Вопрос. Дайте научное обяснение.. Воля (1)

[Злой сок]

так.. так...
меня уже начали ругать..

Где?

Вот вы все говорите (кто не верит в то, что есть что-то что не поддается законам природы, мира), что все происходит по законам..
Вас, однако, как я выснил, даже не пугает тот факт, что никакой свободой воли вы следовательно не обладаете (раз все по законам химии, физики и пр.)

Есть воля. Есть свобода выбора. Мы что хотим, то и делаем. Но всё это следует законам физики, химии... . Человек не может взять и полететь вверх без соответствующих принадлежностей. Почему? Потому что есть закон тяготения. Человек не может бежать быстрее 30 км/ч, не может дышать под водой, не может пробить кулаком броню танка, не может кинуть камень на 20 км.
НО, чтобы вышеописанные действия он мог осуществить, придумали приспособления, расширившие его изначальные возможности. Придумали для этого мотоцикл, акваланг, кумулятивные снаряды.
И почему нас это должно пугать?

Ок.. признаю этот ваш безумный, и в прямом смысле слова бесчеловечный, ход мыслей..

Давайте про безумства и бесчеловечность не будем?

Вот запрограммировали японцы роботов футболистов (наверное все видели как маленькие штуки на колесиках играют в футбол)..
И мы с вами смотрим на этих созданий-роботов, которые гоняют мяч в загончике.. типа в футбол играют..

Вам вопрос.

1. Как определить, живые ли это существа? (не важно из какого вида материи они сделаны.. органика, не органика - пох..)

2. Если вы определили "ЖИВОЙ" ли или  "НЕ ЖИВОЙ" робот, то скажите как вы это сделали.. ?

Скажу так, как я это понимаю.
Обычно живое существо на планете Земля имеет сердце, кровь, мозг. Стремится к размножению. Имеет инстинкт самосохранения.
Робот - это набор предметов, который следует определённой программе. Эту программу можно менять на ходу, усовершенствовать, задать новую программу, стереть. Футбольный робот не может выйти за пределы программы, написать музыку, нарисовать дом, поехать на машине, нарубить дров. Робот действует чёткой логике, которая есть у него. Он не может реагировать на окружающее воздействие, выходящее за рамки футбола: не может убежать от человека с топором, не подойдёт к батареи, если холодно. У него нет страха, чувств, обиды, радости, эмоций. Он не может учится на своих ошибках.

пс.. Конечно, нужно понять что для вас понятие жизнь.. Но отвечая на этот вопрос, думаю, вы и сами разберетесь...
Вообщем вопрос ясен - роботы живые или нет? (опять же не смотрите на вид материи.. железки, программы, клетки, частицы - все одна фигня (материя) просто разного вида и разной организации)

ппс.. когда ж вы увидите-то то, о чем я пытаюсь вам сказать)
это так.. мысли вслух...)

Многие фантасты пишут о том, что если создать мегаробота, то потом в нём появляется сознание, способность мысли не в рамках программы. Например, Скайнет из Терминатора, или робот из Короткого замыкания, или проект Кольцо из книжки Судзуки Звонок-3.
Это фантастика. Пока что не было таких случаев. Как только будет - тогда и поговорим.

[Злой сок]

_________________
-Что хуже: невежество или равнодушие?
-Не знаю и мне пофиг.

Исчерпывающая хар-ка Бога Нашего ....
Иисуса Христа ....
АМИНЬ ! ! !

Кто здесь?

[Микротон]

Есть воля. Есть свобода выбора. Мы что хотим, то и делаем.

Фикция, иллюзия, мираж. Нет ни какой свободы выбора. Есть случай, и только случай.

Вот введем для наглядности в текст Булгакова малюююююсенькую деталь: Аннушка, по соседски, зашла и попросила у Берлиоза денег взаймы. (ВНИМАНИЕ!!) у Берлиоза появился выбор 1) Дать. 2) Не дать.
Допустим, дал. Аннушка пошла и купила масло. Далее - по тексту оригинала.
Внимание вопрос: Что же это получается, Берлиоз сам своей рукой и выбрал такую судьбу? То есть он хотел, и сознательно выбрал именно это? Ведь не дал бы - жил бы.

[KWAKS]

...
волю к выбору (как способность и желание) - можно осуществлять ..
ТОЛЬКО В РАМКАХ ОБЪЕКТИВНОЙ свободы выбора (как возможность от нас не зависящую).

И - НИЧУТЬ НЕ ШИРЕ ! ! !

У кубика тоже есть возможность (от него не зависящую) упасть на одну из шести граней. Будь у него воля, изменило бы это ситуацию для кубика?

Разумеется ! ! ! Тогда бы он мог ..
"топтаться, переминаясь" с Ребра на Угол(и - наоборот, ес-нно) ..
И лишь очень уставши - "ложиться поспать" *на одну из шести граней* ...

[KWAKS]

_________________
-Что хуже: невежество или равнодушие? ..

.. Бога Нашего ....
Иисуса Христа ....
АМИНЬ ! ! !

Кто здесь?

дуУУУ-хиИИИ ..........

[Philimon]

Нет причин, которые бы определяли выбор Y, или Z, в нашей модели.
т.е. этот выбор ни от чего не зависит, ни от самой системы(уже находящейся в состоянии Х), ни от всей модели нашего мира, ни от какой-то "свободы", ни от чего.
  Если в состоянии Х находится человек(или компьютер), то его переход в состояние Y или Z, тоже ни от чего не зависит, ни от какой-то "свободы", . . ., ни от чего.
  Если человек(или компьютер) утверждает что он может перейти как в Y, так и в Z, по своему усмотрению, т.е. по своей "свободе воли",
то он противоречит нашей модели или наша модель имеет неполноту применительно к этому человеку(компьютеру).

Не-а. Мы же ещё не ввели в нашу модель "свободу воли" - какое же противоречие?

В нашу модель мы ничего не вводили. Просто некоторые люди утверждают, что могут по своему усмотрению перейти как в Y, так и в Z.
Сама наша модель конечно непротиворечива.

 Но можно его утверждение можно и игнорировать, т.к. его переход как в Y, так и Z для нас равнозакономерен в нашей модели.

Вот так вроде получается.

Так ответ всё ж какой? Может обладать такая сложная система как человек свободой воли в случае если она детерминированна? Это предмет соглашения. понимаете?

Затрудняюсь ответить, плохо знаю эту терминологию. Детерминизм - это Х только в Y.  Или Х в Y или Z - тоже детерминизм.
  Нет причин, которые бы определяли выбор Y, или Z, в нашей модели - это вроде есть предмет нашего соглашения ?

[Злой сок]

Есть воля. Есть свобода выбора. Мы что хотим, то и делаем.

Фикция, иллюзия, мираж. Нет ни какой свободы выбора. Есть случай, и только случай.

Вот введем для наглядности в текст Булгакова малюююююсенькую деталь: Аннушка, по соседски, зашла и попросила у Берлиоза денег взаймы. (ВНИМАНИЕ!!) у Берлиоза появился выбор 1) Дать. 2) Не дать.
Допустим, дал. Аннушка пошла и купила масло. Далее - по тексту оригинала.
Внимание вопрос: Что же это получается, Берлиоз сам своей рукой и выбрал такую судьбу? То есть он хотел, и сознательно выбрал именно это? Ведь не дал бы - жил бы.

Чего-то видимо я не так понял.
Случай, стечение обстоятельств, непредсказуемость событий - это одно.
Я уже плохо помню Мастера и Маргариту.

Например, сейчас подойдёт ко мне сотрудник и попросит дать 500 рублей в долг. Я дам. Поеду домой и на заправке мне не хватит денег из-за того, что подорожал бензин. Придётся толкать его.
Если бы даже знал, что мне не хватит денег, то тут тоже уже зависит от настроения. Если отличная погода, солнышко, дел нет, то я б и не прочь прогуляться и толкать технику.

Ты про это?

[Бессмертный]

В нашу модель мы ничего не вводили. Просто некоторые люди утверждают, что могут по своему усмотрению перейти как в Y, так и в Z.

Ну вот ещё один загадочный вопрос. Что значит могут? В результате-то всё-равно получится что-то конкретное - либо Х, либо У, либо Щ, ... И мы можем сказать: да, он это смог. А как на счёт остального? Не перешёл, значит не смог? Или мочь это что-то другое?

Детерминизм - это Х только в Y.  Или Х в Y или Z - тоже детерминизм.
  Нет причин, которые бы определяли выбор Y, или Z, в нашей модели - это вроде есть предмет нашего соглашения ?

Детерминизм означает, что для любого момента времени можно расчитать результат. Но если момент времени неизвестен то как быть? У нас вопрос типа: какое состояние наступит раньше - Х, или У. Общего алгоритма, для решения такого вопроса нет. Но тем не менее единственный ответ существует - просто мы его не умеем находить. Поэтому есть такая непредсказуемость.

Понятие свободы воли можно и не вводить. Но если есть склонность употреблять такой термин его всё ж следует определить. И у нас есть два пути.
Либо мы приписываем человеку наличие С.В. , и ищем чем человек отличается от систем без С.В. (тогда мы должны допускать наличие С.В. в детерминистичных системах)
Либо постулируем, что С.В. это некий особый тип недетерминистичности, указываем её главные черты, и после этого ищем присуще это человеку, или нет.
Какой путь выберем?

[dmitryck]

БЛ№№№№ть...!!!!))

Соорри... но уже начинаю ругаться.....
(но я по-доброму.. хотя, блин.. пипец... вы когда приводлите мне аргументы, то приводите той мыслью, которую поддерживают верующие (что есть свобода воли), но при этом говорите, что все материя... противоречите сами себе)

Во-первых, и вообщем для всех..:

2 Злой сок:
Ты говоришь - ЕСТЬ ВОЛЯ, ЕСТЬ СВОБОДА ВЫБОРА.. МЫ ЧТО ХОТИМ ТО И ДЕЛАЕМ. НО ВСЕ СЛЕДУЕТ ЗАКОНАМ ФИЗИКИ И ХИМИИ!!!... ЧЕЛОВЕК НЕ МОЖЕТ ПРЫГНУТЬ НА 100 МЕТРОВ ВВЕРХ ИЛИ БЕЖАТЬ ДО ТУАЛЕТА СОСКОРОСТЬЮ 58 км.в ч.  ПОСКОЛЬКУ ТАКОВЫ ЗАКОНЫ ЗАКОНЫ ФИЗИКИ.. МОЛ ЗАХОТЕТЬ ПРЫГНУТЬ НА 100 МЕТРОВ В ВЕРХ - ЭТО СВОБОДА ВЫБОРА ЧЕЛОВЕКА, А ТО ЧТО ОН НЕ МОЖЕТ - ЭТО ПОТОМУ ЧТО ТАКИЕ ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ.. ФИЗИКИ...

Типа все легло в голове у тебя..  - Свобода есть (раз я могу захотеть прыгнуть) но живу все-таки по законам.. так как если и захочу по собственной воле, но не смогу по законам..
Так ты мыслишь?? так тебе удалось вписать свободу воли в материальный мир???

ЕПТ!!!!!!!!!!
А в мознгу человека (по твоему рассуждению), ешкин кот, че не по законам физики и химии все происходит???

Почему прыгнуть в верх на 100 метров нельзя - это по закону..
А что пустить направленно электрон у себя в мозгу не влево, а вправо по СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ, что бы захотеть именно прыгнуть вверх на 100 метров, а не вниз на 200 - ты можешь!!!

И при этом ты не говоришь..
ЧТо эй... простите.. но на электроны блин действуют силы, а не Я.. силы материальные... А как силы бл%, могут ВЫБИРАТЬ, куда им дейстоввать.. ???куда им пускать электрон - пустить его налево нах.. или пустить его направо... нах.. ?

Силы, энергия, назови как хочешь... может выбирать как запустить фотон, импульс и прочее в твоем мозгу так, что б ход твоей мысли, имел ту самую свободцу воли, о которой говоришь???

НО блин!! По товим же словам, силы ПОДЧИНЯЮТСЯ законам... не ТЕБЕ, понимаешь, а ЗАКОНАМ..
КАКАЯ СВОБОДА ВОЛИ???

Епт....
наххх..

Вот не могу понять как можно не понимать, что принимая вашу точку зрения, нужно понимать, что все тут, без нашего сопливого участия происходит мире.. и нас-то нет... какя нах личность.. какой выбор... ?

Идет в нашем космосе одна болшьая с жопу размеров химическая-физическая реакция.. и все...!!

И никакие сраные элементы в ней (типа человеков) не могут делать, что им , бл..я, вздумается... понимаете?? законы физики.. химиии.. они рулят..
 

А то щас.. блин!!..
(Опять повторюсьь) - Кинул таблбетку аспирина в стакан.. она взяла, нах... и стала биться об стакан, потом разбила его и убежала на улицу. и под машину кинулась....
так что ли???

Вот тут-то и оно.. Если б так было с таблеткой - то смело называй таблетку живой (хоть и ебну№той), и говори - она имеет свободу воли..

И посмотри на себя и на окружающих челов и пойми, что они такие же еб%нутые как эта таблетка, поскльку могут делать то, что им взбредет.. А не то, что полагается по химической рекции.. Типа упади и расстоворись..

все..
нахх.....
дойдет не дойдет, уже не знаю...

[Микротон]

Ты про это?

Я вот про что:
Если наш мир детерминирован, (т.е. если в нем предопределено каждое, даже самое мелкое событие), то вмешательство любой воли, хоть божественной, хоть человеческой, изменяет этот детерминизм. Воля вмешалась - события пошло по иному пути. Это уже не детерминизм. Это уже полная неопределенность, зависимая от вмешивающейся воли.

И это только одна единственная воля!! На земле же живет и жило туева хуча людей. И каждый имел свою собственную волю, каждый своими действиями изменял и изменяет события.
Действия людей накладываются друг на друга, и благие устремления и действия одного, становятся вдруг бедствием для всех. Как,например, при аварии на Чернобыльской АЭС.
Спрашивается: разве человек так хотел? Ведь не зря же стала крылатой фраза: "хотели как лучше, а получилось - как всегда"(с).

Отсюда вывод: То, чего человек хочет (воля) , зачастую не становится тем, что задумано во время "хотения". А это означает, что "свобода выбора" у человека (даже в пределах его возможностей) ничуть не отличается от "свободы выбора" безмозглого кубика, когда он падает на одну из своих граней.
То есть следствием какого-то действия человека всегда являются набор случайностей, от человека не зависящий.
Поэтому человек не может предсказать, чем лично для него или для окружающих закончится то или иное его действие. А раз не может предсказать, значит и не выбирает, а предполагает. В меру своей разумности, конечно. А предположение отдаленных последствий называется действиями "наугад". А действия "наугад" и есть случайные действия.
Вот и получается, что человек, имея иллюзию "свободы выбора" всегда в действительности действует случайно, непредсказуемо.