Автор Тема: Вопрос. Дайте научное обяснение.. Воля (1)  (Прочитано 80961 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Philimon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 07 Июнь, 2007, 17:47:40 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "dmitryck"
2бесмертный..
ну, во-первых, для любого человека науки очевидно, что "непредсказуемость" - возникает тогда, когда не полностью возможно что-то описать.. смоделировать и прочее... тогда говорят, что вот, до этого момента предсказуемо все, а дальше уже не можем гарантировать..
Очень напрасно Вы так думаете. Описанная непредсказуемость есть даже при абсолютно точных заданных условиях. Это факт математики, не физики.


Если в физике тоже есть эта непредсказуемость (случайность,  неопределённость),
то должна ли она <b>по определению</b> не зависеть ни от каких других факторов ?
Или физикам просто на данный момент это не известно и поэтому её назвали "неопределенностью" ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Philimon »

Оффлайн Philimon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 07 Июнь, 2007, 18:46:29 pm »
Цитата: "Коля"
Цитата: "dmitryck"
Типа стоял шарик и вруг взял и покатился без видимых на то причин материальных...
Ну, во-первых, движение — неотъемлемое свойство материи. Поэтому Ваши "шарики" не могут не двигаться изначально. Вот большие шары (объекты) могут быть неподвижными в какой-либо системе отсчёта. А во-вторых — если нет "видимых" причин, то это отнюдь не исключает существование причин, на данный момент невидимых...

Цитата: "dmitryck"
а кто наделил человека таким свойством.. как такое вообще может быть? Что что-то живет сверх материального мира
Странно как-то... То "кто", то "что"... И, кстати, не подскажете, где у материального мира "верх"?

Цитата: "dmitryck"
и действует САМО ПО СЕБЕ...
Опять недоувязка... А кто/что наделил этого кого/что свойством действовать "САМО ПО СЕБЕ"?


САМО ПО СЕБЕ - это должно быть есть "математическая неопределенность". Т.е. это когда определить
все причины невозможно в силу их бесконечности.  
  Для "САМОго ПО СЕБЕ" такое положение дел вполне подходит и позволяет спокойно менять ход событий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Philimon »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #42 : 07 Июнь, 2007, 19:21:48 pm »
Цитата: "Бессмертный"
. . .
Для начала надо хотя бы определить понятия. ..?
увы .. Не угадали Вы здесь, ув. Бессмертный !
*определить понятия* - надо не *Для начала*, а *по итогам Исследования* !

(чтоб Вам не показалось, будто KWAK "ат винта" KWAKает -
пошелестите страницами Истории Науки :

когда удалось *определить понятия* ?
когда удалось монографии и учебники написать ? ? ?
даже гениальным учёным ... ДО ИЛИ ПОСЛЕ Исследования ? ).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 07 Июнь, 2007, 20:01:54 pm »
Цитата: "Philimon"
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "dmitryck"
2бесмертный..
ну, во-первых, для любого человека науки очевидно, что "непредсказуемость" - возникает тогда, когда не полностью возможно что-то описать.. смоделировать и прочее... тогда говорят, что вот, до этого момента предсказуемо все, а дальше уже не можем гарантировать..
Очень напрасно Вы так думаете. Описанная непредсказуемость есть даже при абсолютно точных заданных условиях. Это факт математики, не физики.

Т.е. эта непредсказуемость, если убрать "предсказателя", окажется обычной случайностью и неопределённостью ?
А вот и нет. Модель шариков полностью детерминистична и вычислима. Непредсказуемость, о которой идет речь, совершенно особого рода. Да и появиться она может только в достаточно сложных системах. И тогда вопрос типа "попадет ли когда нибудь система Х в состояние У?" может остаться без ответа. Но если такое непредсказанное состояние наступило, можем ли мы говорить, что система проявила свободу воли?
А, ведь, мы еще не касались квантовых систем.
Другой вопрос еще в том, детерминистично ли наше сознание. Если мы не можем с уверенностью ответить на этот вопрос, то мы либо должны определить свободу воли так, чтобы она была присуща детерминистичным системам, либо придется сомневаться в ее наличии вообще.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #44 : 07 Июнь, 2007, 20:14:05 pm »
Цитата: "Philimon"
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "dmitryck"
2бесмертный..
ну, во-первых, для любого человека науки очевидно, что "непредсказуемость" - возникает тогда, когда не полностью возможно что-то описать.. смоделировать и прочее... тогда говорят, что вот, до этого момента предсказуемо все, а дальше уже не можем гарантировать..
Очень напрасно Вы так думаете. Описанная непредсказуемость есть даже при абсолютно точных заданных условиях. Это факт математики, не физики.

Если в физике тоже есть эта непредсказуемость (случайность,  неопределённость),
то должна ли она <b>по определению</b> не зависеть ни от каких других факторов ?
Или физикам просто на данный момент это не известно и поэтому её назвали "неопределенностью" ?
Что Вы имеете в виду? Если квантовую теорию, то здесь неопределеннось носит принципиальный характер.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Philimon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 07 Июнь, 2007, 23:47:26 pm »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "dmitryck"
Меня интересует вопрос, что толкнуло тот первопричинный шарик в простом примере, когда человек пошел направо, а не налево..
Просто с точки зрения науки..
Да Вы уже и сами ответили:
"непредсказуемость" - возникает тогда, когда не полностью возможно что-то описать.. смоделировать и прочее... тогда говорят, что вот, до этого момента предсказуемо все, а дальше уже не можем гарантировать.."

Иными словами Вы полагаете, что управляете собой, но это всего лишь иллюзия самости. На самом деле то, куда Вы пойдете, направо или налево, зависит не от Вас, а от непредсказуемого действия закона причин и следствий.


Или ещё так.
Если некая система из бесконечного числа шариков думает, что она может хоть в какой-то мере управлять собой, то вполне возможно так оно и есть.
А с точки зрения закона причин и следствий - это будет выглядеть как некоторая "иллюзия непредсказуемости" собственно этого закона.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Philimon »

Оффлайн Каменный Тигр

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 422
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 08 Июнь, 2007, 03:18:48 am »
Цитата: "Злой сок"
Да нет, не полный пи№№дец. :-)
Мы, живые существа, решили называть такой набор материи человеком. И придумали законы, общие правила поведения в обществе. .......
.....И воля и душа - это всё набор хим. реакций.


Мдааа...жалко Злого сока... Такое примитивное представление о человеке.
Если человек состоит из неживого вещества - химических веществ, то как такая система хим веществ может жить и делать что хочет?
Если бы души небыло, тогда бы человек как хим. система веществ существовала бы широком временном диапазоне до своего разрушения.
однако, как правило, от старости умирают, достигнув примерно определенного возраста- в среднем 75-85 лет
Но одно мне непонятно, как Злой сок, понимая все сложное строение человеческого организма, утверждает, что это может произойти само по себе.
Оглянитесь вокруг- в подавляющем большинстве живых существ присутствует симметрия, гармония и красота. Это было бы невозможно при случайном происхождении живых существ. Если это было бы так, никакой гармонии и красоты строения тел животных вы бы не увидели -были бы уродцы, у которых органы располагалась бы в самых неожиданных местах. Природа не понимает, что значит красота, гармония и симметрия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Каменный Тигр »
С уважением, Каменный Тигр

Оффлайн Kasik

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 358
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 08 Июнь, 2007, 04:22:31 am »
Цитата: "Каменный Тигр"
Если человек состоит из неживого вещества - химических веществ, то как такая система хим веществ может жить и делать что хочет?

Вопрос 1.
А из чего по вашему состоит человек? Вы в школе учились?
Вопрос 2.
Если вы считаете человеческое тело лишь роботом, а управляет им Абстрактная сущность называемая вами Душой, то объясните мне что первично Душа или Тело?
Вопрос 3.
У бактерий и вирусов есть Душа? Иначе как "неживая материя" может жить и делать то что делает?
Вопрос 4.
Если Душа первична (предполагаю что вы так ответите), то где она содержится до того как получит тело?
Вопрос 5.
Где находится фабрика душ? Или как они размножаются?

Цитата: "Каменный Тигр"
Если бы души небыло, тогда бы человек как хим. система веществ существовала бы широком временном диапазоне до своего разрушения.однако, как правило, от старости умирают, достигнув примерно определенного возраста- в среднем 75-85 лет

Я не понял, вы имеете в виду, что если бы Души не было, то человек не старился?
Скажите пожайлуста, у компутера (телевизора и т.д.) есть Душа?
И расскажите почему они морально устаревают и материально разрушаются? И почему вообще утюги ломаются?

Цитата: "Каменный Тигр"
Но одно мне непонятно, как Злой сок, понимая все сложное строение человеческого организма, утверждает, что это может произойти само по себе.

мне как и большенству (я так думаю) атеистов, непонятна позиция верующих, которые отказывают Человеку в самозарождении, но при этом существу "Богу" несравненно более сложному приписывается самозарождение по умолчанию.

Цитата: "Каменный Тигр"
Оглянитесь вокруг- в подавляющем большинстве живых существ присутствует симметрия, гармония и красота.

Вы путаете причинно следственные связи. Это Вам Так видится, все в гармонии и красоте, у вас в результате взаимодействия с этим миром, в мозгу сформировались понятия о красоте, ведь другого вы не видели.
Например.
Съездите в африку, где женщины считаеются красивыми, если у них прорезаны губы, таким образом чтобы свисали ниже подбородка...

Цитата: "Каменный Тигр"
Это было бы невозможно при случайном происхождении живых существ. Если это было бы так, никакой гармонии и красоты строения тел животных вы бы не увидели -были бы уродцы, у которых органы располагалась бы в самых неожиданных местах.Природа не понимает, что значит красота, гармония и симметрия.


ХА! Много вы знаете о природе! Природа "знает", что нужно, что востребованно... и в этом есть красота.
Торчащие органы в неожиданных местах, могут помешать передвигаться и убежать...
Да и руки и ноги - тоже по сути торчащие органы, согласитесь без них было бы не так удобно ведь правда? И торчат они именно так как удобно и эффективно их применять.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Kasik »

Оффлайн Каменный Тигр

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 422
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 08 Июнь, 2007, 05:12:33 am »
Цитата: "Kasik"
Вопрос 1.
А из чего по вашему состоит человек? Вы в школе учились?
Учился, закончил даже с красным дипломом.
Цитата: "Kasik"
Вопрос 2.
Если вы считаете человеческое тело лишь роботом, а управляет им Абстрактная сущность называемая вами Душой, то объясните мне что первично Душа или Тело?
Судя по Бытию, сначала Бог сделал тело Адама, затем в это тело вдохнул жизнь.
Цитата: "Kasik"
Вопрос 3.
У бактерий и вирусов есть Душа? Иначе как "неживая материя" может жить и делать то что делает?
У бактерий тоже есть душа. Только души бактерий и животных смертны, в отличии от человеческой души.
Цитата: "Kasik"
Вопрос 4.
Если Душа первична (предполагаю что вы так ответите), то где она содержится до того как получит тело?
Я уже ответил на вопрос о создание души Адама.  Как затем души людей образуются при зачатии нового человека -  это известо только Богу.
Цитата: "Kasik"
Вопрос 5.
Где находится фабрика душ? Или как они размножаются?
на этот вопрос я ответил выше.
Цитата: "Kasik"
Я не понял, вы имеете в виду, что если бы Души не было, то человек не старился?
Скажите пожайлуста, у компутера (телевизора и т.д.) есть Душа?
И расскажите почему они морально устаревают и материально разрушаются? И почему вообще утюги ломаются?
Вы не увидели сути вопроса. Я не говорил, что человек без души не состарится. Имелось ввиду, что сроки прихода тел людей в состояние, непригодное для жизни по старости примерно находится в одном диапазоне. Что по логике противоречит. Если организм - это система хим реакций, то сроки жизни тел, взросления и тд и тп должны быть в широчайшем диапазоне. Однако мы наблюдаем другую ситауцию.

Цитата: "Kasik"
Вы путаете причинно следственные связи. Это Вам Так видится, все в гармонии и красоте, у вас в результате взаимодействия с этим миром, в мозгу сформировались понятия о красоте, ведь другого вы не видели.
Например.
Съездите в африку, где женщины считаеются красивыми, если у них прорезаны губы, таким образом чтобы свисали ниже подбородка...
Ну, может в этом у них заключаются какие-нибудь языческие обряды.
Думаю, вряд ли они так себя уродуют, руководствуясь своими понятиями о красоте.

Сходите на просмотр фильмов ужасов, где показывают всяких уродов, какую-нибудь бяку и тому подобное. Вы это все увидели. Ну и как скажете все эти монстры милейшие создания?
Человек может различать, что красиво, а что не.
Цитата: "Kasik"
ХА! Много вы знаете о природе! Природа "знает", что нужно, что востребованно... и в этом есть красота.
Торчащие органы в неожиданных местах, могут помешать передвигаться и убежать...
Да и руки и ноги - тоже по сути торчащие органы, согласитесь без них было бы не так удобно ведь правда? И торчат они именно так как удобно и эффективно их применять.


Руки и ноги красивы и гармоничны у всех животных и человека. Если бы симметрия расположения но и рук нарушилась, мы бы посчитали такие создания уродливыми.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Каменный Тигр »
С уважением, Каменный Тигр

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 08 Июнь, 2007, 06:59:58 am »
Цитата: "Philimon"
Или ещё так.
Если некая система из бесконечного числа шариков думает, что она может хоть в какой-то мере управлять собой, то вполне возможно так оно и есть.
А тут сразу возникает вопрос, что значит думает. Если у Вас компутер нарисует строчку: "я думаю...", это вовсе не значит, что он действительно думает. Тест Тьюринга тоже кажется неудовлетворительным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]