Автор Тема: Вопрос. Дайте научное обяснение.. Воля (1)  (Прочитано 81721 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #110 : 09 Июнь, 2007, 10:44:11 am »
Исходя из вышеизложенного, понятно, что общество, в котором человек живет, не может жить в таком хаосе, где каждый поступает так, как ему подскажет его "воля". Его "свобода выбора".
А потому пишет правила, законы, инструкции , уставы и т.д. и т.п.
Естественно, ождая от каждого, что человек попав в ситуацию, описанную инструкцией, будет действовать не так, как захочет, а так, как надо! Так, как надо по инструкции! Так куда девалась "свобода выбора", если надо действовать всегда по инструкции, по закону?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #111 : 09 Июнь, 2007, 11:00:54 am »
Вот и получается, что у человека только один выбор: либо жить по инструкциям, по закону, по правилам, либо нарушать закон, инструкции, правила.
Тот, кто нарушает - либо псих, либо преступник. И того и другого общество изолирует. Психа - в психушке, преступника - в тюрьме.
Есть разные категории нарушающих... Если написано:"Не влезай, убъет!!", но нарушитель всё равно влазит - результат известен.
Если написано " сперва включи вот это, а потом уже вот это", а нарушитель не подчиняется, и включает наоборот - взрывается Чернобльский реактор. Оба этих нарушения из одной обоймы. Результат только разный.
Это всеобщий социальный закон. И бог в этих законах ни каким боком. Хоть он есть, хоть его нет, нарушение закона чревато одними и теми же последствиями.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Злой сок

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 491
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #112 : 09 Июнь, 2007, 11:51:49 am »
Цитата: "dmitryck"
БЛ№№№№ть...!!!!))

Соорри... но уже начинаю ругаться.....
(но я по-доброму.. хотя, блин.. пипец... вы когда приводлите мне аргументы, то приводите той мыслью, которую поддерживают верующие (что есть свобода воли), но при этом говорите, что все материя... противоречите сами себе)
Я не знаю какую позицию поддерживают верующие. И сам себе я не противоречу. Ну если только по незнанию.

Цитировать
Во-первых, и вообщем для всех..:

2 Злой сок:
Ты говоришь - ЕСТЬ ВОЛЯ, ЕСТЬ СВОБОДА ВЫБОРА.. МЫ ЧТО ХОТИМ ТО И ДЕЛАЕМ. НО ВСЕ СЛЕДУЕТ ЗАКОНАМ ФИЗИКИ И ХИМИИ!!!... ЧЕЛОВЕК НЕ МОЖЕТ ПРЫГНУТЬ НА 100 МЕТРОВ ВВЕРХ ИЛИ БЕЖАТЬ ДО ТУАЛЕТА СОСКОРОСТЬЮ 58 км.в ч.  ПОСКОЛЬКУ ТАКОВЫ ЗАКОНЫ ЗАКОНЫ ФИЗИКИ.. МОЛ ЗАХОТЕТЬ ПРЫГНУТЬ НА 100 МЕТРОВ В ВЕРХ - ЭТО СВОБОДА ВЫБОРА ЧЕЛОВЕКА, А ТО ЧТО ОН НЕ МОЖЕТ - ЭТО ПОТОМУ ЧТО ТАКИЕ ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ.. ФИЗИКИ...
Да. Захотеть можно что угодно, но законы физики мешают этому.

Цитировать
Типа все легло в голове у тебя..  - Свобода есть (раз я могу захотеть прыгнуть) но живу все-таки по законам.. так как если и захочу по собственной воле, но не смогу по законам..
Так ты мыслишь?? так тебе удалось вписать свободу воли в материальный мир???
Наверное да.

Цитировать
ЕПТ!!!!!!!!!!
А в мознгу человека (по твоему рассуждению), ешкин кот, че не по законам физики и химии все происходит?????????
Почему не по законам физики и химии? Всё именно по ним.
Или я не понимаю суть вопроса?

Цитировать
Почему прыгнуть в верх на 100 метров нельзя - это по закону..
А что пустить направленно электрон у себя в мозгу не влево, а вправо по СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ, что бы захотеть именно прыгнуть вверх на 100 метров, а не вниз на 200 - ты можешь!!!
Электроны в мозгу вращаются вокруг ядра.
Ааа. Вроде понял. Хочешь спросить кто управляет процессами в голове, моими мыслями: я сам или электроны (хим.реакции)? Надо подумать. Меня уже немного клинит при попытке разобраться в причинно-следственных связей мозговых процессов. :-)

Цитировать
И при этом ты не говоришь..
ЧТо эй... простите.. но на электроны блин действуют силы, а не Я.. силы материальные... А как силы бл%, могут ВЫБИРАТЬ, куда им дейстоввать.. ???куда им пускать электрон - пустить его налево нах.. или пустить его направо... нах.. ????
Чуть выше написал. Надо построить различные длинные цепочки причинно-следственных связей и сравнить их. Так наобум уже клинит.

Цитировать
Силы, энергия, назови как хочешь... может выбирать как запустить фотон, импульс и прочее в твоем мозгу так, что б ход твоей мысли, имел ту самую свободцу воли, о которой говоришь???
Я не знаю всех тонкостей физико-химических процессов и не знаю кто на что и как влияет и кто и как на это реагирует. Знаю, что есть клетки. В них есть атомы. В атомах есть электроны, ядра, протоны и т.п. . Вот в принципе и все мои знания. :-)

Цитировать
Вот не могу понять как можно не понимать, что принимая вашу точку зрения, нужно понимать, что все тут, без нашего сопливого участия происходит мире.. и нас-то нет... какя нах личность.. какой выбор... ?

Идет в нашем космосе одна болшьая с жопу размеров химическая-физическая реакция.. и все...!!

И никакие сраные элементы в ней (типа человеков) не могут делать, что им , бл..я, вздумается... понимаете?? законы физики.. химиии.. они рулят..
Законы физики рулят, да.

Цитировать
А то щас.. блин!!..
(Опять повторюсьь) - Кинул таблбетку аспирина в стакан.. она взяла, нах... и стала биться об стакан, потом разбила его и убежала на улицу. и под машину кинулась....
так что ли??????

Вот тут-то и оно.. Если б так было с таблеткой - то смело называй таблетку живой (хоть и ебну№той), и говори - она имеет свободу воли..

И посмотри на себя и на окружающих челов и пойми, что они такие же еб%нутые как эта таблетка, поскльку могут делать то, что им взбредет.. А не то, что полагается по химической рекции.. Типа упади и расстоворись..

все..
нахх.....
дойдет не дойдет, уже не знаю...

Я ж и говорю, почему люди такие непредсказуемые и разные. Потому что в человеке и на человека каждую секунду оказывают влияние тысячи и тысячи факторов. Факторов, которые подчинаются законам химии, физики и биологии. :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Злой сок »
Ну что, болваны и олухи?

Оффлайн Злой сок

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 491
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #113 : 09 Июнь, 2007, 11:55:37 am »
Цитата: "Микротон"
Я вот про что:
Если наш мир детерминирован, (т.е. если в нем предопределено каждое, даже самое мелкое событие), то вмешательство любой воли, хоть божественной, хоть человеческой, изменяет этот детерминизм. Воля вмешалась - события пошло по иному пути. Это уже не детерминизм. Это уже полная неопределенность, зависимая от вмешивающейся воли.

И это только одна единственная воля!! На земле же живет и жило туева хуча людей. И каждый имел свою собственную волю, каждый своими действиями изменял и изменяет события.
Действия людей накладываются друг на друга, и благие устремления и действия одного, становятся вдруг бедствием для всех. Как,например, при аварии на Чернобыльской АЭС.
Спрашивается: разве человек так хотел? Ведь не зря же стала крылатой фраза: "хотели как лучше, а получилось - как всегда"(с).

Отсюда вывод: То, чего человек хочет (воля) , зачастую не становится тем, что задумано во время "хотения". А это означает, что "свобода выбора" у человека (даже в пределах его возможностей) ничуть не отличается от "свободы выбора" безмозглого кубика, когда он падает на одну из своих граней.
То есть следствием какого-то действия человека всегда являются набор случайностей, от человека не зависящий.
Поэтому человек не может предсказать, чем лично для него или для окружающих закончится то или иное его действие. А раз не может предсказать, значит и не выбирает, а предполагает. В меру своей разумности, конечно. А предположение отдаленных последствий называется действиями "наугад". А действия "наугад" и есть случайные действия.
Вот и получается, что человек, имея иллюзию "свободы выбора" всегда в действительности действует случайно, непредсказуемо.

Вот,вот. Именно предполагает, что будет результатом его действий вот это, но может оказаться и не так.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Злой сок »
Ну что, болваны и олухи?

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #114 : 09 Июнь, 2007, 12:06:23 pm »
Цитата: "dargo"
очень научная причина... какая наука изучает? можно поподробнее?
Например — физиология высшей нервной деятельности. Если необходимо, чтобы для научности было умное слово — пожалуйста: "мотивация". Подробности — в соответствующих учебниках и монографиях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Philimon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #115 : 09 Июнь, 2007, 12:19:15 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Philimon"
В нашу модель мы ничего не вводили. Просто некоторые люди утверждают, что могут по своему усмотрению перейти как в Y, так и в Z.
Ну вот ещё один загадочный вопрос. Что значит могут? В результате-то всё-равно получится что-то конкретное - либо Х, либо У, либо Щ, ... И мы можем сказать: да, он это смог. А как на счёт остального? Не перешёл, значит не смог? Или мочь это что-то другое?
Цитата: "Philimon"
Детерминизм - это Х только в Y.  Или Х в Y или Z - тоже детерминизм.
  Нет причин, которые бы определяли выбор Y, или Z, в нашей модели - это вроде есть предмет нашего соглашения ?
Детерминизм означает, что для любого момента времени можно расчитать результат. Но если момент времени неизвестен то как быть? У нас вопрос типа: какое состояние наступит раньше - Х, или У. Общего алгоритма, для решения такого вопроса нет. Но тем не менее единственный ответ существует - просто мы его не умеем находить. Поэтому есть такая непредсказуемость.

Ясно, детерминизм - это такая модель, когда Х переходит только в Y. И никаких других вариантов в такой системе нет.
Я то подразумевал другую модель, когда Х переходит в Y или Z независимо ни от чего.

Цитата: "Бессмертный"
Понятие свободы воли можно и не вводить. Но если есть склонность употреблять такой термин его всё ж следует определить. И у нас есть два пути.
Либо мы приписываем человеку наличие С.В. , и ищем чем человек отличается от систем без С.В. (тогда мы должны допускать наличие С.В. в детерминистичных системах)
Либо постулируем, что С.В. это некий особый тип недетерминистичности, указываем её главные черты, и после этого ищем присуще это человеку, или нет.
Какой путь выберем?


Давайте со второго пути начнем.

Термин С.В. вроде уже определили выше, хотя бы приблизительно, на обыденном уровне, безотносительно к какой-либо
модели(детерминистической, недетерминистической или ещё какой).

Далее постулируем, что С.В. это некий особый тип недетерминистичности.
Указываем её главные черты. Т.е. главная её черта, что С.В. недетерминистична и модель детерминизма недостаточна
для её описания.
Ищем присуще С.В. человеку, или нет.  Раз  мы постулировали, что С.В. недетерминистично, то модель детерминизма уже сразу обладает неполнотой по отношению к С.В. Т.е. ничто не мешает С.В. быть присущей человеку, тем более что некоторые люди это сами подтверждают.

А по первому пути примерно так получается:

Приписываем человеку наличие С.В. и постулируем это.
Ищем чем человек отличается от систем без С.В. Отличается он тем, что человеку мы приписали С.В. по определению,
а системам без С.В ничего не приписывали. У "систем без С.В." не может быть С.В. по нашему же определению.
Вполне можем допустить влияние(наличие) С.В. на детерминистичные системы, поскольку мы не описывали С.В. целиком
только в детерминистичной системе.


Такие вот предварительные рассуждения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Philimon »

Оффлайн dmitryck

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 27
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #116 : 09 Июнь, 2007, 13:13:48 pm »
2 злой сок

не.. не могу достучаться..))

но единственно что я понял из твоих слов, что то, что я, лично, называю свободой воли моей, ты называешь хим реакция по законам природы, но оговариваешь - реакция слишком сложная, что есть ощущение непредсказуемости.. отсюда вроде как и свобода воли...

ну а представь, что супермозг или суперпупер компьютер, который всю эту непредсказуемость, в силу своих вычислительных и умственных способбностей, элементрано предсказывает..
для тебя человеческий мозг и поведение в нем клеток, частиц и пр.. - это сложно, поэтому ты думаешь что там непредсказуемо все.. а для такого компьютера - все там просто...
и что?
ты будешь вынужден сказать, что если б я так мог видеть, знать где в какой миг что куда пошло и какая частица куда пошла - то человек уже не имел бы свободы воли, поскольку вся деятельность его сложной системы была бы у тебя на ладони и расписана по мгновениям?
Ты бы тогда как сказал, при отсутсвии видимой сложности и непредсказуемости человеческого мозга?
Живой он иль нет? Есть свобода воли или нет???
ведь все на ладони - ты видишь всю причинно-следственную связь всего что происходит...
ну?

значит облом ведь со свободой воли-то... так..?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от dmitryck »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #117 : 09 Июнь, 2007, 13:18:13 pm »
Цитата: "Philimon"
Давайте со второго пути начнем.

Термин С.В. вроде уже определили выше, хотя бы приблизительно, на обыденном уровне, безотносительно к какой-либо
модели(детерминистической, недетерминистической или ещё какой).
Где?
Цитата: "Philimon"
Далее постулируем, что С.В. это некий особый тип недетерминистичности.
Указываем её главные черты. Т.е. главная её черта, что С.В. недетерминистична и модель детерминизма недостаточна
для её описания.
Нет, этого, наверное, недостаточно. Если взять чисто случайную модель, глупо говорить, что у случайности есть С.В. Значит нам надо искать какие-то процессы не случайные, но и не вычислимые. А мы даже не знаем, есть ли в природе такие. Что-то мне эта идея закладываться на неизвестные процессы не нравится.
Цитата: "Philimon"
Ищем присуще С.В. человеку, или нет.  Раз  мы постулировали, что С.В. недетерминистично, то модель детерминизма уже сразу обладает неполнотой по отношению к С.В. Т.е. ничто не мешает С.В. быть присущей человеку, тем более что некоторые люди это сами подтверждают.
Откуда такой вывод?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Ivan

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 044
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #118 : 09 Июнь, 2007, 13:32:13 pm »
Цитата: "dmitryck"
2 злой сок
не.. не могу достучаться..))


На самом деле, Дмитрий, до тебя не достучаться... Вот Бог который, существовал всегда(ржунимагу), задал параметры, законы установил. А где свобола выбора? Между чем и чем?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ivan »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #119 : 09 Июнь, 2007, 13:50:05 pm »
Цитата: "Philimon"
А по первому пути примерно так получается:

Приписываем человеку наличие С.В. и постулируем это.
Ищем чем человек отличается от систем без С.В. Отличается он тем, что человеку мы приписали С.В. по определению,
а системам без С.В ничего не приписывали. У "систем без С.В." не может быть С.В. по нашему же определению.
Вполне можем допустить влияние(наличие) С.В. на детерминистичные системы, поскольку мы не описывали С.В. целиком
только в детерминистичной системе.


Такие вот предварительные рассуждения.
Да, верно, можем допустить. Это хорошо, мне не нравится заранее отвергать варианты. А может и другой вариант оказаться. Что наш рассудок не описывается детерминистичной моделью. А могут и оба варианта вместе.
Этот путь мне нравится больше. Здесь мы можем искать С.В. в отличиях поведения человека от простых систем. Вы где-то говорили о возможности "думать, что обладаешь С.В." Если попытаться отталкиваться от этого, тогда вот такое предлагаю первое приближение.
Для С.В. необходимо
- умение думать (теперь нам надо определить, что это значит),
- умение хотеть (отсюда вытекает умение думать, что ты чего-то хочешь),
- умение оценивать нечто и сравнивать со своим хотением, и
- возможность влиять на это нечто.

Вобщем пока нет противоречий с детерминистичностью. И даже с полной предсказуемостью.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]