Евхаристия - каннибализм или нет?

[Shiva]

Я это представляю себе несколько иначе-ересей тогда действительно много ходило, но арабы были на отшибе цивилизации, при этом активно занимаясь торговлей.Отсюда и эта мешанина-насобирали рассказов со Ближнего Востока.

Ересей?
 А что для атеиста - ересь?
 В нынешнем понимании термина, как отклонение от некоей "чистой линии" - лишь обидная терминология превосходящей по численности и общественному весу традиции по отношению к любой иной. Живой или мертвой.
 В понимании библейском, как в "Ибо надлежит быть и разномыслиям(ересям-αἵρεσις) между вами, дабы открылись между вами искусные», то что плохого в черпании из них?

[Roland]

Ересей? А что для атеиста - ересь?

 То же самое, что для атеиста и бог, экклесиология, таинство, пять столпов ислама - это всё аспекты религии.

В нынешнем понимании термина, как отклонение от некоей "чистой линии" - лишь обидная терминология превосходящей по численности и общественному весу традиции по отношению к любой иной. Живой или мертвой.

 Вы совершенно правы - в православно-католической концепции именно такой подход-кто сильнее, тот и прав. Разгромили ариан, несториан, павликиан, миафизитов, иконоборцев, катаров-альбигойцев, вальденсов, жидовствующих - значит считай они правы - правы, раз их доктрину признало государство и её приняла большая часть общества (при этом часто вследствие насильственного навязывания).
 Я считаю, что более правильное применение термина "ересь" - оно как раз в том, когда ересью считается отклонение от того, что правильно (а не от того, что сильнее). В этом плане и православие, и католичество - это и есть ереси по отношению к учению, которое содержится в теоретическом источнике христианства-Новом  Завете.
  Разрыв евангельско-апостольского учения с христианским мэйнстримом думается совпадает с прекращением гонений на христиан в Римской империи. После эдиктов 311 и 313 гг. начинают как на дрожжах расти различные не- и противо-новозаветные учения. Один из самых характерных примеров тут-это выдумка Троицы в 4-5 вв, которой в НЗ просто нет.

В понимании библейском, как в "Ибо надлежит быть и разномыслиям(ересям-αἵρεσις) между вами, дабы открылись между вами искусные», то что плохого в черпании из них?

 Не забывайте тут одно-все первые христиане верили, что Второе пришествие Христово произойдёт через 20-30 лет, и это же держал в уме Павел, когда писал подобные послания. Там совсем другая концепция религии, экклесии. Я думаю, что в данном случае он считал, что "искусные" легко расправятся с заблуждениями ошибочными.

 Слово αἵρεσις - многозначное:

1. выбор, избрание (только в LXX);
2. секта, (религиозное) учение или направление;
3. ересь, лжеучение;
4. разномыслие, разделение во мнениях

[Shiva]

В этом плане и православие, и католичество - это и есть ереси по отношению к учению, которое содержится в теоретическом источнике христианства-Новом  Завете.
 

 Дело в том, что и сам этот "теоретический источник" и в плане отбора книг и в плане возможных редактирований и в плане толкований - лишь часть одной из традиций. Да - победившей, да - почти полностью подавившей остальные, оставившей, на сегодня лишь отголоски в некоторых древлевосточных церквях. Но из этой победы вовсе не следует, что некое "изначальное ядро" было монопольной собственностью именно этой традиции.

[Roland]

Дело в том, что и сам этот "теоретический источник" и в плане отбора книг и в плане возможных редактирований и в плане толкований - лишь часть одной из традиций.

 Ну почему сразу так? Ведь могли и редактировать оригиналы, а могли и нет.Вы какого мнения об апостольских правилах Климента, где в 85 правиле дан канон? Касаемо толкований - в данном вопросе я думаю они не имеют значения. Для меня имеют смысл лишь светско-научные комментарии, основанные на науке,а не демагогия всяких Златоустов. Так что я бы поменял толкования на концептуальные (ну и обычные) противоречия в этих 27 книгах.

Да - победившей, да - почти полностью подавившей остальные, оставившей, на сегодня лишь отголоски в некоторых древлевосточных церквях. Но из этой победы вовсе не следует, что некое "изначальное ядро" было монопольной собственностью именно этой традиции.

 А какие отголоски Вы видите в древневосточных церквях?

[Интересующийся]

все первые христиане верили, что Второе пришествие Христово произойдёт через 20-30 лет, и это же держал в уме Павел, когда писал подобные послания. Там совсем другая концепция религии, экклесии. Я думаю, что в данном случае он считал, что "искусные" легко расправятся с заблуждениями ошибочными.      

А чего "через 20 - 30лет", а не через 2 - 3 года или и ещё ранее? Павел же в одном из посланий писал, что "ещё немного, очень немного и грядущий придёт и не умедлит".  Ведь 20-30 лет - это немалый срок для человека. И как же искусные в те времена расправлялись с заблуждающимися, с разочаровавшимися в заверениях Павла, с теми, которые, встретившись с ним через 20-30 лет, сказали бы ему: что ж ты, плут, обещал нам, когда мы были ещё молоды, что через малое время мы всем собранием полетим к Богу на небеса, а уж мало кто и в живых остался из тех, кому ты тогда грузил: "не станем оставлять собрания нашего, а ещё теснее сплотимся вокруг меня и моих соратников, твёрдо веря нашим обещаниям" и уже и куры с нас смеются, что мы безрассудно верим всякому твоему слову и, как стадо баранов, тупо повинуемся тебе и прочим своим наставникам, исполняя все ваши указания и надеясь, что вот-вот таки наступит то светлое будущее, что вы нам пророчили и пророчите"?

[Roland]

А чего "через 20 - 30лет", а не через 2 - 3 года или и ещё ранее?

 Так кто же говорит, что нет.К слову послание к евреям написано буквально незадолго до смерти Павла, и по стилю не подходит к его остальным посланиям, т.е. его возможно писал совсем не он.В его случае видимо Господь "не умедлил", хотя радостная встреча с творцом произошла и вовсе не так, как он писал за 15 лет до этого в послании к Фессалоникийцам.

[Интересующийся]

Ну так с возрастом и стиль написания посланий у Павла менялся. Он же сам писал, что "в младенчестве говорил по-младенчески", а когда повзрослел и усовершенствовался в искусстве эпистолярного жанра, то стал и неудобовразумительные шифровки-послания писать не так, как вначале своей апостольской деятельности, облекая своё дело тайною не очень надёжно, а вероятно, ещё более неудобовразумительно, как ныне говорится, "не для средних умов", чтобы никто из посторонних, которым они могли попасть в руки, не смог понять, о чём идёт речь - ведь за то дело, которым занимались апостолы и их компаньоны, могли и в тюрьму посадить, и казнить, как особо опасных преступников. А откуда Вам точно известно, что "Послание к евреям" было написано незадолго до смерти Павла, что "ещё немного, очень немного" времени он прожил после его написания и не остался в живых, а таки умер, вопреки тому, что он пророчил Фессалоникийцам, причисляя себя к тем, которые останутся в живых до "второго пришествия" и, облекши свои смертные тела в какие-то особые скафандры, улетят на облаках на п. м. ж. к Богу на небеса, откуда с минуты на минуту ожидалось пришествие за ними Иисуса?

[Shiva]

Ну почему сразу так? Ведь могли и редактировать оригиналы, а могли и нет.Вы какого мнения об апостольских правилах Климента, где в 85 правиле дан канон?

Мнения как об одной из существовавших традиций.

А какие отголоски Вы видите в древневосточных церквях?

Ну, например, книгу Юбилеев в Эфиопском каноне и Заветы Двенадцати Патриархов в ранних армянских списках. Или сиро-ассирийская традиция, основанная на Пешитте.
 Дидахе, Пастырь Гермы, и вообще апокрифы, которые использовались различными церквями. Это ведь тоже традиции. И с точки зрения атеиста не менее обоснованные, чем любая другая.

[Roland]

Ну так с возрастом и стиль написания посланий у Павла менялся. Он же сам писал, что "в младенчестве говорил по-младенчески", а когда повзрослел и усовершенствовался в искусстве эпистолярного жанра, то стал и неудобовразумительные шифровки-послания писать не так, как вначале своей апостольской деятельности, облекая своё дело тайною не очень надёжно, а вероятно, ещё более неудобовразумительно, как ныне говорится, "не для средних умов", чтобы никто из посторонних, которым они могли попасть в руки, не смог понять, о чём идёт речь - ведь за то дело, которым занимались апостолы и их компаньоны, могли и в тюрьму посадить, и казнить, как особо опасных преступников.

 - Не знаю, с чего Вы решили, что послания Павла написаны каким-то уж очень сложным языком.
 - "в младенчестве говорил по-младенчески" - это из какого места цитата? Я помню только  
1-е Кор. 14:20
Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.

- Послания Павла написаны в промежутке 15 лет - примерно с 50 по 65 гг., так что гипотеза о том, что он просто сам поменялся с возрастом слабая, ведь были и другие послания , написанные приблизительно в 63-64 гг, однако учёные именно в Послании к Евреям увидели серьёзные стилистические различия, заставившие подвергнуть сомнению авторство Павла.

А откуда Вам точно известно, что "Послание к евреям" было написано незадолго до смерти Павла

 Точно по этому поводу ничего неизвестно, но есть предания и исследования.

[Broiler]

Это вы про ту местность, ну да, может быть она и наводнение-опасна. Но какое отношение Крымская имеет к Барсуковской?

Не размазывайте кашу по столу.
Я спрашиваю - причём тут "отец Тихон"? Наводнения там проходят регулярно, чуть ли не каждую весну.
..........

Ещё раз: наводнение бывает разное и Барсуковскую лишь в этот раз затопило полностью, жители других подобных наводнений припомнить не могли.

Тогда в результате аварийного сброса воды из Эшкаконского и Усть-Джегутинского водохранилищ, расположенных на территории Карачаево-Черкесии, было затоплено несколько районов края. Самые тяжелые последствия были зафиксированы в станице Барсуковской. Вода в станицу пришла сразу с двух сторон: со стороны реки Кубани, которая промыла себе новое русло, и со стороны Невинномысского канала. Двухметровый вал воды за считаные минуты затопил всю Барсуковскую. В результате наводнения погибли 20 жителей, а еще 8 пропали без вести.

Это было в 2002 году, а в 2000 году Тихона сняли по жалобам жителей станицы. Я это знаю из первых рук: моя мама с моим братом ездили к нему в Барсуковскую в то время, а одна мамина подруга оставалась у Тихона при храме жить года на полтора, потом она к нему в Москву ездила. Практически все посетители это наводнение такого масштаба восприняли как наказание, я конечно понимаю, что для атеистов это очередное совпадение. Может и так, но уж слишком совпадает.

...............
И где хоть какие-нибудь упоминания об этом "отце" и его "изгнании"?
..........

Вы что, поиском пользоваться не умеете?

...............

В чём там ложь и нарушение Закона Иаковом и Рахилью?

1. Прошу прощения за невнимательность - старшим был Исав, конечно. Вечно я эти имена древние путаю... :roll:
2. Нарушение закона - прямое: по закону тех времён, всё наследство должно было достаться старшему сыну.
..................

Первородному. Правильно.

...............
А Иаков с матерью, воспользовавшись моментом (уставший, голодный Исав вернулся домой...) - перекупили у него "право первородства" всего лишь за миску похлёбки.
...............

Вы почему-то обращаете ваше внимание лишь на выделенную вами курсивом часть текста, очевидно недовольствуясь малостью платы, но Исава она удовлетворила, видать так он ценил то, что имел. А почему вы постоянно забываете о том, что именно за эту плату было продано? Исав продал своё первородство, но продолжал им пользоваться, и когда Исаак призвал старшего сына, то пришёл Исав и ничего ему про сделку не сообщил.
Представьте, что вам продали квартиру, но жить в ней или сдавать её вам не позволяют. Вам это понравится? Вы будете считать, что так и положено?

...............
И отца впоследствии обманули, подсунув ему "переодетого" Иакова.
..........

Они были вынуждены так поступить ибо пока шла бы разборка Исаак вполне мог и умереть.
Т.е. они добились правды нечестным путём. Да, согрешили, так нет человека прожившего жизнь и ни разу не согрешившего, кроме Христа. К тому же: Бог наказал Иакова  или Рахиль?

...............
Не знаю, как по Вашим "библейским" нормам - но любой современный юрист скажет, что это - как минимум мошенничество. :roll:

Вы оцениваете религиозные законы по светским? А как вы полагаете, о зависти или блуде или смотрении на женщину с вожделением  "любой современный юрист" что скажет?