Автор Тема: Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ  (Прочитано 66404 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

БухалычЪ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 458
  • Репутация: +0/-0
Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
« : 28 Февраль, 2008, 18:37:06 pm »
Цитата: "Рендалл"
4. Принцип неуменьшаемой сложности;

По критике "неупрощаемых систем" читал пару статей. Вроде даже Гинзбург прикурить им давал в своё время. Еще встречал разгромные статьи на Бихи, небольшой ликбез где показано незнание автором банальных основ теории вероятности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от БухалычЪ »
Религий стало ныне три вагона,
Не протолкнуться от "святых" отцов.
Мой бог же - трёхлитровка самогона
И баночка солёных огурцов.

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 01 Март, 2008, 12:15:28 pm »
Цитата: "Рендалл"
4. Принцип неуменьшаемой сложности;

Обилие летальных мутаций  наглядно иллюстрирует реальность этой проблемы. Впрочем, более точным обозначением этой проблемы был бы "Принцип системности". Неодарвинистские модели эволюции не решают  проблему эволюционного возникновения новых систем. Что, впрочем, не означает, что единственной им альтернативой является креационизм. Соображения о проблеме  системности в эволюции, которые я  четыре года назад в одиночку отстаивал в дискуссиях в "Избе-Дебатне", теперь высказываются и в докладах на научных конференциях. Я имею ввиду недавний доклад К.В.Анохина на семинаре "Экобионика" - "Теория системогенеза: механизмы адаптивной эволюции в проблемной среде", к которому есть PowerPoint-презентация:
http://www.techno.edu.ru:16001/images/p ... ionics.ppt
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 22 Март, 2008, 08:27:35 am »
Мнение креационистов (взято из журнала «Библейское открытие»):
Цитировать
Принцип неуменьшаемой сложности (irreducible complexity). Между тем даже успешный синтез «живых» макромолекул (который еще даже не просматривается) сам по себе проблемы не решает. Для того чтобы макромолекулы заработали, они должны быть организованы в клетку. Причем никаких возможностей для промежуточных форм в ходе этой немыслимой сложности трансформации вроде бы не намечается - пропасть, отделяющая полный набор аминокислот и нуклеотидов от простейшей по устройству бактериальной клетки, в свете современных знаний стала казаться еще более непреодолимой, чем это представлялось в прошлом веке. Сейчас уже ясно, что любой «простейший» организм для нормальной жизнедеятельности должен обладать множеством функций (питание, размножение, удаление отходов, защита от внешней среды и т.д.), причем все они должны функционировать сразу, вместе и в полном объеме; постепенное появление этих функций невозможно. А тут еще экологи «подливают масла в огонь», доказывая, что в одиночку ни один организм существовать не может, то есть сразу же должна была появиться вся экосистема.
Несмотря на то что никто из учёных не оспаривает нарастающую эволюционную сложность биологических систем, креационисты постоянно ставят это себе в плюс. Немыслимо представить всё и сразу, но так мне немыслимо что и космический корабль строится и летает, но это факт. А если бы я был авиаконструктором, то знал бы как это делается, но я скорее биолог.

Насчёт «сразу и всё» это явное непонимание. Никто и нигде такого не говорил, а уж про экологов то и вообще ерунду пишут. Процессы постепенны, например про глаз у же писали, хотя И.Антонов и требует поминутный план развития.
Системы могут эволюционировать частями. Об этом говорит принцип гетеробатмии Тахтаджяна - "независимые части эволюционриуют независимо".
Разивается идея эргодичности эволюции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Reason>Superstition

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 81
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 27 Март, 2008, 18:34:05 pm »
Этот довод всё чаще применяется американскими сторонниками Intelligent Design - но вая маска крецианистов.
Один из наиболее часто приводимых примеров - бактерия Фладжелум и механизм её передвижения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Reason>Superstition »
Я бы назвал себя атеистом, но я не могу не верить в то, чего не существует.

Reason>Superstition

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 81
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 27 Март, 2008, 18:41:38 pm »
Они утверждают, что подобный механизм не может возникнуть по частям, так как они только имеют смысл как состовляющие этого механизма.
Учёные показали что это "открытие" Бихи  - чушь. Так как части этого механизма могут функционировать как клеточная пора и следующий этап - клеточный насос.
Видео -
Другой пример - механизм свёртывания крови - как каскад химических реакций, кот только имеет смысл как цельная система.
Один из учёных высмеял эти теорию придя на передачу с мышеловкой вместо прищепки для галстука, что доказывает, что механизм может работать и с неполным набором составляющих, просто будет выполнять другую фунцию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Reason>Superstition »
Я бы назвал себя атеистом, но я не могу не верить в то, чего не существует.

Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 29 Март, 2008, 12:58:07 pm »
Цитата: "Reason>Superstition"
Учёные показали что это "открытие" Бихи  - чушь.

Сильное утверждение :lol: Пожалуйста, не дискредитируйте ученых. Они такого сказать просто не могли. Признайтесь, это ведь Вы написали про "чушь"? :wink:

Цитировать
Так как части этого механизма могут функционировать как клеточная пора и следующий этап - клеточный насос.
Не могут.
На сегодняшний день довод Бихи "опровергается" лишь аналогиями - т.е. есть примеры просто поры, есть примеры клеточного насоса. Следовательно, по аналогии, гипотетически, мы можем объединить (в своем воображении) эти примеры в "жгутиковую технологию".
Вы, вероятно, далеки от науки, и поэтому просто не понимаете, что аналогии и гипотезы в науке доказательствами не являются. А являются доказательствами в науке эмпирические факты. И эти факты таковы - никто, никогда и нигде не наблюдал самообразования принципиально новых структур (даже если все "запчасти" уже имеются в наличии). Такое не наблюдалось ни в природе, ни в эксперименте. И логически такое тоже очень трудно себе вообразить. А Ваше "кино" про постепенное образование жгутика - иначе как фантастическим, не назовешь. Автор фильма столь смело оперирует молекулярными структурами клетки, что это вызывает смех. Он так уверенно прилепляет АТФ-азу в нужное место  :lol: Автор пытается показать возникновение целого бактериального жгутика, при этом забывая, что только лишь один АТФ-азный комплекс - уже исключительно сложная штука. Пусть он хотя бы объяснит самовозникновение ТОЛЬКО ЛИШЬ ОДНОГО АТФ-азного КОМПЛЕКСА.
Могу также посоветовать автору снять другой фильм - про эволюцию огородного пугала в телевизионную антенну... Думаю, у него получится не менее убедительное кино :)

Цитировать
Один из учёных высмеял эти теорию придя на передачу с мышеловкой вместо прищепки для галстука, что доказывает, что механизм может работать и с неполным набором составляющих, просто будет выполнять другую фунцию.

И опять те же грабли. Либо этот "ученый" просто пошутил, либо он дурачок, и не понимает, что в науке что-либо доказывается (и тем более, высмеивается) не прицеплянием прищепок к галстукам на телевизионных передачах, а в лаборатории, в ходе соответствующих экспериментов.

Кстати, даже по "этой мышеловке на галстуке" сразу вопросы. Мышеловка на галстуке - явно излишнее приспособление. Она бы там тут же сэволюционировала именно в прищепку.

Вот здесь проблема неуменьшаемой сложности уже обсуждалась (и еще будет обсуждаться, но пока мне некогда):
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... c44d5b4cf0
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Reason>Superstition

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 81
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 30 Март, 2008, 01:19:25 am »
Ну это прсто замечательно!
Лучшего ответа и не придумать, хотя могли бы так и не подставляться.

Как сказал комар в колонии нудистов: "Незнаю где начать!"

Давайте начнём с конца.
Цитировать
И опять те же грабли. Либо этот "ученый" просто пошутил, либо он дурачок, и не понимает, что в науке что-либо доказывается (и тем более, высмеивается) не прицеплянием прищепок к галстукам на телевизионных передачах, а в лаборатории, в ходе соответствующих экспериментов.

Кстати, даже по "этой мышеловке на галстуке" сразу вопросы. Мышеловка на галстуке - явно излишнее приспособление. Она бы там тут же сэволюционировала именно в прищепку.

Kenneth R Miller - не дурачёк и не клоун, он професор биологии в Браунском институте в штате Род Айланд(http://www.millerandlevine.com/km/). Одно из самых уважаемых научных заведений, кстати.
А теперь давайте посмотрим в каком институте Вы преподаёте. Судя по лексике и манере самовыражения - ни в каком.

Вот его видео с мышеловкой


А вот он разбирает по частям теорию Бихи
http://video.google.com/videoplay?docid ... &plindex=1


Цитировать
Могу также посоветовать автору снять другой фильм - про эволюцию огородного пугала в телевизионную антенну... Думаю, у него получится не менее убедительное кино


Ну это можно пропустить - это просто демонстрация отсутсвия чувства юмора и неумение проводить аналогии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Reason>Superstition »
Я бы назвал себя атеистом, но я не могу не верить в то, чего не существует.

Reason>Superstition

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 81
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 30 Март, 2008, 01:40:18 am »
Поехали дальше......
Цитировать
А Ваше "кино" про постепенное образование жгутика - иначе как фантастическим, не назовешь.
Вас, наверное убедило бы только ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ кино. Сорри, но пока его Вам не покажу, так же как и про эволюцию приматов в человека. Очевидно, что моделирование для Вас - непонятная концепция.

Цитировать
Не могут.
На сегодняшний день довод Бихи "опровергается" лишь аналогиями - т.е. есть примеры просто поры, есть примеры клеточного насоса. Следовательно, по аналогии, гипотетически, мы можем объединить (в своем воображении) эти примеры в "жгутиковую технологию".
Вы, вероятно, далеки от науки, и поэтому просто не понимаете, что аналогии и гипотезы в науке доказательствами не являются. А являются доказательствами в науке эмпирические факты.

Опять мозговой ляпсус. Теория Бихи - это  утверждение, сложные клеточные механизмы возникле одним моментом(созданы Богом), а не длительным процессом эволюции и части этих систем не могу функционировать в клетке. Ошибочка. Поинтересуйтесь мембранным шприцом чумной палочки (лат. Yersinia pestis).

Цитировать
Сильное утверждение  Пожалуйста, не дискредитируйте ученых. Они такого сказать просто не могли. Признайтесь, это ведь Вы написали про "чушь"?


Единственный учёный, кот. себя дескридитировал- это Бихи.
А сильные глупости, требуют сильных возражений.

Но я, почему-то, уверен, что мнения таких известных учёных, как Еуджин Скотт http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenie_Scott - директор Национального Центра по Научному Образованию или Ричард Докинс http://richarddawkins.net/ и подавляющего большинства современных биологов для Вас не авторитеты.
Ну чтож институту Дискавери и клерикам нужны апологеты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Reason>Superstition »
Я бы назвал себя атеистом, но я не могу не верить в то, чего не существует.

Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 01 Апрель, 2008, 08:31:55 am »
Цитата: "Reason>Superstition"
Ну это прсто замечательно!
Лучшего ответа и не придумать, хотя могли бы так и не подставляться.
Да уж :)

Цитировать
Kenneth R Miller - не дурачёк и не клоун, он професор биологии в Браунском институте в штате Род Айланд
Если Кеннет Миллер, действительно, является профессором биологии, а не клоуном, то он должен хорошо понимать, что в науке являются доказательствами эмпирические данные, но никак не аналогии. Поэтому я вынужден повториться - он или дурачок, или шутник. Выбирайте, что Вам больше нравится.

Цитировать
А вот он разбирает по частям теорию Бихи
А вот здесь уже глючите Вы. У Бихи отсутствует собственная "теория". Аргументы Бихи - это, на самом деле, повторение очень старого аргумента епископа Кентерберийского (про часы), переведенный в современную молекулярно-биологическую область исследований.

Цитата: "Reason>Superstition"
Цитата: "Imperor"
Могу также посоветовать автору снять другой фильм - про эволюцию огородного пугала в телевизионную антенну... Думаю, у него получится не менее убедительное кино
Ну это можно пропустить - это просто демонстрация отсутсвия чувства юмора и неумение проводить аналогии.
Я в недоумении. Чем Вам не понравилась такая аналогия?  :shock:
1. Жило-было когда-то огородное деревянное пугало... Оно пугало ворон (т.е. выполняло полезную функцию).
2. Потом это пугало случайно мутировало, став железным (нейтральная мутация), но продолжало выполнять свою функцию.
3. Потом пугало в результате случайной мутации приобрело провода (нейтральная мутация, вернее, слабовредная, т.к. на содержание "проводов" нужны некоторые ресурсы).
4. Потом пугало в результате еще одной случайной нейтральной мутации приобрело на конце провода штекер.
5. Ну и, наконец, в результате еще одной случайной мутации, этот штекер нужным образом соединился с телевизором, который до этого тоже выполнял полезную функцию пивного столика. В результате получилась полезнейшая мутация, когда телевизор начал транслировать телепередачи!
Естественно, что такая полезная мутация тут же широко распронилась по миру...  :wink:

Вот, кстати, еще одна замечательная "теория" - ее выдвинул я лично :) Это теория о самозарождении танков:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1961
Обратите особое внимание на следующую цитату:
Цитата: "Imperor"
11. Поскольку танковая пушка является слишком сложным устройством, чтобы случайно образоваться, то мы предполагаем, что первоначально танковая пушка выполняла роль якоря, закрепляющего «протоТанк» в субстрате. И только потом, в ходе случайных ударов о дно, древняя танковая пушка перестроилась в известное нам современное танковое орудие.
« Последнее редактирование: 01 Апрель, 2008, 09:35:19 am от Imperor »

SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 01 Апрель, 2008, 09:02:53 am »
Цитата: "Imperor"
Вот, кстати, еще одна замечательная "теория" - ее выдвинул я лично :) Это теория о самозарождении танков:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1961
Обратите особое внимание на следующую цитату:
Цитата: "Imperor"
11. Поскольку танковая пушка является слишком сложным устройством, чтобы случайно образоваться, то мы предполагаем, что первоначально танковая пушка выполняла роль якоря, закрепляющего «протоТанк» в субстрате. И только потом, в ходе случайных ударов о дно, древняя танковая пушка перестроилась в известное нам современное танковое орудие.
Основные свойства живой системы это самовоспроизведение и получение энергии из окружающей среды.
У танков этого нет, так что это полная ерунда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

 

.