Автор Тема: вопросы про чудеса  (Прочитано 69115 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Правдолюб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 248
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #90 : 12 Сентябрь, 2007, 05:18:14 am »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Правдолюб"
Мне доказывать чудеса не надо, я в них верю.
Ну, дык ! Кто ж мешает? Верьте себе дальше. Чего же пришли разбираться, что правда, а что ложь? Вам ведь ни какие "доказательства" не указ. Вы же всё равно будете в "чудеса" верить.
Цитата: "Правдолюб"
Привожу Вам отзывы ученых, оказывается мало.
Ну не учёных, а "учОных"... Различать ведь надо. А то так ненароком и Кашпировского к чудотворцам причислить недолго.
Цитата: "Правдолюб"
Мне надо собрать еще комиссию из атеистов.
А как же!! Обязательно из атеистов! А то верующие и соврут - не дорого возьмут! Надо ведь поддерживать "честь мундира"!

«Религия использует веру, а наука, наоборот, - рабочие гипотезы. Четким критерием, разделяющим веру и гипотезу, является готовность к отказу. Верующий не может предствить себе ситуацию, которая заставит его отказаться от веры в Бога. Ученый, наоборот, постоянно ищет опровержения своей гипотезы, чтобы заменить ее на более совершенную.»
«Решимость ученых не мириться с противоречиями заставляет их искать новую точку зрения, свободную от противоречий.»
Вы с этим согласны? Если да, то почему Вы не сомневаетесь в свей гипотезе и при этом даже не приводите научного объяснения существования крещенской воды, освященного масла и т.д.? Либо научные доказательства ее отсутствия? Может  Вам тоже религия не позволяет? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Правдолюб »
"Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."
Евангелие от Иоанна, 20:29

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Re: вопросы про чудеса
« Ответ #91 : 12 Сентябрь, 2007, 05:26:38 am »
Цитата: "Правдолюб"
Понимаете, в чем проблема. Я с уважением отношусь к взглядам любого человека. Но к сожалению, ознакомившись с рядом высказываний, я понял, что многие авторы просто не знают, о правосланых обрядах и о причинах их появлений.

Это верно. Однако нужно сказать, что и знания верующих относительно происхождения православных обрядов также сильно ограничены и упрощены. Они не знают, что обряды эти если не по содержанию, то по крайней мере по внешнему проявлению, существовали еще до христианства. Многое христиане заимствовали в митраизме.

 
Цитировать
На причастие в Храм приходят сотни самых разных людей. Происходит оно в разные дни недели. Разумеется, перед причастием никто не сдает анализы. Священник причащает больных и здоровых и даже смертельно больных, перед смертью. После всех, самым последним облизывает ложку священник. Может он дезинфицирует?
Скорее, ее дезинфицирует кагор. :) Православные традиции базируются на многовековом опыте, который восходит к языческим ритуалам.  Например, возлияние вина и елея было традицией хананеев и угаритов в период до появления евреев в Ханаане. Аналогично и прием внутрь различных смесей вроде кагора с хлебом,  апробирован на многих поколениях.


Цитировать
Про эпидемии от обрядов я лично не слышал. Когда были эпидемии, по неустановленным причинам, в основном в средние века, тогда медицина не могла просто справиться с определенными заболеваниями.
Про пагубный результат "лобызания святынь" Вам уже написал Yuki.


Цитировать
Так же как впрочем и сейчас с другими. Обряду причастие около 2 тыс.лет. Если бы этот обряд был бы причиной эпидемий, то согласитесь, уже бы давно закрыли храмы. И все понимают, что серебрянная ложка в салате, например, не предотвратит его закисание.
Опять двадцать-пять! Вы хоть читаете ответы? Yuki на это уже ответил. Но Вас его ответ не заинтересовал! Почему же?



Цитировать
Молния иногда попадает в крест, т.к. он является громотводом, в данный момент. Но это происходит редко, т.к. в основном кресты либо золотые, либо позолоченные. Что в этом особенного?
Как, в православном кресте нет ничего особенного? :) Если он не может охранить самое себя, как может охранить человека?


 
Цитировать
Вот в православной литературе приводятся примеры, когда в солнечный день молния бъет в крест, вот это уже рационально объяснить сложно. Либо должно быть множество условий, каким то образом совпавших.
Так, "множеством условий" (читай "погодой"), как следует из Вашей фразы ниже, ведает сам Бог. Что же он так ими распоряжается, что разряд атмосферного электричества производится чкерез святыню?

Цитировать
А почему хорошая погода должна быть на праздник? Православие учит, что вообще грех обсуждать и осуждать погоду, т.к. это есть проявление воли Божьей.
Вот-вот! Если погодой распоряжается Бог, странно, что праздник он людям портит капитально.


Цитировать
Сразу хочу добавить, что цель верующего, согласно всем писаниям, это снискание Духа Святаго. Что это значит? Это значит, что в душе должен быть мир и спокойствие. Соответственно, не может быть "праведного гнева" и не может быть возмущен человек хорошей или плохой погодой. С точки зрения психологии, согласитесь очень полезно так воспринимать жизнь, позитивно :)
Соглашусь. С точки зрения психологии - да. Но дело не в возмущении, а в атрибутах праздника, который, по всему, не разделяет Бог. :)


Цитировать
Про остальные чудеса, я уже говорил.
И мы Вам про них тоже говорили. Только Вы не слышите. Так будут комментарии про развенчание "благодатного огня"?

Цитировать
Мне легче, я "верун", соответственно, если я что то объяснить рационально не могу - значит на то воля Божья. А вам, атеистам, сложнее, для себя надо всегда все научно объяснять.
Ну если это интересно - что же тут нехорошего? :) Вы в шахмаиы играете? Играть с заведомо более слабым противником неинтересно, наверное, выберете условия потруднее. Так и в науке.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Покемон Пикачу

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 879
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #92 : 12 Сентябрь, 2007, 05:29:11 am »
Цитата: "Правдолюб"
почему Вы не сомневаетесь в свей гипотезе и при этом даже не приводите научного объяснения существования крещенской воды, освященного масла и т.д.? Либо научные доказательства ее отсутствия? Может  Вам тоже религия не позволяет? :)
дорогой, ну как тебе, по буквам что-ли? НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ НЕТ НИ ОДНОГО УБЕДИТЕЛЬНОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА ЧУДЕС. приведенные тобою "факты" либо недостоверны, либо вполне объясняются с позиций современной науки, без привлечения гипотезы божественного вмешательства.

и хватит уже об этом. либо давай убедительные свидетельства, либо..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Покемон Пикачу »

Оффлайн Правдолюб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 248
  • Репутация: +0/-0
Re: вопросы про чудеса
« Ответ #93 : 12 Сентябрь, 2007, 05:31:38 am »
Цитата: "farmazon"
Креацианизм не наука :)

Согласен, это другая философская концепция, так лучше? :)
«Креациони́зм (от лат. creare — создавать) — философско-методологическая концепция, в рамках которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как намеренно созданные неким сверхсуществом или божеством. Последователи креационизма разрабатывают совокупность идей — от сугубо богословских и философских до претендующих на научность, хотя в целом современное научное сообщество относится к таким идеям критически»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%B7%D0%BC
Но ее наличие признают даже атеисты:
«Креационизм имеет отношение к науке лишь в том смысле, что является псевдонаукой, то есть рядится в научные одежды, а под ними - плохо замаскированная религия.
Разумеется, некоторые из этих пунктов верны не в 100% случаев, но надежнее полагаться на них всегда…»
«Сейчас, пока креационизм в России находится еще в зародышевом состоянии, именно "в зародыше" его и надо давить, причем давить, разумеется, только аргументами. Вам может показаться, что он со временем исчезнет сам собой. Уверяю Вас, это не так. Ученые из США и Турции тоже когда-то так думали, и теперь пожинают плоды своего бездействия.»
http://www.atheism.ru/library/Atheolog_ ... onclusions
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Правдолюб »
"Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."
Евангелие от Иоанна, 20:29

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #94 : 12 Сентябрь, 2007, 05:36:43 am »
Цитата: "burbaky"
Atmel писал(а):
Цитировать
Мне это напоминает приготовление гомеопатического лекарства по Ганеману… В растворе остаются или следовые количества изначального вещества, или оно там практически уже отсутствует. И ведь действует, лечит! Чем объяснить? Никакого православия, а лечит.
Если Вы находите здесь аналогию, значит, допускаете наличие в «святой воде (крещенской)» каких-то следов? От чего?
Аналогию я нахожу прежде всего в способе смешения. Свойства "святой воды" ничем объективно не доказаны. Как выразился Пикачу, все изложенное Правдорубом из категории "одна баба сказала". Впрочем, есть отличия - в этих "данных" заинтересованы профессиональные христианские жрецы. А Вам я предлагаю задуматься вот над чем: то, что Вы называете "крещением", на деле является весьма условной датой. Даже даты "рождения" Иисуса связаны с политеистическими религиями:
Цитировать
Один из анонимных сирийских писателей-христиан объясняет со всей откровенностью, почему римская церковь остановилась в конце концов на дате 25 декабря. Он пишет: "У язычников был обычай праздновать 25 декабря день рождения Солнца. Во время празднеств зажигали огни. В этих торжествах и веселии участвовали также христиане. Когда отцы церкви заметили, что христианам эти торжества по душе, они решили в этот день праздновать Рождество Христово..." Такое примазывание христианской церкви к языческому празднику было одобрено не сразу и не всеми. Сирийцы и армяне обвинили римских христиан в принятии языческого культа, хотя их самих можно было упрекнуть в том же, поскольку они праздновали рождество 6 января, когда в Александрии отмечали рождение бога Осириса, отождествляемого с солнцем. Блаженный Августин (конец четвертого - начало пятого века) призывал своих братьев во Христе устраивать 25 декабря праздник не в честь солнца, а в честь того, кто это солнце сотворил. Еще в пятом веке папа Лев Великий (440-461) пишет в своем пастырском послании: "Есть среди нас такие, которые считают, что праздновать надо не столько рождение Христа, сколько восход нового солнца... Прежде чем войти в собор святого апостола Петра, они останавливаются на лестнице, поворачиваются и с благоговением склоняют головы в сторону солнечного диска". Таким образом, дата 25 декабря как день рождения Христа была как бы навязана церкви верующими, которые, согласно древним народным обычаям, отмечали в этот день очередную перемену в природе. Эти извечные традиции укоренились глубоко в сознании людей, и не удивительно, что христиане - главным образом простой люд - не могли и не хотели с ними расставаться. Ведь, несмотря на переход в новую веру, они оставались детьми природы. И церкви, бессильной искоренить эти обычаи, ничего не оставалось, как приспособить их к своим нуждам и вложить в них новое содержание. Некоторые церковники и богословы пытались даже "теоретически" обосновать эту узурпацию церковью языческих праздников. Один из епископов так, например, начал свою проповедь в канун рождества: "Хорошо, что народ называет день рождения господа нашего днем Нового солнца. Мы отнюдь не пытаемся этого изменить, ибо вместе с рождением спасителя наступает обновление не только всего рода человеческого, но и солнечного сияния. Если во время страстей господних солнце померкло, то конечно же оно должно просиять ярче в день его рождения".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #95 : 12 Сентябрь, 2007, 05:44:04 am »
Цитата: "Правдолюб"
3. Подношения в Храм Вас носить никто не просит. Никто не заставляет бежать в храм. Никто не заставляет делать там пожертвования. А если кто и делает пожертвования, добровольно, в Храме, то небольшие. В основном в церковь кто ходит? Бабульки. Сколько они жертвуют? Ну, рублей 10, максимум.
Ну, это неверно. У каждого храма открыт расчетный счет, на который фирмы делают перечисления. Например, жена директора нашей фирмы православная, и такие перечисления делает регулярно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Правдолюб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 248
  • Репутация: +0/-0
Re: вопросы про чудеса
« Ответ #96 : 12 Сентябрь, 2007, 05:56:00 am »
Цитата: "Atmel"
Это верно. Однако нужно сказать, что и знания верующих относительно происхождения православных обрядов также сильно ограничены и упрощены. Они не знают, что обряды эти если не по содержанию, то по крайней мере по внешнему проявлению, существовали еще до христианства. Многое христиане заимствовали в митраизме.

Возможно, внешне многие обряды похожи. Другое дело, что в них вкладывается разный смысл. Иногда даже дни праздников совпадают у христиан и язычников. Интересно, что на местах многих языческих капищ в дальнейшем были построены Храмы и монастыри (например, остров Валаам).
По всем остальным вопросам чуть позже :)  Вопросы сильные, надо подготовиться, почитать :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Правдолюб »
"Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."
Евангелие от Иоанна, 20:29

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #97 : 12 Сентябрь, 2007, 06:00:26 am »
Цитата: "Правдолюб"
Такие же рациональные доказательства я услышал по поводу масла, что оно не портится в холодильнике в течение года, хотя говорил про то, что елей хранится в любых условиях и на солнце и где угодно.
У Вас что, Правдоруб, зрение хромает? В полосочку видите? Вам Yuki рассказал, что самое обыкновенное растительное масло у него сохранялось больше года! Это я, не имея опыта его экстремального хранения, писал про холодильник.

Цитировать
Про то, что хлеб в красном вине не испортится, т.к. там спирт :)  Если это Вы считаете рациональными объяснениями, то я - пас.
Конечно "пас". Козырять-то больше нечем. :)


Цитировать
Теперь про научные доказательства наличия крещенской воды. <...>
Ну и для тех, кому лениво в Храм ходить, привожу несколько ссылок про свойства крещенской воды:
http://www.x-libri.ru/elib/smi02161/00000001.htm
http://kazan.eparhia.ru/smi/?id=5669&print=1
http://vzsar.ru/release/63/400.html
http://mosmedclinic.ru/news/930/
http://www.foma.ru/blogs/kapvit/120/
Ейх! Вот так сцылки! :) Правдоруб, Вы что-нибудь слышали про принципы ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ МЕДИЦИНЫ?. Даже у фармакологических лексредств и методов физиотерапии, да что там говорить - даже методов в хирургии, терапевтические свойства не могут считаться доказанными без применения рандомизированных исследований, двойного слепого опыта и т.д., дабы исключить эффект плацебо.


Цитировать
Таким образом и ученые и атеисты признают уникальные свойства святой воды. Ну а причины возникновения данных свойств науке неизвестны.
Увы, не совсем так. Даже в Вашей сцылке есть такой "Комментарий профессора биофака МГУ, доктора наук Владимира ВОЕЙКОВА:

- В том, что на воду влияют всевозможные магнитные и нейтронные бури, сомнений нет. В частности, учеными доказано, что свойства воды очень сильно меняет солнечное затмение. Причем повсеместно, независимо от степени затемнения в той или иной части земного шара. Что же касается процессов, которые влияют на воду в Крещение, они пока в полной мере не изучены. Возможно, в этот период действительно идет перестройка межпланетных магнитных полей и электроны воды каким-то образом "примагничиваются" к Земле. Но это лишь гипотеза. Чтобы объяснить феномен, нужны многолетние исследования" серьезными учеными с соблюдением всех принципов научного доказательства, которых НЕТ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн burbaky

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 234
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #98 : 12 Сентябрь, 2007, 06:27:31 am »
Микротон писал(а):

Цитировать
Факты? Что за факты? Выдумки, фантазии, сказки это а не факты. Ну а насчет оскорблений я уже писал, ищите на 4 поста выше.

Привожу цитату из приведённой Вами статьи Храпко: «Верующий не может предствить себе ситуацию, которая заставит его отказаться от веры в Бога. Ученый, наоборот, постоянно ищет опровержения своей гипотезы, чтобы заменить ее на более совершенную.
Готовность к отказу от своей гипотезы порождает терпимость ученых к оппонентам».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от burbaky »
«Кто сотворит и научит, тот великим наречётся в Царстве Небесном». Матвея 5:16.

Оффлайн burbaky

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 234
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #99 : 12 Сентябрь, 2007, 06:53:02 am »
Atmel писал(а):

Цитировать
Аналогию я нахожу прежде всего в способе смешения. Свойства "святой воды" ничем объективно не доказаны. Как выразился Пикачу, все изложенное Правдорубом из категории "одна баба сказала". Впрочем, есть отличия - в этих "данных" заинтересованы профессиональные христианские жрецы. А Вам я предлагаю задуматься вот над чем: то, что Вы называете "крещением", на деле является весьма условной датой. Даже даты "рождения" Иисуса связаны с политеистическими религиями.

Если Вы считаете меня верующим лишь только по тому, что я изучаю Библию, да и не только религиозную литературу, связанную с христианством, то это преувеличение. А аналогию с гомеопатией, в Вашем понимании, я увидел не в способе смешения (я про него и не упоминал), а в перенесение свойств «святой воды» на всю смесь: «В растворе остаются или следовые количества изначального вещества, или оно там практически уже отсутствует. И ведь действует, лечит! Чем объяснить? Никакого православия, а лечит». А со спором вокруг дат я знаком.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от burbaky »
«Кто сотворит и научит, тот великим наречётся в Царстве Небесном». Матвея 5:16.