

МН: Широко ли распространено это явление в природе?

Анохин: Недавно Рокфеллеровский фонд организовал специальную конференцию специалистов, сталкивающихся с этим феноменом. По ее результатам мы написали обзор, в котором собрали вместе различные примеры подобного наследования. Некоторые из них давно известны биологам.

... МН: Как долго такие изменения могут сохраняться?

Анохин: Пока среда не противоречит этому, они могут сколько угодно сохраняться, даже накапливаться, но если среда вновь резко изменится, то все эти изменения через несколько поколений исчезнут.

Таким образом, в сегодняшней эволюционной теории, на мой взгляд, складываются два сценария. Первый из них - классический, генетический. Он требует многих поколений естественного отбора и стабильных изменений в структуре ДНК. У человека естественный отбор практически прекратился, и поэтому прямое осуществление этого сценария невозможно. Но мы видим, что организмы имеют и второй, эпигенетический, механизм изменений потомства в соответствии с меняющимися условиями среды. Этот механизм очень быстрый, мобильный, не требует десятков тысяч лет, а уже через поколение закрепляет какие-то адаптации. И он позволяет нам лавировать в меняющихся условиях среды. Именно лавировать, поскольку для нас было бы пагубно, если бы эти "краткосрочные" изменения закреплялись навсегда.

Самое интересное, что в условиях сохраняющегося действия отбора у животных эти два механизма, возможно, взаимодействуют. Адаптации, которые начинаются у организмов как эпигенетические, при повторении вызывающих их условий на протяжении многих поколений могут постепенно замещаться адаптациями генетическими, стабилизируемыми естественным отбором.

... МН: То есть природа загодя позаботилась о том, чтобы человек решал все более сложные задачи, которые встанут перед ним?

Анохин: Нет, я не думаю, чтобы природа специально об этом заботилась. Например, согласно гипотезе известного американского нейроанатома и нейробиолога Пашко Ракича, в основе возникновения человеческого мозга - который отличается от мозга других приматов особенно в развитии лобных разделов, связанных с интеллектом, - мог лежать простой случайный мутационный скачок. Он привел к тому, что один из генов, связанный с клеточным циклом развития нейронов коры головного мозга, претерпел небольшие изменения, и этих циклов деления стало больше.

В коре головного мозга такого мутанта образовалось гораздо больше клеток, чем у сородичей. Это значит, что и функции, выполняемые этой областью мозга, будут поддерживаться большим количеством клеток, возникнет больше связей, больше интеллектуальных резервов. Если мутация произошла в лобной доле, то у него появится больше возможностей к предвидению ситуации.

Обратите внимание, что эволюция его ни к чему пока не готовила. Он просто оказался в ситуации, когда у него при тех же проблемах, что и у сородичей, есть больший ресурс числа нейронов и возможных вычислений в этой области мозга. Проще говоря, он будет лучше соображать. Если это даст ему преимущества и его ген получит распространение в популяции, то будут рождаться животные с таким же большим объемом лобных отделов мозга. Тогда внутри этой новой, разросшейся области, будут постепенно получать преимущества те мелкие мутации, которые готовят ее к врожденной специализации в решении определенной проблемы.

... МН: Вы тоже склоняетесь к такому сценарию или просто сообщаете о нем как об одном из возможных?

Анохин: Он мне кажется вероятным, но полностью я бы пока на него не поставил. Возможно, появятся и новые данные в области генетики развития мозга у обезьяны, человека, которые помогут понять, почему у человека в лобных отделах коры больше клеток, чем у других приматов. Замечу только, вступая в полемику с богословской позицией игумена Вениамина, что факты в области эволюционной биологии и эволюции мозга пока складываются таким образом, что заставляют вновь вспомнить ответ Лапласа на вопрос Наполеона о месте Бога в его картине мироздания: "Сир, я не нуждаюсь в этой гипотезе".

http://www.mn.ru/issue/2007-45-53 (http://www.mn.ru/issue/2007-45-53)

Итак, как обычно, всё совсем наоборот, по сравнению с тем, как пытается представить работы К.В.Анохина Антонов.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 10 Апрель, 2008, 08:53:47 am
Цитата: "И. Антонов"
Случайность отвечает за неповторимость, необратимость, возможность или невозможность определённых событий
Согласен. В этой части...

Цитировать
...а разум отвечает за синтез системных решений, за комплексную согласованность связей отдельных элементов, обеспечивающую в итоге возникновение новых систем и упорядоченных форм поведения.
Великолепно. Это полходит для этого частного случая. Для общего случая работает ЕО. То есть в целом, оба эти механизма создают новую системность.

Цитировать
Соответственно,  случайность является не  порождающим системность фактором, а фактором её модулирующим и создающим для неё предпосылки.
Вы сами себе противоречите. Если случайность даёт материал, следовательно она уже учавствует в создании системности ибо без случайности изменяющейся системности просто не может быть.

Цитировать
А чистая модель СМ+ЕО, исключая реальный системообразующий фактор, приписывает случайности несвойственную ей роль генератора новой системности, закрепляемой отбором постфактум.
Ну это уже ваши домыслы, целью которых видимо является очернение любых идей кроме ЭТЭ. Любой эволюционист вам скажет, что сами по себе СМ ничего не значат - нужен благоприятный им ЕО, да ещё отсутствие негативных форс-мажоров.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 10 Апрель, 2008, 11:42:23 am
Цитата: "Снег Север"
Итак, как обычно, всё совсем наоборот, по сравнению с тем, как пытается представить работы К.В.Анохина Антонов.

Снег Север, Вы как-то очень избирательно читаете интервью, на которое сами ссылаетесь.
Видимо, курение бьёт ещё и по глазам.

Ведь Анохин там  же отмечает, что

"у Чарлза Дарвина к концу жизни сформировалось убеждение о том, что важнейшим фактором эволюции организмов является их собственная активность, приспособляемость…
Сегодня… одна из наиболее заметных тенденций - нарастающее понимание важнейшей роли активности организмов в эволюции, роли, которую увидел к концу жизни Дарвин."

Почему-то Вы не замечаете, что выше я писал о своём видении проблемы фактически теми же словами, которые произносит здесь Анохин.

И Вы, кстати, подвергли цензуре предпоследний ответ Анохина в интервью, где он резюмирует своё рассуждение о возможной пользе  случайного  увеличения мозга словами "Этот сценарий не объясняет, как возникают в эволюции новые сложные формы поведения"
 
Что касается презентации Анохина, в которой по Вашим словам "ничего нет", то там чётко сформулирован важнейший принцип, соответствующий моим тезисам:

Генерация новых функциональных систем в эволюции происходит с помощью вторичного системогенеза, то есть, за счет обучения и фенотипической пластичности <а не случайных мутаций>

Опять не заметили?

Кроме презентации есть ещё недавняя осенняя статья трех авторов Анохин-Бэйтсон-Бурцев"Обучение как решающий фактор эволюции функциональных систем"
http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/publ/ABB.(2007 (http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/publ/ABB.(2007)).EvoFS.pdf
 
Там ставится та же проблема

"Для возникновения новой интеграции кажется очевидной необходимость одновременного появления многих комплементарных генетических изменений, в противном случае функция не будет обеспечена и организм не получит адаптивного преимущества в естественном отборе. С другой стороны, вероятность синхронного совпадения такого большого числа благоприятных мутаций чрезвычайно мала"

и предлагается то же решение

"Эволюционно новые функциональные системы первоначально формируются в ходе процессов индивидуального обучения, находящих и фиксирующих синхронные объединения элементов, содействующих получению адаптивных результатов"
Название:
Отправлено: И. Антонов от 10 Апрель, 2008, 12:02:37 pm
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Соответственно,  случайность является не  порождающим системность фактором, а фактором её модулирующим и создающим для неё предпосылки.
Вы сами себе противоречите. Если случайность даёт материал, следовательно она уже учавствует в создании системности ибо без случайности изменяющейся системности просто не может быть.
Случайность можно считать необходимым фактором появления новой системности, но сам по себе это фактор совершенно не достаточный. Дополнение случайности отбором проблему системогенеза не решает. Об этом много говорилось выше.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
А чистая модель СМ+ЕО, исключая реальный системообразующий фактор, приписывает случайности несвойственную ей роль генератора новой системности, закрепляемой отбором постфактум.
Любой эволюционист вам скажет, что сами по себе СМ ничего не значат - нужен благоприятный им ЕО, да ещё отсутствие негативных форс-мажоров.

Вы не фокусируетесь на проблеме взаимной фазировки актов системогенеза и актов отбора, которая отражена и в цитате из последней статьи Анохина в предыдущем сообщении. А что касается "любого эволюциониста", то не любой эволюционист вообще задумывается о проблемах системности в эволюции. А когда задумывается, то часто приходит к выводам, близким к выводам Анохина и Чайковского.
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Апрель, 2008, 14:08:48 pm
Цитата: "И. Антонов"
Снег Север, Вы как-то очень избирательно читаете интервью, на которое сами ссылаетесь.
Лжете. Я привел больше половины интервью связными кусками. Любой может прочитать и сверить.

Поймите, меня абсолютно не интересует ваше «бла-бла-бла» про то, что там думал Дарвин или предполагал Анохин – я, в отличие от вас, спиритизмом и телепатией не балуюсь. Но я читаю, что по существу дела Анохин пишет четко и недвусмысленно: «Адаптации, которые начинаются у организмов как эпигенетические, при повторении вызывающих их условий на протяжении многих поколений могут постепенно замещаться адаптациями генетическими, стабилизируемыми естественным отбором.»

Любой непредвзятый читатель поймет из написанного, что Анохин ни в малейшей мере не отвергает стандартного механизма эволюции - СМ+ЕО. Он дополняет его более быстрым биохимическим («системным») механизмом, который вызывается краткосрочными изменениями внешних условий и которые не закрепляются на генетическом уровне, а используют естественную внутривидовую вариативность. Ничего про то, что якобы «случайность является не порождающим системность фактором, а фактором её модулирующим» у Анохина нет и в помине. Два «контура» эволюционного процесса – краткосрочный, основанный на адаптивности текущей биосистемы и долгосрочный, дарвинистский, системообразующий на основе генетических мутаций и ЕО, идут параллельно – это Анохин не раз подчеркивал. Кстати, это еще более ясно из опущенного мной примера с Индией:
Цитировать
Дело в том, что на протяжении многих поколений в таких странах, как Индия, население страдало от хронического недоедания. Известно, что в этих условиях женщины начинают рожать детей со сниженным весом, уменьшенным числом клеток в теле и перестроенным метаболизмом, адаптирующим их к ограниченным пищевым ресурсам. Матери как будто бы подготавливают новорожденных к условиям жизни, которые испытывают они сами. Например, у таких детей снижена чувствительность к действию инсулина, выводящего глюкозу из крови в ткани. Это помогает в условиях недостатка глюкозы в организме защищать снабжение ею мозга. Но в последние годы в Индии этот "прогноз" потомству оказался ошибочным. Улучшение социально-экономической ситуации и условий питания привело к тому, что у многих людей сочетание увеличившегося поступления глюкозы с пониженной чувствительностью к действию инсулина вызвало развитие диабета.

По схожим механизмам у них возникают ожирение, сердечно-сосудистые заболевания и гипертония, охватившие в Индии до 70 млн людей нового поколения.

МН: Происходит ли при этом естественный отбор?

Анохин: В условиях достаточной медицинской помощи не происходит. Тем не менее этот механизм играет огромную роль в определении здоровья и состояния человечества.
Очень показательный пример совместного действия обоих механизмов.

Не могу не отметить, что исследованная и внедренная в практику школой Т.Д.Лысенко яровизация – тоже яркий пример такой краткосрочной, «наследуемой без генов», изменчивости растений.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 10 Апрель, 2008, 14:19:23 pm
Вот мы и пришли к "узкому" месту ТЭ.
Цитировать
Вы не фокусируетесь на проблеме взаимной фазировки актов системогенеза и актов отбора, которая отражена и в цитате из последней статьи Анохина в предыдущем сообщении.
Если я вас правильно понял, вы опять поднимаете проблему сложных систем. И считаете, что в рамках СТЭ невозможно объяснить эволюцию сложных систем (например глаза) и предлагаете направить своё внимание в сторону ЭТЭ.

Цитировать
А что касается "любого эволюциониста", то не любой эволюционист вообще задумывается о проблемах системности в эволюции. А когда задумывается, то часто приходит к выводам, близким к выводам Анохина и Чайковского.
Я вам как раз и пытаюсь показать возможную схему эволюции. В период стабильности системы обрастают массой нейтральных признаков, главенствуют специфические виды, разнообразие увеличивается (причём при усилении конкуренции оно стабилизируется и даже несколько снижается). Это материал для изменчивости и этого вы НЕ отрицаете.
Далее меняется среда и системы запускают адаптивные возможности. Среда активно отбирает, организмы адаптируются. причём адаптировавшиеся организмы также, как компоненты среды для других систем также отбирают системы.
Эта активность и адаптивная эволюция и порождает в окончательном варианте ту самую системную сложность. Вот мои мысли по этому поводу. Причём я считаю, что данные закономерности работают на всех уровнях и для всех систем, но с несколькими поправками.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 10 Апрель, 2008, 14:57:39 pm
Цитата: "Снег Север"
Поймите, меня абсолютно не интересует ваше «бла-бла-бла» про то, что там думал Дарвин или предполагал Анохин – я, в отличие от вас, спиритизмом и телепатией не балуюсь. Но я читаю, что по существу дела Анохин пишет четко и недвусмысленно: «Адаптации, которые начинаются у организмов как эпигенетические, при повторении вызывающих их условий на протяжении многих поколений могут постепенно замещаться адаптациями генетическими, стабилизируемыми естественным отбором.»

Любой непредвзятый читатель поймет из написанного, что Анохин ни в малейшей мере не отвергает стандартного механизма эволюции - СМ+ЕО. Он дополняет его более быстрым биохимическим («системным») механизмом, который вызывается краткосрочными изменениями внешних условий и которые не закрепляются на генетическом уровне, а используют естественную внутривидовую вариативность. Ничего про то, что якобы «случайность является не порождающим системность фактором, а фактором её модулирующим» у Анохина нет и в помине.

Снег Север, замечательно, что Вы заинтересовались этим фрагментом из высказываний Анохина, но "любой непредвзятый" и компетентный читатель знает (что отмечено и  в контексте интервью), что Анохин ссылается в цитируемом Вами фрагменте на концепцию эпигенетической теории эволюции, где роль генов в эволюционной динамике является не определяющей те или иные фенотипические новшества, а закрепляющей стабильность их воспроизведения в онтогенезе. Именно этот процесс называется в ЭТЭ "генетической ассимиляцией" и именно на него ссылается Анохин. Не случайно и в цитируемом Вами интервью, и в заключение презентации к докладу он приводит знаковый тезис  Шмальгаузена: "Не изменения генотипа определяют эволюцию и ее направление. Наоборот, эволюция организма определяет изменение его генотипа."

Что касается механизма возникновения новой системности, то Анохин в презентации к докладу на семинаре "Экобионика" указывает свою точку зрения совершенно недвусмысленно, я цитирую:

Механизм возникновения новых функциональных систем в эволюции :

Генерация - происходит с помощью вторичного системогенеза.
Фиксация -происходит за счет процессов генетической ассимиляции вторичных функциональных систем.
То есть, Анохин допускает не два  альтернативных порождающих системность механизма,  а один, вполне определённый,  синхронно и комплексно порождающий системность в онтогенезе, а  второй механизм, распределённый во времени,  закрепляет стабильность её воспроизведения.
Сам же "вторичный системогенез", порождающий новую системность по  Анохину,  представляет собой скоординированную адаптивную реакцию на вызовы среды, формируемую по модели функциональной системы П.К.Анохина , а не отбор результатов произвольных и несогласованных возмущений.
Название:
Отправлено: Imperor от 10 Апрель, 2008, 15:23:16 pm
Цитата: "SE"
Цитата: "Imperor"
Цитата: "SE"
Но вообще эволюция наблюдается в реальности
Где?

Цитировать
— Почему за всю историю науки не возникло ни одного нового вида?

— Как это — не возникло? Конечно, новые виды есть, хотя здесь надо определиться, что называть новым видом. Вот вам пример: домовой мыши в Америке не было, ее туда завезли поселенцы. У мыши есть паразиты, проще говоря — глисты. Определенный вид. Так вот сегодня у американской мыши наличествуют уже два вида глистов, произошедших от исходного: на западном побережье один, на восточном — другой. Мышей, повторяю, в Америке не было, и, таким образом, мы имеем новый вид глистов за каких-нибудь триста лет. Есть интересные опыты Георгия Шапошникова, который работал с тлями-монофагами (живущими только на одном виде растений). Он их долго мучил, пересаживая на другие растения. Они дохли, дохли, но в конце концов стали выживать. И эти новые тли, как выяснилось, не скрещиваются с исходной линией. То есть налицо новый вид. Американцы много экспериментируют с дрозофилами, получается не так красиво, как у Шапошникова, зато быстрее. Я уж не говорю про тараканов, обретающих устойчивость к пестицидам, или комаров, начавших жить в подвалах городских домов — это очень существенный скачок в их биологии. Оцените, с какой скоростью происходят изменения!
link (http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/18/interview_eskov/)

:)
SE. Вы привели ссылку на крайне поверхностное интервью Еськова. В этом интервью Еськов откровенно игнорирует факты, неугодные для теории эволюции.
Во-первых, появления ни одного нового вида, наукой, действительно, пока не зафиксировано. А регулярно появляющаяся информация о зафиксированных "новых видах" затем регулярно опровергается специалистами.
А пример с тлями Шапошникова - это вообще нонсенс!  :shock: Этот пример, наоборот, бьет именно по модели СМ+ЕО. И поэтому именно этим примером противники схемы СМ+ЕО часто иллюстрируют свои претензии к данной схеме.
Честно говоря, я разочарован в отношении Еськова. Я думал, что он гораздо более разборчив в аргументах.
Название:
Отправлено: Imperor от 10 Апрель, 2008, 15:49:11 pm
Цитата: "SE"
Я здесь пытался ответить, но кажется от вас ответа не было.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 721#130721 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=130721#130721)
Мне кажется, Ваша попытка ответа не выдерживает критики.
Цитата: "SE"
Думаю первая моль не стороила такой забор, а просто случайно собрала вокруг немного мусора - это помогло.

1. Как могла помочь куча мусора вокруг кладки? Если другие насекомые могли преодолеть эту кучку мусора, то, следовательно, цель - "охрана яиц" не была достигнута. Яйца, остались, по-прежнему, не защищенные. А моль просто зря потратила время и энергию на сооружение этой кучи.

2. Теперь, допустим, она построила такую кучу (случайно), которая значительно затрудняла доступ другим насекомым к кладке яиц. Но тогда и личинкам самой моли (которые еще не умеют "строить матрасики") будет трудно выбраться наружу. Таким образом, мутантная моль понизила свою приспособленность по сравнению с нормальной, а не повысила. В этом то и проблема системных изменений, что "отдельные элементы демократии" - нафиг никому не сдались. Ценны не элементы, а вся система. Т.к. вся система - работает, а её элементы - нет.

3. Если моль сложила просто кучу мусора, то каким образом нас это вообще приближает к решению данной эволюционной загадки, если реальная палисадниковая моль строит не кучу мусора, а именно забор, и не из мусора, а из своего хвоста.
Моль не обладает разумом. Строительство ею забора - это инстинктивное поведение. Следовательно, строительство мусорной кучи, и строительство острого забора из своего хвоста - должны были обеспечиваться разными инстинктами.
Т.е. сколь бы гениально "предок" палисадниковой моли ни строил мусорные кучи, в какой-то момент всё равно должна была случиться системная мутация, когда у моли одновременнно появились острые ворсинки в хвосте, железы с клеем, и соответствующий инстинкт, заставляющий лепить ворсинки строго определенным образом.
Я думаю, Вы сами сможете оценить вероятность такой мутации  :lol:
Но ведь и это еще не всё!  :shock:
Просто повторим вопрос Сергея Н:
Цитировать
Как моль могла догадаться, что ее острые ворсинки будут защищать ее потомство от врагов, но не смогут причинить вреда потомству, ведь ее потомство по логике, еще не имело способностей плести щелковые нити для того, чтобы перебраться через ПЕРВЫЙ забор (это все равно, что замуровать своих детей в каменном склепе, в надежде, что они смогут ДОГАДАТЬСЯ изобрести сами по себе (!) кирку, для разрушения стены)?
Вы на это отвечаете:
Цитата: "SE"
...случайно ползали и те кто имел предрасположенность случайно укладывать паутину выжили

Ну что это за аргумент?!  :shock: По Вашему, моль специально снижала собственную приспособленность, жертвуя подавляющей долей своего потомства ради весьма туманной цели отобрать у какого-то своего потомка мутацию на "плетение матрасика", зная что вероятность подобной мутации стремится к нулю (максимум - 10^-10)!  :shock:
Что это за бред вообще?  :shock:
Название:
Отправлено: Imperor от 10 Апрель, 2008, 16:06:22 pm
Цитата: "Рендалл"
Ещё раз вопрос: зачем земледелие и скотоводство если есть уже охота, которая даёт эффект?

Я в недоумении, что это за дикая постановка вопроса? :shock:
Просто дичи постепенно становилось всё меньше... Охотой прокормить семью было всё тяжелее... Естественно, что люди ломали голову над этой проблемой. И наконец кто-то, внимательно пронаблюдав за онтогенезом растения, и хорошо подумав, изобрел земледелие.
Я в шоке, почему данный пример столь упорно проталкивается в качестве примера случайной мутации?  :shock:  :shock:  :shock:
Случайно это было бы, если бы, например, один человек решил посадить в землю кусок камня (вместо семян), другой в это время решил воткнуть растение в почву корешками вверх, вершками вниз... третий решил посадить растение в снежный сугроб, четвертый решил засеять семенами гладь лесного озера... пятый решил сажать вместо семян цветы... шестой посеял семена (причем, именно весной), но решил собрать всходы через три дня... седьмой посеял семена, но вообще не стал ничего собирать... восьмой решил посеять прошлогодние сухие стебли... девятый...
Рендалл, Вы вообще представляете себе число возможных случайных вариантов деятельности в этом направлении?  :shock:
Название:
Отправлено: Микротон от 10 Апрель, 2008, 16:38:31 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Рендалл"
Ещё раз вопрос: зачем земледелие и скотоводство если есть уже охота, которая даёт эффект?
Я в недоумении, что это за дикая постановка вопроса? :shock:
Просто дичи постепенно становилось всё меньше... Охотой прокормить семью было всё тяжелее... Естественно, что люди ломали голову над этой проблемой. И наконец кто-то, внимательно пронаблюдав за онтогенезом растения, и хорошо подумав, изобрел земледелие.
Imperor! Похоже, что у Вас опять произошла самокомпиляция чуши в Вашей голове.
Тут и выдумывать ничего не надо, достаточно простой наблюдательности: Поскольку время роста детей в человеческом обществе увеличилось в разы, по сравнению с их(человеческими)  предками, и учитывая, что люди всегда были существами социальными, естественно, что произошло ролевое разделение. Кто-то ходил на охоту, кто-то собирал "вершки и корешки", а кто-то был нянькой подрастающему поколению. Но ведь нянек надо было кормить, иначе они вымерли бы от голода. А раз их надо было кормить, то те, кто охотился и те, кто собирал "вершки и корешки" приносили пищу на стойбища.
А раз приносили, то наверняка и теряли случайно семена. Год, два, три, и вдруг обнаружилось, что на том месте, где складировали принесённую пищу, вдруг пища выросла сама.
Единственное, что осталось "изобрести" - это понять, что в том месте, где складируются "вершки и корешки" - через некоторое время эти растения начинают расти сами!!! Вот и всё "изобретение". Как только люди поняли, что это -закономерность, так и возникло "земледелие". И заключалось оно в том, что принесенные семена просто складывались на подходящей для этого полянке.
А когда  информация о том, что так можно выращивать любые полезные растения - укоренилась в социуме - только после этого стали "придумывать" и исследовать как улучшить обнаруженный факт. И что же конкретно улучшили? Единственное!!! Стали семена закапывать "палкой-копалкой". И "палка-коапалка" (соха) - просуществовала практически до 20 века!! Ну и какие же при этом у человечества гены изменились??? В чём здесь проявилось Ваше ID?
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Апрель, 2008, 17:12:54 pm
Цитата: "И. Антонов"
Механизм возникновения новых функциональных систем в эволюции :
Генерация - происходит с помощью вторичного системогенеза.
Фиксация -происходит за счет процессов генетической ассимиляции вторичных функциональных систем.
То есть, Анохин допускает не два  альтернативных порождающих системность механизма,  а один, вполне определённый,  синхронно и комплексно порождающий системность в онтогенезе, а  второй механизм, распределённый во времени,  закрепляет стабильность её воспроизведения.

Опять ваши высосанные из пальца фантазии. Нигде не написано, что «процессы генетической ассимиляции» означают нечто отличное, от СМ+ЕО. Тем более, что Анохиным сказано – повторяю в третий раз! - «Адаптации, которые начинаются у организмов как эпигенетические, при повторении вызывающих их условий на протяжении многих поколений могут постепенно замещаться адаптациями генетическими, стабилизируемыми естественным отбором.»
Название:
Отправлено: И. Антонов от 10 Апрель, 2008, 18:13:40 pm
Цитата: "Снег Север"
Нигде не написано, что «процессы генетической ассимиляции» означают нечто отличное, от СМ+ЕО. Тем более, что Анохиным сказано – повторяю в третий раз! - «Адаптации, которые начинаются у организмов как эпигенетические, при повторении вызывающих их условий на протяжении многих поколений могут постепенно замещаться адаптациями генетическими, стабилизируемыми естественным отбором.»

Написано, Снег, написано.
Вот признанный российский классик эпигенетической теории эволюции, М.А.Шишкин, излагает концепцию генетической ассимиляции в статье "Два альтернативных подхода к пониманию эволюционного процесса" (http://macroevolution.narod.ru/shishkin01.htm) :

"В рамках ЭТЭ элементарное эволюционное изменение начинается со сдвига условий за пределы, допускающие регуляцию развития к норме, что ведет к увеличению числа разнонаправленных и плохо наследуемых аберраций. Сохранение наиболее жизнеспособного класса изоаберрантов в ряду поколений означает отбор на их максимально надежное воспроизведение в потомстве. Результатом является селективная перестройка генотипа популяции в сторону роста помехоустойчивости аберрантного фенотипа, т.е. повышения его наследуемости (генетическая ассимиляция Уоддингтона). В итоге флуктуация прежней системы развития становится новой нормальной траекторией, т.е. система стабилизируется в эволюционно новом состоянии.

Эволюционные изменения начинаются с фенотипа и распространяются в направлении генотипа, а не наоборот.

Предметом эволюции являются целостные системы развития, параметры которых не могут быть описаны в терминах их элементарных составляющих (локусных генов, типов клеток и т.д.)

Мутации не инициируют эволюционного процесса, так как могут влиять лишь на выбор реализуемой траектории в данной системе развития, но не меняют свойств самой системы"

Вот сам К.В.Анохин, интервью которого Вы комментируете,  в последней статье, ссылку на которую я дал выше, более развёрнуто  излагает  своё понимание генетической ассимиляции:

"В решении вопроса об эволюционном возникновении функциональных систем теория системогенеза опирается на эпигенетические сценарии, предложенные в конце XIX века Морганом, Болдуином и Осборном (1898) и получившие развитие в работах Шмальгаузена (1939) и Уоддингтона (1942). Согласно теории, эволюционно новые функциональные системы первоначально формируются в ходе процессов индивидуального обучения, находящих и фиксирующих синхронные объединения элементов, содействующих получению адаптивных результатов. При повторении проблемной ситуации на протяжении многих поколений преимущество начинают получать те особи, генетические вариации индивидуального развития которых способствуют более эффективному обучению в данной задаче. Эти систематические накопления изменений развития, фиксируемые естественным отбором, постепенно ведут к возникновению процессов гетерохронного системогенеза – опережающего созревания элементов и связей, избирательно подготавливающих организм к соответствующей экологической задаче. Таким образом, в процессе эволюции внутри вида происходит постепенный переход адаптивных поведенческих актов из приобретенной формы в эволюционно стабилизированную, реализующуюся в развитии."
 
В обоих случаях речь идёт о том, что стохастические  генетические вариации под контролем стабилизирующего отбора  не изобретают сами новых систем, а лишь стабилизируют реализацию систем, уже ранее сформированных организмом как целостностью в качестве его реакции на изменение условий среды. Эта модель  принципиально, в корне, отличается от модели СМ+ЕО.
Название:
Отправлено: Imperor от 10 Апрель, 2008, 19:48:00 pm
Цитата: "Микротон"
Поскольку время роста детей в человеческом обществе увеличилось в разы, по сравнению с их(человеческими)  предками, и учитывая, что люди всегда были существами социальными, естественно, что произошло ролевое разделение. Кто-то ходил на охоту, кто-то собирал "вершки и корешки", а кто-то был нянькой подрастающему поколению. Но ведь нянек надо было кормить...

Признайтесь, Микротон - у Вас где-то в сарае "заныкана" машина времени?  :wink:

Цитата: "Микротон"
В чём здесь проявилось Ваше ID?
Микротон: понять, что в том месте, где складируются "вершки и корешки" - через некоторое время эти растения начинают расти сами

Цитата: "Микротон"
Ну и какие же при этом у человечества гены изменились???

Чего?!  :shock:
Название:
Отправлено: Микротон от 10 Апрель, 2008, 22:00:06 pm
Цитата: "Imperor"
Признайтесь, Микротон - у Вас где-то в сарае "заныкана" машина времени?
Заныкана. Называется:"Здравый смысл". Но для Вас она бесполезна. Вы ею ни когда пользоваться не научитесь.
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Микротон"
В чём здесь проявилось Ваше ID?
Микротон: понять, что в том месте, где складируются "вершки и корешки" - через некоторое время эти растения начинают расти сами
Для того, что бы это увидеть и понять - ID не нужен. Достаточно обычной наблюдательности.
Название:
Отправлено: Снег Север от 11 Апрель, 2008, 16:05:07 pm
Цитата: "И. Антонов"
В обоих случаях речь идёт о том, что стохастические  генетические вариации под контролем стабилизирующего отбора  не изобретают сами новых систем, а лишь стабилизируют реализацию систем, уже ранее сформированных организмом как целостностью в качестве его реакции на изменение условий среды. Эта модель  принципиально, в корне, отличается от модели СМ+ЕО.
Ага, рыбы тренировались, тренировались жить без воды и стали земноводными... :lol:  :lol:  :lol:
Честное слово, настолько ухитряться не думать, читая чужие работы, я не умею... :lol:

В известном анекдоте цыган занимался эпигенетической эволюцией лошади, обучая ее не есть, но эксперимент, как известно, провалился непосредственно перед генетической ассимиляцией... :lol:

А если серьезно, то как частный случай, как дополнение к СМ+ЕО, эпигенетический механизм годится. Но не более. И именно об этом пишет и Анохин, и все вменяемые его сторонники. Кроме того, в любом случае, закрепляющая мутация как раз и производит системогенез новой системы на генетическом уровне, поскольку до нее имела место не более чем вариативная адаптация старой системы.

Образно говоря, адаптивная вариативность является установкой двигателя и рулевого управления на телегу, а генетическая мутация порождает автомобиль.
Название:
Отправлено: SE от 11 Апрель, 2008, 18:10:31 pm
Цитата: "Imperor"
1. Как могла помочь куча мусора вокруг кладки? Если другие насекомые могли преодолеть эту кучку мусора, то, следовательно, цель - "охрана яиц" не была достигнута. Яйца, остались, по-прежнему, не защищенные. А моль просто зря потратила время и энергию на сооружение этой кучи.
Я имел ввиду не куча мусора, а кучка выпавших и склееных ворсинок. Вы же сами пишете что ограда защищает кладку.

Цитировать
2. Теперь, допустим, она построила такую кучу (случайно), которая значительно затрудняла доступ другим насекомым к кладке яиц. Но тогда и личинкам самой моли (которые еще не умеют "строить матрасики") будет трудно выбраться наружу. Таким образом, мутантная моль понизила свою приспособленность по сравнению с нормальной, а не повысила.
Опять вы пишете, что понизила :?

Цитировать
3. Если моль сложила просто кучу мусора, то каким образом нас это вообще приближает к решению данной эволюционной загадки, если реальная палисадниковая моль строит не кучу мусора, а именно забор, и не из мусора, а из своего хвоста. Моль не обладает разумом. Строительство ею забора - это инстинктивное поведение. Следовательно, строительство мусорной кучи, и строительство острого забора из своего хвоста - должны были обеспечиваться разными инстинктами.
Каждое следующее поколение строило все более правильную ограду, пока не достигло совершенства.

Цитировать
Т.е. сколь бы гениально "предок" палисадниковой моли ни строил мусорные кучи, в какой-то момент всё равно должна была случиться системная мутация, когда у моли одновременнно появились острые ворсинки в хвосте, железы с клеем, и соответствующий инстинкт, заставляющий лепить ворсинки строго определенным образом.
Эти щетинки могли появиться не для заборчика, а для какой-либо другой цели, например у пауков есть острые ворсинки для защиты, так же как и железы с клеем есть у многих бабочек для закрепления яиц.


Цитировать
Цитата: "SE"
...случайно ползали и те кто имел предрасположенность случайно укладывать паутину выжили
Ну что это за аргумент?!  :shock: По Вашему, моль специально снижала собственную приспособленность, жертвуя подавляющей долей своего потомства ради весьма туманной цели отобрать у какого-то своего потомка мутацию на "плетение матрасика"
Кто знает какие гурманы лакомились кладками этой моли, может быть без заборчика кладки уничтожались полностью, и тогда с оградкой выживание 1 яйца из 300 было куда более выгодным. Может гусеницы сначала выползали по трупам друг друга, но это все равно было более выгодно, чем 100% уничтожение.

Цитировать
зная что вероятность подобной мутации стремится к нулю (максимум - 10^-10)!  :shock:
Что это за бред вообще?  :shock:
Как вы посчитали вероятность, предъявите расчеты.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 11 Апрель, 2008, 18:14:46 pm
Цитата: "Снег Север"
А если серьезно, то как частный случай, как дополнение к СМ+ЕО, эпигенетический механизм годится. Но не более. И именно об этом пишет и Анохин, и все вменяемые его сторонники. Кроме того, в любом случае, закрепляющая мутация как раз и производит системогенез новой системы на генетическом уровне, поскольку до нее имела место не более чем вариативная адаптация старой системы.

Снег Север, Вы демонстрируете удивительную слепоту в отношении точки зрения К.В.Анохина (безотносительно к мере её истинности).

Я цитирую текст Анохина:

"Генерация новых функциональных систем в эволюции происходит за счет процессов вторичного системогенеза.  
Вторичный системогенез - механизм формирования новых функциональных систем за счёт обучения и фенотипической пластичности.

Следствие:

Новые поведенческие функциональные системы вообще не возникают во время эволюционного процесса. Они возникают во время индивидуального обучения."


Понимаете, Снег Север? -

Анохин говорит: "системы вообще нигде не возникают, кроме как в индивидуальном обучении".  

Вы говорите: "системы возникают в результате естественного отбора результатов случайных ненаправленных мутаций. "

Данные утверждения противоположны.

Анохин говорит :

"Эволюционно новые функциональные системы первоначально формируются в ходе процессов индивидуального обучения,  находящих и фиксирующих синхронные объединения элементов, содействующих получению адаптивных результатов".  

Понимаете, Снег Север, синхронные, сосредоточьтесь ещё раз  - с-и-н-х-р-о-н-н-ы-е. Это не случайное слово, это  главное слово, в этом слове суть системной концепции П.К.Анохина. Когда возникает эта синхронность комплексного ограничения степеней свободы некоторого множества элементов,  в этот момент и возникает новая система.  А генетическая ассимиляция  лишь закрепляет воспроизводимость этой, созданной ранее системы.  О чём говорят и цитаты, которые я привёл  в предыдущем постинге.
Закрепляться система может пошагово и постепенно. Возникнуть же она может только единовременно  - как согласованный комплекс элементов. Это основополагающий тезис теории функциональных систем.
Название:
Отправлено: SE от 11 Апрель, 2008, 18:47:36 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Азазель"
И. Антонов

Цитировать
«Если теория "СМ+ЕО" не обеспечивает системной эволюции даже на сравнительно простых кибернетических моделях, то на каких основаниях она должна быть применима к несравнимо более сложным живым системам?»

СМ+ЕО применима к «простым кибернетическим моделях ».
Работают генетические алгоритмы?
Работают.
Не работают, только ВАШИ модели которые не соответствуют биологическим.

Цитировать
«Если у живых систем есть своя специфика, невоспроизводимая на кибернетических моделях»

Как видите не так. Есть модели – генетические алгоритмы.
Да, генетические алгоритмы работают, но работают они,  полностью подтверждая  мои тезисы. Если эффекты отдельных генов связываются в некоторую системную целостность, как происходит в ГА, синтезирующих алгоритмы, в которых отдельными генами являются операторы программы, то мутации и рекомбинации внутри составленных из этих операторов хромосом-программ оказываются однозначно разрушительными.
Я уже писал, думаю все завистит от степени влияния мутации на ход алгоритма, в биологичеких организмах она не велика. Моделировать ТЭ на примере математическх алгоритмов, с внесением мутаций в код. :shock:

Безусловно внесение ошибки в мат.алгоритм приведет к краху, изменение в генах не несут таких резких изменений.

И. Антонов, а вы учитываете в своих моделях, что видообразованию во многом способствует резкие изменения условий, т.е. оценочных функций?  

Цитата: "И. Антонов"
То есть, и в технике, и в биологии  генетические алгоритмы, основанные на модели СМ+ЕО  не являются инструментом структурной эволюции.
По-моему, Говоря об эквивалентности ГА в технике и ТЭ - Вы пытаетесь применять кувалду в ювелирном деле.
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Апрель, 2008, 19:25:40 pm
И.Антонов
Цитировать
"«Когда возникает эта синхронность комплексного ограничения степеней свободы некоторого множества элементов, в этот момент и возникает новая система. А генетическая ассимиляция лишь закрепляет воспроизводимость этой, созданной ранее системы. О чём говорят и цитаты, которые я привёл в предыдущем постинге.
Закрепляться система может пошагово и постепенно. Возникнуть же она может только единовременно - как согласованный комплекс элементов. Это основополагающий тезис теории функциональных систем»


С этим не поспоришь, в самом деле

Именно во то время как появляется  синхромодулярность экзистивного компаунда некой группы Галуа и  возникает система.
А генетическая рецепция полученного модуса, лишь векторизирует  полученный компаунд.
И может возникнуть лишь градуляционно  и констинентно.  И только так.
Это основополагающий тезис теории функциональных систем.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 11 Апрель, 2008, 19:37:29 pm
Цитата: "SE"
Я уже писал, думаю все завистит от степени влияния мутации на ход алгоритма, в биологичеких организмах она не велика...
Безусловно внесение ошибки в мат.алгоритм приведет к краху, изменение в генах не несут таких резких изменений.
Я уже отвечал на это:

"Насчёт того, что незначительные изменения в генах не приводят к краху, однозначно нельзя сказать. 10-15% процентов мутаций летальны уже на стадии зародыша. До семидесяти процентов белков по исследованиям Ю.П.Алтухова (одного из ведущих российских генетиков) мономорфны внутри вида, то есть, кодируются одним определённым аллелем гена, а все прочие их вариации отметаются отбором.
Конечно, много генов и с полиморфными, множественными аллелями. Но, видимо, они как раз и не относятся к структурообразующим. И если в технических приложениях чётко разделяют методы параметрической оптимизации систем и их структурной реорганизации, то в этом же отношении можно провести знаменательную параллель и с двумя блоками генов: полиморфных и мономорфныx. Первые широко, асинхронно и независимо варьируются внутри вида и обеспечивают ему непрерывную адаптацию, вторые - фиксированы на протяжении длительных интервалов времени, должны изменяться согласованно и единовременно и они являются структурообразующими. По крайней мере, именно такова теория наших генетиков Алтухова и Рычкова и американца Карсона."
Цитировать
И. Антонов, а вы учитываете в своих моделях, что видообразованию во многом способствует резкие изменения условий, т.е. оценочных функций?  
Из этого исходит любая модель жёсткого направленного отбора. Важна ведь не частота "тряски" оценочных функций, а сам факт расхождения нормального "фенотипа" с адаптивным.
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
То есть, и в технике, и в биологии  генетические алгоритмы, основанные на модели СМ+ЕО  не являются инструментом структурной эволюции.
По-моему, Говоря об эквивалентности ГА в технике и ТЭ - Вы пытаетесь применять кувалду в ювелирном деле.

Заметьте, не я начал разговор в этом ключе :)
И я говорю не об эквивалентности, а об общесистемных закономерностях.
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Апрель, 2008, 21:19:57 pm
Кроме обычного словоблудия, абсолютно пустого и бессмысленного про «системные системы» которое уже всех достало хуже горькой редьки, И.Антонов, когда он цитирует факты, приводит аргументы против самого себя, так как фактов "за" быть не может.

Ранее он цитировал чушь от Анохина
«МН: Происходит ли при этом естественный отбор?

Анохин: В условиях достаточной медицинской помощи не происходит
. Тем не менее этот механизм играет огромную роль в определении здоровья и состояния человечества.»

Якобы благодаря медицине никто «не болеет  и не умирает», и вообще все живут вечно и счастливо без всякой конкуренции (в том числе половой) как в Раю.


Понятно забыв это (цитировал он для красного словца смысла там нет ни на грамм) он приводит Алтухова

«Насчёт того, что незначительные изменения в генах не приводят к краху, однозначно нельзя сказать. 10-15% процентов мутаций летальны уже на стадии зародыша. До семидесяти процентов белков по исследованиям Ю.П.Алтухова (одного из ведущих российских генетиков) мономорфны внутри вида, то есть, кодируются одним определённым аллелем гена, а все прочие их вариации отметаются отбором»

Я дополню
««15% человеческих эмбрионов погибают на ранних стадиях развития ,3%- мертворождения, 3%- смертность до наступления репродуктивного возраста, 2%- неонатальная смертность, 20% -лиц не вступают брак и 10%
Даже если допустить если генетическая компонента всех этих явлений составляет не более 20-30%, интенсивность отбора оказывается 10-15 на поколение !
»

Т.е. он сначала приводит ссылку, в которой серьезно утверждается «гениальным» Анохиным, что «отбора нет», а потом, что и есть и очень большой !
И таким же уверено демагогичным тоном конечно.
Антонову ведь всё равно на кого и на что ссылаться, главное что бы против дарвинизма и вумно выглядело всё.
Пустозвон.
Название:
Отправлено: SE от 11 Апрель, 2008, 23:56:03 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
Я уже писал, думаю все завистит от степени влияния мутации на ход алгоритма, в биологичеких организмах она не велика...
Безусловно внесение ошибки в мат.алгоритм приведет к краху, изменение в генах не несут таких резких изменений.
Я уже отвечал на это:

"Насчёт того, что незначительные изменения в генах не приводят к краху, однозначно нельзя сказать. 10-15% процентов мутаций летальны уже на стадии зародыша. До семидесяти процентов белков по исследованиям Ю.П.Алтухова (одного из ведущих российских генетиков) мономорфны внутри вида, то есть, кодируются одним определённым аллелем гена, а все прочие их вариации отметаются отбором.
Спариваются два животных, у них рождается детеныш, его гены получены в результате рекомбинации родительских и возможно незначительной мутации, он имеет отличные от родительских признаки. Почти все беремености заканчиваются удачно. О каких непопровимых разрушениях Вы говорите?

Цитировать
Цитировать
И. Антонов, а вы учитываете в своих моделях, что видообразованию во многом способствует резкие изменения условий, т.е. оценочных функций?  
Из этого исходит любая модель жёсткого направленного отбора. Важна ведь не частота "тряски" оценочных функций, а сам факт расхождения нормального "фенотипа" с адаптивным.
И как вы изменяете оц.функции в своих моделях?

Цитировать
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
То есть, и в технике, и в биологии  генетические алгоритмы, основанные на модели СМ+ЕО  не являются инструментом структурной эволюции.
По-моему, Говоря об эквивалентности ГА в технике и ТЭ - Вы пытаетесь применять кувалду в ювелирном деле.
Заметьте, не я начал разговор в этом ключе :)
И я говорю не об эквивалентности, а об общесистемных закономерностях.
Гораздо раньше меня Вы начали доказывать, что из-за того, что ваши модели ГА (которые не соответствуют ТЭ) не работают, то не возможна эволюция.

Какие эквивалентные закономерности?! Вы еще не построили правильную модель, а уже заявляете что она не работает!
Название:
Отправлено: И. Антонов от 12 Апрель, 2008, 07:26:12 am
Цитата: "Азазель"
И.Антонов,
Ранее он цитировал чушь от Анохина
«МН: Происходит ли при этом естественный отбор?

Анохин: В условиях достаточной медицинской помощи не происходит
.  

...он сначала приводит ссылку...

И  ссылку на это интервью, и эту цитату приводил не я, а Снег Север.

Азазель, жаль, что единожды войдя во вкус имитации идиотизма, Вы уже не можете остановиться. Мне и не смешно, и не интересно Ваше самоунижение.  Да и остальным, скорее всего.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 12 Апрель, 2008, 07:42:27 am
Цитата: "SE"
Почти все беремености заканчиваются удачно. О каких непопровимых разрушениях Вы говорите?
Установлено, что более 50% всех зачатий элиминируется до установления факта беременности. (http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1178719&s=)
Цитата: "SE"
И как вы изменяете оц.функции в своих моделях?
Беру сохранённую на диск популяцию, сформированную на основе некоторой оценочной функции, и запускаю её дальнейшую эволюцию, выбрав другой критерий отбора.
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
я говорю не об эквивалентности, а об общесистемных закономерностях.
Гораздо раньше меня Вы начали доказывать, что из-за того, что ваши модели ГА (которые не соответствуют ТЭ) не работают, то не возможна эволюция.
Я изначально исхожу из того, что эволюция возможна и задаюсь вопросом – каковы её подлинные механизмы.
Цитата: "SE"
Какие эквивалентные закономерности?! Вы еще не построили правильную модель, а уже заявляете что она не работает!

А кто построил какую-то работающую модель и какова она?
___________________________________________________

SE, давайте внимательнее следить за логикой диалога.

Я:
"Известные закономерности сложных систем и случайных процессов дают основания для вывода о том, что модель СМ+ЕО не является моделью закономерной структурной эволюции таких систем. Я  говорю это о системах вообще - и технических, и биологических."

Мне:
"Но ведь существуют и работают генетические алгоритмы, заимствующие эту модель эволюции у биологических процессов и использующие её для технической эволюции."

Я:
"Имеющие прикладное значение технические ГА по объективным причинам, которые я могу подробно комментировать, не обеспечивают закономерную структурную эволюцию в технических приложениях.

Но и в биологических процессах  работоспособность подобного  механизма эволюции является не фактом, а не доказанным допущением.  Что иллюстрирует, в частности, отрицание этого допущения авторами эпигенетической теории эволюции."
Название:
Отправлено: SE от 12 Апрель, 2008, 09:35:05 am
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
Почти все беремености заканчиваются удачно. О каких непопровимых разрушениях Вы говорите?
Установлено, что более 50% всех зачатий элиминируется до установления факта беременности. (http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1178719&s=)
Ну и что, а сколько удачных и вполне этого достаточно. :wink:


Цитировать
Цитата: "SE"
И как вы изменяете оц.функции в своих моделях?
Беру сохранённую на диск популяцию, сформированную на основе некоторой оценочной функции, и запускаю её дальнейшую эволюцию, выбрав другой критерий отбора.
Пожалуйста, приведите пример набора "составляющих кирпичиков алгоритма", постороенный алгоритм и несколько разных оц. функций, примененных последовательно к этой популяции.

Цитировать
Я изначально исхожу из того, что эволюция возможна и задаюсь вопросом – каковы её подлинные механизмы.
Вот это хорошо, могу только пожелать творческих успехов :wink:  

Цитировать
А кто построил какую-то работающую модель и какова она?
Пока и искусственный интеллект не посторили, но это не значит что его нельзя смоделировать, просто пока модели не правильные, несовершенные.

Цитировать
SE, давайте внимательнее следить за логикой диалога.

Я:
"Известные закономерности сложных систем и случайных процессов дают основания для вывода о том, что модель СМ+ЕО не является моделью закономерной структурной эволюции таких систем. Я  говорю это о системах вообще - и технических, и биологических."
Вот уже здесь у вас логика плохая. Значит не правильные модели сложных систем и случайных процессов. Вы понимаете, что мат.алгоритм при малейшем изменении полностью рушится, а изменения в реальных генах в достаточном количестве случаев приводят к незначительным изменениям. По-моему, это очень грубо моделировать СМ+ЕО таким образом, вы не учитываете кучу ньюансов, которые могут быть решающими.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 12 Апрель, 2008, 12:42:42 pm
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"

Установлено, что более 50% всех зачатий элиминируется до установления факта беременности. (http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1178719&s=)
Ну и что, а сколько удачных и вполне этого достаточно.  
Так вы вспомните, о чём идёт  разговор – о наличии большого числа  критичных для жизнеобеспечения  мутаций, нарушающих структурный порядок в организме. И удачные здесь – это те, у кого этот порядок не был затронут.
Цитата: "SE"
Пожалуйста, приведите пример набора "составляющих кирпичиков алгоритма", постороенный алгоритм и несколько разных оц. функций, примененных последовательно к этой популяции.
Пример – генерация алгоритма подсчёта числа попаданий значений  внутренних элементов массива array в интервал между значениями первого  и последнего его элементов .
То есть, надо  сосчитать количество элементов, больших чем array[0], но меньших чем array[n-1], где n – размер массива.
A,B,С,D,E – регистры процессора. В A, B, C, D – нули при инициализации, в E заносится размер массива.
Сначала производится отбор по критерию попадания в регистры крайних значений элементов. Когда это удаётся, производится отбор на вычисление суммы всех элементов массива. Когда это удаётся, происходит отбор на вычисления частичных сумм – без первого, последнего элементов и без обоих  крайних элементов. Когда это удаётся,  происходит отбор на исключение из данного суммирования  элементов  меньших  первого элемента или больших  последнего элемента. Когда  этой удаётся, происходит отбор на суммирование элементов,  одновременно попадающих  в интервал между первым и последним, и задача решается.

Один из таких алгоритмов, сгенерированных машинно:

0:  A=array[A];
1:  E=E-1;
2:  B=array[E];
3:  E=E-1;
4:  D=array[E];
5:  if (D>=B) goto 8;
6:  if (A>=D) goto 8;
7:  C=C+1;
8:  if (E>=1) goto 3;

В регистр А засылается первый элемент массива, в В – последний, в D - текущий (сначала предпоследний).
Затем, если текущий элемент больше или равен последнего элемента или меньше или равен первого, то происходит переход к следующей итерации. Если же его значение находится в требуемых рамках, то  прибавляется единица к сумме, накапливаемой в регистре С. При выходе из цикла в С находится требуемая сумма.

Цитата: "SE"
Вот уже здесь у вас логика плохая. Значит не правильные модели сложных систем и случайных процессов. Вы понимаете, что мат.алгоритм при малейшем изменении полностью рушится, а изменения в реальных генах в достаточном количестве случаев приводят к незначительным изменениям.
Есть изменения (параметрические),  которые и в математических алгоритмах приводят к незначительным последствиям.  И есть незначительные изменения, которые рушат биологические системы. Такая простая вещь как делеция может убить несколько  генов, включая жизненно важные.   На долю делеций приходится 40% мутаций.  
Цитата: "SE"
По-моему, это очень грубо моделировать СМ+ЕО таким образом, вы не учитываете кучу ньюансов, которые могут быть решающими.

Я с благодарностью приму от вас информацию о моделях, которые учитывают эти ньюансы.
Название:
Отправлено: Imperor от 12 Апрель, 2008, 14:52:28 pm
Цитата: "SE"
Я имел ввиду не куча мусора, а кучка выпавших и склееных ворсинок. Вы же сами пишете что ограда защищает кладку.
Ограда начнет защищать кладку только тогда, когда через нее чужому насекомому будет либо вообще нельзя перебраться, либо очень сложно.
Но и личинкам самой моли тогда будет либо вообще нельзя перебраться, либо очень сложно, если они еще не обладают инстинктом строительства "матрасика".
Следовательно, инстинкт строительства "матрасика" (именно в нужном месте и в нужное время) должен был родиться одновременно с инстинктом строительства забора - иначе ВСЁ это полностью бессмысленно. Вероятность такой сложной системной мутации стремится к нулю.

Цитата: "SE"
Как вы посчитали вероятность, предъявите расчеты.

Это не расчеты, а статистические данные (для эукариот 10^-11) частоты точечной мутации для конкретного нуклеотида.
А более крупные мутации встречаются еще реже.
Так что 10^-11 - 10^-10 - это самый максимум. На самом же деле, такая сложная мутация просто обязана быть системной. Т.е. затрагивать хотя бы несколько нуклеотидов.
В этом случае, если мутация, например, должна изменить всего 3 :!: нужных нуклеотида в нужном месте, вероятность этого события составит 10^-30. Ну а если пять - то 10^-50 :)
Отметим, что на Земле никогда не было и не будет такого количества не то что палисадниковых молей, но даже всех бактерий, вместе взятых.
Название:
Отправлено: SE от 12 Апрель, 2008, 16:42:43 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"

Установлено, что более 50% всех зачатий элиминируется до установления факта беременности. (http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1178719&s=)
Ну и что, а сколько удачных и вполне этого достаточно.  
Так вы вспомните, о чём идёт  разговор – о наличии большого числа  критичных для жизнеобеспечения  мутаций, нарушающих структурный порядок в организме. И удачные здесь – это те, у кого этот порядок не был затронут.
Правильно, но эволюция идет очень медленно, без резких изменений, непрерывно направляется условиями, поэтому нарушение структурного порядка нет. Разве при эволюции мат.алгоритма мы имеем такую непрерывность?! Например, шея у жирафа не выросла за одно поколение, а непрерывно удлинялась. В примитивных мат. алгоритмах добиться такой непрерывности невозможно. Т.е. чтобы получить что-то новое, усложнить алгоритм, нужен резкий дискретный скачок, вероятность которого очень низка.

Цитировать
Есть изменения (параметрические),  которые и в математических алгоритмах приводят к незначительным последствиям.
В примитивных мат. алгоритмах да, но можем ли мы распространить это утверждение на сложнейшую модель ТЭ, где идет медленное накопление незначительных изменений?

И. Антонов, в ваших моделях сам ГА подвергается эволюции?
Если нет, то это основная ошибка, так как сам алгоритм рекомбинации, алгоритм кодирования информации должет быть подвержен эволюции!

Опять повторю, мат.алгоритмы дискретны, малейшее изменение ведет к резкому изменению алгоритма. Нет непрерывности.

Думаю нужно смоделировать намного более сложные системы, что-то вроде виртуальной бактерии, смодеоировать подобие окружающей среды, физических и химических условий, рецепторов. Где у популяции есть выбор равновыгодных стратегий развития.
Название:
Отправлено: SE от 12 Апрель, 2008, 16:56:07 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "SE"
Я имел ввиду не куча мусора, а кучка выпавших и склееных ворсинок. Вы же сами пишете что ограда защищает кладку.
Ограда начнет защищать кладку только тогда, когда через нее чужому насекомому будет либо вообще нельзя перебраться, либо очень сложно.
Шел какой-нибудь враг размахивая усиками, наткнулся на кучку щетинок с клеем, и пошел дальше, в то время как незащищенную кладку обнаружил и уничтожил.

А от кого она защищает? Кстати я искал информацию про эту моль, нашел только копии Вашей статьи. А есть ли вообще эта моль?  :lol:

Цитировать
Но и личинкам самой моли тогда будет либо вообще нельзя перебраться, либо очень сложно, если они еще не обладают инстинктом строительства "матрасика".
ну все гусеницы плетут паутину, они ползали и непроизвольно выкладывали паутину, постепенно усложнялась ограда и одновременно формировался инстинкт класть подушечки. не в одно поколение все произошло.

Цитировать
Следовательно, инстинкт строительства "матрасика" (именно в нужном месте и в нужное время) должен был родиться одновременно с инстинктом строительства забора - иначе ВСЁ это полностью бессмысленно.
Не бесмысленно, есть приемущества. Это произошло не за одно поколение.

Кроме того этот навык не единственный возможный путь к спасению, у всех животных различные методы защиты, которые равноэффективны и возникли случайно.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 12 Апрель, 2008, 20:16:25 pm
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
Так вы вспомните, о чём идёт  разговор – о наличии большого числа  критичных для жизнеобеспечения  мутаций, нарушающих структурный порядок в организме. И удачные здесь – это те, у кого этот порядок не был затронут.
Правильно, но эволюция идет очень медленно, без резких изменений, непрерывно направляется условиями, поэтому нарушение структурного порядка нет. Разве при эволюции мат.алгоритма мы имеем такую непрерывность?! Например, шея у жирафа не выросла за одно поколение, а непрерывно удлинялась.
Ну и представьте себе алгоритм, который плавно варьирует  длину шеи, ног, хвоста  некого кибернетического жирафа, согласованно корректируя тучу других параметров, которые можно плавно варьировать, не изменяя его структурной схемы. Или любой другой алгоритм, который подбирает значения количественных параметров некоторой модели на наибольшее соответствие целевой функции. Этот алгоритм будет не менее устойчив к изменениям, чем живой организм, просто он будет работать с фиксированной структурной схемой. Огромный диапазон пластичности, достижимый даже в этих рамках, мы наблюдаем на примере многообразия пород собак. Просто такое варьирование не является в принципе путём структурной перестройки.
Если обычные варьируемые признаки представить как оси в пространстве состояний фенотипа, тогда микроэволюционные параметрические изменения будут выглядеть как траектория системы в пространстве, задаваемом этими фиксированными осями. Но любое структурное новообразование будет новой осью в этом пространстве или ревизией самой системы осей.

Далее, из того, что эволюция идёт медленно не следует с неизбежностью,  что она идёт без резких изменений. Учёные спорят. Тем более, что есть изменения, которые в принципе не могут быть плавными. Из самых наглядных вещей это изменение числа костей, суставов, конечностей, но дискретным скачком, не имеющим направления варьирования и количественной меры, является по сути любое структурное изменение, о чём я сказал выше.

Цитата: "SE"
И. Антонов, в ваших моделях сам ГА подвергается эволюции?
Если нет, то это основная ошибка, так как сам алгоритм рекомбинации, алгоритм кодирования информации должет быть подвержен эволюции!

И сколько раз в процессе появления миллионов различных видов менялся на ваш взгляд этот алгоритм?
И в каких эволюционных моделях и теориях учитывают "эволюцию алгоритма  эволюции"?
Есть несколько механизмов, которые либо учитываются в моделях,  либо итоговый результат процесса к ним индифферентен  – SOS-ответ, транслокация, дупликация, сплайсинг, рекомбинация и кроссинговер при половом размножении. Что ещё?
Название:
Отправлено: Imperor от 13 Апрель, 2008, 07:30:19 am
Цитата: "SE"
Шел какой-нибудь враг размахивая усиками, наткнулся на кучку щетинок с клеем, и пошел дальше, в то время как незащищенную кладку обнаружил и уничтожил.
Ну, в общем, убедили. Такой сценарий, действительно, можно себе представить. Например - сначала произошла первая мутация - моль начала строить забор, но пока еще неполный (т.е. в заборе пока еще есть дырка). В результате, 80% хищников, натыкаясь на забор, уползают дальше по своим делам ("размахивая усиками" :) ), а личинки изнутри, ползая вдоль забора, неизбежно находят эту дырку и в нее выползают (все).
А потом появилась вторая мутация - когда личинки начали плести матрасики. И уже после этого, третья мутация - когда моль стала делать забор без дырок.

В общем, мы опять попадаем в патовую ситуацию, традиционную для данной проблемы (неуменьшаемой сложности). Когда единомышленники Бихи не могут доказать невозможность случайной организации системы по причине принципиальной невозможности доказать невозможность, а эволюционные оптимисты рисуют смелые (и иногда довольно убедительные) теоретические схемы, объясняющие, как такое могло, в принципе, быть... Хотя не имеют ни одного эмпирического доказательства своей правоты.
Эта патовая ситуация началась еще с епископа Кентерберийского и "белок Дарвина"... И спустя почти 200 лет - "воз и ныне там".

Ок. Отставим в сторону пример с палисадниковыми молями. И вернемся поближе к аргументам Бихи.
Здесь была дана ссылка на смелое кино, в котором была смело (теоретически) приделана АТФ-аза к бактериальному жгутику.
Я в ответ скромно заметил, что сначала хорошо бы разобраться, каким образом появилась хотя бы сама АТФ-аза.
Вот эта молекулярная машина:
http://phomem.biophys.msu.ru/content/cf/ (http://phomem.biophys.msu.ru/content/cf/)
Вот здесь популярно описывается, как она работает (ближе к концу):
http://bio.fizteh.ru/student/files/biol ... ion03.html (http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection03.html)
Итак, как ЭТО могло возникнуть постепенно, в ходе случайных мутаций?

Цитата: "SE"
Кстати я искал информацию про эту моль, нашел только копии Вашей статьи. А есть ли вообще эта моль?  :lol:

Какая моя статья?  :shock: Я не писал ничего о палисадниковых молях. В истории об этих молях я полностью доверился рассказу Сергея Н. (дискуссия с сайта А.Маркова - ссылку я приводил выше).
Название:
Отправлено: Снег Север от 13 Апрель, 2008, 08:30:20 am
Цитата: "И. Антонов"
"Эволюционно новые функциональные системы первоначально формируются в ходе процессов индивидуального обучения,  находящих и фиксирующих синхронные объединения элементов, содействующих получению адаптивных результатов". Понимаете, Снег Север, синхронные, сосредоточьтесь ещё раз  - с-и-н-х-р-о-н-н-ы-е.
Понимаю, что опять началось словоблудие...
Система, якобы, возникает не тогда, когда возникли ее элементы и связи, а когда Антонов навесил не нее ярлычок – «функциональная система». А ежели не навесил, то земноводные и их легкие бродят сами по себе... И земноводных всё еще нет, а есть рыбы, которые «тренируются»...

Цитата: "И. Антонов"
Закрепляться система может пошагово и постепенно. Возникнуть же она может только единовременно  - как согласованный комплекс элементов. Это основополагающий тезис теории функциональных систем.
Это не тезис, это – клиника...
Название:
Отправлено: И. Антонов от 13 Апрель, 2008, 09:02:03 am
Известный американский микробиолог Джеймс Шапиро (http://shapiro.bsd.uchicago.edu/) опубликовал  в прошлом году статью "Bacteria are small but not stupid: cognition, natural genetic engineering and socio-bacteriology" (http://shapiro.bsd.uchicago.edu/Shapiro2007.SHPSC_370.pdf) в журнале  "Studies in History and Philosophy of Biological and Biomedical Sciences".

Там он, в частности,  высказывается против гипотезы о продуктивности случайных изменений ДНК в эволюционном процессе, начиная уже с эволюции бактерий:

"Considering the genome a ‘read-write’ storage organelle rather than a ‘read-only memory’ frees us from the restrictions of arbitrary assumptions about the randomness of genomic change. This freedom will prove essential to understanding how intricate biological adaptations have evolved (Shapiro, 2005). However, we should not allow the electronic computation metaphor to become another intellectual straitjacket. Our digital electronic computing systems are far simpler than the distributed analog processors in living cells."
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 13 Апрель, 2008, 11:17:51 am
Цитата: "Imperor"
Просто дичи постепенно становилось всё меньше... Охотой прокормить семью было всё тяжелее...
Именно. Недостаток ресурсов, кризис и усиление конкуренции. Отбор!

Цитировать
Естественно, что люди ломали голову над этой проблемой. И наконец кто-то, внимательно пронаблюдав за онтогенезом растения, и хорошо подумав, изобрел земледелие.
И скинул наработки в Интернет  :wink:

Цитировать
Я в шоке, почему данный пример столь упорно проталкивается в качестве примера случайной мутации?  :shock:  :shock:  :shock:
Красивый и показательный, а самое главное близкий человеку. Были бы вы пауком, то пример был бы паучьим. 8)

Цитировать
Случайно это было бы, если бы, например, один человек решил посадить в землю кусок камня (вместо семян)...
Зачем?  :shock: Кто сказал, что природа действует перебором. Эволюция отбирает отбором (прошу прощения за каламбур).

Цитировать
Рендалл, Вы вообще представляете себе число возможных случайных вариантов деятельности в этом направлении?  :shock:
Бесконечное в вашем случае. Но я уже говорил, что в период стабильности система накапливает много интересного, причём не столь хаотично как вы пытались показать.
Название:
Отправлено: SE от 13 Апрель, 2008, 15:34:17 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
Так вы вспомните, о чём идёт  разговор – о наличии большого числа  критичных для жизнеобеспечения  мутаций, нарушающих структурный порядок в организме. И удачные здесь – это те, у кого этот порядок не был затронут.
Правильно, но эволюция идет очень медленно, без резких изменений, непрерывно направляется условиями, поэтому нарушение структурного порядка нет. Разве при эволюции мат.алгоритма мы имеем такую непрерывность?! Например, шея у жирафа не выросла за одно поколение, а непрерывно удлинялась.
Ну и представьте себе алгоритм, который плавно варьирует  длину шеи, ног, хвоста  некого кибернетического жирафа, согласованно корректируя тучу других параметров, которые можно плавно варьировать, не изменяя его структурной схемы. Или любой другой алгоритм, который подбирает значения количественных параметров некоторой модели на наибольшее соответствие целевой функции. Этот алгоритм будет не менее устойчив к изменениям, чем живой организм, просто он будет работать с фиксированной структурной схемой Огромный диапазон пластичности, достижимый даже в этих рамках, мы наблюдаем на примере многообразия пород собак. Просто такое варьирование не является в принципе путём структурной перестройки.
Появние новых видов из пород собак не произошло из-за малого срока. В опытах на тлях, и мушках получены нескрещивающиеся разновидности, я уже не говорю про изменчивость бактерий.

Цитировать
Далее, из того, что эволюция идёт медленно не следует с неизбежностью,  что она идёт без резких изменений. Учёные спорят. Тем более, что есть изменения, которые в принципе не могут быть плавными. Из самых наглядных вещей это изменение числа костей, суставов, конечностей
Эти изменения резкие, но они не ведут к краху системы. Кол-во костей определилось на стадии первых рыб, кол-во пальцев определялось количеством костей в плавниках - эти признаки не являются важными, я думаю и сейчас количество костей в плавниках и скелете у разных рыб не одинаково.

Цитировать
Цитата: "SE"
И. Антонов, в ваших моделях сам ГА подвергается эволюции?
Если нет, то это основная ошибка, так как сам алгоритм рекомбинации, алгоритм кодирования информации должет быть подвержен эволюции!
И сколько раз в процессе появления миллионов различных видов менялся на ваш взгляд этот алгоритм?
И в каких эволюционных моделях и теориях учитывают "эволюцию алгоритма  эволюции"?
Этот алгоритм был жизненно важен на стадии зарождения первых живых систем. На этом этапе он подвергался отбору и эволюции.

Важен не принцип рекомбинации (он одинаков), а способ кодирования информации (признаков организма) в генах. Вы в своих моделях, которые вы еще даже не посторили, не учитываете физические и химические особености рекомбинации генов и всего что с этим связано.
Название:
Отправлено: SE от 13 Апрель, 2008, 15:39:47 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "SE"
Цитата: "Imperor"
Цитата: "SE"
Но вообще эволюция наблюдается в реальности
Где?

link (http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/18/interview_eskov/)
:)
SE. Вы привели ссылку на крайне поверхностное интервью Еськова. В этом интервью Еськов откровенно игнорирует факты, неугодные для теории эволюции.
Быть может Вы правы, а какие факты? :?

Цитата: "Imperor"
А пример с тлями Шапошникова - это вообще нонсенс!  :shock: Этот пример, наоборот, бьет именно по модели СМ+ЕО. И поэтому именно этим примером противники схемы СМ+ЕО часто иллюстрируют свои претензии к данной схеме.
Каим образом бьет? По-вашему, итог эксперимента с тлями подлог - тли не пересели на другое растение и скрещиваются?
Название:
Отправлено: Anonymous от 13 Апрель, 2008, 21:43:57 pm
SE
Цитировать
Почти все беремености заканчиваются удачно. О каких непопровимых разрушениях Вы говорите?

Да, конечно всё заканчиваются удачно, все живут долго долго и счастливо.
Никто ни в коей мере не умирает, на стадии беременности, при родах, в раннем и позднем детстве и дальше.
Все все твари божьи живут долго предолго и очень очень счастливо.
Нету в природе никакого вашего сатанисткого отбора, клевета эта на любящего нас Господа.


Imperor

Цитировать
«а эволюционные оптимисты рисуют смелые (и иногда довольно убедительные) теоретические схемы, объясняющие, как такое могло, в принципе, быть... Хотя не имеют ни одного эмпирического доказательства своей правоты.»


Есть в природе реальные промежуточные виды.
По любой проблеме, глаз или защита потомства.

Цитировать
«Вот эта молекулярная машина:»


Такие примеры на мой взгляд, как раз в пользу абиогенеза.
Простейшие молекулы, выполняют сложные, машинный функции.
Сама «двигательная» функция проста, в сущности любая экзотермическая реакция, приводит в движении какие-то молекулы (переход в тепло).
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 14 Апрель, 2008, 00:48:02 am
Цитата: "И. Антонов"
Ну и представьте себе алгоритм, который плавно варьирует  длину шеи, ног, хвоста  некого кибернетического жирафа, согласованно корректируя тучу других параметров, которые можно плавно варьировать, не изменяя его структурной схемы. Или любой другой алгоритм, который подбирает значения количественных параметров некоторой модели на наибольшее соответствие целевой функции.
Такие модели очень сложны в представлении. Например в книге: Дж. Джефферс "Введение в системный анализ: применение в экологии" в главе 3. Динамические модели (С. 41) находим следующее:
Цитировать
Как мы увидим, однако, такая гибкость имеет и свои недостатки. Например, обычно невозможно учесть уравнения для всех компонентов системы, так как даже при наличии современных ЭВМ имитация быстро становится слишком сложной.
Ситуация приниципально не изменилась.

Цитировать
Из самых наглядных вещей это изменение числа костей, суставов, конечностей, но дискретным скачком, не имеющим направления варьирования и количественной меры, является по сути любое структурное изменение, о чём я сказал выше.
Всегда есть направленность в сторону оптимальности (или выживания) перед действием отбора. Кроме того, дискретность мнимая - любое изменение влияет на систему (причём порою критично), а точнее степень влияния находится в диапазоне от 0 (нейтральные) до 1 (позитивные или негативные).

Цитата: "Imperor"
Следовательно, инстинкт строительства "матрасика" (именно в нужном месте и в нужное время) должен был родиться одновременно с инстинктом строительства забора - иначе ВСЁ это полностью бессмысленно. Вероятность такой сложной системной мутации стремится к нулю.
Не обязательно. Пример аналога нейтральных мутаций это наши школьные (да и вузовские) знания. Учат нас порядка 15 лет всему подряд, но как угадать, что именно вам может понадобится. А так как практика показывает, что многие выпускники не работают по профессии, то картинка становится ещё интереснее. Многие выпускники выдают такие фразы: "мне это не надо...", "этот предмет мне не пригодится", НО жизнь всё расставляет по местам. Например, некоторые студентки считают, что информатика это удел мужчин, а они не должны в этом разбираться.
Не все изменения дают полезный эффект.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 14 Апрель, 2008, 04:46:01 am
Цитата: "SE"
Появние новых видов из пород собак не произошло из-за малого срока. В опытах на тлях, и мушках получены нескрещивающиеся разновидности, я уже не говорю про изменчивость бактерий.
В рамках обсуждения проблемы морфологического прогресса, понимаемого как структурно-тканевое  функциональное усложнение, возникновение репродуктивной изоляции, о которой вы здесь пишете, вообще не относится к эволюционным событиям. Если даже у каких-либо пород собак возникнет репродуктивная изоляция, это достижение  не будет иметь  непосредственного отношения к решению проблемы эволюционного прогресса.
Цитата: "SE"
Цитировать
Далее, из того, что эволюция идёт медленно не следует с неизбежностью,  что она идёт без резких изменений. Учёные спорят. Тем более, что есть изменения, которые в принципе не могут быть плавными. Из самых наглядных вещей это изменение числа костей, суставов, конечностей
Эти изменения резкие, но они не ведут к краху системы. Кол-во костей определилось на стадии первых рыб, кол-во пальцев определялось количеством костей в плавниках - эти признаки не являются важными, я думаю и сейчас количество костей в плавниках и скелете у разных рыб не одинаково.
Не столь принципиально,  в какое время определились структурные схемы организмов, важно – как это происходило. Структурные мутации, не ведущие к краху, трудно назвать нормой внутрипопуляционной изменчивости. Окиньте мысленным взором огромную и наблюдаемую человеческую популяцию. Нет никакого бурного, всенаправленного, хаотического структурного полиморфизма, множества нейтральных заготовок ((с) Рендалл), на основе которых естественный отбор в условиях экологического кризиса сделал бы новые виды людей – с перепонками между пальцами, с новыми тканями и органами.
То есть, при сиюминутном срезе обычной ситуации структурная эволюция как бы не идёт вообще, даже при огромной амплитуде фенотипической пластичности, с которым мы имеем дело, наблюдая многообразие пород собак, скорость и характер изменчивости которых в условиях искусственного отбора может на порядки превышать степень, доступную при естественном отборе. Скорее всего, структурные изменения,  во-первых, возникают с определённой дискретностью во времени, во-вторых – не являются  бессистемно случайными, так как в этом случае полезные приобретения утонули бы в океане вредных и бесполезных. Речь в последнем случае  идёт о варианте, при котором случайность генетического варьирования  напрямую транслировалась бы в случайность фенотипических проявлений.
Я уже писал выше о гиперастрономическом пространстве геномных и внутриклеточных  случайностей:
"Случайность свойств новых генов и белков помноженная на случайность паттернов их экспрессии в клетках помноженная на случайность путей транспорта их продуктов в клетках"
Буферизующая же и преобразующая мутационный шум роль организма учитывается скорее в концепциях ЭТЭ, где отрицается случайность изменчивости, а не в синтетической теории, уповающей на механистичную схему произвольной случайности, фильтруемой отбором.
Цитата: "SE"
Важен не принцип рекомбинации (он одинаков), а способ кодирования информации (признаков организма) в генах. Вы в своих моделях, которые вы еще даже не посторили, не учитываете физические и химические особености рекомбинации генов и всего что с этим связано.

Вот видите, SE - как замечательно. Поскольку не только я не построил модели, на которые вы уповаете, а вообще никто их не построил, получается, что вы своим путём пришли к тому же тезису, который я сформулировал выше в этой теме (Ср Апр 09, 2008 2:51 pm):

"Если у живых систем есть своя специфика, невоспроизводимая на кибернетических моделях, то теория "СМ+ЕО"  этой специфики не раскрывает, так как она не может сказать нам - за счёт чего настоящее живое способно к спонтанной системной эволюции, а кибернетическое моделирование эволюции по принципам этой теории - не способно."
Название:
Отправлено: Anonymous от 14 Апрель, 2008, 08:17:12 am
Совсем заврался уже креационист И.Антонов , оказывается и люди все одинаковые кругом «Окиньте мысленным взором огромную и наблюдаемую человеческую популяцию. Нет никакого бурного, всенаправленного, хаотического структурного полиморфизма»
и породы собак это якобы «фенотипическая изменчивость»

"даже при огромной амплитуде фенотипической пластичности, с которым мы имеем дело, наблюдая многообразие пород собак"
!

Ври ври, но знай же меру !
Название:
Отправлено: Anonymous от 14 Апрель, 2008, 08:40:42 am
Цитировать
Нет никакого бурного, всенаправленного, хаотического структурного полиморфизма, множества нейтральных заготовок ((с) Рендалл), на основе которых естественный отбор в условиях экологического кризиса сделал бы новые виды людей – с перепонками между пальцами


"Чжуан Цзы. Ле-цзы (перевод В.В. Малявина)
Внешний раздел. Перепонки между пальцами
"
"Перепонки между пальцами ног или шестой палец на руке даются человеку природой, но ничего не прибавляют к нашей природе. Тот, кто привержен долгу и человечности, пожалуй, сочтет их столь же близкими себе, как и органы тела, но все же не в них воплощаются свойства праведного Пути. Выходит, перепонка между пальцами ног — бесполезный кусочек плоти, а шестой палец на руке — ненужный отросток. Считать истинным назначением телесных органов перепонку и шестой палец — все равно что судить о поведении людей по законам человечности и долга, полагаясь только на свой ум.

"
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 14 Апрель, 2008, 13:58:22 pm
Цитата: "И. Антонов"
Окиньте мысленным взором огромную и наблюдаемую человеческую популяцию. Нет никакого бурного, всенаправленного, хаотического структурного полиморфизма, множества нейтральных заготовок ((с) Рендалл), на основе которых естественный отбор в условиях экологического кризиса сделал бы новые виды людей – с перепонками между пальцами, с новыми тканями и органами.
Очевидно, что действие ЕО на человека ослаблено и на примере человека мы видим массу нейтральных изменений: внешние и внутренние аномалии; полезных изменений (например, признаки отдельных рас), которые становятся нейтральными в контексте мужународной миграции; негативные изменения (уменьшение волосяного покрова), которые нивелированы искусственными средствами.
Кроме того, очевидно, что нынешний экологический кризис идёт уже давно, НО те изменения о которых вы говорите могли бы произойти за длительный период и в локальных областях и при условиии принципиальной возможности такого изменения (наличия протоструктур).

Цитировать
наблюдая многообразие пород собак, скорость и характер изменчивости которых в условиях искусственного отбора может на порядки превышать степень, доступную при естественном отборе.
Создан ли путём селекции хотя бы один вид? Нет. Следовательно эти опыты мало о чём говорят в данной связи.

Цитировать
во-вторых – не являются  бессистемно случайными, так как в этом случае полезные приобретения утонули бы в океане вредных и бесполезных.
Вопрос только что отбирает полезные изменения и не даёт им утонуть? СТЭ, например, говорит, что это ЕО.

Цитировать
Буферизующая же и преобразующая мутационный шум роль организма учитывается скорее в концепциях ЭТЭ, где отрицается случайность изменчивости, а не в синтетической теории, уповающей на механистичную схему произвольной случайности, фильтруемой отбором.
В этой фразе теряется влияние среды. У вас закрепление изменчивости определяется на уровне организма?

Цитировать
"Если у живых систем есть своя специфика, невоспроизводимая на кибернетических моделях, то теория "СМ+ЕО"  этой специфики не раскрывает, так как она не может сказать нам - за счёт чего настоящее живое способно к спонтанной системной эволюции, а кибернетическое моделирование эволюции по принципам этой теории - не способно."
Общие принципы заложены. Их мы и разбираем, а конкретная реализация требует колоссальных вычислительных мощностей (моделирование в динамике).
Название:
Отправлено: И. Антонов от 14 Апрель, 2008, 14:12:46 pm
Цитата: "Азазель"
Цитировать
Нет никакого бурного, всенаправленного, хаотического структурного полиморфизма, множества нейтральных заготовок ((с) Рендалл), на основе которых естественный отбор в условиях экологического кризиса сделал бы новые виды людей – с перепонками между пальцами

"Чжуан Цзы. Ле-цзы (перевод В.В. Малявина)
Внешний раздел. Перепонки между пальцами
"
"Перепонки между пальцами ног или шестой палец на руке даются человеку природой, но ничего не прибавляют к нашей природе..."

Те перепонки и лишние пальцы,  которые встречаются на ногах и руках,  не пример "бурного, всенаправленного, хаотического структурного полиморфизма" уже по той причине, что несмотря на  редкий характер их возникновения,  они являются повторяемыми и входят в ограниченный набор  известных  отклонений от нормального развития.  И они скорее блокируют подвижность пальцев, чем повышают плавучесть их носителя.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 14 Апрель, 2008, 14:18:41 pm
Антонов, будьте последовательны. Если ваши перепонки на пальцах не нужны, то почему они вообще должны закрепляться?
Название:
Отправлено: И. Антонов от 14 Апрель, 2008, 15:00:39 pm
Цитата: "Рендалл"
Очевидно, что действие ЕО на человека ослаблено и на примере человека мы видим массу нейтральных изменений: внешние и внутренние аномалии; полезных изменений (например, признаки отдельных рас), которые становятся нейтральными в контексте мужународной миграции; негативные изменения (уменьшение волосяного покрова), которые нивелированы
искусственными средствами.
Я говорил об однородности структуры организмов в рамках типовой  внутрипопуляционной изменчивости.
Цитата: "Рендалл"
Создан ли путём селекции хотя бы один вид? Нет. Следовательно эти опыты мало о чём говорят в данной связи.
Эти опыты свидетельствуют в пользу гипотез о специфичных механизмах видообразования, отличных от внутривидовой адаптации.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
во-вторых – не являются  бессистемно случайными, так как в этом случае полезные приобретения утонули бы в океане вредных и бесполезных.
Вопрос только что отбирает полезные изменения и не даёт им утонуть? СТЭ, например, говорит, что это ЕО.
И ЭТЭ говорит, что это ЕО. Да и я не возражаю. Просто роль ЕО здесь  не определяет новую форму, а закрепляет её. Как с новым товаром на потребительском рынке.
Цитировать
Цитировать
Буферизующая же и преобразующая мутационный шум роль организма учитывается скорее в концепциях ЭТЭ, где отрицается случайность изменчивости, а не в синтетической теории, уповающей на механистичную схему произвольной случайности, фильтруемой отбором.
В этой фразе теряется влияние среды. У вас закрепление изменчивости определяется на уровне организма?

На уровне организма, реагирующего на условия среды (и это влияние среды),  определяется, какая новая форма (морфоз) возникнет. ЭТЭ считает, что она всегда возникает нестабильной и закрепляется затем по модели генетической ассимиляции. Я допускаю, что могут возникать    и новые формы,  жёстко детерминированные генетически, и не нуждающиеся  по этой причине  в ген. ассимиляции.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 14 Апрель, 2008, 15:03:42 pm
Цитата: "Рендалл"
Антонов, будьте последовательны. Если ваши перепонки на пальцах не нужны, то почему они вообще должны закрепляться?

Нужны, чтобы не утонуть подольше в водном мире,  но нужны  функциональные, как у рукокрылых. Чтобы и плавать хорошо, и работать.

Впрочем, я согласен, что перепонки - это пограничный пример, который в силу их атавистичности и наличия расположенности к их образованию у отдельных  особей, потенциально мог бы закрепиться в случае прохождения человеческой популяцией "бутылочного горлышка" и при некоторой оригинальности отбора.

Кроме того, перепонки - это тот хрестоматийный пример, где топологические деформации в организме могут дать приспособительный эффект без какой-либо  новой системной организации. Я и в этой ситуации считаю, что даже при жёстком отборе на плавучесть в человеческой популяции   перепонки существующих  типов не закрепятся, но это не тот вопрос, о котором есть смысл спорить. Может быть,   в этом я не прав в силу отмеченных выше обстоятельств.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 15 Апрель, 2008, 03:08:50 am
Цитата: "И. Антонов"
Я говорил об однородности структуры организмов в рамках типовой  внутрипопуляционной изменчивости.
Заумно.  8) Вы спрашивали где масса нейтральных изменений для прорыва. Я показал.

Цитировать
Эти опыты свидетельствуют в пользу гипотез о специфичных механизмах видообразования, отличных от внутривидовой адаптации.
Маловероятно. Скорее о том, что видообразование это очень длительный процесс.

Цитировать
И ЭТЭ говорит, что это ЕО. Да и я не возражаю. Просто роль ЕО здесь  не определяет новую форму, а закрепляет её. Как с новым товаром на потребительском рынке.
А вы не боитесь, что этотупиковый путь? Ламарк то на этом же погорел.  :wink:

Цитировать
Я допускаю, что могут возникать    и новые формы,  жёстко детерминированные генетически, и не нуждающиеся  по этой причине  в ген. ассимиляции.
О чём я ранне и говорил. Возьмут полезное от СТЭ и от ЭТЭ и создадут общую ТЭ.  :lol:
Название:
Отправлено: И. Антонов от 15 Апрель, 2008, 05:27:07 am
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "И. Антонов"
Я говорил об однородности структуры организмов в рамках типовой  внутрипопуляционной изменчивости.
Заумно.  8) Вы спрашивали где масса нейтральных изменений для прорыва. Я показал.
Хорошо, я поясню подробнее – я пишу о проблеме структурной эволюции. Которая в своём внешнем выражении сводится, помимо появления новой иерархической системности в организме,  к структурно-тканевой дифференциации – то есть, к  усложнению структур органов,  появлению новых специализированных клеток и тканей, появлению новых клеточных механизмов (например, систем иммунного ответа). И в отношении структурных изменений  я говорю о  непродуктивности случайного поиска, где безграничным является пространство всевозможных произвольных нарушений нормально работающих систем и структур и где нет достаточных  оснований для  гипотезы о закономерном появлении в этом океане разрушений конструктивных, обладающих системной целостностью новшеств. Подтверждением такой точки зрения и является структурная  однородность  человеческой популяции, которая не насыщена хаосом  структурных возмущений. И это правильно, товарищи! (с)
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Эти опыты свидетельствуют в пользу гипотез о специфичных механизмах видообразования, отличных от внутривидовой адаптации.
Маловероятно. Скорее о том, что видообразование это очень длительный процесс.
Есть и другие точки зрения, в том числе - у серьёзных учёных. Я приводил, в частности, ссылку на статью Ю.П.Алтухова "Вид и видообразование" в теме о кошмаре Дженкина.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
И ЭТЭ говорит, что это ЕО. Да и я не возражаю. Просто роль ЕО здесь  не определяет новую форму, а закрепляет её. Как с новым товаром на потребительском рынке.
А вы не боитесь, что этотупиковый путь? Ламарк то на этом же погорел.  :wink:
Не боюсь. Если бы путь был тупиковым, то не было бы сейчас тенденции возвращения на него. На "Макроэволюции", в частности,   лежит книжка известных иммунологов "Что, если Ламарк был прав?". Да и сам Дарвин видел путь к преодолению трудностей собственной теории в обновлённом ламаркизме, названном им пангенезом. И писал об этой гипотезе:  "В глубине души я уверен, что она несёт в себе великую правду".
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Я допускаю, что могут возникать    и новые формы,  жёстко детерминированные генетически, и не нуждающиеся  по этой причине  в ген. ассимиляции.
О чём я ранне и говорил. Возьмут полезное от СТЭ и от ЭТЭ и создадут общую ТЭ.  :lol:

Я, говоря о возможной генетической детерминации новых форм, имею ввиду точку зрения Джеймса Шапиро – об организованной природе генетических новшеств. Что-то более анти- по отношению к СТЭ трудно придумать.
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Апрель, 2008, 06:33:43 am
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Азазель"
Цитировать
Нет никакого бурного, всенаправленного, хаотического структурного полиморфизма, множества нейтральных заготовок ((с) Рендалл), на основе которых естественный отбор в условиях экологического кризиса сделал бы новые виды людей – с перепонками между пальцами

"Чжуан Цзы. Ле-цзы (перевод В.В. Малявина)
Внешний раздел. Перепонки между пальцами
"
"Перепонки между пальцами ног или шестой палец на руке даются человеку природой, но ничего не прибавляют к нашей природе..."
Те перепонки и лишние пальцы,  которые встречаются на ногах и руках,  не пример "бурного, всенаправленного, хаотического структурного полиморфизма" уже по той причине, что несмотря на  редкий характер их возникновения,  они являются повторяемыми и входят в ограниченный набор  известных  отклонений от нормального развития.  И они скорее блокируют подвижность пальцев, чем повышают плавучесть их носителя.


Цитировать
"известных  отклонений от нормального развития."

все мутации "известны и есть отклонения".
Количество генов ограничено, рано или поздно переберутся все варианты-отклонения.

Цитировать
"И они скорее блокируют подвижность пальцев, чем повышают плавучесть их носителя"


А если так

"блокируют подвижность пальцев, чем И повышают плавучесть их носителя"

Кроме того, между прочим, говорю вам тайну, люди, как многие другие сухопутные животные, умеют плавать  и без перепонок.
Как везде тут есть переходность
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Апрель, 2008, 06:36:41 am
Рендалл

Цитировать
«Очевидно, что действие ЕО на человека ослаблено»


Очевидно что это креационисткая сказка.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 16 Апрель, 2008, 12:41:25 pm
Цитата: "И. Антонов"
И в отношении структурных изменений  я говорю о  непродуктивности случайного поиска, где безграничным является пространство всевозможных произвольных нарушений нормально работающих систем и структур и где нет достаточных  оснований для гипотезы о закономерном появлении в этом океане разрушений конструктивных, обладающих системной целостностью новшеств.
Данное пространство не безгранично. Вы и сами об этом говорите, НО по вашему мнению эти изменения в первую очередь определяются фенотипом (системой организма), а с точки зрения СТЭ изменения приходят от генов (мутаций).
Ваши нормально работающие структуры являются таковыми только в сравнении с нарушенными аналогичными системами. Но более жизнеспобособная и более сложная система лучше. По вашему же получается, что "лучшее - враг хорошего".
В природе мы наблюдаем процессы самоорганизации и усложнения. Дискуссионным остаётся вопрос о том, что является источником энергии для этих изменений.

Цитировать
Подтверждением такой точки зрения и является структурная  однородность  человеческой популяции, которая не насыщена хаосом  структурных возмущений. И это правильно, товарищи! (с)
Человек стабилизирует себя как биологический объект. Действие ЕО очень слабо. Многие устойчивые организмы и сообщества тоже имеют могучий иммунитет к ЕО (проверено эволюционным временем). Но многие не успели адаптироваться. Почему же эти организмы не прочертили своих траекторий? Почему не вышли из кризиса, направив эволюционные изменения? Вымершие виды против ЭТЭ.

Цитировать
Есть и другие точки зрения, в том числе - у серьёзных учёных. Я приводил, в частности, ссылку на статью Ю.П.Алтухова "Вид и видообразование" в теме о кошмаре Дженкина.
Мы видим много примеров неокончательного расхождения видов, особенно в растительном мире.

Цитировать
Не боюсь. Если бы путь был тупиковым, то не было бы сейчас тенденции возвращения на него.
Ну это мало что доказывает. Теорию эфира возрождают, общество плоской Земли существует и проч. Хотя следует сказать, что в последнее время на Ламарка взглянули с другой стороны экологи (влияние среды на организмы никто не отменял  :wink: ).

Цитировать
На "Макроэволюции", в частности,   лежит книжка известных иммунологов "Что, если Ламарк был прав?". Да и сам Дарвин видел путь к преодолению трудностей собственной теории в обновлённом ламаркизме, названном им пангенезом.
Пришлось поплутать, когда его идея слитной наследственности вошла в разрез с кошмаром Дженкина (об это есть у Чайковского).

Цитировать
Я, говоря о возможной генетической детерминации новых форм, имею ввиду точку зрения Джеймса Шапиро – об организованной природе генетических новшеств. Что-то более анти- по отношению к СТЭ трудно придумать.
Я не взялся переводить весьма объёмный текст англ. автора. потому смутно представляю что он пишет. Мне сложно представить чем могут быть детерминированы генетические изменения: есть конечно гены более склонные к мутациям, но предположить, что среда или организм чётко определяют будущий генотип мне как то сложно.  8)
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Апрель, 2008, 12:53:52 pm
Креационисты часто говорят что к «ним относятся не справедливо они не такие»
Они хорошие и очень умные, а их противники совсем наоборот

Но давайте прочитаем

Ю.П.Алтухов««15% человеческих эмбрионов погибают на ранних стадиях развития ,3%- мертворождения, 3%- смертность до наступления репродуктивного возраста, 2%- неонатальная смертность, 20% -лиц не вступают брак и 10%
Даже если допустить если генетическая компонента всех этих явлений составляет не более 20-30%, интенсивность отбора оказывается 10-15 на поколение !»

Рендалл«Человек стабилизирует себя как биологический объект. Действие ЕО очень слабо»



Для И.Антонова же, породы собак которые можно отнести не то что к видам, а к родам..
Считает это вообще фенотипической изменчивостью !

«о которой вы здесь пишете, вообще не относится к эволюционным событиям. Если даже у каких-либо пород собак возникнет репродуктивная изоляция, это достижение не будет иметь непосредственного отношения к решению проблемы эволюционного прогресса.»

Вот что такое кретиноционизм, казалось бы, вижу что по данным генетики есть отбор (хотя это и так ясно) но им абсолютно плевать на все «научные данные».
Название:
Отправлено: И. Антонов от 16 Апрель, 2008, 20:28:02 pm
Цитата: "Рендалл"
Данное пространство не безгранично. Вы и сами об этом говорите, НО по вашему мнению эти изменения в первую очередь определяются фенотипом (системой организма), а с точки зрения СТЭ
изменения приходят от генов (мутаций).
Пространство всех возможных мутаций  гиперастрономично.  Буферизованность же и канализированность фенотипа в СТЭ не рассматривается как нечто принципиальное, и это в рамках СТЭ-представлений консервативные факторы, которые должны лишь замедлять эволюцию,  в  которой изменения инициируются фенотипическими проявлениями мутаций и их фиксацией.
Цитата: "Рендалл"
Ваши нормально работающие структуры являются таковыми только в сравнении с нарушенными аналогичными системами. Но более жизнеспобособная и более сложная система лучше. По вашему же получается, что "лучшее - враг хорошего".
Вопрос не в том, что  "более сложная система лучше",  а в том – откуда  она вообще берётся.
Цитировать
В природе мы наблюдаем процессы самоорганизации и усложнения. Дискуссионным остаётся вопрос о том, что является источником энергии для этих изменений.
В неживой природе источником неоднородностей и структурирования являются силовые поля. Но здесь надо быть осторожнее со словами и с параллелями. "Сложность" - ёмкое и многозначное понятие. С точки зрения алгоритмической сложности Колмогорова сложнее всего энтропийный шум. Сложность же систем - это сложность их функциональной организации. Поэтому даже если считать снежинку усложнением облачка пара,  что спорно, механизм её образования не является ключом к проблеме биологической организации.  
Цитата: "Рендалл"
многие не успели адаптироваться. Почему же эти организмы не прочертили своих траекторий? Почему не вышли из кризиса, направив эволюционные изменения? Вымершие виды против ЭТЭ.
Все теории равны перед лицом кризисов, к которым вид не способен приспособиться -  и СТЭ, и ЭТЭ, и даже естественный ID.  Преференции той или иной теории в этом вопросе  сугубо умозрительны.
Цитата: "Рендалл"
Мы видим много примеров неокончательного расхождения видов, особенно в растительном мире.
В растительном мире частым является и симпатрическое видообразование. Вопрос же о мэйнстриме механизмов видообразования "далёк от окончательного решения".
 
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Не боюсь. Если бы путь был тупиковым, то не было бы сейчас тенденции возвращения на него.
Ну это мало что доказывает. Теорию эфира возрождают, общество плоской Земли существует и проч. .
Об актуальности ламаркистских идей говорят учёные, которых трудно заподозрить в легковесности и произвольности, начиная с небезызвестного Александра Маркова.
Кроме того, победа в 20-м веке однобокой версии дарвинизма не имела под собой доказательной  базы, в отличие от достижений физики и астрономии, а была скорее идеологической. Об этом писал ещё Любищев. Да и с другого берега классик СТЭ Тимофеев-Ресовский в конце жизни признавал отсутствие реальной теории механизма прогрессивной эволюции.
Это не означает, что у оппонентов СТЭ гораздо больше эволюционной научности. Просто механизмы биологической эволюции до сих пор являются предметом скорее философии чем строгой науки. И это верно для всех оппонирующих сторон.
Цитата: "Рендалл"
Я не взялся переводить весьма объёмный текст англ. автора. потому смутно представляю что он пишет. Мне сложно представить чем могут быть детерминированы генетические изменения: есть конечно гены более склонные к мутациям, но предположить, что среда или организм чётко определяют будущий генотип мне как то сложно.  8)

Шапиро считает клетку "генным инженером", который направленно перестраивает ДНК в адаптивных целях (Genomes contain sequences and encode molecules that cells use to restructure DNA for adaptive purposes).
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 16 Апрель, 2008, 23:38:08 pm
Цитата: "Азазель"
Даже если допустить если генетическая компонента всех этих явлений составляет не более 20-30%, интенсивность отбора оказывается 10-15 на поколение !»
Это не опровергает некотрое ослабление ЕО в отношении человека. Имеются в виду очевидные вещи: медицина, социальные связи позволили вывести из под пресса ЕО наш вид. Разумеется никто не говорит, что ЕО совсем не влияет, но влияние ослаблено в сравнении с аналогичными видами. Одним из таких признаков является растущая численность человеческой популяции.

Цитировать
Для И.Антонова же, породы собак которые можно отнести не то что к видам, а к родам..
Считает это вообще фенотипической изменчивостью !
А вы как думаете? Или вы считаете, что породы собак это разные виды? У вас есть "основоположник" - Дженкин.  :lol:

Цитировать
Вот что такое кретиноционизм, казалось бы, вижу что по данным генетики есть отбор (хотя это и так ясно) но им абсолютно плевать на все «научные данные».
Азазель, ну кто бы говорил. А кто со мной на paleo до хрипоты отстаивал номогенез и нивелировал достижения СТЭ?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 17 Апрель, 2008, 00:12:21 am
Цитата: "И. Антонов"
Пространство всех возможных мутаций  гиперастрономично. Буферизованность же и канализированность фенотипа в СТЭ не рассматривается как нечто принципиальное, и это в рамках СТЭ-представлений консервативные факторы, которые должны лишь замедлять эволюцию,  в  которой изменения инициируются фенотипическими проявлениями мутаций и их фиксацией.
Буферизованность же и канализированность это явно один из механизмов. СТЭ плотно занимается этими вопросами, так как уже давно столкнулась с явлениями конвергенции и они не тормозят, а наоборот способствуют переходу популяций при одинаковых условиях к близким фенотипическим проявлениям (помните учебник биологии? дельфин, акула и т.п.).
Тут как раз возникает вопрос - насколько детерминирован этот процесс. Берг утверждал, чтот очень, СТЭ говорит что слабо. ЭТЭ видимо посередине, да и механизмы другие.

Цитировать
Вопрос не в том, что  "более сложная система лучше",  а в том – откуда  она вообще берётся.
Согласен. Механизмы этого перехода слабо изучены и до сих пор гиепотетичны в силу их сложности. Интуиция мне подсказывает, что механизм должен быть универсальным для любого уровня.

Цитировать
В неживой природе источником неоднородностей и структурирования являются силовые поля. Но здесь надо быть осторожнее со словами и с параллелями. "Сложность" - ёмкое и многозначное понятие. С точки зрения алгоритмической сложности Колмогорова сложнее всего энтропийный шум. Сложность же систем - это сложность их функциональной организации.
Вот именно. Сам думаю над этим.
Во-первых, самоорганизация это свойство сложных систем, которое мы объективно наблюдаем, но его механизм чудовищно сложен. Неудивительно, что, начиная с Л. фон Берталанфи, наука отчаянно изучает системологические закономерности. И уже добились некоторых успехов, но (имхо) больше заделов на будущее.
Во-вторых, не снят вопрос о 2-ом начале термодинамики. Откуда берётся энергия для обеспечения этих переходов? Я сам имею к физике далёкое отношение, НО когда поинтересоваля как там обстоит дело, то узнал, что там тоже сложно с закономреностями. Есть, например, идея, что вещество это сгустки поля. Но это опять же не решает вопрос о том, откуда берётся энергия для этого процесса. С биосферой всё ясно - Солнце это источник всей энергии и даёт развернуться. А вот, что за демон Максвелла лежит в основе перехода? И чем питается этот демон? Вопрос...
В-третьих, приведённый мной механизм показывает откуда берётся материал изменчивости, но не объясняет почему происходит этот переход. Потому как сложность это не более устойчивое состояние с точки зрения термодинамики. Хотя может быть системам не хочется погибать и они пытаются выжить? Это объяснение худо-бедно подходит для живых системам, но для неживых... Не знаю. Надо думать.
В общем, подкинули вы мне материалу для размышлений.

Цитировать
Поэтому даже если считать снежинку усложнением облачка пара,  что спорно, механизм её образования не является ключом к проблеме биологической организации.
Возможно и является. Так как тут тоже процесс перхода к другой структуре с использованием энергии.

Цитировать
Все теории равны перед лицом кризисов, к которым вид не способен приспособиться -  и СТЭ, и ЭТЭ, и даже естественный ID.  Преференции той или иной теории в этом вопросе  сугубо умозрительны.
Динозавры всех уравняли.  :lol:

Цитировать
В растительном мире частым является и симпатрическое видообразование. Вопрос же о мэйнстриме механизмов видообразования "далёк от окончательного решения".
Согласен. Но эти факты сигнализируют о том, что прцесс должен быть длительным и максимально изолированным, чтобы точек соприкосновения совсем не осталось.

Цитировать
Кроме того, победа в 20-м веке однобокой версии дарвинизма не имела под собой доказательной  базы, в отличие от достижений физики и астрономии, а была скорее идеологической. Об этом писал ещё Любищев. Да и с другого берега классик СТЭ Тимофеев-Ресовский в конце жизни признавал отсутствие реальной теории механизма прогрессивной эволюции.
Частично с вами соглашусь (как Тимофеев-Ресовский  :lol: ). Реальную теорию такого сложного процесса вообще создать сложно. Ламарка реанимировать нельзя, но малую часть его идей можно взять. То что сейчас проявляется уже не ламаркизм, а неоламаркизм, также как и возрождённый кошмар Дженкина по сути не имеет ничего общего с тем кошмаром Дженкина. Вы просто с другой стороны взглянули на фенотип, опираясь на достижения современной науки и трудности СТЭ.

Цитировать
Шапиро считает клетку "генным инженером", который направленно перестраивает ДНК в адаптивных целях (Genomes contain sequences and encode molecules that cells use to restructure DNA for adaptive purposes).
Странно. За счёт чего же клетка влияет на ДНК? Насколько я помню как раз НК создают строительный материал клетки, а не клетка оформляет НК заказ. Чем опеределяется этот ваш процесс непонятно... Откуда клетка "знает", в каком направлении перестраивать ДНК? Масса вопросов. Видимо придётся всё таки засесть за перевод. Или может быть есть на русском? 8)
Название:
Отправлено: Снег Север от 17 Апрель, 2008, 17:52:48 pm
Цитата: "Рендалл"
Во-вторых, не снят вопрос о 2-ом начале термодинамики. Откуда берётся энергия для обеспечения этих переходов?
Этот вопрос был снят еще Шредингером в книге "Что такое жизнь с точки зрения физика".

Живой организм - это открытая система, которая не может существовать не обмениваясь веществом и энергией с окружающей средой. При этом живое потребляет энергию в более организованной (низкоэнтропийной) форме, а сбрасывает в высокоэнтропийной (деструктированной) форме. Разность энергии (положительная) и энтропии (отрицательная) обеспечивают поддержание самоорганизации живой системы.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 17 Апрель, 2008, 21:36:32 pm
Цитата: "Снег Север"
При этом живое потребляет энергию в более организованной (низкоэнтропийной) форме, а сбрасывает в высокоэнтропийной (деструктированной) форме. Разность энергии (положительная) и энтропии (отрицательная) обеспечивают поддержание самоорганизации живой системы.
Это не внимает вопроса: откуда берётся эта низкоэнтропийная энергия. Я и не отрицаю, что живые организмы - открытые системы и им нужна энергия извне. Но исходя из вашего объяснения можно и кочегарку объявить вечным двигателем.  8)
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 20 Апрель, 2008, 08:51:30 am
Хорошо подумал, порылся в умных книжках и отвечаю ещё раз:

Цитата: "И. Антонов"
Пространство всех возможных мутаций гиперастрономично. Буферизованность же и канализированность фенотипа в СТЭ не рассматривается как нечто принципиальное, и это в рамках СТЭ-представлений консервативные факторы, которые должны лишь замедлять эволюцию, в которой изменения инициируются фенотипическими проявлениями мутаций и их фиксацией.
Современные исследования сложных систем указывают на то, что ваши утверждения неверны. Пространство возможных мутаций детерминировано генотипом.
Любая материальная система обладает информацией, причём упорядоченной информацией. И потому накопление акутальной информации определяется информацией сушествующей, то есть для усвоения новой информации источник должен быть адекватен адресату. Причём это обощение уже известно как 10 теорема Шеннона: «Система воспринимает ту информацию, которая соответствует её акутальному состоянию». Можно привести бытовой пример: Первокласснику не имеет смысла давать курс высшей математики, у него нет знаниевой базы.
Здесь ещё отмечу, что эволюция возможна только при взаимодействии. То есть гпсодствующие системы, имеющие избыток ресурсов эволюуионировать не будут если не будут взаимодействовать.

Цитировать
Вопрос не в том, что "более сложная система лучше", а в том – откуда она вообще берётся.
Вот тут интересно. Возвращаюсь к своим обобщениям… Сложные материальные открытые системы весьма устойчивы на всех уровнях, это явление на различных уровнях имеет несколько названий – гомеостаз, симметрия, инвариантность. Причём это свойственно для тех систем, которые на своём уровне стабилизируются в изменившейся среде.
Биологические системы в условиях конкуренции (давления среды) ищут способ поддержания своей жизнедеятельности, причём живые системы активно, а неживые относительно пассивно. Выходы классические: гибель, деградация или эволюция (переход к новым экологическим нишам). В новой нише снова начинается потребление ресурса, но её сможет занять и успешно конкурировать только тот кто более экономно использует энергию (без потерь в виже отходов). Более развёрнуто способы выхода из кризиса (по: Корогодин, 2000): 1. Уменьшение количества использования ресурса; 2. Уменьшение отходов; 3. Увеличение продуктивности среды обитания.
Последнее подходит скорее для человека. Причём использование может быть экстенсивным(например, палеолитическая революция) или интенсивным (неолитическая революция в сравнении с предыдущей).
То есть система переходит в более энергоэкономное состояние. Благо у земных систем есть колоссальный источник энергии. За счёт чего же происходит переход? Для этого расмотрим сложные системы, как системы обладающие информацией. Через эти системы (и через нас тоже) идёт бесконечный поток информации. Часть информации мы можем усвоить и как следствие усложниться, избежав конкуренции в другой экологической нише. Почему у нас нет перепонок? Да потому что мы «гуманитарии», а перепонки «понятны» только «биологам». Параллель ясна?
Кроме того, современные исследователи утверждают, что информационная система может нести массу потенциальной информации, которая проявляется в особых случаях и в общем случае обеспечивает преемственность (общность генетического кода и прочее). Это банальный факт вызывает сомнение у креационистов. Проявлением потенциальной информации является рекапитуляция (повторение предкового состояния), конвергенция. В данном ключе некоторые исследователи (например, Оноприенко «Биологически информационные системы», 1998) отмечают, что экзоны являются носителями актуальной информации, а интроны соответсвенно являются потенциальной информации.

Цитировать
В неживой природе источником неоднородностей и структурирования являются силовые поля. Но здесь надо быть осторожнее со словами и с параллелями. "Сложность" - ёмкое и многозначное понятие. С точки зрения алгоритмической сложности Колмогорова сложнее всего энтропийный шум.
Шумом в нашем случае будет та информация, которая не может быть актуализирована системой. Кроме того, следует отметить, что неживые системы также эволюционируют. Кристаллы почти как живые организмы выполняют свою онтогенетическую программу при наличии соответствующих физичсеких условий (концентрации опеределённых химических веществ, температура и прочее). Достижения наук о кристаллах отражены в твердоматричных гипотезах биохимической эволюции жизни (например, апатитная гипотеза Костецкого). Интересные мысли имеются и у Эйгена с его гиперциклами и у др. Кроме того, очевидно эволюционирует и физическая среда: самый известный пример это исследование Эренфестом (1917) свойств трёхмерного пространства (им было показано n меньше 3 не могут возникнуть сложные структуры, а при n меньше 3 не могут существовать устойчивые атомы и планетные системы)

Цитировать
Сложность же систем - это сложность их функциональной организации. Поэтому даже если считать снежинку усложнением облачка пара, что спорно, механизм её образования не является ключом к проблеме биологической организации.
Здесь то всё просто. Агрегатное состояние вещества не меняет химического состава молекулы воды. Не так ли? Аналогично выведение пород не создаёт новых видов из собаки. Потому как человек с помощью мотодов селекции обращает внимание только на опеределённые признаки и их отбирает, не заботясь о том, чтобы получившаяся система стала целостной и заняла определённую экологическую нишу и потому «дичает» оставшись без контроля.

Цитировать
Все теории равны перед лицом кризисов, к которым вид не способен приспособиться - и СТЭ, и ЭТЭ, и даже естественный ID.  Преференции той или иной теории в этом вопросе  сугубо умозрительны.
Всё просто. Система должна быть готова к «экзамену» кризисом. Но если поступающая информация бесполезна системе, а среда давит на неё, то она скорее всего погибнет. Причём эта закономерность лучше просматривается для относительно недавно эволюционировавших систем, потому как предыдущие виды уже давно освоились в своей экологической нише, причём проверив себя в различных условиях.

Цитировать
В растительном мире частым является и симпатрическое видообразование. Вопрос же о мэйнстриме механизмов видообразования "далёк от окончательного решения".
Механизм дарвиновской эволюции в общем виде и работает. А вот у ЭТЭ возникает вопрос передачи наследственной информации. Любому школьнику известно, что соматические клетки не влияют на наследственность – передачу наследственных признаков обуславливают половые клетки. Разумеется я имею в виду достаточно сложные организмы, хотя некоторые алгоритмы в общем виде не изменились (например, деление клетки).

Напоследок. Не могу удержаться и не провести параллели с социальным уровнем. Человечество разивается путём накопления и упорядочивания знаний. Уменьшает энтропию в знаниевой области и даже пытается переносить этот подход на AI. Причём получение нового знания осуществляет либо за счёт постоянного пополнения базы знаний (экспертные системы) или за счёт создания особой структуры обработки информации (нейронные сети).
Название:
Отправлено: И. Антонов от 20 Апрель, 2008, 08:54:03 am
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "И. Антонов"
Шапиро считает клетку "генным инженером", который направленно перестраивает ДНК в адаптивных целях (Genomes contain sequences and encode molecules that cells use to restructure DNA for adaptive purposes).
Странно. За счёт чего же клетка влияет на ДНК? Насколько я помню как раз НК создают строительный материал клетки, а не клетка оформляет НК заказ. Чем опеределяется этот ваш процесс непонятно...
Один из гипотетических механизмов - "редактирование РНК + обратная транскрипция". В последние годы растёт  интерес к этому явлению и появляются новые экспериментальные данные. В частности, этой теме  посвящены некоторые книги (http://www.my-shop.ru/shop/books/269360.html) и статьи А.М.Дейчмана.  
В книге 2004 года "Редактирование РНК и другие внутриклеточные механизмы", резюмируя обзор известных явлений, он пишет:

"Не исключено, что в ближайшие годы будут открыты новые способы редактирования, что, в свою очередь, приведет как к интенсификации научных исследований в этой области, так и к определенному пересмотру сущности и роли этого явления для процесса эволюции живых организмов (Benne 1993)… Делаются первые попытки определить существует ли близость в направлении нуклеотидных изменений между модифицируемой в результате редактирования РНК с одной стороны, и претерпевающей филогенетическую реконструкцию ДНК с другой; и может ли такая близость быть связанной с предполагаемой обратнотранскриптазной активностью , либо существуют некоторые дополнительные или альтернативные механизмы…Редактирование РНК может оказаться одним из группы механизмов, ответственных за поддержание ядерно-цитоплазматических, а конечном счете эпигеномно-генетических связей."
Цитата: "Рендалл"
Откуда клетка "знает", в каком направлении перестраивать ДНК?
Память + общебиологическая способность к комплексной координации реакций  
Цитата: "Рендалл"
Масса вопросов. Видимо придётся всё таки засесть за перевод. Или может быть есть на русском? 8)

Ниже я привожу на русском изложение тезисов статьи Шапиро десятилетней давности "Третий путь" (A Third Way (http://shapiro.bsd.uchicago.edu/Shapiro.1997.BostonReview1997.ThirdWay.pdf)).
Кстати, в  публикациях тех лет Шапиро, сравнивая клетку с компьютером, ещё считал, что этим льстит клетке. А я, комментируя эти тезисы в наших эволюционных дебатах, отмечал, что Шапиро делает лишь первый шаг, так как следующим шагом должно стать  понимание того обстоятельства, что даже метафора очень сложного цифрового алгоритмического автомата недостаточна для понимания биологической специфики. И Джеймс  Шапиро исправился!  :D  
В последней статье, на которую я давал ссылку, он уже написал:
  "Our digital electronic computing systems are far simpler than the distributed analog processors in living cells."

Но вот исходные тезисы Шапиро:

Последние пять десятилетий исследований в генетике и молекулярной биологии принесли нам революционные открытия. Опрокидывая упрощённые представления о функциях и устройстве живой клетки, они открыли нам в клетке непредвиденный уровень организации, скорее сопоставимый с компьютерными технологиями, нежели с механистичными представлениями, доминировавшими в биологии в период формирования СТЭ. Изменения представлений в биологии в последнее время сопоставимы с переходом от классической физики к релятивистской и квантовой.

Для формирования новых представлений о биологических процессах, лежащих в основе эволюции, особенно важны четыре категории молекулярных открытий:

1) Организация генома.
Геном организован как динамическая, целостная, иерархическая сеть. Функции генов не сводятся к кодированию белков, независимо друг от друга определяющих отдельные признаки организма. Многие элементы генома не кодируют белки, а выполняют разнообразные функции управления. Каким именно образом возникла и развивалась сложность и комплексность генома – это центральный вопрос эволюционной теории. Отбором последствий локальных случайных мутаций, затрагивающих отдельные гены, невозможно объяснить наблюдаемый нами результат, даже никак не ограничивая время подобных изменений. Слишком много существует степеней свободы для случайных вариаций генома, чтобы это объяснение работало.

2) Клеточные механизмы репарации
Все клетки, начиная с бактерий, снабжены мощным набором механизмов репарации, устраняющих последствия аварийных и стохастических мутаций. Поразительно было узнать, что клетки надёжно предохраняют себя именно от тех видов генетических изменений, которые согласно общепринятой теории эволюции должны служить источником эволюционной вариабельности. Но благодаря системам репарации клетки вовсе не являются пассивными жертвами случайных физико-химических воздействий. Они направляют существенные ресурсы на устранение случайных генетических изменений.

3) Мобильные генетические элементы и природная генная инженерия.
Клетки обладают множеством биохимических механизмов для естественной генной инженерии - процессов, которые включают реорганизацию молекул ДНК. К ним, в частности, относятся МГЭ.
Генетические изменения в клетке могут быть массовыми и неслучайными. Некоторые организмы (например, ciliated protozooan Oxytricha) полностью реорганизуют свой геном в пределах существования отдельного поколения клеток – разрезают хромосомы на тысячи частей и затем собирают их специфическое подмножество в функциональный геном. Поскольку клеточные системы генной инженерии управляемы, как и все функции клетки, они могут быть неактивными в течение длительного времени и активизироваться в ключевые моменты. Моменты активизации могут быть заранее запрограммированы или могут порождаться в качестве оперативного ответа на кризисную ситуацию.

Наши нынешние знания о генетической изменчивости фундаментально расходятся с неодарвинистскими постулатами. Мы прошли путь от статичного генома, подвергаемого лишь локальным случайным мутациям с постоянной частотой, к пластичному геному, подвергаемому эпизодическим крупным и неслучайным преобразованиям, способным к созданию новой функциональной архитектуры. Углублённое постижение генетических механизмов неизбежно и решительно изменит наше понимание эволюционного процесса. Тем не менее, некоторые неодарвинистские авторы, вроде Докинза, продолжают игнорировать новое знание и настаивают на градуализме, как на единственном пути эволюции.

4) Клеточная обработка информации
Наряду с продвижением к лучшему пониманию организации генома, в современной биологии растёт уверенность, что клетки содержат молекулярные вычислительные сети, которые обрабатывают информацию о внутренних операциях и о внешней среде и принимают определённые решения в процессе управления ростом, перемещением и дифференциацией в клетке. Бактериальные и дрожжевые клетки содержат молекулы, которые контролируют состояние генома и активизируют клеточные реакции репарации, когда накапливается поврежденная ДНК. Этот индуцируемый ответ на повреждение ДНК сложен и включает в себя функции "контрольных точек", которые предотвращают деление клетки до завершения процессов репарации. Можно охарактеризовать комплекс из средств индикации повреждений, их репарации и контроля сопряжённых процессов как молекулярную вычислительную сеть, демонстрирующую нам функции самоанализа и принятия решений.
Мы обнаруживаем, что фактически все клеточные функции выполняются под управлением химических сигналов, детектируемых, передаваемых и интерпретируемых молекулярными "реле".
Современная биология стала наукой о меж - и внутриклеточной связи и управлении. С учётом огромной сложности живых клеток и наличия у них потребности координировать буквально миллионы биохимических событий, было бы удивительно, если бы в них отсутствовали мощные средства обработки информации.
Название:
Отправлено: Imperor от 20 Апрель, 2008, 11:21:51 am
Цитата: "Азазель"
Есть в природе реальные промежуточные виды.
По любой проблеме, глаз или защита потомства.
Возможно.
Но возможно, что эта "промежуточность" - лишь кажущаяся. И на самом деле, каждое "промежуточное решение" представляет собой законченный биологический шедевр.
Я, всё-таки, не очень представляю себе "этапы промежуточности" в приобретении компьютером материнской платы, процессора и блока питания. Мне продолжает казаться, что для того, чтобы всё это приобрело какой-то смысл, данные запчасти должны появляться в компьютере одновременно.

Цитата: "Азазель"
Цитата: "Imperor"
«Вот эта молекулярная машина:»
Такие примеры на мой взгляд, как раз в пользу абиогенеза.
Простейшие молекулы, выполняют сложные, машинный функции.
Сама «двигательная» функция проста, в сущности любая экзотермическая реакция, приводит в движении какие-то молекулы (переход в тепло).

Азазель, помилуйте, о каких "ПРОСТЕЙШИХ МОЛЕКУЛАХ" Вы говорите?!  :shock:  :shock:  :shock:
Вот ЭТО Вы называете "простейшей молекулой"?!  :shock: :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... nthase.PNG (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Atp_synthase.PNG)

АТФ-аза - это классическое нанотехнологическое ЧУДО. "Деталями" данной молекулярной машины являются сами атомы (в составе молекулярного комплекса). И молекулярный вес этого комплекса составляет свыше 100 000  :!:
В общем, АТФ-синтаза - это нанотехнологическая (молекулярная) машина такого уровня сложности, гениальности, и одновременно, эффективности и простоты, о котором нам пока приходится лишь мечтать.
Название:
Отправлено: Anonymous от 20 Апрель, 2008, 13:33:04 pm
Imperor

Цитировать
«И на самом деле, каждое "промежуточное решение" представляет собой законченный биологический шедевр.»

На самом деле, это не шедевры, а статисты.
Статист не может быть «шедевром» ни коим образом.
Что касается, всей биосферы статистов, то она скорей представляет собой примитивный Ад, чем шедевр.


Цитировать
«Вот ЭТО Вы называете "простейшей молекулой"?!  :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... nthase.PNG (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Atp_synthase.PNG)»

Да. Кстати на рисунке это видно, что никакая это не машина типа «материнской платы, процессора и блока питания»

А скорей примитивное нагромождение простейших блоков.

А вместе с тем она «это нанотехнологическая (молекулярная) машина такого уровня сложности, гениальности, и одновременно, эффективности и простоты, о котором нам пока приходится лишь мечтать»

Ну тут конечно преувеличение, со свойственным вам фанатизмом, но суть в том, что да, строение простое, а функции сложные.
Вот и весь секрет, Часы,ЭВМ не получаются естественным образом, химические машины клетки –да.
Название:
Отправлено: Снег Север от 20 Апрель, 2008, 14:14:39 pm
Цитата: "Рендалл"
Это не внимает вопроса: откуда берётся эта низкоэнтропийная энергия. Я и не отрицаю, что живые организмы - открытые системы и им нужна энергия извне. Но исходя из вашего объяснения можно и кочегарку объявить вечным двигателем.  8)
Причем тут кочегарка и вечный двигатель?

Вселенная далека от равновесия и в ней есть переносы энергии и энтропии. Если ими удается воспользоваться, это называется «даровой» источник энергии. Все звездные объекты (как и наше Солнце) - это даровые источники энергии.

Солнечный свет, например, поглощаемый растениями, имеет меньшую энтропию, чем продукты фотосинтеза и рассеянная тепловая энергия в сумме.
Энтропия упорядоченных соединений в пище ниже, чем у продуктов метаболизма.

Живое использует неравновесные процессы в окружающем мире для поддержания своей структуры, но результатом этого всегда является возрастание энтропии в окружающей среде.
Название:
Отправлено: Imperor от 20 Апрель, 2008, 14:25:46 pm
Цитата: "Азазель"
Что касается, всей биосферы статистов, то она скорей представляет собой примитивный Ад, чем шедевр.
Ну, здесь мы уже давно с Вами выяснили, что являемся в этом вопросе антагонистами :) Для Вас окружающий мир ужасен и является адом (да еще и примитивным :) ). Для меня он полон красоты и чрезвычайно гармоничен.
Здесь я даже не знаю, что нам с Вами делать дальше :) Как говорится, о вкусах не спорят.
Могу отметить только лишь что:

1. Вы со своим мнением попадаете в категорию очень малого меньшинства (4% людей), так что эту группу можно, вероятно, характеризовать как явное отклонение от нормы.

2. Сделайте лучше (т.е. попробуйте САМИ создать мир, который гармоничней, добрее и красивее - о результатах доложите сюда).

Цитата: "Азазель"
Кстати на рисунке это видно, что никакая это не машина типа «материнской платы, процессора и блока питания
А скорей примитивное нагромождение простейших блоков.
А это Вы просто незнакомы с нанотехнологиями. Это чужая и непривычная нам технология. Если хотите, можете считать ее "инопланетянской".
То, что кажется Вам "примитивным нагромождением простейших блоков", на самом деле, потрясающе эффективная молекулярная машина, изумительно точно (практически идеально) подогнанная к субстрату (с которым она работает). Если Вы этого не понимаете, то чрезвычайно рекомендую почитать какой-нибудь учебник по молекулярной биологии, раздел "Принцип работы фермента".
Достаточно самых малых изменений в строении того, что Вам кажется "примитивным нагромождением простейших блоков", чтобы вся эта конструкция перестала выполнять свою функцию. И чтобы этого не происходило, информация по созданию подобных машин тоже копируется с такой фантастической точностью, о которой нам тоже остается пока лишь мечтать.
Кстати, еще один такой пример, вероятно, идеальной нанотехнологической машины, демонстрирует рибосома. Она выполняет функции, в сотни раз более тонкие и сложные, чем АТФ-аза:
http://www.fytbolkin.ru/design/sciencef ... 062big.jpg (http://www.fytbolkin.ru/design/sciencefutpic/11408062big.jpg)
http://tarakanov.by.ru/work_bio/protsyn.jpg (http://tarakanov.by.ru/work_bio/protsyn.jpg)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/u ... 150dpi.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/f/f2/Fig11abc_150dpi.jpg)
http://www.enio.aaanet.ru/img/book/23.jpg (http://www.enio.aaanet.ru/img/book/23.jpg)
http://zr.molbiol.ru/b_pictures/12_013a.gif (http://zr.molbiol.ru/b_pictures/12_013a.gif)

Цитата: "Азазель"
Ну тут конечно преувеличение, со свойственным вам фанатизмом, но суть в том, что да, строение простое, а функции сложные.

Нет. Я просто называю вещи своими именами, не пытаясь исказить истину в угоду любимой теории. Как я понял, в настоящее время Вы усиленно пытаетесь убедить самого себя, что "жизнь - это просто автокаталитическая реакция".
Однако и рибосома, и АТФ-синтаза никак не влазят в прокрустово ложе "просто автокаталитической реакции".
Вот Вы и засовываете голову в песок, отказываясь видеть в этих молекулярных машинах явно демонстрируемое технологическое чудо. Это же надо такое отчубучить!  :shock: Назвать сложнейший нанотехнологический комплекс с молекулярным весом свыше 100 000 .... - "простейшей молекулой"...  :shock:
Эх, Азазель, Азазель...  :evil:
Название:
Отправлено: Снег Север от 20 Апрель, 2008, 14:45:14 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Азазель"
Что касается, всей биосферы статистов, то она скорей представляет собой примитивный Ад, чем шедевр.
Ну, здесь мы уже давно с Вами выяснили, что являемся в этом вопросе антагонистами :) Для Вас окружающий мир ужасен и является адом (да еще и примитивным :) ). Для меня он полон красоты и чрезвычайно гармоничен.


Почему человек считает результатом эволюции увеличение порядка? (http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_15.htm)

...Однако среди аргументов креационистов есть один, на который в науке ответа не было - Если Творца нет, то откуда в природе берётся порядок? Ведь наука исходит из того, что действует второе начало термодинамики, а потому самопроизвольным процессом является сремление к максимуму беспорядка.

...В XIX веке практически одновременно возникла основа всех современных областей науки. Детерминизм классической механики и наука о случайностях - теория  вероятностей - появились тогда синхронно. Более того, П. Лаплас в одном лице объединил и теорию вероятностей, и своё утверждение - дайте мне уравнения и начальные условия и я рассчитаю всё вперёд абсолютно точно. Лаплас был министром финансов у Наполеона и тот его снял с этого поста, когда Лаплас, создатель теории вероятностей, требовал, чтобы финансовая отчётность совпадала с точностью до французских "копеек".

Спустя 3-4 десятилетия после смерти Лапласа, Р. Клаузиус ввёл понятие об энтропии. Позже ей придали смысл характеристики случайностей и стали считать мерой беспорядка.

В ХХ веке господствовало "копеечное" понимание лапласовского детерминизма в роли синонима порядка и противопоставление ему случайностей как беспорядка, характеризуемого количественно величиной энтропии.  

Однако на рубеже XIX и XX веков Л. Больцман показал, что в природе не существует более точно определённых состояний, чем те, которые соответствуют максимуму энтропии. Тем самым был установлен парадоксальный факт - максимум беспорядка является наиболее детерминированным состоянием в природе. Этот факт отражён во всех хороших учебниках физики. Однако многие (даже очень хорошие) научные работники предпочитают о нём забывать - весь ХХ век заняли (и продолжаются сейчас не малым числом людей) споры о том, что в лапласовском детерминизме классической механики концы с концами не сходятся. А  именно, траектория материальных тел, если их больше двух-трёх, в классической механике во многих случаях становится синонимом одной из самых быстро нарастающих неустойчивостей, то есть максимальной непредсказуемости (отсутствия порядка). (здесь и далее - выделено мною - С.С.)

...Объекты природы возникают как результат синтеза информации. Энтропию элементов, составляющих объекты, до синтеза информации можно считать мерой неопределенности их состояний (беспорядка). Факт существования объекта устраняет эту неопределённость, превращая этим энтропию в меру информации (как физической переменной) об этом объекте.

Действие в классической механике является энтропией. Вариационный принцип минимума действия Мопертюи устанавливает, что механическая траектория есть геометрическое место точек минимума действия. При больцмановском правиле знаков для энтропии в форме действия её минимум получает знак максимума. То есть детерминизм классической механической траектории одной частицы возникает как результат максимума энтропии (характеристики случайностей).

Система из многих частиц (например, газ) детерминистична по своим макроскопическим параметрам (например, давлению, объёму, температуре) потому, что максимален хаос (беспорядок) составляющих её частиц.

Уже из этого примера видно, что энтропия иерархична. Траектория каждой частицы (атома или молекулы), составляющих газ, описывается экстремумом энтропии в виде действия как переменной механики. Энтропия для газа в целом определена по отношению к атомам или молекулам как элементам системы.    

Переход по ступеням такой иерархии управляется принципом максимума производства энтропии (действия-информации). На каждой следующей ступени иерархии существуют свои условия, дополнительные к тем, что были на предыдущей. Дополнительные условия на каждой следующей ступени уменьшают диапазон изменения энтропии по отношению к предыдущей. Человек наблюдает преимущественно последние ступени в этой иерархии, в частности, ту ступень, которая задаёт его собственное существование. Узкий диапазон случайностей на ней он воспринимает как рост порядка. Однако реально беспорядок вырос, так как эта ступень только увеличила суммарную энтропию (добавила беспорядок).

Этим главный аргумент креационистов уничтожен полностью - необходимости в Творце нет потому, что нет в природе увеличения порядка ни как закономерности, ни как гигантской флуктуации. Природа безоговорочно подчиняется своему основному закону - второму началу термодинамики. Человек считает результатом эволюции увеличение порядка потому, что ошибается. Его существование и все шедевры его творчества есть малая по отношению к предыдущему добавка беспорядка. Её малость создаёт впечатление роста порядка.
Название:
Отправлено: Anonymous от 20 Апрель, 2008, 15:16:16 pm
Imperor

Цитировать
«Для Вас окружающий мир ужасен и является адом (да еще и примитивным  ). Для меня он полон красоты и чрезвычайно гармоничен.»

Ну, это обычное дело для верующих, вы настолько эгоисты и аутисты, что не только не способны чувствовать сострадание, а даже понять его наличие хотя бы чисто теоретически.
Ведь что важно то, САМОМУ В РАЙ ПОПАСТЬ !
Да, кстати фильм Балабанов «Груз 200» говорят тоже показывает наш мир, как Ад.
Конечно в нашем Аду, есть разные круги.
Можно считать Европу и США Раем.
Но, ведь и там нет рая на самом деле.

Цитировать
«да еще и примитивным»
Да.
Поэтому не только добрый Бог отменяется но и злой Дьявол.

Цитировать
«А это Вы просто незнакомы с нанотехнологиями»

Их Снег Север уже разоблачил как лженауку.

Цитировать
«То, что кажется Вам "примитивным нагромождением простейших блоков", на самом деле, потрясающе эффективная молекулярная машина»

Машина это ФУНКЦИЯ «примитивного нагромождения простейших блоков».

Цитировать
«Кстати, еще один такой пример, вероятно, идеальной нанотехнологической машины, демонстрирует рибосома. Она выполняет функции, в сотни раз более тонкие и сложные, чем АТФ-аза:»

Очень простые, помощь соединиться аминокислотам.
Кстати,  рибосома может самособираться, это еще одно из отличий естественных машин.


Цитировать
«Однако и рибосома  и АТФ-синтаза никак не влазят в прокрустово ложе "просто автокаталитической реакции»

Еще как, ферменты (азы), это и есть катализаторы, посмотрите свои ссылки там должно быть написано.
Рибосома просто соединяется из простых компонентов РНК и Белков.
РНК, как известно состоит из четырех типов нуклеотидов.
Белки же из около 20 аминокислот. Всего лишь.
Вот так соединяясь из 20 кирпичиков (кстати простых) и сама последовательность соединения часто во многом предопределяет форму белка и значит функции.
Что тут такого фантастического?!

Цитировать
«Назвать сложнейший нанотехнологический комплекс с молекулярным весом свыше 100 000 .... - "простейшей молекулой"...»
А причем тут вес?
Если сама конструкция состоит из одни и тех же кирпичей?
http://www.plast-mass.ru/ (http://www.plast-mass.ru/)
«Полиэтилен – это полимер, состоящий из длинных цепей мономера этилена»
«UHMWPE – это полиэтилен с молекулярным весом, исчисляемым в миллионах, обычно колеблется между 3.1 и 5.67 миллионами»

Ну и что тут фантастического?

Цитировать
«Как я понял, в настоящее время Вы усиленно пытаетесь убедить самого себя, что "жизнь - это просто автокаталитическая реакция".»


А какая тут у меня выгода?
Ведь кретиноционизм, обещает шанс на жизнь вечную.
А тут то какая мне выгода?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 20 Апрель, 2008, 22:29:06 pm
Цитата: "Imperor"
Но возможно, что эта "промежуточность" - лишь кажущаяся. И на самом деле, каждое "промежуточное решение" представляет собой законченный биологический шедевр.
Который сходен с некоторыми другими? Даже креационист Линней смог выстроить иерархическую систему живых организмов, а вы всё продолжаете упорствовать в несвязности этих элементов.

Цитировать
Я, всё-таки, не очень представляю себе "этапы промежуточности" в приобретении компьютером материнской платы, процессора и блока питания.
Неудачный пример. Даже если забыть о том, что здесь развитие происходило под определённую задачу компьютерной индустрии под полным контролем, мы сможем проследить эволюцию и здесь. Материнская плата появилась только в компьютерах 4-го поколения!

Цитировать
Мне продолжает казаться, что для того, чтобы всё это приобрело какой-то смысл, данные запчасти должны появляться в компьютере одновременно.
:lol: Я даже не знаю, рассказывать ли вам о ламповых компьютерах?

Цитата: "Снег Север"
Причем тут кочегарка и вечный двигатель?
Я всё к тому, что наличие процессов саморганизации не объясняет откуда берётся это даровая энергия. С остальными вашими умозаключениями первого поста целиком согласен. А вот второй пост НЕ убедил, так и не понятно почему в процессе эволюции должна увеличиваться энтропия, а не порядок.

Цитата: "И. Антонов"
Один из гипотетических механизмов - "редактирование РНК + обратная транскрипция".
Не удивлюсь если так и есть. Если этот механизм подтвердится, а он этими исследованиями подтверждается, то и у гипотезы РНК-мира появляется сильнейший довод. Марков (и не только он), например, настаивает, что процесс обратной транскрипции РНК весьма распространён.
Кроме того, тем же Марковым отмечается большая роль горизонтального переноса генов (например, у прокариот или от вирусов другим клеткам). Да и в аннотации к книге Дейчмана аналогичные выкладки. Но сам же Марков отмечает, что в большинстве случаев эти изменения не касаются половых клеток (вейсмановский барьер).
Передача иммунитета по наследству? Интересно. Передача поведения по наследству? Но как информация памяти нейронов попадает в наследственный материал половых клеток? Напоминает колоссальный по накалу спор о природе иммунитета, в результате которого выяснилось, что иммунитет определяется и клеточным и гуморальным факторами.
Название:
Отправлено: Снег Север от 21 Апрель, 2008, 03:31:35 am
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Снег Север"
Причем тут кочегарка и вечный двигатель?
Я всё к тому, что наличие процессов саморганизации не объясняет откуда берётся это даровая энергия.
Вам непонятно кто зажигает звезды? :lol:
Даровая энергия просто есть, таково свойство неравновесного устройства материального мира. А раз она есть, появляются механизмы ее утилизации. Кстати, используя термин "самоорганизация", не следует отождествлять усложнение иерархии систем с упорядочением, а порядок - с детерминизмом поведения. Но об этом - ниже.  

Цитата: "Рендалл"
А вот второй пост НЕ убедил, так и не понятно почему в процессе эволюции должна увеличиваться энтропия, а не порядок.
Потому, опять же, что так устроен материальный мир. Вопрос почему его физические законы такие, а не иные, ответа иметь не может, от того он лишен смысла.

В цитированной статье объясняется противоречие между законом роста энтропии и упорядочением сложных систем. Объяснение - это упорядочение иллюзорно, так же как иллюзорна линия горизонта или неподвижность Земли. В действительности энтропия (и неупорядоченность) растут, с усложнением систем. Это, кстати, лишний раз доказывает и бессмысленность приложения понятия "функциональных систем" к любым системам естественного происхождения (не артефактам). Чисто степеней свободы с усложнением системы растет, а не уменьшается, вопреки шаманским заклинаниям Антонова. Это строго доказано в середине прошлого века на основе теории динамического хаоса.

Объясняется и причина этой иллюзии упорядочения - иерархичность систем приводит к уменьшению "ступенек" разупорядочения между соседними уровнями иерархии, что субъективно воспринимается как "уменьшение беспорядка", т.е. упорядоченность.

Упорядоченность, которую мы неявно отождествляем с чем-то строгим, неизменным во времени и детерминированным, имеет малое отношение к самоорганизации. На физическом уровне поведение систем определяют два конкурирующих процесса - процесс максимизации энтропии и процесс минимизации энергии (точнее - термодинамической "свободной энергии") системы. Всё многообразие процессов известного нам материального мира определяется этими двумя факторами и условиями их проявления.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 21 Апрель, 2008, 08:15:46 am
Цитата: "Снег Север"
Вам непонятно кто зажигает звезды? :lol:
Ядерные реакции... 8)

Цитировать
Даровая энергия просто есть, таково свойство неравновесного устройства материального мира.
Видимо здесь современный предел науки. Но для биологии действительно этого достаточно.

Цитировать
В действительности энтропия (и неупорядоченность) растут, с усложнением систем.
Понял вашу мысль. Действительно растёт и потому нужны более совершенные и сложные механизмы регуляции. У Назаретяна есть на этот счёт гипотеза техно-гуманитарного баланса.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 21 Апрель, 2008, 08:26:40 am
Эту цитату я перенёс с соседней темы (она попала туда случайно):
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Рендалл"
что же способствует переходу всё к более сложным системам (менее вероятное с точки зрения термодинамики состояние) и откуда берётся энергия?
Сложность организмов обусловлена генетической информацией. Согласно заложенной информации организм и строит органы.
Не поспоришь... :D

Цитировать
А информация - по своей сути не материальна. Это ведь не вещество. Потому для получения новой информации и не нужна ни какая дополнительная энергия.
Вот только я никогда не слышал об информации, оторванной от материального носителя. Но если найти такую информацию и изучить, то можно даже термодинамически ограничения обойти.  8)  

Цитировать
Вот , допустим, имеем четыре блока информации: "А","Б", "С", "Д". Какая нужна дополнительная энергия для того, что бы перествить их местами? "С","Б","А", "Д" ? (и даже не переставить, а вот так прочесть имеющуюся) А только в математике от перестановки слагаемых сумма не меняется. В генетике - это новая информация.
Это комбинаторная изменчивость и для неё треубется энергия.

Цитировать
И от перестановки последовательности - может возникнуть как полезное для организма свойство, так и вредное. Вредное - поспособствует вымиранию, а полезное (для данной среды) - выживанию. Вот и всё. Кто выжил - тот и закрепил в потомках эту перестановку. Каким боком здесь термодинамика?
И всюду используется энергия.
Название:
Отправлено: Микротон от 21 Апрель, 2008, 16:34:22 pm
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
А информация - по своей сути не материальна. Это ведь не вещество. Потому для получения новой информации и не нужна ни какая дополнительная энергия.
Вот только я никогда не слышал об информации, оторванной от материального носителя.
Носитель -да, вещество или поле, но они в данном случае - ни каким боком. Вот как пример: "Анна Каренина" - на бумаге, и тот же самый текст - на компьютере. Носители - принципиально разные. А суть, содержание информации - одно и то же. Так вот, та информация, которая в генах, она была бы бесполезной, если бы её "некому"(нечему) было бы прочесть. Но есть белки (или ферменты, или что там ещё), которые читают эту информацию и строят органы согласно её(информации) содержимого.
Цитата: "Рендалл"
Но если найти такую информацию и изучить, то можно даже термодинамически ограничения обойти.
Так изучают ведь... Разве расшифровка генома человека - это не изучение именно этой информации? И опять: каким боком здесь носитель-вещество и термодинамика?
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Вот , допустим, имеем четыре блока информации: "А","Б", "С", "Д". Какая нужна дополнительная энергия для того, что бы перествить их местами? "С","Б","А", "Д" ? (и даже не переставить, а вот так прочесть имеющуюся) А только в математике от перестановки слагаемых сумма не меняется. В генетике - это новая информация.
Это комбинаторная изменчивость и для неё треубется энергия.
Энергия есть. Тепловое движение молекул и атомов. Информационный "шум". Природные естественные и техногенные излучения... Достаточно считывающему белку (или чему-то там) "помешать" считать информацию "правильно", и всё... Перестановка возникла. Разве не поэтому возникают мутации в ареалах с повышенной радиацией?
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
И от перестановки последовательности - может возникнуть как полезное для организма свойство, так и вредное. Вредное - поспособствует вымиранию, а полезное (для данной среды) - выживанию. Вот и всё. Кто выжил - тот и закрепил в потомках эту перестановку. Каким боком здесь термодинамика?
И всюду используется энергия.
Энергии - навалом!! Именно в силу того, что носитель информации - вещество, а вещество не идеальное хранилище информации. Оно (вещество) подвержено влиянию окружающей среды. Чуть возросла температура окружающей среды и в веществе сильнее колеблются атомы. А на таких наноуровнях - это весьма существенно.
Даже в компьютерах на поцарапанных, или старых CD - информация портится. Это тоже шум. Пусть даже возникший случайно, и от других причин, но это мешает компьютеру считать информацию "правильно". Вот Вам еще пример "перестановки" блоков. И на харде информация портится. Магнитный слой осыпается, а вместе с магнитным слоем осыпаются и несущие информацию домены. И так - везде. Именно потому, что носитель - вещество.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 21 Апрель, 2008, 19:46:34 pm
Цитата: "Снег Север"
Чисто степеней свободы с усложнением системы растет, а не уменьшается, вопреки шаманским заклинаниям Антонова.

Снег Север, хамство и  обильное цитирование не заменяют собой осмысленности постингов. Тем более, цитирование из достаточно сомнительного  источника, которым являются работы  А.М.Хазена, засветившегося неоднократными склоками по поводу своей непризнанной гениальности  и на "Макроэволюции", и на "Элементах", и на "Мембране". В то время, как его тезисы, будучи очищены от  пафосной и многословной риторики, ничего особенного оригинального собой не представляют и по сути своей не выходят за рамки традиционного околонаучного философствования в рамках глобального эволюционизма.   Эта околонаучность построений Хазена достаточно наглядно проявилась на "Макроэволюции", где его попытка раскрыть биологам глаза на  процессы, происходящие с ДНК, закончилась  жутким конфузом, после которого Александр Марков мгновенно превратился в глазах Хазена из авторитетного учёного в объект поношения и кляуз.

Если вернуться к затронутой Вами проблеме соотношения  числа степеней свободы элементов систем с  усложнением и упорядочиванием этих систем, то  приведу  несколько цитат из источников более авторитетных, чем Ваш:

Э.Галимов, академик, доктор наук,
автор книги "Феномен жизни: между равновесием и нелинейностью":
"Эволюция - это просто последовательное ограничение степеней свободы…
Как только вы начинаете ограничивать свободу - возникает порядок, энтропия уменьшается."

И.Пригожин:
"В некотором отношении динамическая система, порождающая хаос, действует как своего рода селектор, отбрасывающий огромное большинство случайных последовательностей и сохраняющий лишь те из них, которые совместимы с соответствующими динамическими законами."

Б.Б.Кадомцев:
"Макроскопические величины, такие как скорость, плотность, температура и концентрация химических веществ, являются непрерывными функциями точки, т.е. физическим полями. Поэтому формально такие поля имеют бесконечное число степеней свободы. Однако при появлении порядка или развития структур возбуждается только конечное число степеней свободы. Особенно хорошо это видно на примере ячеек Бенара или вихрей Тейлора. Поэтому системы с упорядочением часто можно рассматривать как системы с конечным числом степеней свободы"

Г.Хакен:
"Спонтанно возникающие макроскопические структуры описываются параметрами порядка,а влияние окружения - контрольными параметрами. Сложная многоразмерная динамика системы описывается небольшим числом параметров порядка, демонстрируя простое поведение. Согласно принципу подчинения синергетики, параметры порядка детерминируют поведение отдельных частей или элементов системы. Преимущество описания поведения сложных систем путем определения параметров порядка и применения принципа подчинения состоит в существенной редукции степеней свободы, в огромном сжатии информации."
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 22 Апрель, 2008, 00:08:54 am
Цитата: "Микротон"
Так вот, та информация, которая в генах, она была бы бесполезной, если бы её "некому"(нечему) было бы прочесть. Но есть белки (или ферменты, или что там ещё), которые читают эту информацию и строят органы согласно её(информации) содержимого.
Да здесь я не спорю. Гены это носители информации. Я в курсе.

Цитировать
Цитата: "Рендалл"
Но если найти такую информацию и изучить, то можно даже термодинамически ограничения обойти.
Так изучают ведь... Разве расшифровка генома человека - это не изучение именно этой информации? И опять: каким боком здесь носитель-вещество и термодинамика?
Я имел в виуд ЧИСТУЮ информацию, БЕЗ вещественного или энергетического носителя. А если носитель вещественный или энергетический, он попадает под пресс 2-го начала термодинамики,а следовательно возникает вопрос (на физическом уровне) - "кто за это будет платить?", то есть даровая энергия откуда? А расшифровка генома это считывание информации с вещественного носителя (гены).

Цитировать
Энергия есть. Тепловое движение молекул и атомов.
Согласно термодинамическим закономерностям эта энергия выродившаяся и не может быть источником.

Цитировать
Информационный "шум".
Закреплять полезную информацию из этого шума опять де придётся на В или Э носителях.

Цитировать
Природные естественные и техногенные излучения... Достаточно считывающему белку (или чему-то там) "помешать" считать информацию "правильно", и всё... Перестановка возникла. Разве не поэтому возникают мутации в ареалах с повышенной радиацией?
Я против мутаций и не спорю. Хромосомные аберации как основа изменчивости пока что до конца не оспорены, несмотря на наличие автоинженерных процессов клетки.
Все примеры далее это примеры изменчивости, наращивания новой информации, которые абсолютно не указывают - откуда взята эта энергия. Тепловая не подходит, приведите пример когда тепловая энергия создаёт, например, химические вещества и получите Нобелевскую премию.

Цитировать
Вот Вам еще пример "перестановки" блоков. И на харде информация портится. Магнитный слой осыпается, а вместе с магнитным слоем осыпаются и несущие информацию домены. И так - везде. Именно потому, что носитель - вещество.
Вот я ж и грю, надо искать информацию в чистом виде.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 22 Апрель, 2008, 00:31:01 am
Цитата: "И. Антонов"
Если вернуться к затронутой Вами проблеме соотношения  числа степеней свободы элементов систем с  усложнением и упорядочиванием этих систем, то  приведу  несколько цитат из источников более авторитетных, чем Ваш:
Я поддержу Севера. Я тож его не сразу понял, но увеличение числа степеней свободы очевидно. Чем больше сложных компонентов, тем больше возможностей для сбоя. И, как следствие, нужны более совершенные механизмы регуляции этих систем.
Бытовой пример. Допустим у вас своё дело. В подчинении 3 человека, бухгалтер приходящий со стороны, оборот маленький. Система простая.
Далее вы развиваетесь. Допустим у вас уже 4 филиала в разных городах (в каждом нужна структура управления), нужны бухгалтеры постоянно, оборот вырос. Чем более сложная система, тем больше хаоса. Вы его не видите потому как он обычно сдерживается.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 22 Апрель, 2008, 04:12:43 am
Цитата: "Рендалл"
Я поддержу Севера. Я тож его не сразу понял, но увеличение числа степеней свободы очевидно. Чем больше сложных компонентов, тем больше возможностей для сбоя...
Чем более сложная система, тем больше хаоса. Вы его не видите потому как он обычно сдерживается.

Рендалл, так сдерживание хаоса, это и есть ограничение степеней свободы!  :D
Которое обычно (с) для систем.

Я понимаю, что вы хотите сказать - что появление новых составных элементов даёт возможности создавать их них невозможные ранее (и всевозможные) новые комбинации, тем самым открывая дорогу дальнейшему иерархическому структурированию и порождая  этим  качественно новые пространства и для творчества,  и для хаоса. Мысль, безусловно, верная, только это не антитеза той банальности, что сам процесс структурирования и системообразования всегда идёт через ограничение степеней свободы элементов, составляющих эти  системы. Что писал ещё П.К.Анохин, а синергетики, которых я цитирую в предыдущем постинге, хором ему вторят.

В белом акустическом шуме представлены все прошлые и будущие гениальные мелодии мира. Надо только уметь их отфильтровать.
Все лучшие алгоритмы прошлого и будущего и все книги мира входят   в наличное фазовое пространство случайного потока бинарных кодов. Надо только уметь извлечь их оттуда.
При этом разработка библиотек повторно используемых функций и классов (новых систем связанных элементов),  иерархическое  проектирование, конечно же, создают и новые возможности их сочетания, порождают и свой, качественно новый хаос.  Надо только понимать, что этот хаос продолжает оставаться лишь подмножеством изначального  гиперхаоса.
Название:
Отправлено: Снег Север от 22 Апрель, 2008, 04:26:05 am
Цитата: "Рендалл"
Я поддержу Севера. Я тож его не сразу понял, но увеличение числа степеней свободы очевидно. Чем больше сложных компонентов, тем больше возможностей для сбоя. И, как следствие, нужны более совершенные механизмы регуляции этих систем.
Совершенно верно.
 
Антонов, кстати, цитирует, часто не понимая сути цитируемого. Малое число параметров регуляции (управления) не означает большей упорядоченности системы, наооборот - это означает прямо противоположное. Это можно видеть в любых системах от физических, до социальных. Если контролируется, скажем, только температура и давление газа, то поведение частей системы молекул этого газа может быть любым, в рамках закона статистического распределения по энергиям. Если контролируется только прибыль экономической системы, то способ ее извлечения бывает любой, в рамках, допускаемых обществом (включая допустимые нарушения юридических законов).

Усложнение иерархической природной системы имеет в основе не "цели" или "функции", а удовлетворение простого набора правил и условий, и в этих рамках ее устройство и поведение бывает любым.

Сам вопрос о "функции" для системы Антоновым поставлен с ног на голову -  я об этом пишу уже много раз. Не функция определяет появление системы, а появление системы создает для нее функцию. То, что субъективный идеализм Антонова имеет некоторое число сторонников в академической среде, не делает его более верным.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 22 Апрель, 2008, 04:29:31 am
И как теперь, Рендалл - ещё раз поддержите Снега Севера?  :wink:
Название:
Отправлено: дарго магомед от 22 Апрель, 2008, 07:01:55 am
Согласно теории функциональных систем центральным системообразующим фактором каждой функциональной системы является результат ее деятельности, определяющий в целом для организма нормальные условия течения метаболических процессов [П. К. Анохин, 1980].

http://www.medlinks.ru/sections.php?op= ... artid=1357 (http://www.medlinks.ru/sections.php?op=printpage&artid=1357)

ЗЫ. Это касается живых организмов.
Название:
Отправлено: SE от 22 Апрель, 2008, 09:18:54 am
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Рендалл"
Я поддержу Севера. Я тож его не сразу понял, но увеличение числа степеней свободы очевидно. Чем больше сложных компонентов, тем больше возможностей для сбоя...
Чем более сложная система, тем больше хаоса. Вы его не видите потому как он обычно сдерживается.
Рендалл, так сдерживание хаоса, это и есть ограничение степеней свободы!  :D
Которое обычно (с) для систем.
Как Вы определяете меру хаоса, т.е. когда хаос более сдержан?
Название:
Отправлено: Снег Север от 22 Апрель, 2008, 11:23:46 am
Цитата: "dargo"
Согласно теории функциональных систем центральным системообразующим фактором каждой функциональной системы является результат ее деятельности, определяющий в целом для организма нормальные условия течения метаболических процессов
А организм, типа, об этом знает? :lol:

Я могу определить "функциональную систему" из рюмки коньяка и ломтика лимона на этом принципе... :lol:
Название:
Отправлено: И. Антонов от 22 Апрель, 2008, 11:53:27 am
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
Рендалл, так сдерживание хаоса, это и есть ограничение степеней свободы!  
Которое обычно (с) для систем.
Как Вы определяете меру хаоса, т.е. когда хаос более сдержан?

Если отталкиваться от примера Реналла, то когда сотрудники приходят на работу вовремя,  трезвые  и выполняют в рабочее время свои служебные обязанности, а не решают личные проблемы - хаос сдержан.  В противном случае - наступает разруха.
В общем же случае хаос сдерживается связями, ограничивающими произвольность положения, состояния и движения элементов.
Название:
Отправлено: SE от 22 Апрель, 2008, 12:17:25 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
Рендалл, так сдерживание хаоса, это и есть ограничение степеней свободы!  
Которое обычно (с) для систем.
Как Вы определяете меру хаоса, т.е. когда хаос более сдержан?
Если отталкиваться от примера Реналла, то когда сотрудники приходят на работу вовремя,  трезвые  и выполняют в рабочее время свои служебные обязанности, а не решают личные проблемы - хаос сдержан.  В противном случае - наступает разруха.
Я ожидал от Вас более четкое научное определение. :?  

Цитата: "И. Антонов"
В общем же случае хаос сдерживается связями, ограничивающими произвольность положения, состояния и движения элементов.
Не спрашиваю чем хаос сдерживается, а спрашиваю как определяете хаос и меру хаоса, и соответственно - порядок и меру порядка?
Название:
Отправлено: И. Антонов от 22 Апрель, 2008, 14:19:15 pm
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
В общем же случае хаос сдерживается связями, ограничивающими произвольность положения, состояния и движения элементов.
Не спрашиваю чем хаос сдерживается, а спрашиваю как определяете хаос и меру хаоса, и соответственно - порядок и меру порядка?

Качественным критерием отклонения физической системы от состояния энтропийного хаоса является возникновение в ней  макронеоднородностей (структур), характеризуемых какими-либо закономерностями.

Нестрогим количественным критерием большей упорядоченности дискретных систем является меньшая алгоритмическая сложность их полного описания.  Для блока  бинарного кода это  просто степень его сжимаемости. Упорядоченность в данном случае рассматривается без связи с семантикой и системной сложностью.
Название:
Отправлено: Снег Север от 22 Апрель, 2008, 14:36:39 pm
Цитировать
Нестрогим количественным критерием большей упорядоченности дискретных систем является меньшая алгоритмическая сложность их полного описания.  Для блока  бинарного кода это  просто степень его сжимаемости. Упорядоченность в данном случае рассматривается без связи с семантикой и системной сложностью.
Кстати, очередная чушь.

Если рассматривать вне связи с семантикой, то многомегабайтная последовательность "бла-бла-бла-..." является более упорядоченной, чем текст "Войны и мира"...
Название:
Отправлено: SE от 22 Апрель, 2008, 15:08:08 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
В общем же случае хаос сдерживается связями, ограничивающими произвольность положения, состояния и движения элементов.
Не спрашиваю чем хаос сдерживается, а спрашиваю как определяете хаос и меру хаоса, и соответственно - порядок и меру порядка?
Качественным критерием отклонения физической системы от состояния энтропийного хаоса является возникновение в ней  макронеоднородностей (структур), характеризуемых какими-либо закономерностями.
Как происходит выбор закономерностей? Он разве объективный?

Цитата: "И. Антонов"
Нестрогим количественным критерием большей упорядоченности дискретных систем является меньшая алгоритмическая сложность их полного описания.  Для блока  бинарного кода это  просто степень его сжимаемости.
Честно говоря не понятно почему Вы определяете свойства материи используя понятие алгоритм. :?
Название:
Отправлено: И. Антонов от 22 Апрель, 2008, 15:11:59 pm
Цитата: "Снег Север"
Если рассматривать вне связи с семантикой, то многомегабайтная последовательность "бла-бла-бла-..." является более упорядоченной, чем текст "Войны и мира"...

Неужели многомегабайтная "бла-бла-бла" хаотичнее чем текст "Войны и мира"?
Название:
Отправлено: И. Антонов от 22 Апрель, 2008, 15:44:29 pm
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
Качественным критерием отклонения физической системы от состояния энтропийного хаоса является возникновение в ней  макронеоднородностей (структур), характеризуемых какими-либо закономерностями.
Как происходит выбор закономерностей? Он разве объективный?
Объективно само наличие закономерностей. И этого достаточно :)  
А выбор их и осознание, конечно, субъективны.
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
Нестрогим количественным критерием большей упорядоченности дискретных систем является меньшая алгоритмическая сложность их полного описания.  Для блока  бинарного кода это  просто степень его сжимаемости.
Честно говоря не понятно почему Вы определяете свойства материи используя понятие алгоритм. :?

Алгоритм в данном случае -  лишь способ отражения объективных закономерностей, наличествующих в материальных структурах. Алгоритмическое описание -  модель,  по которой восстанавливается материальная система. При наличии в системе закономерностей описание может быть короче. Выбор способа кодирования, конечно,  субъективен и в общем случае неидеален. Но это уже отражение неизбежной ограниченности человеческих возможностей. Где-то в  мире платоновских сущностей парит объективный идеальный алгоритм  восстановления некоторого ряда, который может оказаться несколько или существенно короче конкретного алгоритма, синтезированного  человеком. Но даже в том идеальном  мире нет алгоритма эффективного сжатия/восстановления случайного потока битов. Поэтому алгоритмы отражают объективные закономерности, когда  обнаруживают их.
Название:
Отправлено: SE от 22 Апрель, 2008, 16:01:55 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
Нестрогим количественным критерием большей упорядоченности дискретных систем является меньшая алгоритмическая сложность их полного описания.  Для блока  бинарного кода это  просто степень его сжимаемости.
Честно говоря не понятно почему Вы определяете свойства материи используя понятие алгоритм. :?

Алгоритм в данном случае -  лишь способ отражения объективных закономерностей, наличествующих в материальных структурах. Алгоритмическое описание -  модель,  по которой восстанавливается материальная система. При наличии в системе закономерностей описание может быть короче. Выбор способа кодирования, конечно,  субъективен и в общем случае неидеален. Но это уже отражение неизбежной ограниченности человеческих возможностей. Где-то в  мире платоновских сущностей парит объективный идеальный алгоритм  восстановления некоторого ряда, который может оказаться несколько или существенно короче конкретного алгоритма, синтезированного  человеком. Но даже в том идеальном  мире нет алгоритма эффективного сжатия/восстановления случайного потока битов. Поэтому алгоритмы отражают объективные закономерности, когда  обнаруживают их.
Например есть две системы - два сосуда с газом. Как с помощью Вашего опредеоения - алгоритмической сложности определить в какой сисеме больше мера хаоса?
Название:
Отправлено: Снег Север от 22 Апрель, 2008, 19:13:37 pm
Цитата: "И. Антонов"
Неужели многомегабайтная "бла-бла-бла" хаотичнее чем текст "Войны и мира"?
Разумеется!
 
Поскольку семантического значения оно не имеет, можно выбирать любые последовательности трех букв, разделенных дефисом. Т.е. "бла-бла-бла-..." эквивалентно "тра-тра-тра-...", "хрю-хрю-хрю-..." и т.п. Энтропия сообщения (т.е. случайность, хаотичность) высока.

А у "Войны и мира" энтропия низка, поскольку последовательности символов строго заданы семантикой, и изменять их нельзя.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 22 Апрель, 2008, 19:14:07 pm
Цитата: "SE"
Например есть две системы - два сосуда с газом. Как с помощью Вашего опредеоения - алгоритмической сложности определить в какой сисеме больше мера хаоса?

Грубый алгоритм (как иллюстрация самого принципа), который уже  позволяет  различить характерные  случаи:

Надо сделать для каждого из сосудов с определённой цифровой точностью снимок текущего состояния  - сформировать массивы из 3-координат положения в сосуде и 3-x составляющих вектора скорости для всех молекул.  Центр сосуда принимается за точку отсчёта координат.  Затем вычисляется среднее арифметическое для положения молекул  в каждом из сосудов и их средняя скорость (для хаотичных систем оба показателя будут очень близки к нулю). Положения и скорости по осям для всех молекул кодируются как разность их значения со средним. Этот код разностей предельно плотно упаковывается в бинарном потоке – для всех разностей отбрасываются нули левее значащей единицы и остатки стыкуются по границе битов, а не байтов. Для сосуда, в котором "больше мера хаоса", на выходе будем иметь более длинную последовательность кодов чем для сосуда, в котором происходит направленное перераспределение молекул газа.
Название:
Отправлено: SE от 22 Апрель, 2008, 19:39:20 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "И. Антонов"
Неужели многомегабайтная "бла-бла-бла" хаотичнее чем текст "Войны и мира"?
Разумеется!
 
Поскольку семантического значения оно не имеет, можно выбирать любые последовательности трех букв, разделенных дефисом. Т.е. "бла-бла-бла-..." эквивалентно "тра-тра-тра-...", "хрю-хрю-хрю-..." и т.п. Энтропия сообщения (т.е. случайность, хаотичность) высока.

А у "Войны и мира" энтропия низка, поскольку последовательности символов строго заданы семантикой, и изменять их нельзя.
Если "бла-бла-бла-..." повторяется постоянно, то энтропия близка к 0.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 22 Апрель, 2008, 19:55:10 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "И. Антонов"
Неужели многомегабайтная "бла-бла-бла" хаотичнее чем текст "Войны и мира"?
Разумеется!
 
Поскольку семантического значения оно не имеет, можно выбирать любые последовательности трех букв, разделенных дефисом. Т.е. "бла-бла-бла-..." эквивалентно "тра-тра-тра-...", "хрю-хрю-хрю-..." и т.п. Энтропия сообщения (т.е. случайность, хаотичность) высока.

А у "Войны и мира" энтропия низка, поскольку последовательности символов строго заданы семантикой, и изменять их нельзя.

Информационная энтропия характеризует количество новой информации.

Ошибочно утверждать, что в миллионах повторений "бла-бла-бла" меньше  избыточности и предсказуемости, и больше информации, чем в тексте "Войны и мира". Просто отдельно взятые "бла" или "хрю", да,  информации несут не меньше чем "вот" у Льва Толстого. Повторяемость же  ограничивает информативность потока. В отличие от цветущего многообразия текста "Войны и мира".
Название:
Отправлено: SE от 22 Апрель, 2008, 19:57:33 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
Например есть две системы - два сосуда с газом. Как с помощью Вашего опредеоения - алгоритмической сложности определить в какой сисеме больше мера хаоса?
Грубый алгоритм (как иллюстрация самого принципа), который уже  позволяет  различить характерные  случаи:

Надо сделать для каждого из сосудов с определённой цифровой точностью снимок текущего состояния  - сформировать массивы из 3-координат положения в сосуде и 3-x составляющих вектора скорости для всех молекул.
Вы уверены, что при увеличении энтропии, например при уменьшении температуры, увеличится кол-во кода? :?
Название:
Отправлено: И. Антонов от 22 Апрель, 2008, 20:19:52 pm
Цитата: "SE"
Вы уверены, что при увеличении энтропии, например при уменьшении температуры, увеличится кол-во кода? :?

При уменьшении температуры газа  кол-во кода уменьшится, но и  энтропия этого газа уменьшится.
Энтропия тела, отдающего тепло,  уменьшается, просто в меньшей мере, чем увеличивается энтропия принимающего.
Название:
Отправлено: SE от 22 Апрель, 2008, 22:06:59 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
Вы уверены, что при увеличении энтропии, например при уменьшении температуры, увеличится кол-во кода? :?
При уменьшении температуры газа  кол-во кода уменьшится, но и  энтропия этого газа уменьшится.
Энтропия тела, отдающего тепло,  уменьшается, просто в меньшей мере, чем увеличивается энтропия принимающего.
Честно говоря плохо понимаю :?

1) Пусть есть два сосуда, в них находится по одной молекуле, мы увеличили объем первого одного сосуда, почему Вы считаете, что количество кода для описания состояния первого сосуда изменится?

2) И позвольте вопрос ближе к эволюции. Согласно Вашему определению, у какой системы больше мера хаоса: у живого червяка или у мертвого? считаем что червяк умер совсем недавно, его температура, давление и объем с момента смерти не изменилась.
Название:
Отправлено: SE от 23 Апрель, 2008, 00:23:13 am
Сделаю дополнение. :wink:
Цитата: "SE то есть Я"
Если "бла-бла-бла-..." повторяется постоянно, то энтропия близка к 0.
Но это только в том случае, если для объекта получающего информацю заведомо определено, что последовательность повторяется. Т.е. величина энтропии зависит от того при каких вероятностных условиях она определяется.

И вообще, по-моему, энтропия считается не для конкретной строки символов, а для самого метода(события) передачи информации :!:
Название:
Отправлено: И. Антонов от 23 Апрель, 2008, 05:02:26 am
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
Вы уверены, что при увеличении энтропии, например при уменьшении температуры, увеличится кол-во кода? :?
При уменьшении температуры газа  кол-во кода уменьшится, но и  энтропия этого газа уменьшится.
Энтропия тела, отдающего тепло,  уменьшается, просто в меньшей мере, чем увеличивается энтропия принимающего.
Честно говоря плохо понимаю :?

1) Пусть есть два сосуда, в них находится по одной молекуле, мы увеличили объем первого одного сосуда, почему Вы считаете, что количество кода для описания состояния первого сосуда изменится?
Алгоритмический критерий применим при фиксированных условиях. И если речь идёт о двух сосудах, то они совпадают и по размерам, и по числу молекул газа. В этом случае уменьшение температуры в сосуде возможно при  теплообмене, при котором уменьшится и  энтропия, и длина кода.  
Какой-либо объективной мерой упорядоченности при сравнении произвольных объектов алгоритмические критерии не являются. Они применимы только "при прочих равных", что относится и к блокам кода.
Цитата: "SE"
2) И позвольте вопрос ближе к эволюции. Согласно Вашему определению, у какой системы больше мера хаоса: у живого червяка или у мертвого? считаем что червяк умер совсем недавно, его температура, давление и объем с момента смерти не изменилась.

Приблизиться к эволюции  различение порядка и хаоса нам сильно не поможет.  Проблема эволюции -  это  не проблема порядка, противостоящего хаосу, а проблема организованности упорядоченных систем.

Что касается червяка, то с момента смерти  действуют две противоположно направленные с точки зрения порядка тенденции – дезинтеграция организма и прекращение функционирования его систем. Первая увеличивает хаотичность, вторая уменьшает. В момент непосредственной  остановки жизнедеятельности червяк оказывается упорядоченнее, чем был при жизни, а в процессе распада ранее  целостного организма становится хаотичнее.
Название:
Отправлено: Снег Север от 23 Апрель, 2008, 05:14:13 am
Цитата: "SE"
Т.е. величина энтропии зависит от того при каких вероятностных условиях она определяется.
Совершенно верно! Вы пришли к выводу, который сделал в своей работе 1993-го года В.Б.Губин. :lol:
Цитировать
...Ввиду практической эквивалентности разных формулировок второго закона термодинамики и предельной ясности принципов действия тепловой машины, видимо, посчитали, что анализ ее работы не даст ничего нового. На самом же деле это не так. Среди характеристик ее работы есть одна, которая не появляется при рассмотрении поведения неравновесных систем и само название которой должно было бы насторожить объективистски настроенных физиков, если бы они были достаточно критичны. Это коэффициент полезного действия. Почему это вдруг в физике, объектом изучения которой считаются вещество или его части как они есть сами по себе, встретилось понятие “полезный”? Кому или чему полезный - системе как она есть, изучение которой является целью физики? Но, по-видимому, самой физической системе должно быть все безразлично! Кому же не все равно, что для совершения работы может быть использована только часть энергии нагревателя, в то время как остальная часть будет потеряна в холодильнике? И как это потеряна, она ведь сохранилась? Откуда появляется разбиение энергии (которая за исключением затраченной на совершение работы сохранилась полностью) на части по качественному критерию полезности? Кто или что производит разбиение? Разумеется, производит такое разбиение пользователь.
... С термодинамикой тепловой машины и энтропией как характеристикой точности управляющих действий в этой машине разобраться относительно легко, так как соответствующие ситуации достаточно ограниченны, хорошо определены и достаточно просто считаются. Однако понятие энтропии используется гораздо шире (а зачастую - заведомо слишком широко). Можно ли это делать, есть ли в этом что-то рациональное и если есть, то что именно?
... Выше мы определили энтропию как меру неточности контроля над частицами в тепловой машине - т.е. в определенном процессе, осуществляемом с определенной целью и определенными средствами и методами.
... Другими словами, в принципе практически при любом распределении частиц по координатам и скоростям существуют отделяемые друг от друга группы, различающиеся средними энергиями, т.е. температурами. Следовательно, абстрактно всегда существует потенциальная возможность подразделить частицы на частицы нагревателя и частицы холодильника с разными температурами. В этом смысле никакой тепловой смерти не может быть. Кстати, по сути именно это, помимо прочего, означают доказательства невозможности получить статмеханику и термодинамику из одной механики ни при каких количествах частиц. Почему-то никто не заметил, что доказательство неследования термодинамики из одной механики является также доказательством того, что законы термодинамики - это не законы природы самой по себе (как ее понимает физика).

Таким образом, вне контроля, т.е. безотносительно к заинтересованному субъекту, чисто объективно, энтропии не существует. Поэтому в самом том мире, который с тем или иным результатом изучает физика, нет самого по себе второго закона термодинамики, как нет и самой термодинамики. Важнейшее следствие для методологов, которое отсюда проистекает, - это несостоятельность и принципиальная ошибочность попыток получить статистику и термодинамику из самого движения частиц и необходимость строить их как отражение результатов деятельности субъекта, воздействующего на системы и процессы относительно грубыми средствами.

... Итак, движения материи и энергии не являются сами по себе ни хорошими и ни плохими, ни полезными и ни вредными, ни улучшающими и ни ухудшающими состояние вещества самого по себе. Но они могут приводить к состояниям материала, неодинаковым по возможности быть полезными для субъекта, которому с этим материалом надо жить и работать, который получает от него результаты в зависимости не только от собственно состояния материала, но и от имеющихся у субъекта в данный момент (и всегда ограниченных) возможностей контролировать материал и управлять им. В связи с этим ограниченный в своих деятельностных способностях субъект, не разобравшийся в причинах разницы качества результатов, а то и ради простоты начинает оценивать и классифицировать сам материал соответственно качеству результатов, которые он может получить при работе с веществом в разных его состояниях, ссылаясь как на причину этой разницы исключительно на эти состояния, приписывая этим состояниям различные качества сверх тех параметров (переменных), значениями которых эти состояния полностью определяются. А во времена, когда анализ был слаб, а некритичность велика, и способы деятельности и соответственно контроля были весьма однообразны, выработалась устойчивая привычка приписывать причины различного качества результатов работы с материалом именно и только различному качеству самого материала. Лучше контролировать материал все равно было невозможно, так что эта ограниченность возможностей контроля практически выступала как закон (или свойство) самой природы. Ошибочность такого представления, возникающего как безграничная экстраполяция в действительности условной закономерности, при ограниченной практике не приводила к заметным отрицательным последствиям, но в конце концов дала себя знать в теоретических парадоксах обоснования термодинамики и статфизики.

... В каком же смысле может быть допустимой и полезной другая позиция, позволяющая широко пользоваться представлением о самостоятельном, суверенном существовании энтропии у некоторых систем? Основание для этого аналогично тому, которое позволило представлению о самостоятельном существовании энтропии, строго говоря, неверному, продержаться полторы сотни лет. Это широкая работоспособность, результативность теории, использующей это понятие в качестве самостоятельно существующей характеристики по крайней мере некоторых частей реальности. Эта работоспособность была и остается, конечно, условной - до тех пор, пока понятия применяются при “термодинамическом” способе контроля. Другими словами, чистая “объективизация” отчасти субъективных конструкций происходит при работе преимущественно данным способом контроля, когда условность практически незаметна и в лучшем случае как бы подразумевается или “держится в уме”.
... Таким образом, соответственно ее смыслу понятие энтропии может быть рационально применено в весьма широких областях к оценке соотношения положительных и отрицательных последствий человеческой деятельности с природой, хотя в настоящее время она строго определена практически только для случая работы с помощью классической тепловой машины. В других случаях ее определение следует уточнять или даже вводить заново соответственно целям, средствам и способам контроля, который будет применяться в производственной деятельности и при утилизации отходов производства.

http://www.gubin.narod.ru/FMM-05.HTM (http://www.gubin.narod.ru/FMM-05.HTM)

Аналогично и с информацией, причем даже для микроинформации (шенноновской), которая считается эквивалентной энтропии с обратным знаком – ее величина зависит от условий определения и целей, т.е. от субъективных обстоятельств.
Название:
Отправлено: Снег Север от 23 Апрель, 2008, 05:20:22 am
А вот что В.Б.Губин пишет о критерии живого:
Цитировать
В естественнонаучном плане определение живого на базе какой-то его предыстории противоречит сущности его материальной основы: по крайней мере как мы физически понимаем материальную природу, объект ведет себя определенным образом в зависимости исключительно от состояния его элементов в данный момент, независимо от того, как это состояние образовалось. Это один из рациональных моментов того, что М.В.Волькенштейн связывает с определенностью биологии физикой.

Предлагалось /66/ отличие проводить по наличию или отсутствию у исследуемого объекта какой-то цели, некоторой скоррелированности действий, происходящего. Однако этот критерий надо по крайней мере уточнить.

Скажем, клетка в определенный момент присоединяет к себе некоторую молекулу. Но ведь все всегда происходит в определенный момент. Все происходящее всегда, так сказать, однородно скоррелировано на микроскопическом уровне (хотя бы модельном, о котором мы только и можем говорить с определенностью), реализуется на основе микрозаконов из предыдущих состояний. Эта корреляция не нуждается во введении понятия цели, так как на микроскопическом уровне никакого выбора нет, ни в каком отношении на этом уровне ничто не изменится, если цели не будет. На «объективном», микроскопическом уровне вопрос «зачем» не имеет смысла и совершенно незаконен. По этой причине нельзя назвать «объективно» (вне связи с каким-то субъективным отношением, в абсолютном смысле) более упорядоченной одну ситуацию по сравнению с другой. То есть нетривиальной «объективной» корреляции ввести нельзя.
... Рассмотрим пример вычислительной машины, рассчитывающей столкновение биллиардных шаров, используя подходящую модель процесса столкновения и формально-логические операции. Скажем, налетающий шар полетит после столкновения вправо, если он столкнулся со встречным своей левой стороной. Тем, что машина работает по логическим законам, она еще не отличается по степени скоррелированности от обсчитываемой системы биллиардных шаров, которая для своего движения не нуждается в расчете, - и тут, и там скоррелированность только «объективная». Действия по расчету процесса в той же мере предопределены, что и сам процесс. С одной стороны, машина как бы имитирует некоторые аспекты действий человека (например, методы анализа ситуаций), но с другой - это еще не дает ей самой более высокого (субъективного) уровня, в связи с которым возникает сам анализ и порождаются его методы. Пока ей безразлично, приводит или нет ее «анализ» к «благоприятному» результату, ни о каких корреляциях, отличных от «объективных», не может быть речи: никакого выбора нет, ничего нового не возникает, все уже содержится в исходном микроскопическом состоянии, движение происходит исключительно на «объективном» уровне. Логики для самой машины не существует. Это мы в связи с выполняемой задачей ставим в соответствие состояниям каких-то элементов машины выводы «да» или «нет». По этой причине целесообразность у рассматриваемой машины - конечно, антропоморфизм /67/. И так будет до тех пор, пока у нее не будет некоторого отношения к ситуации (к состоянию внешней среды и к своему собственному) со своей собственной позиции. Без этого субъективного уровня машина может быть даже обучающейся, т.е. с нашей точки зрения все более координирующей свои действия, но для нее самой вся эта координация, достижение результата и т.п. безразличны, т.е. отсутствуют. Действительное действие, классификация поведения по степени целесообразности для нее появится только тогда, когда ей самой это станет хотя бы в какой-то мере небезразличным.

И так мы неотвратимо приближаемся к признанию того, что наличие какого-то небезразличия, «неравнодушия», заинтересованного отношения к ситуации бесспорно относит явление к сфере жизни.

... С чего же начинается небезразличное отношение? Что такое - небезразличие? Небезразличие - это когда от чего-то может быть хорошо, а от другого - плохо, по крайней мере с этого оно начинается. Так вот действительно существенная, критическая граница - наличие или отсутствие ощущения типа «хорошо-плохо». Наличие этого ощущения выделяет ощущающий объект из среды, ставит его к ней в особое отношение, отличное от «отношений» микроскопических взаимодействий. Без этого ощущения граница между ним и средой самостоятельно не возникает, и он попросту не существует как отдельный самостоятельный (сам по себе) объект.

Эти ощущения к физике не сводятся, это сфера идеального. Сейчас мы посмотрим, что в данном случае эта несводимость означает, точнее - чему соответствует.

Итак, если у данной системы вырабатывается отношение к ситуации, хотя бы самое простое - двузначное, то это - живое. Ясно, что такое отношение в некотором смысле проще, чем точная отражаемая в этом отношении ситуация. Выражаясь привычным физическим языком, реальная материальная ситуация определяется какими-то значениями неисчислимого множества параметров. Вырабатываемый отклик - ощущение «хорошо-плохо» - может быть описан всего лишь одним параметром, способным принимать только два значения. Тогда ясно, что одному значению этого параметра может соответствовать множество различных реальных состояний среды, другому - еще одно множество (но не все остальные, так как иные ситуации будут гибельными для ощущающего объекта). Таким образом, характерной чертой ощущения является его относительная устойчивость: изменение ситуации в некоторых ограниченных пределах оставляет отклик неизменным. Ощущающий объект не чувствует малых изменений в своем «физическом» состоянии. Мы не ощущаем лапок комара по отдельности - вот одно из наглядных доказательств устойчивости ощущений, приведенных Лукрецием (/44/, III, 389-390), автором чрезвычайно наблюдательным и доказательным, как то и подобает исследователю-материалисту по определению. Налицо «антиномия»: небезразличие возможно только при определенной степени безразличия.
... Похоже, что в меньшей части материи не может быть полностью, исчерпывающим образом отражено, отпечатано воздействие на нее всей остальной материи. Это радикально отличается от того положения, которое выражается известной фразой о том, что по одной капле можно судить обо всем мире. Все же, видно, несмотря на неисчерпаемость материи меньшая ее часть проще большей в абсолютном смысле. То есть простое, прямолинейное представление о неисчерпаемости и бесконечной делимости материи, подобное теоретико-множественной оценке числа точек на отрезке и на его части, когда все точки на отрезке и на его части могут быть поставлены во взаимнооднозначное и взаимнонепрерывное соответствие, не соответствует действительности. Кажется, физика до таких глубин пока не дошла. Возможно, это вообще вопрос не к той физике, которую мы знаем.

http://www.gubin.narod.ru/AG4P1.HTM (http://www.gubin.narod.ru/AG4P1.HTM)
Название:
Отправлено: SE от 23 Апрель, 2008, 08:27:37 am
Цитата: "Снег Север"
А вот что В.Б.Губин пишет о критерии живого:
Цитировать
...  Пока ей безразлично, приводит или нет ее «анализ» к «благоприятному» результату, ни о каких корреляциях, отличных от «объективных», не может быть речи: никакого выбора нет, ничего нового не возникает, все уже содержится в исходном микроскопическом состоянии, движение происходит исключительно на «объективном» уровне. Логики для самой машины не существует. Это мы в связи с выполняемой задачей ставим в соответствие состояниям каких-то элементов машины выводы «да» или «нет». По этой причине целесообразность у рассматриваемой машины - конечно, антропоморфизм /67/. И так будет до тех пор, пока у нее не будет некоторого отношения к ситуации (к состоянию внешней среды и к своему собственному) со своей собственной позиции. Без этого субъективного уровня машина может быть даже обучающейся, т.е. с нашей точки зрения все более координирующей свои действия, но для нее самой вся эта координация, достижение результата и т.п. безразличны, т.е. отсутствуют. Действительное действие, классификация поведения по степени целесообразности для нее появится только тогда, когда ей самой это станет хотя бы в какой-то мере небезразличным.
Отличная работа 8)
И ведь действительно понятие алгоритм - абсолютная абстракция. Например, для компьютера никакого алгоритма не существует - его аппаратная часть просто шаг за шагом следует законам физики и все! :wink:
Название:
Отправлено: SE от 23 Апрель, 2008, 08:36:28 am
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
1) Пусть есть два сосуда, в них находится по одной молекуле, мы увеличили объем первого одного сосуда, почему Вы считаете, что количество кода для описания состояния первого сосуда изменится?
Алгоритмический критерий применим при фиксированных условиях. И если речь идёт о двух сосудах, то они совпадают и по размерам, и по числу молекул газа. В этом случае уменьшение температуры в сосуде возможно при  теплообмене, при котором уменьшится и  энтропия, и длина кода.
Почему при уменьшении температуры уменьшится длина кода???  

Цитата: "И. Антонов"
Какой-либо объективной мерой упорядоченности при сравнении произвольных объектов алгоритмические критерии не являются. Они применимы только "при прочих равных", что относится и к блокам кода.
Вы же совсем недавно дали общее определение меры хаоса через алгоритмическую сложность Колмогорова :?  

Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
2) И позвольте вопрос ближе к эволюции. Согласно Вашему определению, у какой системы больше мера хаоса: у живого червяка или у мертвого? считаем что червяк умер совсем недавно, его температура, давление и объем с момента смерти не изменилась.
Приблизиться к эволюции  различение порядка и хаоса нам сильно не поможет.  Проблема эволюции -  это  не проблема порядка, противостоящего хаосу, а проблема организованности упорядоченных систем..
Давйте до выяснения определения оставим червяка. Опять же. Как Вы определяете организованность системы и меру организованности, т.е. как определить какая система более или менее организована?
Название:
Отправлено: И. Антонов от 23 Апрель, 2008, 12:17:02 pm
Цитата: "SE"
Почему при уменьшении температуры уменьшится длина кода???  
Средняя скорость молекул упадёт и сократится число бинарных разрядов, занятых в целом кодами скорости.
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
Какой-либо объективной мерой упорядоченности при сравнении произвольных объектов алгоритмические критерии не являются. Они применимы только "при прочих равных", что относится и к блокам кода.
Вы же совсем недавно дали общее определение меры хаоса через алгоритмическую сложность Колмогорова :?  
Не совсем так. Что касается общего определения энтропийного хаотичного объекта, то его я приводил чуть выше упоминания алгоритмической сложности  -  это объект, характеризуемый отсутствием  макроструктур, макронеоднородностей, описываемых некоторыми закономерностями.  Это понятие не подразумевает точной количественной меры. Что касается критерия алгоритмической сложности, то про него я сказал буквально следующее:
"Нестрогим количественным критерием большей упорядоченности дискретных систем является меньшая алгоритмическая сложность их полного описания."
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
Приблизиться к эволюции  различение порядка и хаоса нам сильно не поможет.  Проблема эволюции -  это  не проблема порядка, противостоящего хаосу, а проблема организованности упорядоченных систем..
Давйте до выяснения определения оставим червяка. Опять же. Как Вы определяете организованность системы и меру организованности, т.е. как определить какая система более или менее организована?

При оценке организованности применимость формальных методов оценки  проблематичнее чем с хаосом/порядком. Ситуация подобна проблеме оценки семантической значимости текста. По формальным, машинным, вычислимым критериям вы не отличите бред сумасшедшего от выкладок гения.  Организованность обнаруживается не в сложности или простоте структуры, а в наличии в ней комплексности, порождающей прикладную функциональность.   Если мы будем пытаться оценить меру такой организованности количественно, то она должна коррелировать с числом различимых структурных элементов и связей, произвольные вариации которых нарушают или ухудшают функциональность системы. Я уже отмечал в теме "Жизнь на Земле" выразительность формулировки фон Неймана :

"Сложность здесь означает не то, как сложен объект, а то, как сложны его целенаправленные действия. В этом смысле объект обладает очень высокой сложностью, если он способен решать весьма трудные и сложные задачи."
Название:
Отправлено: SE от 23 Апрель, 2008, 12:44:15 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
Почему при уменьшении температуры уменьшится длина кода???  
Средняя скорость молекул упадёт и сократится число бинарных разрядов, занятых в целом кодами скорости.
:shock: Количество занимаемых разрядов не зависит от модуля вещественного числа.

Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
Приблизиться к эволюции  различение порядка и хаоса нам сильно не поможет.  Проблема эволюции -  это  не проблема порядка, противостоящего хаосу, а проблема организованности упорядоченных систем..
Давйте до выяснения определения оставим червяка. Опять же. Как Вы определяете организованность системы и меру организованности, т.е. как определить какая система более или менее организована?
При оценке организованности применимость формальных методов оценки  проблематичнее чем с хаосом/порядком. Ситуация подобна проблеме оценки семантической значимости текста. По формальным, машинным, вычислимым критериям вы не отличите бред сумасшедшего от выкладок гения.  Организованность обнаруживается не в сложности или простоте структуры, а в наличии в ней комплексности, порождающей прикладную функциональность...
Хорошо, давайте ближе к практике.

Цитата: "И. Антонов"
Что касается червяка, то с момента смерти действуют две противоположно направленные с точки зрения порядка тенденции – дезинтеграция организма и прекращение функционирования его систем. Первая увеличивает хаотичность, вторая уменьшает. В момент непосредственной остановки жизнедеятельности червяк оказывается упорядоченнее, чем был при жизни, а в процессе распада ранее целостного организма становится хаотичнее.
Как Вы сравнили и определили, что червяк оказывется сначала упорядоченее, а затем становится более хаотичным?
Название:
Отправлено: Снег Север от 23 Апрель, 2008, 12:48:05 pm
Цитата: "SE"
Как Вы сравнили и определили, что червяк оказывется сначала упорядоченее, а затем становится более хаотичным?
Ну, дык, дохлый червяк не совершает "целенаправленных действий" по определению (как бы не определять "целенаправленность" :lol: )... Значит, был червяк сложным, сдох и стал в одно мгновение простым... :lol:
Название:
Отправлено: И. Антонов от 23 Апрель, 2008, 13:34:17 pm
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
Средняя скорость молекул упадёт и сократится число бинарных разрядов, занятых в целом кодами скорости.
:shock: Количество занимаемых разрядов не зависит от модуля вещественного числа.
Сам принцип упаковки, указанный в описании алгоритма,  подразумевает,  что координаты и скорости оцифровываются с некоторой диcкретностью, которая становится единицей младшего разряда в  целочисленном их кодировании (с варьируемым числом битов):

"код разностей предельно плотно упаковывается в бинарном потоке – для всех разностей отбрасываются нули левее значащей единицы и остатки стыкуются по границе битов, а не байтов"
Цитата: "SE""
Как Вы сравнили и определили, что червяк оказывется сначала упорядоченее, а затем становится более хаотичным?

Червяк ещё сохранил в момент смерти свою структуру, но сигнальные и управляющие связи между  элементами этой структуры  исчезли. Статическая модель мёртвого червяка проще динамической модели живого. Поэтому он упростился в этот момент,  стал  менее хаотичным.  А в процессе дальнейшего распада клеток и тканей исчезает  их структурная упорядоченность, что делает конгломерат  молекул, бывший ранее червяком,  более хаотичным.
Название:
Отправлено: SE от 23 Апрель, 2008, 17:22:03 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
Средняя скорость молекул упадёт и сократится число бинарных разрядов, занятых в целом кодами скорости.
:shock: Количество занимаемых разрядов не зависит от модуля вещественного числа.
Сам принцип упаковки, указанный в описании алгоритма,  подразумевает,  что координаты и скорости оцифровываются с некоторой диcкретностью, которая становится единицей младшего разряда в  целочисленном их кодировании (с варьируемым числом битов):

"код разностей предельно плотно упаковывается в бинарном потоке – для всех разностей отбрасываются нули левее значащей единицы и остатки стыкуются по границе битов, а не байтов"
Что значит: оцифровывается с некоторой диcкретностью?

Например:
271.8281... =100*e>e = 2.718281...
По-вашему, для записи меньшего числа требует меньше информации? :D  

Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE""
Как Вы сравнили и определили, что червяк оказывется сначала упорядоченее, а затем становится более хаотичным?
Червяк ещё сохранил в момент смерти свою структуру, но сигнальные и управляющие связи между  элементами этой структуры  исчезли. Статическая модель мёртвого червяка проще динамической модели живого. Поэтому он упростился в этот момент,  стал  менее хаотичным.  А в процессе дальнейшего распада клеток и тканей исчезает  их структурная упорядоченность, что делает конгломерат  молекул, бывший ранее червяком,  более хаотичным.
По-моему, Вы противоречите себе.

По-вашему, мертвый(неподвижный) червяк более упорядочен, чем живой, но однородная разложившаяся масса, оставшаяся от него менее упорядочена. :wink:
Название:
Отправлено: Микротон от 23 Апрель, 2008, 19:35:03 pm
Цитата: "Рендалл"
Я имел в виуд ЧИСТУЮ информацию, БЕЗ вещественного или энергетического носителя.
Это - к верунам, это у них бог не материален, но тем не менее способен перерабатывать и генерировать информацию.
Цитата: "Рендалл"
А если носитель вещественный или энергетический, он попадает под пресс 2-го начала термодинамики,а следовательно возникает вопрос (на физическом уровне) - "кто за это будет платить?", то есть даровая энергия откуда? А расшифровка генома это считывание информации с вещественного носителя (гены).
Так хаос и "платит". Если информация - это инструкция  к упрядочиванию системы, то "ашипки" в информации - это и есть мутации. А уж что именно "мешает" объекту считывания читать "правильно" - дело десятое.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Энергия есть. Тепловое движение молекул и атомов.
Согласно термодинамическим закономерностям эта энергия выродившаяся и не может быть источником.
А она и не является источником. Она является шумом, помехами. Что и порождает ошибки считывания. Другое дело, что против этих ошибок у систем есть некие "контрольные суммы", по которым система (на сколько сумеет, конечно) восстанавливает информацию до "правильной". Только способность восстановить - имеет границы, порог. И естественно, если утерян большой блок (выше этого порога) - то информацию восстановить уже не удается. Компьютер в таких случаях дает сбой, зависание, а живые системы - мутацию. Так что мутации - это "шаг назад" от порядка к хаосу. То есть здесь не приобретение энергии, а её утрата. Потому и не вижу противоречия с термодинамикой. Выродившаяся (как вы её называете) энергия увеличивается (энтропия), а система теряет как порядок (бывший порядком), так энергию.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Информационный "шум".
Закреплять полезную информацию из этого шума опять де придётся на В или Э носителях.
Что значит "закреплять"? Ошибочно считанная информация уже есть. Из-за этой ошибки и белки строят "неправильный" орган. Но если для текущей окружающей среды этот "неправильный" орган полезен ( с точки зрения выживаемости) - то организм выжил, и дал потомство. А вместе с потомством - и информацию о своем "неправильном", но полезном органе. Это и есть закрепление. Какое здесь еще нужно другое закрепление? Ежели мутация вредная, для текущей окружающей среды, то и организм либо не дожил до момента приобретения потомства, либо само потомство получилось не жизнеспособно. В результате - "все умерли"(с). А с ними "умерла" и та ошибка, которая вызвала мутацию.
Цитата: "Рендалл"
Все примеры далее это примеры изменчивости, наращивания новой информации, которые абсолютно не указывают - откуда взята эта энергия. Тепловая не подходит, приведите пример когда тепловая энергия создаёт, например, химические вещества и получите Нобелевскую премию.
Мне Нобелевская не нужна, я человек скромный. Что же касается химических веществ, то вспоминайте, что такое изомеры. При одной температуре получается один изомер, а при другой - совершенно с другими свойствами, или вообще никакой. Как пример - тот же полиэтилен. При температуре 200 гр.С - полимеризуется, а при более высокой - разрушается. Вот Вам и хим-вещество с разными свойствами, где задействована только тепловая энергия.
А вот вам модель работы тепловой энергии: представте себе миниатюрное футбольное поле, которое образовано поверхностью воды. В качестве "мячика" - крошка. В качестве "футболистов" - молекулы, которые "пинают" крошку (броуновское движение). Поставим двое ворот, условно назовём их "полезными свойствами" и "вредными свойствами". И будем наблюдать, сколько раз молекулы "забьют гол" полезным, и сколько раз  "вредным".
Так что тепловой (и не только тепловой, как я уже сказал в предыдущем посте) энергии более, чем достаточно, для изменения информации как в одну, так и в другую сторону.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
И так - везде. Именно потому, что носитель - вещество.
Вот я ж и грю, надо искать информацию в чистом виде.
Если бы существовал идеальный носитель информации - эволюции бы небыло, как явления. Потому как не возникало бы ни каких изменений в системе.
Так что, как я уже сказал выше, - ищите информацию в "чистом виде " у верунов. Её у них - валом! Как чего не коснись - всё чисто...
Название:
Отправлено: И. Антонов от 23 Апрель, 2008, 19:39:25 pm
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
Сам принцип упаковки, указанный в описании алгоритма,  подразумевает,  что координаты и скорости оцифровываются с некоторой диcкретностью, которая становится единицей младшего разряда в  целочисленном их кодировании (с варьируемым числом битов):

"код разностей предельно плотно упаковывается в бинарном потоке – для всех разностей отбрасываются нули левее значащей единицы и остатки стыкуются по границе битов, а не байтов"
Что значит: оцифровывается с некоторой диcкретностью?

Например:
271.8281... =100*e>e = 2.718281...
По-вашему, для записи меньшего числа требует меньше информации? :D  
Предположим, что скорость молекул газа в исследуемом диапазоне температур ограничена значением  1000м/c, а наша измерительная аппаратура фиксирует её с точностью до 1 мм/с. В этом случае 1мм/c соответствует единице младшего разряда кода скорости, а для сохранения отдельного  результата измерения скорости достаточно трёх байтов.
Двоичные коды различных измеренных скоростей:

11110100001001000000   1000м/c
1111010000100100000       500м/c
110000110101000000        150м/c

Соответственно, код меньшей скорости занимает меньше битов и при плотной упаковке массив измеренных скоростей молекул холодного газа будет меньше по объёму чем  массив измеренных скоростей молекул горячего газа.
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
Червяк ещё сохранил в момент смерти свою структуру, но сигнальные и управляющие связи между  элементами этой структуры  исчезли. Статическая модель мёртвого червяка проще динамической модели живого. Поэтому он упростился в этот момент,  стал  менее хаотичным.  А в процессе дальнейшего распада клеток и тканей исчезает  их структурная упорядоченность, что делает конгломерат  молекул, бывший ранее червяком,  более хаотичным.
По-моему, Вы противоречите себе.

По-вашему, мертвый(неподвижный) червяк более упорядочен, чем живой, но однородная разложившаяся масса, оставшаяся от него менее упорядочена. :wink:

Но Вас ведь не удивляет, что статистически однородный газ менее упорядочен чем его неоднородные соcтояния?

Что касается большей упорядоченности мёртвого объекта, обладающего определённой структурой  -  дамп памяти погибшей программы, заполненный рядом равномерно чередующихся нулей и единиц, намного дальше от энтропийного хаоса чем его "живой" предшественник. А когда этот дамп, оказавшись после перераспределения памяти в области динамической памяти другого работающего приложения,  зарастёт постепенно произвольным мусором, он может оказаться ближе к энтропийному хаосу, чем был  его "живой" предшественник.  И ничего противоречивого в этих "волшебных" превращениях я не обнаруживаю.
Название:
Отправлено: Микротон от 23 Апрель, 2008, 20:27:29 pm
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Энергия есть. Тепловое движение молекул и атомов.
Согласно термодинамическим закономерностям эта энергия выродившаяся и не может быть источником.
Хы..., Рендалл!! Что-то Вас явно "не туда" унесло...
Именно тепловая энергия (получаемая от Солнца) и используется как источник, практически для всех процессов (как живых так и не живых) существующих на Земле. Именно тепловая энергия испаряет миллионы тонн воды с поверхности океанов и обрушивает эту воду в виде дождя. Именно тепловая энергия заставляет химические вещества изменять фазовое состояние (а значит и кардинально менять физические свойства самого вещества. лёд, водуи пар вспомните!) вещества. Именно тепловая энергия используется в качестве источника практически при всех химических реакциях окисления. Попробуйте зажечь газ без спички! И уж совсем было бы удивительно, если бы живое не использовало именно эту энергию.
Уж не знаю, по каким таким меркам она у Вас стала "вырожденной и непригодной для использования".
Кстати, то, что пишет Б.В.Губин - действительно серьёзно, в том плане, что многие люди в своих "понятиях" частенько путают "хрен с редькой"(с).
Цитата: "Б.В.Губин"
Почему это вдруг в физике, объектом изучения которой считаются вещество или его части как они есть сами по себе, встретилось понятие “полезный”? Кому или чему полезный - системе как она есть, изучение которой является целью физики? Но, по-видимому, самой физической системе должно быть все безразлично! Кому же не все равно, что для совершения работы может быть использована только часть энергии нагревателя, в то время как остальная часть будет потеряна в холодильнике? И как это потеряна, она ведь сохранилась? Откуда появляется разбиение энергии (которая за исключением затраченной на совершение работы сохранилась полностью) на части по качественному критерию полезности? Кто или что производит разбиение? Разумеется, производит такое разбиение пользователь.

Обратите внимание: "Разумеется, производит такое разбиение пользователь."  А в живых системах понятие "полезности" или "вредности" изменившейся информации определяет окружающая среда. То есть - всегда конкретные условия  выживания. И если информация (и , как следствие-изменившийся организм ) не способствует выживанию - организму каюк. А если способствует - то живут, процветают, и порождают потомство. И всё время наращивают, наращивают, и наращивают сложность, если этого "требуют" условия окружающей среды.  Муравьи (и не только ) вот достигли идеала для данной окружающей среды, и им нет нужды наращивать сложность, вот и не меняются в течении уже миллионов лет. А те, что меняются - не имеют преимуществ в данной окружающей среде. А потому их изменения и не существенны для всей остальной муравьиной массы. И эта масса, поскольку является доминирующей, просто "забивает", заглушает всякие изменения, какие бы не возникли у отдельных особей.
Название:
Отправлено: Микротон от 23 Апрель, 2008, 20:31:45 pm
Цитата: "Рендалл"
Я имел в виуд ЧИСТУЮ информацию, БЕЗ вещественного или энергетического носителя.
Ну и в догонку: какая специальная ЭНЕРГИЯ помогает Вам делать ошибки в текстах?
Как мне кажется, дело, в этом конкретном случае, совсем не в веществе или поле? :)
Название:
Отправлено: Микротон от 23 Апрель, 2008, 21:16:14 pm
Цитата: "И. Антонов"
Средняя скорость молекул упадёт и сократится число бинарных разрядов, занятых в целом кодами скорости.
Как мне кажется, Вы со своими определениями уже запутались.

Если длинной кода определяется хаотичность/ упорядоченность объекта, то пара  - червяк...человек - показывает, что червяк хаотичнее человека всего на один байт.
А вот в паре - червяк...мэн (тот же чел, только по английски) человек хаотичнее червяка аж вдвое.

Цитата: "И. Антонов"
Что касается критерия алгоритмической сложности, то про него я сказал буквально следующее:
"Нестрогим количественным критерием большей упорядоченности дискретных систем является меньшая алгоритмическая сложность их полного описания."
В той же паре: червяк...человек - червяк более упрядочен, потому как его полное описание меньше на 1 байт.
Похоже, что Ваши определения ну уж очень "нестрогие".

Цитата: "И. Антонов"
"Сложность здесь означает не то, как сложен объект, а то, как сложны его целенаправленные действия. В этом смысле объект обладает очень высокой сложностью, если он способен решать весьма трудные и сложные задачи."
Само понятие "целенаправленные" весьма размыто и неопределённо: Что за "цели"? Кем/чем направлены?  Что значит "задачи"? Задачи в какой области? В математической или какой иной?
Что сложнее: решить сколько будет 2х5 или 5х2? Каковы критерии определения "весьма трудные" ? Трудные с чьей точки зрения?
Это определение(??) совсем не определяет понятие сложность, а вводит тучу дополнительных неопределенных понятий.

Кроме того, если подходить к этому определению строго то калькулятор, "берущий" с легкостью интеграл, гораздо сложнее человека, его построившего, так как с такой скоростью, как это делает калькулятор, мало какой человек может "брать" интегалы.
Хотя "задача"(цель) и для калькулятора и для человека, в этом случае  - одна и та же.
Название:
Отправлено: SE от 23 Апрель, 2008, 21:21:40 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
Сам принцип упаковки, указанный в описании алгоритма,  подразумевает,  что координаты и скорости оцифровываются с некоторой диcкретностью, которая становится единицей младшего разряда в  целочисленном их кодировании (с варьируемым числом битов):

"код разностей предельно плотно упаковывается в бинарном потоке – для всех разностей отбрасываются нули левее значащей единицы и остатки стыкуются по границе битов, а не байтов"
Что значит: оцифровывается с некоторой диcкретностью?

Например:
271.8281... =100*e>e = 2.718281...
По-вашему, для записи меньшего числа требует меньше информации? :D  
Предположим, что скорость молекул газа в исследуемом диапазоне температур ограничена значением  1000м/c, а наша измерительная аппаратура фиксирует её с точностью до 1 мм/с. В этом случае 1мм/c соответствует единице младшего разряда кода скорости, а для сохранения отдельного  результата измерения скорости достаточно трёх байтов..
:shock: То есть по-вашему, энтропия завистит от деления шкалы прибора? А если прибор фиксирует с точностью 2000м/с, то получается энтропия=0 :?

Цитировать
Но Вас ведь не удивляет, что статистически однородный газ менее упорядочен чем его неоднородные соcтояния?
Приведите пример неоднородного состояния.

Цитировать
Что касается большей упорядоченности мёртвого объекта, обладающего определённой структурой  -  дамп памяти погибшей программы, заполненный рядом равномерно чередующихся нулей и единиц, намного дальше от энтропийного хаоса чем его "живой" предшественник.
Фиксируем момент времени когда работает живая программа и измеряем хаос, чем же в этот момент отличается живая от не живой?

Цитировать
А когда этот дамп, оказавшись после перераспределения памяти в области динамической памяти другого работающего приложения,  зарастёт постепенно произвольным мусором, он может оказаться ближе к энтропийному хаосу, чем был  его "живой" предшественник.  И ничего противоречивого в этих "волшебных" превращениях я не обнаруживаю.
Вот допустим у Вас есть жесткий диск с программой написанной в неизвесном для Вас двоичном коде, который однако знает некий процессор. Как Вы не имея процессора и не зная его языка определите записан ли на диске шум (как вы сказали "мусор") либо сложнейшая программа готовая к выполнению?
Название:
Отправлено: Микротон от 23 Апрель, 2008, 21:33:06 pm
Цитата: "SE"
Цитировать
Что касается большей упорядоченности мёртвого объекта, обладающего определённой структурой  -  дамп памяти погибшей программы, заполненный рядом равномерно чередующихся нулей и единиц, намного дальше от энтропийного хаоса чем его "живой" предшественник.
Фиксируем момент времени когда работает живая программа и измеряем хаос, чем же в этот момент отличается живая от не живой?
Можно спросить ещё проще: что более упорядоченно: выключенный ("мёртвый") калькулятор, или калькулятор включенный и считающий?

P.S. Что бы небыло кивков на оперативную память, будем иметь в виду прообраз калькулятора машинку "Феликс" или обыкновенные конторские счёты, у которых нет ни какой памяти.
Название:
Отправлено: Снег Север от 24 Апрель, 2008, 04:34:35 am
Цитата: "И. Антонов"
Соответственно, код меньшей скорости занимает меньше битов и при плотной упаковке массив измеренных скоростей молекул холодного газа будет меньше по объёму чем  массив измеренных скоростей молекул горячего газа.
Интересно, с какого бодуна код 00000000001 упакуется лучше, чем 10000000000 ? Впрочем, это риторический вопрос... поскольку все рассуждения про "алгоритмическую сложность" газа имеют  к науке отношения не больше, чем вопрос о числе ангелов на кончике иглы.

С точки зрения вычислительной математики, место занимаемое кодом для скоростей определяется необходимой разрядностью представления, а не значением. Т.е. если нужно измерить скорость в диапазоне от 0 до 1000 м/с с точностью 0,001 м/с, то потребуется шесть десятичных разрядов, вне зависимости от значения скорости.
Название:
Отправлено: Снег Север от 24 Апрель, 2008, 04:45:45 am
Цитата: "SE"
То есть по-вашему, энтропия завистит от деления шкалы прибора? А если прибор фиксирует с точностью 2000м/с, то получается энтропия=0 :?
С точки зрения метрологии именно так и будет - если параметр не фиксируется прибором, значит он нулевой... Если физику и философию явления подменять метрологией, то еще не то можно получить... :lol:
Название:
Отправлено: И. Антонов от 24 Апрель, 2008, 10:21:52 am
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Средняя скорость молекул упадёт и сократится число бинарных разрядов, занятых в целом кодами скорости.
Как мне кажется, Вы со своими определениями уже запутались.

Если длинной кода определяется хаотичность/ упорядоченность объекта, то пара  - червяк...человек - показывает, что червяк хаотичнее человека всего на один байт.
А вот в паре - червяк...мэн (тот же чел, только по английски) человек
хаотичнее червяка аж вдвое.
Вы приводите не код упомянутых  объектов, а код имён этих объектов.    Хаотичность имён никак не  соотносится с хаотичностью самих объектов. Вы разницу осюсяете?
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
"Сложность здесь означает не то, как сложен объект, а то, как сложны его целенаправленные действия. В этом смысле объект обладает очень высокой сложностью, если он способен решать весьма трудные и сложные задачи."
Само понятие "целенаправленные" весьма размыто и неопределённо: Что за "цели"? Кем/чем направлены?  Что значит "задачи"? Задачи в какой области? В математической или какой иной?

Фон Нейман здесь писал о специфике организованных систем, которые благодаря взаимодействию элементов, образующих структуру системы, достигают  определённых результатов. Его в частности, в цитируемой работе занимала проблема создания самовоспроизводящегося автомата и проблема оценки уровня сложности системы, которая обеспечит получение этого результата.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 24 Апрель, 2008, 11:09:54 am
Цитата: "SE"
]
Цитировать
Предположим, что скорость молекул газа в исследуемом диапазоне температур ограничена значением  1000м/c, а наша измерительная аппаратура фиксирует её с точностью до 1 мм/с. В этом случае 1мм/c соответствует единице младшего разряда кода скорости, а для сохранения отдельного  результата измерения скорости достаточно трёх байтов..
:shock: То есть по-вашему, энтропия завистит от деления шкалы прибора? А если прибор фиксирует с точностью 2000м/с, то получается энтропия=0 :?
Несомненно, наша способность оценить энтропию зависит  от деления шкалы прибора.  И при вводе данных с точностью 2000м/с параметры отдельных молекул станут неразличимы.  
Измерения состояния объектов всегда  производятся с некоторой  разрешающей способностью и вводятся в обрабатывающие их цифровые устройства с некоторой дискретностью.  
Цитата: "SE"
Цитировать
Но Вас ведь не удивляет, что статистически однородный газ менее упорядочен чем его неоднородные соcтояния?
Приведите пример неоднородного состояния.
Например, состояние, возникшее после того, как убрали перегородку, разделявшую ранее две половины сосуда,  в одной из которых был газ, а в другой – вакуум.
Цитата: "SE"
Цитировать
Что касается большей упорядоченности мёртвого объекта, обладающего определённой структурой  -  дамп памяти погибшей программы, заполненный рядом равномерно чередующихся нулей и единиц, намного дальше от энтропийного хаоса чем его "живой" предшественник.
Фиксируем момент времени когда работает живая программа и измеряем хаос, чем же в этот момент отличается живая от не живой?
Работающая программа - дискретный автомат, состояние которого между тактами и так фиксировано. Программа остаётся живой, пока её код не нарушен. В модель состояния программы  не входят динамические составляющие, без которых неполна не только модель живого организма, но и модель газа в сосуде.
Цитировать
Вот допустим у Вас есть жесткий диск с программой написанной в неизвесном для Вас двоичном коде, который однако знает некий процессор. Как Вы не имея процессора и не зная его языка определите записан ли на диске шум (как вы сказали "мусор") либо сложнейшая программа готовая к выполнению?

Мы можем оценить по критерию алгоритмической сложности степень упорядоченности этого кода (наличие в нём закономерностей). Что касается  работоспособности и организационной  сложности этого кода, то выше я уже пояснил этот аспект:

"Организованность обнаруживается не в сложности или простоте структуры, а в наличии в ней комплексности, порождающей  функциональность."

Функциональные  качества неизвестного кода не могут быть оценены  по его упорядоченности.
Название:
Отправлено: Снег Север от 24 Апрель, 2008, 11:35:33 am
Цитата: "И. Антонов"
"Организованность обнаруживается не в сложности или простоте структуры, а в наличии в ней комплексности, порождающей  функциональность."
Блестяще!
"Сепульки - см. Сепуление - см. Сепулькарий - см. Сепульки"
Лем и Йон Тихий - ау! :lol:
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 24 Апрель, 2008, 12:55:37 pm
Цитата: "Микротон"
Это - к верунам, это у них бог не материален, но тем не менее способен перерабатывать и генерировать информацию.
Возможно. Хотя и не обязательно.

Цитировать
Так хаос и "платит". Если информация - это инструкция  к упрядочиванию системы, то "ашипки" в информации - это и есть мутации. А уж что именно "мешает" объекту считывания читать "правильно" - дело десятое.
Вы меня не понимаете. Я не оспариваю наличия изменений в информации, они наблюдаются объективно. У меня вопрос о том, откуда берётся энергия для преобразования, так как она деградирует согласно законам физики. Или хаос это источник неисчерпаемой информации.

Цитировать
Другое дело, что против этих ошибок у систем есть некие "контрольные суммы", по которым система (на сколько сумеет, конечно) восстанавливает информацию до "правильной".
Согласен.

Цитировать
Так что мутации - это "шаг назад" от порядка к хаосу. То есть здесь не приобретение энергии, а её утрата. Потому и не вижу противоречия с термодинамикой.
Вот именно... и этот шаг к хаосу с поетерй энергии и образование порядка тоже идёт с потерей энергии (лишь малая часть упорядочивается в системе - например в трофодинамике известно правило 10% Линдемана).

Цитировать
Что значит "закреплять"? Ошибочно считанная информация уже есть. Из-за этой ошибки и белки строят "неправильный" орган.
Ну не из себя эе самого строят то... Живые системы погбинут без обмена с ОС. Берут энергию, а отдают тепло (в конце концов).
Я не оспариваю наличие эволюционных процессов, я пытаюсь понять, разобраться откуда идёт поток энергии. Например, Снег Север сказал: "даровая энергия просто есть", не вдаваясь...

Цитировать
Так что тепловой (и не только тепловой, как я уже сказал в предыдущем посте) энергии более, чем достаточно, для изменения информации как в одну, так и в другую сторону.
Микротон, несмотря на красивую образность примера, он никуда НЕ годится. Тепло как таковое не может быть постоянным источником энергии. Вспомните например паровоз. Разве это перпетум мобиле?

Цитировать
Если бы существовал идеальный носитель информации - эволюции бы небыло, как явления. Потому как не возникало бы ни каких изменений в системе.
Насчёт идеального носителя согласен. Но не могу понять почему вы отказываете "чистым" информационным системам (если бы их обнаружили) в изменчивости.

Цитировать
Так что, как я уже сказал выше, - ищите информацию в "чистом виде " у верунов. Её у них - валом! Как чего не коснись - всё чисто...
Дык даже у них представления о богах эволюционируют  :lol:

Цитировать
Именно тепловая энергия (получаемая от Солнца) и используется как источник, практически для всех процессов (как живых так и не живых) существующих на Земле.
Конечно же это не так. Не тепловая это энергия. Загляните в учебник и посмотрите про фотосинтез.
Что касается круговорота воды и участия в хим. процессах, то это частности. Эта энергия теряется безвозвратно. Потухнет солнце и кончится праздник.

Цитировать
Именно тепловая энергия используется в качестве источника практически при всех химических реакциях окисления. Попробуйте зажечь газ без спички! И уж совсем было бы удивительно, если бы живое не использовало именно эту энергию.
В реакциях окисления используется кислород, а тепло это побочный продукт. Это же очевидно. Нагрейте сковородку, потратив электричество, пожарьте колбасу и выключите плитку. Если тепло будет самостоятельно поддерживать постоянно высокую температуру в области плиты, то я готов признать вашу правоту.

Цитировать
Уж не знаю, по каким таким меркам она у Вас стала "вырожденной и непригодной для использования".
По физическим разумеется. И опять вы про изменчивость. Чтобы жить надо есть. Словами не накормишь.

Цитировать
Ну и в догонку: какая специальная ЭНЕРГИЯ помогает Вам делать ошибки в текстах?
Как мне кажется, дело, в этом конкретном случае, совсем не в веществе или поле?
Всё дело в чудовищной усталости. Постараюсь быть внимательнее. ;)
Название:
Отправлено: SE от 24 Апрель, 2008, 13:07:02 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
Цитировать
Но Вас ведь не удивляет, что статистически однородный газ менее упорядочен чем его неоднородные соcтояния?
Приведите пример неоднородного состояния.
Например, состояние, возникшее после того, как убрали перегородку, разделявшую ранее две половины сосуда,  в одной из которых был газ, а в другой – вакуум.
А как будет соотноситься общая энтропия сосуда с перегородкой, и после ее удаления?


Цитата: "И. Антонов"
Цитировать
Вот допустим у Вас есть жесткий диск с программой написанной в неизвесном для Вас двоичном коде, который однако знает некий процессор. Как Вы не имея процессора и не зная его языка определите записан ли на диске шум (как вы сказали "мусор") либо сложнейшая программа готовая к выполнению?
Мы можем оценить по критерию алгоритмической сложности степень упорядоченности этого кода (наличие в нём закономерностей). Что касается  работоспособности и организационной  сложности этого кода, то выше я уже пояснил этот аспект:

"Организованность обнаруживается не в сложности или простоте структуры, а в наличии в ней комплексности, порождающей  функциональность."

Функциональные  качества неизвестного кода не могут быть оценены  по его упорядоченности.
Вот я же и говорю, что по качеству кода, не зная правил его чтения мы в принципе не можем определить его функциональные качества. Вы согласны?
Название:
Отправлено: Микротон от 24 Апрель, 2008, 13:07:21 pm
Цитата: "И. Антонов"
Вы приводите не код упомянутых  объектов, а код имён этих объектов.
В том то и дело, что имена - это так же коды. И если Вы кодируете не по именам, то по каким таким критериям?  
Цитата: "И. Антонов"
Хаотичность имён никак не  соотносится с хаотичностью самих объектов. Вы разницу осюсяете?
Я то - вполне, а вот Вы - видимо не очень. Покажите на примере, каким образом у Вас будет закодирован человек. И каким образом - червяк. Какие параметры этих объектов войдут в кодировку, а какие не войдут? А вот потом уже и будем их сравнивать по длинне кода.
Цитата: "И. Антонов"
Фон Нейман здесь писал о специфике организованных систем, которые благодаря взаимодействию элементов, образующих структуру системы, достигают  определённых результатов. Его в частности, в цитируемой работе занимала проблема создания самовоспроизводящегося автомата и проблема оценки уровня сложности системы, которая обеспечит получение этого результата.
Вот видите? Его занимала одна проблемма, а Вы его цитату пристёгиваете сосвсем к другой проблемме, к какой-то отвлеченной сложности.
Название:
Отправлено: SE от 24 Апрель, 2008, 13:16:48 pm
Цитата: "Микротон"
Покажите на примере, каким образом у Вас будет закодирован человек. И каким образом - червяк. Какие параметры этих объектов войдут в кодировку, а какие не войдут? А вот потом уже и будем их сравнивать по длинне кода.


Кстати, геном одноклеточной тетрахимены содержит свыше 27 тысяч генов, кодирующих различные белки, — примерно столько же, сколько геном человека (и значительно больше, чем другие прочтенные геномы одноклеточных). Это еще раз подтверждает, что между сложностью организма и числом генов нет строгой корреляции.
Название:
Отправлено: Снег Север от 24 Апрель, 2008, 13:49:37 pm
Цитата: "Рендалл"
Я не оспариваю наличие эволюционных процессов, я пытаюсь понять, разобраться откуда идёт поток энергии. Например, Снег Север сказал: "даровая энергия просто есть", не вдаваясь...
А во что вдаваться-то??? Солнце, вроде, светит, не перестает... :lol: Какие еще могут быть проблемы с источником даровой энергии для всех биологических процессов?
Название:
Отправлено: SE от 24 Апрель, 2008, 14:03:08 pm
Цитата: "И. Антонов"
При оценке организованности применимость формальных методов оценки  проблематичнее чем с хаосом/порядком. Ситуация подобна проблеме оценки семантической значимости текста. По формальным, машинным, вычислимым критериям вы не отличите бред сумасшедшего от выкладок гения.  Организованность обнаруживается не в сложности или простоте структуры, а в наличии в ней комплексности, порождающей прикладную функциональность.   Если мы будем пытаться оценить меру такой организованности количественно, то она должна коррелировать с числом различимых структурных элементов и связей, произвольные вариации которых нарушают или ухудшают функциональность системы. Я уже отмечал в теме "Жизнь на Земле" выразительность формулировки фон Неймана :

"Сложность здесь означает не то, как сложен объект, а то, как сложны его целенаправленные действия. В этом смысле объект обладает очень высокой сложностью, если он способен решать весьма трудные и сложные задачи."
как Вы определяете меру сложности целенаправленных действий?
И каково формальное определение целенаправленного действия?
Название:
Отправлено: Anonymous от 24 Апрель, 2008, 14:16:53 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Рендалл"
Я не оспариваю наличие эволюционных процессов, я пытаюсь понять, разобраться откуда идёт поток энергии. Например, Снег Север сказал: "даровая энергия просто есть", не вдаваясь...
А во что вдаваться-то??? Солнце, вроде, светит, не перестает... :lol: Какие еще могут быть проблемы с источником даровой энергии для всех биологических процессов?


"Солнце, вроде, светит, не перестает."

И во что важно, в среднем, сколько энергии приходит за год (к примеру) столько и уходит.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 24 Апрель, 2008, 14:29:00 pm
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
Например, состояние, возникшее после того, как убрали перегородку, разделявшую ранее две половины сосуда,  в одной из которых был газ, а в другой – вакуум.
А как будет соотноситься общая энтропия сосуда с перегородкой, и после ее удаления?
После удаления перегородки возникнет система, далёкая от  равновесия, в которой энтропия начнёт возрастать.
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
Функциональные  качества неизвестного кода не могут быть оценены  по его упорядоченности.
Вот я же и говорю, что по качеству кода, не зная правил его чтения мы в принципе не можем определить его функциональные качества. Вы согласны?

Согласен, более того  - я об этом говорил ещё вчера. Только не по "качеству" не можем, а по формальной  мере  упорядоченности.
Название:
Отправлено: Микротон от 24 Апрель, 2008, 14:31:11 pm
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Микротон"
Это - к верунам, это у них бог не материален, но тем не менее способен перерабатывать и генерировать информацию.
Возможно. Хотя и не обязательно.

Цитировать
Так хаос и "платит". Если информация - это инструкция  к упрядочиванию системы, то "ашипки" в информации - это и есть мутации. А уж что именно "мешает" объекту считывания читать "правильно" - дело десятое.
Вы меня не понимаете. Я не оспариваю наличия изменений в информации, они наблюдаются объективно. У меня вопрос о том, откуда берётся энергия для преобразования, так как она деградирует согласно законам физики. Или хаос это источник неисчерпаемой информации.
Да. Хаос по определению источник неисчерпаемой информации. Как сказал СС - надо только отфильтровать нужное от ненужного. А не понимаете меня Вы. Я же ответил конкретно, что энергия берется тепловая. И в момент, когда она используется - она вполне пригодна для текущих процессов. Это уже отработав - она излучается в космическое пространство, откуда её "достать" уже нет никакой возможности. А пока она вот , конкретно, здесь, система её и использует. Вернее даже сказать - вынуждена пользоваться изменённой информацией, поскольку тепловое движение атомов и молекул - это и есть причина изменения.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Так что мутации - это "шаг назад" от порядка к хаосу. То есть здесь не приобретение энергии, а её утрата. Потому и не вижу противоречия с термодинамикой.
Вот именно... и этот шаг к хаосу с поетерй энергии и образование порядка тоже идёт с потерей энергии (лишь малая часть упорядочивается в системе - например в трофодинамике известно правило 10% Линдемана).
Ну И? Где здесь противоречие? Система потеряла энергию, а на её восстановление использовала тепло реакций окисления пищи. Или Вы никогда не слыхали про энергетическую ценность пищи, выражаемой в калориях? А поглощенная пища получила эту энергию от Солнца. И в виде тепла и в виде света, который преобразовала с помощью фотосинтеза в органическое вещество. Где тут опять противоречия? Так или иначе, но вся энергия, используемая как живым так и неживым в процессах - получает энергию от Солнца, и теряет её на излучение в космос. Я помню , конечно и про внутреннее тепло Земли, но оно составляет не очень небольшой процент в энергообмене живого. Это же азы открытых систем. Чего тут особо объяснять то?
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Что значит "закреплять"? Ошибочно считанная информация уже есть. Из-за этой ошибки и белки строят "неправильный" орган.
Ну не из себя эе самого строят то...
Рендалл! Уж Вы ли это тут постите??? Или завёлся некий клон от Вашего имени? Вы что, в школе ботанику не изучали? Не знаете что такое корневая система растений, и её функциональное назначение? Да, растения строят белки не из себя, а из тех компонентов, которые вытянуты корнями из земли. Мне есть необходимость перечислять что именно извлекается? Или здесь есть более грамотные ботаники, которые это сделают лучше меня?
Цитата: "Рендалл"
Живые системы погбинут без обмена с ОС. Берут энергию, а отдают тепло (в конце концов).
Покажите пальцем, где, кто и когда хоть как-то упоминал о том, что как-то и где-то перекрыт обмен с ОС!!! Конечно обменивается.
И берут энергию в виде тепла и света от Солнца, и отдают ОС, (в конечном счете в космос). И что в этом такого, нарушающего термодинамику? Хоть убейте, нигде не вижу нарушений. То, что при этом часть энергии превращается в вещество, не нарушает термодинамики, так как эта связанная энергия в любой момент может высвободиться (при сгорании дров, например), отдав в ОС тепло, в ней запасённое.
Цитата: "Рендалл"
Я не оспариваю наличие эволюционных процессов, я пытаюсь понять, разобраться откуда идёт поток энергии. Например, Снег Север сказал: "даровая энергия просто есть", не вдаваясь...
Так Вы здесь возражаете ему или мне? Я, вот,"вдаваясь", объясняю, что "даровая" - для случая с Землёй и всем, что на ней есть - это с Солнца и внутренне тепло Земли. Есть еще небольшой процент - это тепло, образующееся при распаде радиактивных материалов. Всё. Иных поступлений энергии на Землю, как в открытую систему - я не знаю. А все потери - только в космос.Ну и плюс совсем маленький процент на образование вещества (биомасса).
И пока что количество поступившей и количество потерянной энергии равны. В этом , к счастью для нас, - полный баланс. Если бы было не так, то либо глобальное потепление, либо глобальное похолодание.
Что для живого и в том и в другом случае - гибельно.
Цитата: "Рендалл"
Микротон, несмотря на красивую образность примера, он никуда НЕ годится. Тепло как таковое не может быть постоянным источником энергии. Вспомните например паровоз. Разве это перпетум мобиле?
Ну, уж не знаю, что Вы подразумеваете под понятием "тепло", но я, например понимаю его как температуру тел, которые можно измерить градусником. Откуда у Вас взялось понятие, что тепло - это "перпетум мобиле" - для меня загадка.
Цитата: "Рендалл"
Насчёт идеального носителя согласен. Но не могу понять почему вы отказываете "чистым" информационным системам (если бы их обнаружили) в изменчивости.
Объясняю: информация, "записанная" на неидеальных носителях теряется, изменяется  в следствии разрушения, изменения, деформации самих этих носителей. В случае же идеального носителя ничто не заставит информацию измениться произвольно (понятно, что я не рассматриваю случай, когда, скажем, человек намеренно изменит эту информацию, потому, что это будет вмешательство извне). А нет изменений - нет и эволюции. Чему эволюционировать, если все процессы "заморожены", и всякая информация, даже если она есть, существует в виде неменяющихся констант?  
Цитата: "Рендалл"
Дык даже у них представления о богах эволюционируют
Ключевое слово здесь - представления. А представления - это образы, сформированные в мозгах (материальных носителях). Уже по этой причине - фраза  -"не вту степь". А еще есть и другие причины, меняющие представления, но в данной теме- это оффтопик.  
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Именно тепловая энергия (получаемая от Солнца) и используется как источник, практически для всех процессов (как живых так и не живых) существующих на Земле.
Конечно же это не так. Не тепловая это энергия. Загляните в учебник и посмотрите про фотосинтез.
Хы...Рендалл!! Может, сами загляните? Я и без учебника знаю, что всё живое греется в лучах солнышка. Особенно сейчас, весной.
Цитата: "Рендалл"
Что касается круговорота воды и участия в хим. процессах, то это частности. Эта энергия теряется безвозвратно. Потухнет солнце и кончится праздник.
Что значит "частности"? Ни фига, себе, частности... да именно из за этих частностей и существет жизнь на Земле. Как факт. Ясен пень, что потухнет Солнце-печка, и кончится праздник, потому как будет нарушен баланс притока и отдачи тепла.
Цитата: "Рендалл"
В реакциях окисления используется кислород, а тепло это побочный продукт. Это же очевидно.
Серьёзно??? А каким образом утилизируется кислород, не подскажете?
Может, он и утилизируется для получения тепла? А уж побочный продукт - вода, которая по утрам утилизируется в унитаз.
А заодно и подумайте, для чего организм обзавёлся термостатом, и поддерживает температуру тела с точностью до десятых долей градусов по Цельсию. 36,6 - для человека опитмум. 37 - уже плохо. При 43 - человеку, как правило, кирдык. Посмотрите, сколько было смертей в Европе за прошедшее лето от "тепловых ударов"!
А когда холодно - тоже плохо. Переохлаждение (даже локальное) вызывает сильнейшие судороги мышц, вплоть до растяжения и порыва связок. Именно по этой причине тонут даже опытые пловцы.
А уж про глобальные  и говорить не о чем. Чуть сквознячок, понижение температуры тела на 3-4 градуса - и воспаление легких!
Простыл - и опять кирдык! Ну, так для чего организму нужно тепло? И откуда оно берётся?
Цитата: "Рендалл"
Нагрейте сковородку, потратив электричество, пожарьте колбасу и выключите плитку. Если тепло будет самостоятельно поддерживать постоянно высокую температуру в области плиты, то я готов признать вашу правоту.
Мдя... Я видимо был прав, когда предполагал, что в Вашем понимании - тепло - это нечто мистическое, живущее своей собственной жизнью.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Уж не знаю, по каким таким меркам она у Вас стала "вырожденной и непригодной для использования".
По физическим разумеется. И опять вы про изменчивость. Чтобы жить надо есть. Словами не накормишь.
Совершенно верно. Пища и нужна для того, что бы иметь материал (белки, хотя бы), что бы было из чего достраивать органы. А кроме этого, еще и для тепла.(см. энергетическую ценность пищи). Именно для того, что бы поддерживать тепловой баланс организма. И терять тепло в окружающую среду. И снова пополнять утерянную энергию в виде пищи. Ну, и где же тепло, в этом случае, вырожденно и непригодно для использования?
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Ну и в догонку: какая специальная ЭНЕРГИЯ помогает Вам делать ошибки в текстах?
Как мне кажется, дело, в этом конкретном случае, совсем не в веществе или поле?
Всё дело в чудовищной усталости. Постараюсь быть внимательнее. ;)
Я так и подозревал, но спросил на всякий случай... А то вдруг это происходит из-за нарушения термодинамики?
Название:
Отправлено: И. Антонов от 24 Апрель, 2008, 14:35:38 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Вы приводите не код упомянутых  объектов, а код имён этих объектов.
В том то и дело, что имена - это так же коды. И если Вы кодируете не по именам, то по каким таким критериям?  

Мы с SE обсуждали коды алгоритмов, позволяющих восстановить структуру материальных объектов.  
Имена этих объектов вышеуказанным свойством не обладают.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 24 Апрель, 2008, 14:52:55 pm
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
При оценке организованности применимость формальных методов оценки  проблематичнее чем с хаосом/порядком. Ситуация подобна проблеме оценки семантической значимости текста. По формальным, машинным, вычислимым критериям вы не отличите бред сумасшедшего от выкладок гения.  Организованность обнаруживается не в сложности или простоте структуры, а в наличии в ней комплексности, порождающей прикладную функциональность.   Если мы будем пытаться оценить меру такой организованности количественно, то она должна коррелировать с числом различимых структурных элементов и связей, произвольные вариации которых нарушают или ухудшают функциональность системы. Я уже отмечал в теме "Жизнь на Земле" выразительность формулировки фон Неймана :
"Сложность здесь означает не то, как сложен объект, а то, как сложны его целенаправленные действия. В этом смысле объект обладает очень высокой сложностью, если он способен решать весьма трудные и сложные задачи."
как Вы определяете меру сложности целенаправленных действий?
В цитате выше сказано - числом различимых структурных элементов и связей, произвольные вариации которых нарушают или ухудшают функциональность системы. Для программного кода – по числу операторов.
Цитата: "SE"
И каково формальное определение целенаправленного действия?

Целенаправленным является действие, которое вследствие выполнения комплекса согласованных операций обеспечивает  получение полезного для системы или её создателей результата.  Полезным является результат, способствующий выживанию или удовлетворяющий какие-либо потребности.
Название:
Отправлено: Микротон от 24 Апрель, 2008, 14:59:06 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Вы приводите не код упомянутых  объектов, а код имён этих объектов.
В том то и дело, что имена - это так же коды. И если Вы кодируете не по именам, то по каким таким критериям?  
Мы с SE обсуждали коды алгоритмов, позволяющих восстановить структуру материальных объектов.  
Имена этих объектов вышеуказанным свойством не обладают.
Я внимательно читаю посты и в курсе, что Вы обсуждали.
Если имена не обладают вышеуказанным свойством, и Вы при кодировании их не использовали, то естественно вопрос: а что тогда использовали?
Приведите уж для примера код человека и код червя. Тогда и определим, насколько правомочно Ваше заявление о том, что есть корелляция между длиной кода материальных объектов и уровнем их энтропии.

Иначе я начинаю подозревать, что все Ваши "выкладки" - есть завуалированное выражение верующих:"Пути господни неисповедимы. Разум человека не может их вместить"
Название:
Отправлено: SE от 24 Апрель, 2008, 15:33:07 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
Например, состояние, возникшее после того, как убрали перегородку, разделявшую ранее две половины сосуда,  в одной из которых был газ, а в другой – вакуум.
А как будет соотноситься общая энтропия сосуда с перегородкой, и после ее удаления?
После удаления перегородки возникнет система, далёкая от  равновесия, в которой энтропия начнёт возрастать.
Вот видите, в динамически меняющийся системе энтропия больше, а значит у живого червяка она больше чем у разложившегося..

Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
Вот я же и говорю, что по качеству кода, не зная правил его чтения мы в принципе не можем определить его функциональные качества. Вы согласны?
Согласен, более того  - я об этом говорил ещё вчера. Только не по "качеству" не можем, а по формальной  мере  упорядоченности.

Вчера Вы как раз объединили, смешали понятия функциональная сложность и энтропия!

Цитата: "И. Антонов"
Что касается червяка, то с момента смерти действуют две противоположно направленные с точки зрения порядка тенденции – дезинтеграция организма и прекращение функционирования его систем. Первая увеличивает хаотичность, вторая уменьшает. В момент непосредственной остановки жизнедеятельности червяк оказывается упорядоченнее, чем был при жизни, а в процессе распада ранее целостного организма становится хаотичнее.

Энтропия определяется как мера количества возможных конфигураций ситемы. Неужели у разложишегося червяка больше варианотов конфигурации чем у живого?

Цитировать
В цитате выше сказано - числом различимых структурных элементов и связей, произвольные вариации которых нарушают или ухудшают функциональность системы.В цитате выше сказано - числом различимых структурных элементов и связей, произвольные вариации которых нарушают или ухудшают функциональность системы. Для программного кода – по числу операторов.
что такое структурный элемент и структурная связь?  

Цитировать
Для программного кода – по числу операторов.
А если все операторы одинаковые и бессмысленные? К тому же не всегда длинная программа более эффективная :wink:
Название:
Отправлено: И. Антонов от 24 Апрель, 2008, 17:22:23 pm
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
После удаления перегородки возникнет система, далёкая от  равновесия, в которой энтропия начнёт возрастать.
Вот видите, в динамически меняющийся системе энтропия больше, а значит у живого червяка она больше чем у разложившегося..
А в закончившей динамически меняться системе эта энтропия максимальна.
Значит, у разложившегося червяка она больше чем у живого.
:)
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
Вот я же и говорю, что по качеству кода, не зная правил его чтения мы в принципе не можем определить его функциональные качества. Вы согласны?
Согласен, более того  - я об этом говорил ещё вчера. Только не по "качеству" не можем, а по формальной  мере  упорядоченности.

Вчера Вы как раз объединили, смешали понятия функциональная сложность и энтропия!
Вам показалось. Я их не смешивал.  
Цитата: "SE"
Энтропия определяется как мера количества возможных конфигураций ситемы. Неужели у разложишегося червяка больше варианотов конфигурации чем у живого?
Да. В энтропийном хаосе больше альтернативных конфигураций чем  во всех вместе взятых структурах. Именно поэтому, освобождаясь от уз порядка, любые  структуры устремляются к хаосу, как наиболее вероятному и наиболее энтропийному макросостоянию.
Цитата: "SE"
Цитировать
В цитате выше сказано - числом различимых структурных элементов и связей, произвольные вариации которых нарушают или ухудшают функциональность системы.
что такое структурный элемент и структурная связь?
Структурный элемент в логических схемах – 2И-НЕ, 2ИЛИ-НЕ, триггер, регистр, счётчик и т.д.
Структурная связь – проводник, соединяющий выход одного структурного элемента со входом другого.
В программах  структурные элементы – операторы, методы, объекты классов, а структурные связи – их обращения друг к другу и их взаимное расположение в кодовой последовательности.
В организмах структурные элементы –  гены, белки, органеллы, клетки. Структурные связи – воспроизводимые, характерные  взимодействия этих элементов, обусловленные их взаимным положением и свойствами.
(Вышеуказанные перечисления являются примерами структурных элементов и связей и на полноту их охвата не претендуют)
Цитата: "SE"
Цитировать
Для программного кода – по числу операторов.
А если все операторы одинаковые и бессмысленные?
Там же строкой выше сказано для всех систем: "числу элементов и связей, произвольные вариации которых нарушают или ухудшают функциональность системы." К последовательности операторов, о которой сказано в следующем предложении, это условие также относится. Если все операторы одинаковые и бессмысленные, то функциональности нет изначально.
Цитата: "SE"
К тому же не всегда длинная программа более эффективная :wink:

Несомненно. Но в процессе конкурсного отбора альтернатив мы можем достаточно близко приближаться  к объективной оценке сложности.
Название:
Отправлено: SE от 24 Апрель, 2008, 20:33:59 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
Энтропия определяется как мера количества возможных конфигураций ситемы. Неужели у разложишегося червяка больше варианотов конфигурации чем у живого?
Да. В энтропийном хаосе больше альтернативных конфигураций чем  во всех вместе взятых структурах. Именно поэтому, освобождаясь от уз порядка, любые  структуры устремляются к хаосу, как наиболее вероятному и наиболее энтропийному макросостоянию.
Ведь живой организм кроме функциональной сложности и динамической изменчивости своего состояния обладает таким же, а может даже более высоким, термодинамическим хаосом как и вещество оставшееся после разложения.

Нужно учитывать что живой червяк состоит из вещества, который помимо термодинамического хаоса обладает значительной дополнительной динамической изменчивостью связанной с жизнедеятельностью. (кровообращение, электрохимические изменения, и т.д.)

По-вашему, в какой системе больше мера хаоса: в текущей воде или в таком же количестве неподвижной?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 24 Апрель, 2008, 21:05:48 pm
Цитата: "Снег Север"
А во что вдаваться-то??? Солнце, вроде, светит, не перестает... :lol: Какие еще могут быть проблемы с источником даровой энергии для всех биологических процессов?
В рамках биологии никаких проблем. :D
Название:
Отправлено: Снег Север от 24 Апрель, 2008, 21:25:09 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитировать
А как будет соотноситься общая энтропия сосуда с перегородкой, и после ее удаления?
После удаления перегородки возникнет система, далёкая от  равновесия, в которой энтропия начнёт возрастать.
В хорошо теплоизолированном сосуде и для газа, близкого к идеальному, энтропия не изменится. Равно, как она не изменится при смешении разных газов в аналогичных условиях. Парадокс Гиббса это называется :lol:
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 24 Апрель, 2008, 21:31:06 pm
Цитата: "Микротон"
Да. Хаос по определению источник неисчерпаемой информации. Как сказал СС - надо только отфильтровать нужное от ненужного.
В глобальном масштабе. хаос это поток информации. И он исчерпаем как поток, то есть в динамике. Я и не оспаривал, что вся жизнь на Земле существует благодаря деятельности местной звезды и большая часть этой энергии наконец уходит за пределы нашей планеты  рассеивется (через форточку улицу греет). Проблема то как раз в том, чтобы вернуть ту энергию, потому как кончится Солнце, кончится и жизнь (если человек не придумает другого источника энергии).

Цитировать
А не понимаете меня Вы. Я же ответил конкретно, что энергия берется тепловая. И в момент, когда она используется - она вполне пригодна для текущих процессов.
Вот именно, что для текущих. А про энергетическую ценность пищи я слыхал (Вам, кстати, тож приятного аппетита  :D ).
 
Цитировать
Да, растения строят белки не из себя, а из тех компонентов, которые вытянуты корнями из земли.
И всё с потерей энергии.

Цитировать
То, что при этом часть энергии превращается в вещество, не нарушает термодинамики, так как эта связанная энергия в любой момент может высвободиться (при сгорании дров, например), отдав в ОС тепло, в ней запасённое.
Секунду... :shock:  я и не говорил, что термодинамические закономерности нарушаются. Проблема как раз в том, что по этим закономерностям и выходит, что энергия в целом деградирует и в глобальном масштабе жизнь пока эту закономерность не обошла.

Цитировать
Ну, уж не знаю, что Вы подразумеваете под понятием "тепло", но я, например понимаю его как температуру тел, которые можно измерить градусником. Откуда у Вас взялось понятие, что тепло - это "перпетум мобиле" - для меня загадка.
Я  и грю, что НЕ вечный двигатель.

Цитировать
Что значит "частности"? Ни фига, себе, частности... да именно из за этих частностей и существет жизнь на Земле.
Вот именно. В глобальных масштабах, жизнь на Земле это частность.

Цитировать
Как факт. Ясен пень, что потухнет Солнце-печка, и кончится праздник, потому как будет нарушен баланс притока и отдачи тепла.
Вот! О чём и пишу вам уже n-ый пост...

Цитировать
Может, он и утилизируется для получения тепла? А уж побочный продукт - вода, которая по утрам утилизируется в унитаз.
И вода тож.

Цитировать
Мдя... Я видимо был прав, когда предполагал, что в Вашем понимании - тепло - это нечто мистическое, живущее своей собственной жизнью.
:lol:

Цитировать
Ну, и где же тепло, в этом случае, вырожденно и непригодно для использования?
Дык вы же выше об этом писали... Испарилось тепло от человека в процессе теплорегуляции и кирдык, обратно уже не вернёшь и в процессы не встроишь. Потому и вырожденная.
Название:
Отправлено: Снег Север от 25 Апрель, 2008, 03:55:38 am
Цитата: "Рендалл"
Я и не оспаривал, что вся жизнь на Земле существует благодаря деятельности местной звезды и большая часть этой энергии наконец уходит за пределы нашей планеты  рассеивется (через форточку улицу греет). Проблема то как раз в том, чтобы вернуть ту энергию, потому как кончится Солнце, кончится и жизнь (если человек не придумает другого источника энергии).
А, вот вы о чем беспокоитесь! :lol: А я никак не мог понять, при чем тут вопрос об энергии... Ну, Солнца еще вполне хватит на пару миллиардов лет, что сравнимо с возрастом всей земной биологической эволюции. И на много порядков превышает возраст человечества. Поэтому не вижу особого смысла гадать на счет того, что станет после...
Название:
Отправлено: SE от 25 Апрель, 2008, 04:13:30 am
Цитата: "Рендалл"
Проблема то как раз в том, чтобы вернуть ту энергию, потому как кончится Солнце, кончится и жизнь (если человек не придумает другого источника энергии).
К тому времени, если не вымрем, наверняка улетим к другим звездам. :wink:

Каой другой источник? Энергию можно получать только из материи, а если "закончится" Солнце, то массы всех планет уж точно на долго  не хватит (в масштабе жизненного цикла Солнца).

Энергия во вселенной постоянно перераспределяется, переходит из одной формы в другую. по-моему, жизнь - есть частный случай этого движение и перераспределение энергии.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 25 Апрель, 2008, 05:07:47 am
Цитата: "SE"
Нужно учитывать что живой червяк состоит из вещества, который помимо термодинамического хаоса обладает значительной дополнительной динамической изменчивостью связанной с жизнедеятельностью. (кровообращение, электрохимические изменения, и т.д.)
Эта изменчивость не просто добавляется к хаосу, который наличествовал  бы в бесструктурном состоянии материи, но и ограничивает этот хаос.
Цитата: "SE"
По-вашему, в какой системе больше мера хаоса: в текущей воде или в таком же количестве неподвижной?

Представьте себе, что Вы в ванной, наполненной водой,  закрутили рукой водоворотик и он  затем постепенно затухает. В процессе успокоения этого волнения энтропия возрастает  и хаоса больше будет в неподвижной воде.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 25 Апрель, 2008, 05:40:09 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "И. Антонов"
Цитировать
А как будет соотноситься общая энтропия сосуда с перегородкой, и после ее удаления?
После удаления перегородки возникнет система, далёкая от  равновесия, в которой энтропия начнёт возрастать.
В хорошо теплоизолированном сосуде и для газа, близкого к идеальному, энтропия не изменится. Равно, как она не изменится при смешении разных газов в аналогичных условиях. Парадокс Гиббса это называется :lol:

Эх Снег, Снег...

А.П.Ершов "Молекулярная физика и гидродинамика". Лекции для ФМШ:

"Представим себе газ, заполняющий половину сосуда. Он стремится заполнить весь сосуд. Изменение энтропии в таком неравновесном процессе определяется увеличением доступного объема.

deltaS = Nk ln(V2/V1) = Nk ln 2


В.Л.Любошиц, М.И.Подгорецкий, "Парадокс Гиббса", УФН, 10-1971

Можно сформулировать суть парадокса Гибоса. Представим себе два равных объема V, разделенных непроницаемой перегородкой; объемы заполнены разными газами А и В, температуры и давления газов совпадают. Тогда энтропия всей системы
S' = S'А + S'B = 2kN ln (V/N)
где N —число атомов каждого из газов. Удаление перегородки приводит к увеличению энтропии, связанному с необратимой диффузией. После установления равновесия каждая компонента занимает объем 2V, её энтропия
S"A = S"B = kNln(2V/N),
а общая энтропия
S" = S"A + S"B = 2kN ln (2V/N).
Увеличение энтропии
deltaS=2kN ln 2
не зависит от природы смешиваемых идеальных газов.
С другой стороны, если оба объема заполнены одним и тем же газом, удаление перегородки не меняет термодинамического состояния системы и не должно вызывать изменение энтропии.
Таким образом, сколь бы ни были близки по своим свойствам два различающихся газа, при их смешивании энтропия увеличивается на одну и ту же величину, в то время как для одинаковых газов увеличение энтропии отсутствует. В этом скачке поведения deltaS при переходе от близких газов к одинаковым и состоит парадокс Гиббса.
Название:
Отправлено: Снег Север от 25 Апрель, 2008, 05:41:27 am
Цитата: "И. Антонов"
Эта изменчивость не просто добавляется к хаосу, который наличествовал  бы в бесструктурном состоянии материи, но и ограничивает этот хаос.
У материи не бывает бесструктурного состояния.
Цитата: "И. Антонов"
Представьте себе, что Вы в ванной, наполненной водой,  закрутили рукой водоворотик и он  затем постепенно затухает. В процессе успокоения этого волнения энтропия возрастает  и хаоса больше будет в неподвижной воде.
Откровенная демагогическая спекуляция, основанная подмене смысла термина «хаос», который действительно многозначен. Поэтому нельзя говорить о хаосе вообще, надо всегда говорить о хаосе в определенном процессе.
Турбулентные течения являются разновидностью динамического хаоса, который в спокойной воде отсутствует.
Название:
Отправлено: Микротон от 25 Апрель, 2008, 05:58:15 am
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Микротон"
Да. Хаос по определению источник неисчерпаемой информации. Как сказал СС - надо только отфильтровать нужное от ненужного.
В глобальном масштабе. хаос это поток информации. И он исчерпаем как поток, то есть в динамике.
Я считаю, что Вы ошибаетесь, утверждая, что хаос исчерпаем, как источник информации. Вселенная для познания безгранична. Абсолютное знание недостижимо. А если мы своими исследованиями отфильтровываем нужное от ненужного, получая информацию из хаоса, то и хаос неисчерпаем.
Считаете иначе - приведите доказательства.
Цитата: "Рендалл"
Проблема то как раз в том, чтобы вернуть ту энергию, потому как кончится Солнце, кончится и жизнь (если человек не придумает другого источника энергии).
Ишь! Чего захотели!!! Но каким это боком относится к теме топика? В частности ведь речь-то Вы повели не о том, как вернуть утраченную энергию, а о том, откуда берётся энергия для изменчивости генетической информации.
Цитата: "Рендалл"
Вот именно, что для текущих.
Ну, кто же думал, что Вы уже беспокоитесь за будущее, которое наступит через 5-7 млрд лет!!! Доживём - найдем откуда энергию взять! Уж будьте на этот счет спокойны!
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Да, растения строят белки не из себя, а из тех компонентов, которые вытянуты корнями из земли.
И всё с потерей энергии.
Ну, я бы не сказал, что со 100% потерей. В дровах ведь энергия есть! Значит, часть энергии не рассеивается в момент роста, а аккумулируется в веществе. Рассеивается уже после, если дрова сгорают, например, или обугливаются, а потом и уголь сгорает...
Цитата: "Рендалл"
Секунду... :shock:  я и не говорил, что термодинамические закономерности нарушаются. Проблема как раз в том, что по этим закономерностям и выходит, что энергия в целом деградирует и в глобальном масштабе жизнь пока эту закономерность не обошла.
Хы!! Не только "жизнь" не обошла. Вообще ничего не обошло. Всё деградирует, даже звёзды "догорают" и деградируют... Вас это сильно печалит? Но ведь без этой деградации небыло бы и эволюции. Только деградация, смерть, заставляет живое приспосабливаться любой ценой, что бы не исчезнуть. Жажда жизни и двигает эволюцию.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Что значит "частности"? Ни фига, себе, частности... да именно из за этих частностей и существет жизнь на Земле.
Вот именно. В глобальных масштабах, жизнь на Земле это частность.
В глобальных масштабах - всё частности. Потому они и глобальные. Невозможно ведь объеденить в единое целое процессы происходящие на нейтронных звездах, с процессами, происходящими в нашем Солнце.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Как факт. Ясен пень, что потухнет Солнце-печка, и кончится праздник, потому как будет нарушен баланс притока и отдачи тепла.
Вот! О чём и пишу вам уже n-ый пост...
n-ный пост назад Вы спрашивали откуда берется энергия для изменчивости информации, а не о том, когда кончится праздник.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Ну, и где же тепло, в этом случае, вырожденно и непригодно для использования?
Дык вы же выше об этом писали... Испарилось тепло от человека в процессе теплорегуляции и кирдык, обратно уже не вернёшь и в процессы не встроишь. Потому и вырожденная.
Что-то опять "не в ту степь"... кирдык-то происходит в течении некоторого времени... А за промежуток времени от "не кирдык" до "кирдык" живое кушает, и пополняет утраченную энергию. И снова все довольны.
Название:
Отправлено: Снег Север от 25 Апрель, 2008, 06:10:06 am
Цитата: "И. Антонов"
"Парадокс Гиббса"
На самом деле, распространенные в учебниках объяснения парадокса Гиббса несостоятельны, поскольку вводят различные дополнительные предположения ad hoc - http://www.vgubin.info/AG1P4.HTM (http://www.vgubin.info/AG1P4.HTM)
Но по сути, вы здесь, как исключение :lol: , правы – при расширении газа из половины сосуда на весь объем, энтропия увеличится.
Название:
Отправлено: Микротон от 25 Апрель, 2008, 06:11:34 am
Цитата: "SE"
К тому времени, если не вымрем, наверняка улетим к другим звездам.
Может, и не понадобится никуда лететь. Если человечество просуществует столько времени, то наверняка научится из вакуума получать "сингулярности" и пользоваться энергиями расширяющихся микровселенных.
Цитата: "SE"
Каой другой источник? Энергию можно получать только из материи
Разве?? А откуда взялась энергия и материя для нашей Вселенной?
Цитата: "SE"
а если "закончится" Солнце, то массы всех планет уж точно на долго  не хватит (в масштабе жизненного цикла Солнца).
Фи... Как мелко Вы мечтаете!! Планеты нужны не для того, что бы продлить жизнь Солнцу, а для того, что бы "... и на Марсе будут яблони цвести.."(с)/ПесТня/
Название:
Отправлено: И. Антонов от 25 Апрель, 2008, 09:33:17 am
Цитата: "Снег Север"
Турбулентные течения являются разновидностью динамического хаоса, который в спокойной воде отсутствует.

...и который является менее энтропийным по сравнению cо спокойным состоянием воды.
О чём я и говорил выше SE.
И о чём пишет Ю.Л.Климонтович в работе
"КРИТЕРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ СТЕПЕНИ УПОРЯДОЧЕННОСТИ
СОСТОЯНИЙ В ПРОЦЕССАХ САМООРГАНИЗАЦИИ", УФН 05-1989

Долгое время турбулентность отождествлялась с хаосом или шумом. Сегодня мы знаем,что это не так. Переход о ламинарного течения к турбулентному является процессом самоорганизации.Часть энергии системы, которая в ламинарном течении находилась в тепловом движении молекул,переходит в макроскопическое организованное движение.
Показано, что стационарное турбулентное течение может быть более упорядоченным,  чем ламинарное.  Большую упорядоченность турбулентного движения можно, конечно, выявить и путем рассмотрения временной эволюции в замкнутой системе о начального неравновесного движения к конечному равновесному. Энтропия при этом возрастает, и, следовательно, в процессе эволюции имеет место не самоорганизация, а деградация более упорядоченного в начальный момент состояния.
Название:
Отправлено: Снег Север от 25 Апрель, 2008, 12:30:12 pm
Цитата: "И. Антонов"
Показано, что стационарное турбулентное течение может быть более упорядоченным,  чем ламинарное.
Если "может быть", то может и НЕ быть. Так что никакой однозначности в этой самоорганизации нет.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 25 Апрель, 2008, 13:25:08 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "И. Антонов"
Показано, что стационарное турбулентное течение может быть более упорядоченным,  чем ламинарное.
Если "может быть", то может и НЕ быть. Так что никакой однозначности в этой самоорганизации нет.

В книге 1990 года ("Новый подход к статистической теории открытых систем".  М. Наука) Климонтович использует более обобщающую формулировку:

"При анализе ламинарного и турбулентного движения существенна оценка их относительной степени упорядоченности. В работе (Климонтович, 1984) такая оценка проведена по значениям перенормированной к заданному значению средней эффективной энергии энтропии Больцмана-Гиббса-Шеннона. По этому критерию усредненное турбулентное движение оказывается более упорядоченным, чем ламинарное."  

И совершенно однозначно он формулирует в книге "Введение в физику открытых систем" (2002):

"По мере развития турбулентности доля хаотического движения уменьшается, а доля более упорядоченного - растет. Это, как мы увидим, и отражается в уменьшении энтропии. Таким образом, энтропия турбулентного течения меньше, чем ламинарного."
Название:
Отправлено: SE от 25 Апрель, 2008, 13:39:56 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
Нужно учитывать что живой червяк состоит из вещества, который помимо термодинамического хаоса обладает значительной дополнительной динамической изменчивостью связанной с жизнедеятельностью. (кровообращение, электрохимические изменения, и т.д.)
Эта изменчивость не просто добавляется к хаосу, который наличествовал  бы в бесструктурном состоянии материи, но и ограничивает этот хаос.
Как макродвижения червяка ограничивают термодинамический хаос в его тканях и как движение воды уменьшает неопределенность микродвижений молекул? :?

Например, есть сосуд с газом состоящий из 2 частей. Сначала сосуд стоит неподвижно. Сосуд разъединяют на части и дают в руки двум бегунам. Они начинают бегать с этими сосудами. Неужели это ограничивает общий хаос в обоих сосудах? :?
Название:
Отправлено: И. Антонов от 25 Апрель, 2008, 13:48:35 pm
Цитата: "SE"
Как макродвижения червяка ограничивают термодинамический хаос в его тканях? :?

Термодинамический хаос ограничен уже на уровне упорядоченности внутриклеточных процессов. Макродвижения червяка в этом отношении ничего принципиального не добавляют.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 25 Апрель, 2008, 13:59:36 pm
Цитата: "SE"
и как движение воды уменьшает неопределенность микродвижений молекул? :?

При турбулентном течении см. выше цитату из Климонтовича:
"Часть энергии системы, которая находилась в тепловом движении молекул, переходит в макроскопическое организованное движение"

А простое механическое  перемещение в пространстве сосуда с водой никак не повлияет на статистические характеристики микродвижений молекул.
Название:
Отправлено: Anonymous от 25 Апрель, 2008, 15:08:12 pm
Цитата: "И. Антонов"
Показано, что стационарное турбулентное может быть более упорядоченным,  чем ламинарное.[/color]


А вот что бы было, если какой-нибудь "эволюционист" сказал Антонову что "турбулентное течение" это самоорганизация?
Он был это несомненно высмеял  в своей обычной манере.
Название:
Отправлено: SE от 25 Апрель, 2008, 17:08:22 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
и как движение воды уменьшает неопределенность микродвижений молекул? :?
При турбулентном течении см. выше цитату из Климонтовича:
"Часть энергии системы, которая находилась в тепловом движении молекул, переходит в макроскопическое организованное движение"

А простое механическое  перемещение в пространстве сосуда с водой никак не повлияет на статистические характеристики микродвижений молекул.
Вот именно, на микродвижения молекул не повлият, оно лишь только добавит неопределенности связанной с макродвижением. :wink:  

Еще возвращаясь к Вашему примеру об описании состояния газа и измерению его хаотичности с помощью размера кода.

Вы сказали, что при увеличении температуры т.е. с ростом этноропии растет величина кода. Ну допустим действительно мы делим  диапазон возможной скорости молекул на равные части, соответствующие величине деления шкалы прибора. В этом случае чем больше температура, тем больше этих частей.

Но допустим мы увеличили объем, температура понизилась, энтропия увеличилась.
Но T~1/V

Т.е. во сколько раз увеличился объем, во столько же раз уменьшилась температура. Проделывая такие же операции с возможным диапазоном координат молекул получаем, что размер кода не изменится.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 25 Апрель, 2008, 17:44:09 pm
Цитата: "Азазель"
Цитата: "И. Антонов"
Показано, что стационарное турбулентное может быть более упорядоченным,  чем ламинарное.[/color]

А вот что бы было, если какой-нибудь "эволюционист" сказал Антонову что "турбулентное течение" это самоорганизация?
Он был это несомненно высмеял  в своей обычной манере.

Я не имею причин высмеивать взгляд на синергетику, как на научный ответ о природных механизмах самоорганизации. Уже в силу того, что я с уважением и пониманием комментировал эту точку зрения ещё в 2003 году, в статье об информации. И показывал там, что именно логика синергетики приводит к выводу о недостаточности случайных флуктуаций для возникновения траекторий к новым структурам.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 25 Апрель, 2008, 18:34:25 pm
Цитата: "SE"
Еще возвращаясь к Вашему примеру об описании состояния газа...
Но допустим мы увеличили объем, температура понизилась, энтропия увеличилась.
Но T~1/V

Т.е. во сколько раз увеличился объем, во столько же раз уменьшилась температура. Проделывая такие же операции с возможным диапазоном координат молекул получаем, что размер кода не изменится.

В варианте опыта, который мы рассматривали, кинетическая энергия молекул газа и его температура не уменьшаются. Поэтому размер кода увеличится за счёт увеличения объёма.
Название:
Отправлено: SE от 25 Апрель, 2008, 21:00:50 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
Еще возвращаясь к Вашему примеру об описании состояния газа...
Но допустим мы увеличили объем, температура понизилась, энтропия увеличилась.
Но T~1/V

Т.е. во сколько раз увеличился объем, во столько же раз уменьшилась температура. Проделывая такие же операции с возможным диапазоном координат молекул получаем, что размер кода не изменится.
В варианте опыта, который мы рассматривали, кинетическая энергия молекул газа и его температура не уменьшаются. Поэтому размер кода увеличится за счёт увеличения объёма.
Разве при адиабатном расширении температура не уменьшается? :?
Название:
Отправлено: Снег Север от 26 Апрель, 2008, 03:20:53 am
Цитата: "И. Антонов"
"По мере развития турбулентности доля хаотического движения уменьшается, а доля более упорядоченного - растет. Это, как мы увидим, и отражается в уменьшении энтропии. Таким образом, энтропия турбулентного течения меньше, чем ламинарного."
Эх, эклектик вы наш... Вы даже не заметили, что самоорганизация системы в форме динамического хаоса, полностью исключает для нее "функциональный" подход, о котором вы талдычили всё время.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 26 Апрель, 2008, 04:41:54 am
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Микротон"
Да. Хаос по определению источник неисчерпаемой информации. Как сказал СС - надо только отфильтровать нужное от ненужного.
В глобальном масштабе. хаос это поток информации. И он исчерпаем как поток, то есть в динамике.
Я считаю, что Вы ошибаетесь, утверждая, что хаос исчерпаем, как источник информации. Вселенная для познания безгранична. Абсолютное знание недостижимо. А если мы своими исследованиями отфильтровываем нужное от ненужного, получая информацию из хаоса, то и хаос неисчерпаем.
Считаете иначе - приведите доказательства.
Я бы здесь отделил потенциальную информацию от кинетической. Для того, чтобы получать новую информацию приходится затрагивать энергию и от этого никуда не деться. А потенциальная информация действительно безгранична. Тут я с вами соглашусь.

Кстати, что касается сложности систем, особенно живых. Я считаю, что без анализа функции, то есть исследованиия системы в активном состоянии, о сложности адекватно говорить почти не имеет смысла. Потому мы можем сравнить организацию мёртвого червяка только с живым червяком. Так, например, о движениях динозавров судят во многом по движениям современных рептилий и т.п. Видимо здесь и зарыта собака...


Цитировать
Ишь! Чего захотели!!! Но каким это боком относится к теме топика? В частности ведь речь-то Вы повели не о том, как вернуть утраченную энергию, а о том, откуда берётся энергия для изменчивости генетической информации.
Вот именно. Генетическая информация, как и другие виды информации имеют материальный субстрат. Потому меня и беспокоят эти вопросы. Я понимаю ,что и Солнце потухнет нескоро, да и улететь мы сможем на другую планету и на автотрофное питание перейти, НО от 2 начала термодинамики пока материальным системам в глобальном масштабе никуда не деться.


Цитировать
Ну, кто же думал, что Вы уже беспокоитесь за будущее, которое наступит через 5-7 млрд лет!!! Доживём - найдем откуда энергию взять! Уж будьте на этот счет спокойны!
Спасибо за успокоение. Но я ещё подумаю над этой проблемой. Хотя идея:
Цитировать
Если человечество просуществует столько времени, то наверняка научится из вакуума получать "сингулярности" и пользоваться энергиями расширяющихся микровселенных
Мне определённо нравится.

Цитировать
Хы!! Не только "жизнь" не обошла. Вообще ничего не обошло. Всё деградирует, даже звёзды "догорают" и деградируют... Вас это сильно печалит? Но ведь без этой деградации небыло бы и эволюции. Только деградация, смерть, заставляет живое приспосабливаться любой ценой, что бы не исчезнуть. Жажда жизни и двигает эволюцию.
Пожалуй вы правы, Микротон. Насчёт эволюции ППКС.
Но гибель звёзд меня дико печалит. Так пойдёт и через несколько миллиардов лет ночью я глянуть не на что будет на ночном небе. :)
Но я интуирую, что должен быть какой-то обратный процесс. С выбросом энергии. Но на него у нас пока соображалки не хватает. Кстати и вы на это косвенно намекаете:
Цитировать
А откуда взялась энергия и материя для нашей Вселенной?
Название:
Отправлено: И. Антонов от 26 Апрель, 2008, 07:59:01 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "И. Антонов"
"По мере развития турбулентности доля хаотического движения уменьшается, а доля более упорядоченного - растет. Это, как мы увидим, и отражается в уменьшении энтропии. Таким образом, энтропия турбулентного течения меньше, чем ламинарного."
Эх, эклектик вы наш... Вы даже не заметили, что самоорганизация системы в форме динамического хаоса, полностью исключает для нее "функциональный" подход, о котором вы талдычили всё время.

 Почему не замечаю? Динамический хаос, несомненно, исключает функциональный подход. Так он и не создаёт функциональных систем. Всё в порядке, Север, не горячитесь!
К Вашей бы агрессивности и амбициям да соответствующую степень адекватности. Вот счастье было бы!  :)
Название:
Отправлено: И. Антонов от 26 Апрель, 2008, 08:03:03 am
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
Еще возвращаясь к Вашему примеру об описании состояния газа...
Но допустим мы увеличили объем, температура понизилась, энтропия увеличилась.
Но T~1/V

Т.е. во сколько раз увеличился объем, во столько же раз уменьшилась температура. Проделывая такие же операции с возможным диапазоном координат молекул получаем, что размер кода не изменится.
В варианте опыта, который мы рассматривали, кинетическая энергия молекул газа и его температура не уменьшаются. Поэтому размер кода увеличится за счёт увеличения объёма.
Разве при адиабатном расширении температура не уменьшается? :?

При адиабатном уменьшается, а при расширении в пустоту - не уменьшается.
Название:
Отправлено: Снег Север от 26 Апрель, 2008, 08:15:12 am
Цитата: "И. Антонов"
Почему не замечаю? Динамический хаос, несомненно, исключает функциональный подход. Так он и не создаёт функциональных систем.
Тогда всё, что вы писали последние несколько страниц - ни к селу, ни к городу.

Впрочем, если вы поняли, что "функциональных" систем не бывает вне человеческой деятельности, то это отрадно!
Название:
Отправлено: И. Антонов от 26 Апрель, 2008, 08:26:10 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "И. Антонов"
Почему не замечаю? Динамический хаос, несомненно, исключает функциональный подход. Так он и не создаёт функциональных систем.
Тогда всё, что вы писали последние несколько страниц - ни к селу, ни к городу.
Последних несколько страниц я исключительно отвечаю на вопросы и замечания. И ничего "личного" в моих ответах нет.
Цитата: "Снег Север"
Впрочем, если вы поняли, что "функциональных" систем не бывает вне человеческой деятельности, то это отрадно!

Север, вот в этом вопросе Ваш поучающий тон втройне неуместен, так как констатация наличия функциональных систем у живых организмов - общее место, в котором, опять же, ничего лично моего нет. И с этим  своим "только у человека" Вы можете остаться  единственным на Земле носителем истины, обречённым на одиночество и непонимание.
Название:
Отправлено: Imperor от 26 Апрель, 2008, 13:37:24 pm
Да, Азазель... В упор не видеть разницы между молекулярной машиной рибосомой и целлофаном...  :shock: Это, безусловно, ни в какие ворота не лезет.
Не видеть ничего удивительно в фантастически сложном молекулярном конвейере биосинтеза белка, который работает с с такой недостижимой для нас эффективностью, точностью и быстротой...
Да. На такое способен только "воистину верующий" (в демагогию Докинса).
Название:
Отправлено: SE от 26 Апрель, 2008, 17:32:37 pm
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
В варианте опыта, который мы рассматривали, кинетическая энергия молекул газа и его температура не уменьшаются. Поэтому размер кода увеличится за счёт увеличения объёма.
Разве при адиабатном расширении температура не уменьшается? :?
При адиабатном уменьшается, а при расширении в пустоту - не уменьшается.
Что значит в расширение в пустоту, разве это не адиабатный процесс? Например в холодильнике, газ будучи сжатым при разширении в пустоту (в холодильной камере почти вакуум) резко уменьшает свою температуру :?
Название:
Отправлено: И. Антонов от 26 Апрель, 2008, 19:20:55 pm
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
В варианте опыта, который мы рассматривали, кинетическая энергия молекул газа и его температура не уменьшаются. Поэтому размер кода увеличится за счёт увеличения объёма.
Разве при адиабатном расширении температура не уменьшается? :?
При адиабатном уменьшается, а при расширении в пустоту - не уменьшается.
Что значит в расширение в пустоту, разве это не адиабатный процесс? Например в холодильнике, газ будучи сжатым при разширении в пустоту (в холодильной камере почти вакуум) резко уменьшает свою температуру :?

Адиабатное расширение, при котором температура уменьшается, это   расширение рабочего тела с совершением работы. А в рассмотренном нами опыте с перегородкой в сосуде  температура  не уменьшается. Такой вариант расширения (это тоже адиабатный процесс) обычно  называют "расширение газа в пустоту". В холодильных камерах также используют эффект охлаждения газа при совершении им работы.
Название:
Отправлено: SE от 26 Апрель, 2008, 20:41:24 pm
Цитата: "И. Антонов"
Адиабатное расширение, при котором температура уменьшается, это   расширение рабочего тела с совершением работы. А в рассмотренном нами опыте с перегородкой в сосуде  температура  не уменьшается. Такой вариант расширения (это тоже адиабатный процесс) обычно  называют "расширение газа в пустоту". В холодильных камерах также используют эффект охлаждения газа при совершении им работы.
Не понимаю, чем отличается переход газа после удаления перегородки (в вашем примере), от прохожления сжатого газа через дроссель в холодильную камеру? Почему Вы считаете что в первом случае работа не совершается, а во втором совершается? :?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 27 Апрель, 2008, 01:23:04 am
Цитата: "Imperor"
В упор не видеть разницы между молекулярной машиной рибосомой и целлофаном...  :shock: Это, безусловно, ни в какие ворота не лезет.
Разница есть. Не волнуйтесь  :wink:

Цитировать
Не видеть ничего удивительно в фантастически сложном молекулярном конвейере биосинтеза белка, который работает с с такой недостижимой для нас эффективностью, точностью и быстротой...
Я например вижу удивительное, НО не вижу недостижимого. Докажите принципиальную недостижимость этой технологии для человека. Я думаю, что надорвётесь. А насчёт точности, то тут вы не видите очевидного, что идеальной точности там нет. Весьма широк диапазон варьирования, но это к молекулярным биологам (но не к Спирину в вашем понимании)...
Название:
Отправлено: Снег Север от 27 Апрель, 2008, 06:28:57 am
Цитата: "SE"
Не понимаю, чем отличается переход газа после удаления перегородки (в вашем примере), от прохожления сжатого газа через дроссель в холодильную камеру?
В реальных устройствах такого рода используется эффект Джоуля-Томпсона, который имеет место только для реальных газов. Антонов, похоже, принципиально рассматривает только идеальный газ. для него охлаждения не будет...
Название:
Отправлено: Снег Север от 27 Апрель, 2008, 06:36:37 am
Цитата: "И. Антонов"
Последних несколько страниц я исключительно отвечаю на вопросы и замечания. И ничего "личного" в моих ответах нет.
Так всё-таки – причем тут самоорганизация динамического хаоса, которая, по вашему собственному утверждению, не может породить «функциональную» систему? Все давно уже поняли, что ваши «теории» требуют боженьки, поскольку никаким иным образом у вас «функциональность» живого возникнуть не может. Что вы сказали нового?
 
Цитата: "И. Антонов"
... констатация наличия функциональных систем у живых организмов - общее место...
В книжке «Физики шутят», подобные фразы расшифровываются так: «"Общеизвестно" – я знаю, по крайней мере, еще одного парня, который с этим согласен».
Еще более «общим местом» является сотворение мира за шесть дней Иеговой... :lol:
Название:
Отправлено: И. Антонов от 27 Апрель, 2008, 07:58:45 am
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
Адиабатное расширение, при котором температура уменьшается, это   расширение рабочего тела с совершением работы. А в рассмотренном нами опыте с перегородкой в сосуде  температура  не уменьшается. Такой вариант расширения (это тоже адиабатный процесс) обычно  называют "расширение газа в пустоту". В холодильных камерах также используют эффект охлаждения газа при совершении им работы.
Не понимаю, чем отличается переход газа после удаления перегородки (в вашем примере), от прохожления сжатого газа через дроссель в холодильную камеру? Почему Вы считаете что в первом случае работа не совершается, а во втором совершается? :?

SE, так считает термодинамика :

"При адиабатическом дросселировании реального газа, в отличие от идеального, вследствие изменения внутренней энергии производится работа против сил взаимодействия молекул."

Этот эффект отсутствует при расширении любого газа в пустоту.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 27 Апрель, 2008, 08:47:32 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "И. Антонов"
Последних несколько страниц я исключительно отвечаю на вопросы и замечания. И ничего "личного" в моих ответах нет.
Так всё-таки – причем тут самоорганизация динамического хаоса, которая, по вашему собственному утверждению, не может породить «функциональную» систему? Все давно уже поняли, что ваши «теории» требуют боженьки, поскольку никаким иным образом у вас «функциональность» живого возникнуть не может. Что вы сказали нового?
Снег Север, не надо здесь говорить за всех. Вот Вы, например, умиляетесь  построениям непризнанного титана мысли А.М.Хазена. Но что-то никто особо не проникся его величием. И гению приходится жаловаться в инстанции на неблагодарное научное сообщество. Так что, воздержитесь пожалуйста от претензий на всеобщность своих суждений.

"Мои теории" требуют наличия в эволюции фактора, обеспечивающего комплексную скоординированность элементов новых систем. Фактора, который можно не называть разумом или интеллектом,  но из которого вырастают и эти явления. О действии такого фактора с самых первых шагов развития жизни писал, например, последовательный материалист П.К.Анохин в работе "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта". И ни в каком притягивании боженьки не нуждался.  Более того, чтимый Вами А.М.Хазен также является сторонником направленного и скачкообразного  формирования новых форм в эволюции и критикует неодарвинисткое упование на отбор независимых случайностей ("Современные трансформации дарвинизма типа синтетической теории эволюции не затрагивают его центральную предпосылку о независимых случайностях как основе для работы естественного отбора, а потому не могут быть результативными"), сочувственно цитируя Дарвина из финальной главы поздней редакции "Происхождения видов": "Мои выводы были превратно истолкованы и утверждали, что я приписываю изменение видов исключительно естественному отбору... Великая сила извращения чужих мыслей."  Когда Хазен пишет "природа разумна в той же степени, что и человек"   - Вы это замечаете, Снег,  или срабатывает вытеснение по Фрейду?

Если для Вас интеллект представляет собой нечто чуждое всей остальной природе, кроме человеческого существа, то именно Ваша точка зрения располагает к рассмотрению его внезапного появления у человека как сверхъестественного акта, требующего божественного вмешательства.

Если вернуться к Вашему вопросу -
Цитировать
"причем тут самоорганизация динамического хаоса, которая, по вашему собственному утверждению, не может породить "функциональную» систему"?  
-
так ведь не я здесь поднял вопрос о динамическом хаосе как форме самоорганизации. Но если вопрос поставлен, то я отвечаю,  что образование новых структур в динамическом хаосе обеспечивается в процессе причинного перехода от хаотичного движения к кооперативному, когерентному  движению множества частиц. И эти же   принципы характерны для формирования функциональных структур.  Общим здесь является причинное и закономерное возникновение новых структурных упорядоченностей.  
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "И. Антонов"
... констатация наличия функциональных систем у живых организмов - общее место...
В книжке «Физики шутят», подобные фразы расшифровываются так: «"Общеизвестно" – я знаю, по крайней мере, еще одного парня, который с этим согласен».
Еще более «общим местом» является сотворение мира за шесть дней Иеговой... :lol:

Не скажите. Отрицающих сотворение мира пруд пруди. Оглядитесь, где Вы находитесь :)
А кто, кроме Вас,  отрицает наличие функциональных систем в живых организмах?
Название:
Отправлено: SE от 27 Апрель, 2008, 19:47:44 pm
Цитата: "И. Антонов"
SE, так считает термодинамика :

"При адиабатическом дросселировании реального газа, в отличие от идеального, вследствие изменения внутренней энергии производится работа против сил взаимодействия молекул."

Этот эффект отсутствует при расширении любого газа в пустоту.
во-первых, идеального газа в реальности не существует, а во-вторых, идеальный газ вообще имеет хаос=0, так как из-за его идеальности достаточно знать начальные координаты и скорости молекул - дальнейшее состояние в любой момент времени можно рассчитать. :wink:
Название:
Отправлено: Микротон от 28 Апрель, 2008, 00:43:44 am
Цитата: "Рендалл"
Я бы здесь отделил потенциальную информацию от кинетической.
Так отделите! Только сперва дайте определения для этих терминов: что есть потенциальная информация, а что есть кинетическая?
Цитата: "Рендалл"
Для того, чтобы получать новую информацию приходится затрагивать энергию и от этого никуда не деться.
Для того, что бы звезда горела, так же нужна энергия. Тем не менее, звёды ведь горят. Откуда же взялась энергия на это у разрозненных молекул межзвёздного газа?
Цитата: "Рендалл"
Кстати, что касается сложности систем, особенно живых. Я считаю, что без анализа функции, то есть исследованиия системы в активном состоянии, о сложности адекватно говорить почти не имеет смысла.
"Активное состояние", говорите..?? А у транзистора, или электронной лампы, разве отсутствует "активное состояние"? С помощью чего же тогда транзистор "вот эти электроны" пропускает, а "вот эти" - нет? А по общепринятым стереотипам - транзистор относится к неживым системам.
Цитата: "Рендалл"
Потому мы можем сравнить организацию мёртвого червяка только с живым червяком.
ОК! А как будем сравнивать выключенный (обесточенный) транзистор и включенный?Который из них более упорядочен, а который менее?
Цитата: "Рендалл"
Так, например, о движениях динозавров судят во многом по движениям современных рептилий и т.п. Видимо здесь и зарыта собака...
Собака зарыта в незнаниях. Когда отсутствует информация, человек не может получить её "из ниоткуда".
А потому начинает искать аналогии. Чаще всего неправильные.
Цитата: "Рендалл"
Вот именно. Генетическая информация, как и другие виды информации имеют материальный субстрат.
Ну, хорошо, хоть так... А то вот Импрерор считает, что не материальный, а божественно-сверхестественный.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Ну, кто же думал, что Вы уже беспокоитесь за будущее, которое наступит через 5-7 млрд лет!!! Доживём - найдем откуда энергию взять! Уж будьте на этот счет спокойны!
Спасибо за успокоение.
Всегда рад помочь!
Цитата: "Рендалл"
Но я ещё подумаю над этой проблемой. Хотя идея:
Цитировать
Если человечество просуществует столько времени, то наверняка научится из вакуума получать "сингулярности" и пользоваться энергиями расширяющихся микровселенных
Мне определённо нравится.
Не посчитайте ненароком, что эта идея мне принадлежит! Она высказана в произведениях Клиффарда Саймака и Кира Булычева. У кого из них раньше - искать лень.
Цитата: "Рендалл"
Но гибель звёзд меня дико печалит. Так пойдёт и через несколько миллиардов лет ночью я глянуть не на что будет на ночном небе. :)
Но я интуирую, что должен быть какой-то обратный процесс.
Гибель одних звёзд, даёт возможность гореть другим.. А "сверхновые" взрываются с удивительным постоянством. Так что, зря Вы печалитесь. Будут Вам объекты для наблюдения и через миллиарды лет.
Цитата: "Рендалл"
С выбросом энергии. Но на него у нас пока соображалки не хватает. Кстати и вы на это косвенно намекаете:
Цитировать
А откуда взялась энергия и материя для нашей Вселенной?
[/quote] Почему же "не хватает"? И у кого это "у нас"?
Вы не заметили Рендалл, одной странной особенности? Вот, есть такое понятие как "аннигляция", которая происходит при столконвениях частиц и античастиц.
Для справки:
Цитировать
Существование античастиц было предсказано П. А. М. Дираком . Полученное им в 1928 квантовое релятивистское уравнение движения электрона ( уравнение Дирака ) с необходимостью содержало решения с отрицательными энергиями. В дальнейшем было показано, что исчезновение электрона с отрицательной энергией следует интерпретировать как возникновение частицы (той же массы) с положительной энергией и с положительным электрическим зарядом, т. е. античастицы по отношению к электрону. Эта частица — позитрон — открыта в 1932.

Наиболее изученной яляется аннигиляция электрон-позитронной пары. При низких энергиях сталкивающихся электрона и позитрона , а также при аннигиляции их связанного состояния — позитрония — эта реакция аннигиляции даёт в конечном состоянии два или три фотона , в зависимости от ориентации спинов электрона и позитрона.

Так вот, обратите внимание: вакуум рождает частицу и античастицу, которые мгновенно анниглируют. Этот процесс условно получил название "кипение вакуума".
Так вот, собственно, в чем странность: реакция аннигляции дает два или три фотона... Но почему-то этот факт как-то рассматривается сквозь пальцы... А зря. Ведь при бесконечности вселенной и количество аннигляций - бесконечно. А при бесконечном количестве аннигляций - и количество фотонов - бесконечно велико.
По теории же БВ - в нашей Вселенной был период, когда вся она (Вселенная) и состояла ТОЛЬКО из фотонов, и не могла состоять более ни из чего. А далее - шел процесс преобразования, который на сегодняшний момент обуславливает и наличие вещества.
Всё, что видим, в таком разе, и произошло от фотонов. А при аннигляции, напоминаю, фотоны всё рождаются, и рождаются. Вакуум всё "кипит и кипит". Процесс всё и дет и идёт... Вещество всё появляется и появляется...Вот и подумайте над этим фактом...
Название:
Отправлено: И. Антонов от 28 Апрель, 2008, 07:16:14 am
Цитата: "SE"
во-первых, идеального газа в реальности не существует,
Идеальный газ  отражает свойства реальных газов при определённых условиях. Сама констатация неизменности температуры при расширении в пустоту была  выведена не идеалистами  "на кончике пера",  а получена в результате практических экспериментов Гей-Люссака и Джоуля,  опровергнув умозрительные предположения об обратном. Воздух при атмосферном давлении и комнатной температуре с большой точностью описывается данной моделью. Если же температура при расширении конкретного неидеального газа в пустоту понизится (я согласен, что и этот вариант возможен, я был неправ, утверждая обратное для всех случаев),  значит,  упорядоченность в распределении температур возрастёт и алгоритмический критерий отразит это обстоятельство.  
Цитата: "SE"
а во-вторых, идеальный газ вообще имеет хаос=0, так как из-за его идеальности достаточно знать начальные координаты и скорости молекул - дальнейшее состояние в любой момент времени можно рассчитать. :wink:

Но термодинамика рассматривает при этом "энтропию идеального газа".
Мгновенные снимки состояний идеального газа в эксперименте, который мы обсуждали, не будут содержать его предысторию (и её закономерность) и будут характеризоваться разной степенью упорядоченности параметров молекул, которую можно сопоставлять по алгоритмическому критерию. И эта оценка будет коррелировать с термодинамической энтропией идеального газа.

Что касается модели,  учитывающей детерминизм эволюции  идеального газа от более упорядоченного состояния к менее упорядоченному, то она   реализует тот способ сжатия алгоритмического описания,  который обнаружит скрытую закономерность в энтропийном с точки зрения термодинамики объекте.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 28 Апрель, 2008, 08:16:35 am
Цитата: "Микротон"
Так отделите! Только сперва дайте определения для этих терминов: что есть потенциальная информация, а что есть кинетическая?
Потенциальная это та информация, которую можно добыть из объекта, а кинетическая это та информация, которую добывают.

Цитировать
Для того, что бы звезда горела, так же нужна энергия. Тем не менее, звёды ведь горят. Откуда же взялась энергия на это у разрозненных молекул межзвёздного газа?
Насколько я помню, это последствия Большого взрыва, а вот его причин я не знаю.  8)

Цитировать
"Активное состояние", говорите..?? А у транзистора, или электронной лампы, разве отсутствует "активное состояние"? С помощью чего же тогда транзистор "вот эти электроны" пропускает, а "вот эти" - нет? А по общепринятым стереотипам - транзистор относится к неживым системам.
А из моего ответа и не следует, что активностью обладают только живые системы. Я говорил о том, что о сложности систем можно адекватно говорить только исследовав их в динамике.

Цитировать
Цитата: "Рендалл"
Потому мы можем сравнить организацию мёртвого червяка только с живым червяком.
ОК! А как будем сравнивать выключенный (обесточенный) транзистор и включенный?Который из них более упорядочен, а который менее?
Вот тут то и проблема, что по сути никак. Эта система для нас типичный "чёрный ящик" и только в процессе поддаются "осветлению".

Цитировать
А потому начинает искать аналогии. Чаще всего неправильные.
Другого способа у нас нет. Сравнение, гипотеза, эксперимент и эвристическая настройка.

Цитировать
Цитата: "Рендалл"
Вот именно. Генетическая информация, как и другие виды информации имеют материальный субстрат.
Ну, хорошо, хоть так... А то вот Импрерор считает, что не материальный, а божественно-сверхестественный.
Пусть доказывают. Я, например, могу предположить, что может такое быть, НО это умозрительные фантазии, потому как примеров тому нет. По сути магия, религиозные обряды это и есть попытка затронуть информационные сущности окружающего мира, НО дальше банальных совпадений (не выходящих за пределы теории вероятности эти "эксперименты" не выходят).

Цитировать
Гибель одних звёзд, даёт возможность гореть другим.. А "сверхновые" взрываются с удивительным постоянством. Так что, зря Вы печалитесь. Будут Вам объекты для наблюдения и через миллиарды лет.
Процесс то всё равно односторонний. Хотя с тех пор как Фридман помог Эйнштейну, возникает вопрос - откуда взялась материя в точке сингулярности? Да и квантовая физика выдаёт сюрпризы.

Цитировать
Почему же "не хватает"? И у кого это "у нас"?
Вы не заметили Рендалл, одной странной особенности? Вот, есть такое понятие как "аннигляция", которая происходит при столконвениях частиц и античастиц.
Ну так энергия эта вродь не пользуется, да и опять я так понимаю идёт с рассеиванием той самой энергии в глобальном масштабе.

Цитировать
Так вот, обратите внимание: вакуум рождает частицу и античастицу, которые мгновенно анниглируют. Этот процесс условно получил название "кипение вакуума".
Стоп. Здесь поподробнее. Этот процесс наблюдаем? Я имею в виду - зафиксирован ли процесс появления частиц из вакуума?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 28 Апрель, 2008, 08:26:35 am
Цитата: "И. Антонов"
"Мои теории" требуют наличия в эволюции фактора, обеспечивающего комплексную скоординированность элементов новых систем.
Этот фактор в природе наличествует. Например, 1)когерентность - суммация малых эффектов даёт новый эфффект (лазер);
2) Резонанс - наложение эффектов даёт усиление. Я в глубинах нейроинформатики не силён, но знаю что там есть алгоритмы, использующие адаптивный резонанс;
3) Различные эвирстические алгоритмы.

Для этого системе даже НЕ надо быть живой.
Название:
Отправлено: И. Антонов от 28 Апрель, 2008, 10:02:58 am
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "И. Антонов"
"Мои теории" требуют наличия в эволюции фактора, обеспечивающего комплексную скоординированность элементов новых систем.
Этот фактор в природе наличествует. Например, 1)когерентность - суммация малых эффектов даёт новый эфффект (лазер);
2) Резонанс - наложение эффектов даёт усиление. Я в глубинах нейроинформатики не силён, но знаю что там есть алгоритмы, использующие адаптивный резонанс;
3) Различные эвирстические алгоритмы.

Для этого системе даже НЕ надо быть живой.

Ну, насчёт эвристики неживого происхождения - это сильно сказано  :)
Системе надо быть живой (или   животворной), чтобы её "комплексная упорядоченность элементов" работала на её жизнеобеспечение и удовлетворение потребностей в динамичной и сложной внешней среде.
Кстати, и чтимый Снегом Севером В.Б.Губин весьма разумно пишет о специфике жизни в цитате, которую приводил Снег Север выше в этой ветке:
"Мы неотвратимо приближаемся к признанию того, что наличие какого-то небезразличия, "неравнодушия", заинтересованного отношения к ситуации бесспорно относит явление к сфере жизни."
Сравните с формулировкой небезызвестного здесь Анатолия Москвитина в статье "Об информации":
"Живой организм воспринимает и каким-то образом интерпретирует воздействие внешних факторов по критерию значимости такого воздействия для этого живого организма."
Название:
Отправлено: Микротон от 28 Апрель, 2008, 14:35:22 pm
Цитата: "Рендалл"
Насколько я помню, это последствия Большого взрыва, а вот его причин я не знаю.
Причин БВ не знает никто.
Более того, не все учёные-физики признаЮт эту гипотезу. Тем не менее, в космологии существует теория, согласно которой звёзды образуются из межзвездного газа, который "сгущается", сжимается под действием гравитации. Упрощенно, схема такова: два атома, находясь в непосредственной близости - притягиваются друг к другу, совместные поля тяготения помогают им притянуть третий атом. Три - притягивают четвёртый и т.д. Чем большее количество атомов притянуто - тем сильнее общее гравитационное поле сгустка. Чем сильнее гравитация - тем большее количество атомов притягивается к нему, и с более дальних расстояний. В конце этого процесса, атомы, находящиеся в центре сгустка настолько становятся сжаты, что в них нарастает температура и возникает термоядерная реакция. То есть, это и есть рождение новой звезды. Как видим, рождение звезды - это совсем не "последствия Большого Взрыва". Характеристики вновь рожденной звезды, напрямую зависят от количества вещества, которую успел набрать сгусток к моменту начала термоядерного процесса. После начала термоядерного процесса, звезда уже не накапливает вещество, а излучает энергию, и теряет в результате этого массу. Остатки межзвёздного вещества, вовлечённые в процесс, но не успевшие приблизиться достаточно близко к началу загорания звезды - образуют планеты на её орбите.
Цитата: "Рендалл"
Потому мы можем сравнить организацию мёртвого червяка только с живым червяком.
Цитировать
ОК! А как будем сравнивать выключенный (обесточенный) транзистор и включенный?Который из них более упорядочен, а который менее?
Вот тут то и проблема, что по сути никак. Эта система для нас типичный "чёрный ящик" и только в процессе поддаются "осветлению".
Не согласен. "Черный ящик" - это некая система, которая или не поддаётся описанию, осмыслению, либо совершенно не изучена на предмет её устройства. Транзистор не может быть "черным ящиком" именно потому, что создан технологически. То есть все его характеристики и принципы работы - совершенно известны, предсказуемы и преднамеренно получены.
Таким образом - не транзистор является "черным ящиком", а умопостроения о его упорядоченности - не верны.
Цитата: "Рендалл"
Вот именно. Генетическая информация, как и другие виды информации имеют материальный субстрат.
Цитировать
Ну, хорошо, хоть так... А то вот Импрерор считает, что не материальный, а божественно-сверхестественный.
Пусть доказывают. Я, например, могу предположить, что может такое быть, НО это умозрительные фантазии, потому как примеров тому нет.
Хорошо Вам!! Я вот, даже и предположить такого не могу. И не потому, что нет примеров, а потому, что это противоречит общевселенским законам.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Гибель одних звёзд, даёт возможность гореть другим.. А "сверхновые" взрываются с удивительным постоянством. Так что, зря Вы печалитесь. Будут Вам объекты для наблюдения и через миллиарды лет.
Процесс то всё равно односторонний.
Кто и когда это доказал, что процесс - односторонний?
Цитата: "Рендалл"
Ну так энергия эта вродь не пользуется, да и опять я так понимаю идёт с рассеиванием той самой энергии в глобальном масштабе.
Опять тот же самый вопрос: а кто и когда отследил "судьбу" этой энергии, что бы ответственно заявлять, что она не используется?
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Так вот, обратите внимание: вакуум рождает частицу и античастицу, которые мгновенно анниглируют. Этот процесс условно получил название "кипение вакуума" или эффект Казимира.
Стоп. Здесь поподробнее. Этот процесс наблюдаем? Я имею в виду - зафиксирован ли процесс появления частиц из вакуума?
Конечно зафиксирован! См. здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Эффект_Казимира
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 29 Апрель, 2008, 10:14:37 am
Цитата: "И. Антонов"
Ну, насчёт эвристики неживого происхождения - это сильно сказано  :)
А вы подумайте...

Цитировать
Системе надо быть живой (или   животворной), чтобы её "комплексная упорядоченность элементов" работала на её жизнеобеспечение и удовлетворение потребностей в динамичной и сложной внешней среде.
То есть вы считаете, что развития и активности вне живого не существует? Кстати, синергетика началась с опытов Хакена над лазерами. Или лазер живой?
 
Цитировать
"Мы неотвратимо приближаемся к признанию того, что наличие какого-то небезразличия, "неравнодушия", заинтересованного отношения к ситуации бесспорно относит явление к сфере жизни."
Это схема работает только в истема на основе поведения реакция-стимул, то есть "раболта на опережение". Но существует немалое число живых систем, которые на основе геомеостаза работают, то есть схема "стимул-реакция".
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 29 Апрель, 2008, 10:42:23 am
Сразу стоит оговориться, что первая часть ответа исходит из моих представлений о 2 начале термодинамики:
Цитата: "Микротон"
Более того, не все учёные-физики признаЮт эту гипотезу.
Насолько я помню, наш Фридман решил уравнение и предолжил 3 варианта Вселенной, которое при современных воззрениях прдеставлено в виде расширяющейся Вселенной (но если не вся материя учтена, то может быть и не так). Но "гипотеза шарика" проде как подтверждается красным смещением, хотя некоторые считают, что не подтверждается.

Цитировать
Упрощенно, схема такова: два атома, находясь в непосредственной близости - притягиваются друг к другу, совместные поля тяготения помогают им притянуть третий атом.
Напоминает чёрную дыру...

Цитировать
Как видим, рождение звезды - это совсем не "последствия Большого Взрыва".
Я откуда энергия для этих взаимодействий берётся? Может все гравитоны на это потрачены, потому их никто найти не может  :lol:
Образование звёзд вроде как логично. Хотя, я так подозреваю, картина не полна ввиду того, что объекты исследования далеки.

Цитировать
Не согласен. "Черный ящик" - это некая система, которая или не поддаётся описанию, осмыслению, либо совершенно не изучена на предмет её устройства. Транзистор не может быть "черным ящиком" именно потому, что создан технологически. То есть все его характеристики и принципы работы - совершенно известны, предсказуемы и преднамеренно получены.
Не поверите... я в принципе не знаю как работает транзистор. Ну не технарь я, а биолог. Для меня и телевизор это "чёрный ящик". :lol: Я его "осветляю" как пользователь, когда в динамике щёлкаю пультом, ковыраясб в настройках  :D

Цитировать
Хорошо Вам!! Я вот, даже и предположить такого не могу. И не потому, что нет примеров, а потому, что это противоречит общевселенским законам.
:lol: Ну так я и не настаиваю. Просто поток свободных ассоциаций.

Цитировать
Кто и когда это доказал, что процесс - односторонний?
Клаузиус кажется.  8) Солнце же потухнет.  :cry:

Цитировать
Опять тот же самый вопрос: а кто и когда отследил "судьбу" этой энергии, что бы ответственно заявлять, что она не используется?
Ссылаюсь на те самые фундаментальные законы природы. Все процессы идут с затратами энергии, следовательно надо её потоянно откуда то брать.

Цитировать
Цитата: "Рендалл"
Стоп. Здесь поподробнее. Этот процесс наблюдаем? Я имею в виду - зафиксирован ли процесс появления частиц из вакуума?
Конечно зафиксирован! См. здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Эффект_Казимира
После того как я прочитал:
Цитировать
Согласно квантовой теории поля, физический вакуум представляет собой не абсолютную пустоту.
Мои школьные представления о физике (они слабоваты если честно) кардинально перетряхнуло... :D Хотя я и предполагал, что должны быть такие процессы. Следовательно 2 начало термодинамики уравновешивается эффектом Казимира (во всяком случае в общем виде).

Я во думаю... может часть обсуждения (про термодинамику) перекинуть в Науку?
Название:
Отправлено: