Евхаристия - каннибализм или нет?

[Интересующийся]

- Не знаю, с чего Вы решили, что послания Павла написаны каким-то уж очень сложным языком.

        Ну так его ж коллега по составлению инструкций для уверовавших христиан Петро написал, что в его посланиях есть "нечто неудобовразумительное" - то, о чём он прямо не говорил, а предлагал своим ученикам самим, вникая в его замысловатые речи, догадаться, что он имел в виду и что некоторые невежды неверно истолковывали.

- "в младенчестве говорил по-младенчески" - это из какого места цитата? Я помню только  
1-е Кор. 14:20
Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.

              Из 1Кор.13:11. А вот что имел ввиду Павел в приведённых вами строчках их его послания? На какое-такое "злое" совершеннолетним по уму братиям, понимающим, что есть доброе, а что злое, надлежало быть как беспомощным младенцам?

- Послания Павла написаны в промежутке 15 лет - примерно с 50 по 65 гг., так что гипотеза о том, что он просто сам поменялся с возрастом слабая, ведь были и другие послания , написанные приблизительно в 63-64 гг, однако учёные именно в Послании к Евреям увидели серьёзные стилистические различия, заставившие подвергнуть сомнению авторство Павла.

        А чего "слабая"? Ведь он сам о себе писал, что с возрастом он сильно изменился, что в молодости он был гонителем, хулителем и обидчиком христиан, а потом переметнулся на их сторону и "побежал к совершенству", стал усовершенствоваться в том деле, с которым ранее рьяно боролся? И потом, в отличие от прочих посланий, "к Евреям" было адресовано особенному народу, который с детства посещал синагоги и слушал, как там раввины читали всем из ихних св. писаний, поэтому это послание, учитывая особенности еврейского менталитета и отличалось по стилистике от тех, которые были адресованы тем церквам, где были не только люди с обрезанными концами, а всякий сброд, не соблюдающий еврейских обычаев, был собран.

 Точно по этому поводу ничего неизвестно, но есть предания и исследования.

         Ну так Вы ж сами мне как-то писали, что надо критически относится ко всей информации. Ибо мало ли кто кому и с какой целью передавал какие-то предания и публиковал результаты своих исследований, - может, это делалось заведомо с целью дезинформации читателей, чтобы направить их на ложный след. Почитайте, например, предания и ознакомтесь с результатами некоторых научных исследований не каких-нибудь "британских учёных", а российских, которые научно доказали, что..... http://nazaret.kiev.ua/magazine/?id=70. Так что можете передать всем своим знакомым старостильникам, которые доныне крестятся двумя перстами, что это явно неправильное  крещение.

[Roland]

Мнения как об одной из существовавших традиций.

 Нет, я спрашиваю с точки зрения реального положения вещей, вне рамок какой-то традиции.С научной исторической, библеистической точки зрения-действительно ли
канон, содержащийся в 85 "апостольском правиле", может быть датирован I веком и его написал Климент I - 4-ый папа Римский и апостол, или это всё же подделка 4-го века?
 Ведь действительно канон НЗ был составлен на Лаодикийском и Гиппонском соборах (4 век), а канон "Климента" как-то подозрительно на него похож.

Ну, например, книгу Юбилеев в Эфиопском каноне и Заветы Двенадцати Патриархов в ранних армянских списках. Или сиро-ассирийская традиция, основанная на Пешитте.

 А что известно о "ранних армянских списках"? Это какие-то списки Библии?Какого времени, насколько полный текст?
 Пешитта любопытная вещь, но мне кажется, там 5 книг НЗ недобрали возможно просто потому, что не перевели их на сирийский язык?

Дидахе, Пастырь Гермы, и вообще апокрифы, которые использовались различными церквями. Это ведь тоже традиции. И с точки зрения атеиста не менее обоснованные, чем любая другая.

 Но мы тоже должны задаваться вопросом, почему стала более популярной православно-католическая традиция.
 Так то я согласен, что сам состав Библии-вещь весьма запутанная, и кто его там знает, по каким критериям, как и когда это всё отбиралось. 2 послания Климента к Коринфянам в своё время тоже считались абсолютно каноничными.

[Змей Горыныч]

все первые христиане верили, что Второе пришествие Христово произойдёт через 20-30 лет, и это же держал в уме Павел, когда писал подобные послания. Там совсем другая концепция религии, экклесии. Я думаю, что в данном случае он считал, что "искусные" легко расправятся с заблуждениями ошибочными.      

А чего "через 20 - 30лет", а не через 2 - 3 года или и ещё ранее? Павел же в одном из посланий писал, что "ещё немного, очень немного и грядущий придёт и не умедлит".  Ведь 20-30 лет - это немалый срок для человека. И как же искусные в те времена расправлялись с заблуждающимися, с разочаровавшимися в заверениях Павла, с теми, которые, встретившись с ним через 20-30 лет, сказали бы ему: что ж ты, плут, обещал нам, когда мы были ещё молоды, что через малое время мы всем собранием полетим к Богу на небеса, а уж мало кто и в живых остался из тех, кому ты тогда грузил: "не станем оставлять собрания нашего, а ещё теснее сплотимся вокруг меня и моих соратников, твёрдо веря нашим обещаниям" и уже и куры с нас смеются, что мы безрассудно верим всякому твоему слову и, как стадо баранов, тупо повинуемся тебе и прочим своим наставникам, исполняя все ваши указания и надеясь, что вот-вот таки наступит то светлое будущее, что вы нам пророчили и пророчите"?

А вот нифига! Когда в 1844 году адвентист У Миллер обещал конец света а он не наступил, что сделали его последователи? Спросили с него за базар? Или ушли из секты? А? А вот нифига! Осталась секта. Так и с Павлом.

[FatCat]

Ещё раз: наводнение бывает разное и Барсуковскую лишь в этот раз затопило полностью, жители других подобных наводнений припомнить не могли.

1. Причём тут Ваш "отец Тихон", если наводнение случилось через 2 года после его отстранения? Кстати, причём тут станица, если его отстранило церковное начальство?
2. Крымская также была затоплена катастрофически, в результате аварийного сброса воды и т.п. - однако она никакого отношения к "отцу Тихону" не имела. Так что Ваш "отец" тут явно притянут за уши.
Кстати, за что же такой "святой" человек в последствии был запрещён в священнослужении и отчислен из клира Ставропольской епархии(с) :shock: Видать, "святость" через край перехлёстывала? :lol:

очевидно недовольствуясь малостью платы, но Исава она удовлетворила

То есть - имело место обычное мошенничество, когда не слишком умного Исава попросту надули мать и младший брат.
Подобных историй множество и в наше время, когда не слишком умных пенсионеров надувают всевозможные "чёрные риэлторы", люди типа Мавроди и другие мошенники.

Они были вынуждены так поступить

Угу.
- Подсудимый, почему Вы украли эти два миллиона долларов?
- Я очень хотел есть, Ваша честь... :lol:

К тому же: Бог наказал Иакова  или Рахиль?

Насколько я знаю - нет. Что ещё раз свидетельствует, что никакого всеведающего и справедливого "бога" не существует.

Вы оцениваете религиозные законы по светским?

А где Вы увидели "религиозный закон" в этом случае? Описана обычная бытовая ситуация.

[Roland]

         Ну так Вы ж сами мне как-то писали, что надо критически относится ко всей информации. Ибо мало ли кто кому и с какой целью передавал какие-то предания и публиковал результаты своих исследований, - может, это делалось заведомо с целью дезинформации читателей, чтобы направить их на ложный след.

 Поймите, что есть разные гносеологические подходы.Мы в определённых случаях просто допускаем правильность какой-то определённой системы мнений. Но если быть уже по-настоящему критичным, то конечно надо будет пересмотреть отношение к казалось бы привычным вещам.
 Вы понимаете, что с такой концепцией и вся история Киевской Руси например-условна? - Потому что у нас нет по этому древнему периоду надёжной источнической базы, в отличие например от периода Наполеоновских войн.А тем более видеозаписей, как о Второй мировой войне.
 Если хотите глубже вникнуть в вопросы новозаветной библеистики, ранней истории христианства и т.п.-читайте-осваивайте статьи в той же Википедии, например про то же послание к Евреям-http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D1%8F%D0%BC, там сходу и ссылки некоторые даются на более подробные источники информации. Чего демагогией заниматься?
 

Почитайте, например, предания и ознакомтесь с результатами некоторых научных исследований не каких-нибудь "британских учёных", а российских, которые научно доказали, что..... http://nazaret.kiev.ua/magazine/?id=70.

 Так аналогичный пи.дёжь я встречал и про то, что якобы "учёные доказали", что химический состав "мира с мироточивых икон" имеет внеземное происхождение, хотя любому дураку понятно, что это обычное лампадное масло, или благовоние, которые прекрасно умели изготовлять ещё древние евреи.

Так что можете передать всем своим знакомым старостильникам, которые доныне крестятся двумя перстами, что это явно неправильное  крещение.

 Вы путаете старостильников с старообрядцами, и со старостильниками я уже давно не общаюсь.

[Интересующийся]

То есть - имело место обычное мошенничество, когда не слишком умного Исава попросту надули мать и младший брат.
Подобных историй множество и в наше время, когда не слишком умных пенсионеров надувают всевозможные "чёрные риэлторы", люди типа Мавроди и другие мошенники.

Это точно. Это и я хотел написать, что ныне много хитропознанных людей поступают подобно Иакову с Рахилью: искусстно выдают себя за каких-то социальных работников, помощников депутатов,"сынов лейтенанта Шмидта"; служащими "благотворительных" - типа "Рога и копыта" организаций представляются и не примитивно пристают, как Паниковский, к гражданам со словами "дай мильён, я знаю - у тебя много мильёнов", а искусстно склоняют несведущих в бюрократических хитростях пожилых людей, чтобы они подписали документы на отчуждение домов, квартир, дач и прочей недвижимости, а также земли, наследственных и авторских прав - всего, чем они владеют и что можно перепродать. Пожилые люди, подобно престарелому Иакову, часто и прочитать то те бумаги, которые им дают на подпись, уже не в состоянии, не то чтобы понимать, о чём там идёт речь, кто такие "провайдеры", "риэлтеры", "брокеры" и пр. и что такое "консалтинговые услуги", в обмен на которые они обычно и подписывают обязательства о передаче своих законных прав на владение чем-либо, что ныне продаётся и покупается. Может, и О. Бендера тоже стоило бы канонизировать? Чем он хуже, чем Иаков с Рахилью? Он же и красноречивым был, и чувствовал, когда пора удирать, как и Иаков, зная, что нашкодил, по совету матери удрал подальше от своего единокровного брата. "Моих грехов разбор оставьте до поры, вы оцените красоту игры" - напевал он. Чего ж христиане "сынов лейтенанта Шмидта" и всевозможных "чёрных риэлтеров" считают за грешных мошенников и ни отца лжи сатану, который принимает вид ангела света, ни его служителей, которые принимают вид и выдают себя за служителей правды, не уважают, а вот Иакова, который лукавил перед отцом и лгал ему, выдавая себя за своего брата, а мясо домашнего козлёнка - за дичь, которую он подстрелил на охоте, почитают за образец святого верующего человека, за дядю самых честных правил - пример для подражания и иконы с его изображением в храмах цепляют?

[Broiler]

Это точно. Это и я хотел написать, что ныне много хитропознанных людей поступают подобно Иакову с Рахилью: искусстно выдают себя за каких-то социальных работников, помощников депутатов,"сынов лейтенанта Шмидта"; служащими "благотворительных"
.............

Вообще-то между Иаковом с Рахилью и перечисленными вами есть "небольшая" разница, о которой я писал, вот только вы либо не читали либо уже благополучно забыли, напоминаю: Иаков обманом добивался того, что принадлежало ему, а Исав подобен упомянутым вами риэлторам, продающим и сдающим одну квартиру нескольким разным  людям.

.............
Чего ж христиане "сынов лейтенанта Шмидта" и всевозможных "чёрных риэлтеров" считают за грешных мошенников и ни отца лжи сатану, который принимает вид ангела света, ни его служителей, которые принимают вид и выдают себя за служителей правды, не уважают, а вот Иакова, который лукавил перед отцом и лгал ему, выдавая себя за своего брата, а мясо домашнего козлёнка - за дичь, которую он подстрелил на охоте, почитают за образец святого верующего человека, за дядю самых честных правил - пример для подражания и иконы с его изображением в храмах цепляют?

Чушь вы порете. Святыми признают не за грехи, и не грехам святых людей предлагается следовать, а добродетелям. Причём я уверен, что это вы прекрасно знаете, но пишите то, что пишите, т.е. клевещете.

[Broiler]

Ну формально Бройлер прав.

Змею: почему формально? Или вы считаете, что суть там другая?

Ну формально Бройлер прав.

На уровне "кухонного учёного" - да.

Так я ведь просил подкрепить ваше утверждение цитатами учёных настоящих.

[FatCat]

Иаков обманом добивался того, что принадлежало ему

Ну-ка, ну-ка, с этого места - поподробнее.
Что это там "принадлежало Иакову"?

Жду с интересом.

Так я ведь просил подкрепить ваше утверждение цитатами учёных настоящих.

Я и привёл Вам описания учёных настоящих (в конце странички Вики есть ссылки на учебники, почитайте).

[Shiva]

Нет, я спрашиваю с точки зрения реального положения вещей, вне рамок какой-то традиции.С научной исторической, библеистической точки зрения-действительно ли
канон, содержащийся в 85 "апостольском правиле", может быть датирован I веком и его написал Климент I - 4-ый папа Римский и апостол, или это всё же подделка 4-го века?
 Ведь действительно канон НЗ был составлен на Лаодикийском и Гиппонском соборах (4 век), а канон "Климента" как-то подозрительно на него похож.

Лично мне кажется, что это более позднее творчество и I веку отношения не имеет. Но это личная, дилетантская оценка. Я не библеист.

А что известно о "ранних армянских списках"? Это какие-то списки Библии?Какого времени, насколько полный текст?

Я к сожалению читать армянские тексты не могу, приходится довольствоваться данными из вторых рук. По заветам Патриархов сходу ссылок не нашел. Вот кое-что по 3-му Коринфянам:

Переписка Коринѳянъ съ апостоломъ Павломъ помѣщается почти во всѣхъ рукописныхъ экземплярахъ армянской Библіи: и въ большей части ихъ находится въ концѣ четырнадцати посланій апостола Павла, а въ нѣкоторыхъ изъ нихъ, непосредственно послѣ второго посланія къ Коринѳянамъ [2]. Это же послѣднее мѣсто оно занимаетъ и въ армянскомъ переводѣ толкованій св. Ефрема на Новый Завѣтъ [3]. Хотя подлинность этой части толкованій св. Ефрема можетъ подлежать спору [4], но неоспоримо то, что текстъ 3-го посланія къ Каринѳянамъ, который частію воспроизводится тамъ, повидимому болѣе древній, чѣмъ текстъ рукописныхъ библій. Не смотря на высокій авторитетъ, который нашъ апокрифъ могъ бы получить отъ св. Ефрема, какъ главы сирійскихъ толковниковъ, до сихъ поръ однако же не было найдено никакой ссылки на этотъ документъ въ сирійскихъ твореніяхъ этого отца [5], и весьма мало — въ армянской литературѣ.

Лучшія свѣдѣнія можно заимствовать изъ каталоговъ армянскихъ священныхъ книгъ. Мехитаристъ Эриванкъ, армянскій хроникеръ конца тринадцатаго вѣка, помѣстилъ въ своемъ трудѣ родъ библейскаго канона, списаннаго у діакона Іоанна, жившаго въ концѣ одиннадцатаго вѣка [6]. Книги Новаго Завѣта распредѣлены тамъ въ слѣдующемъ порядкѣ: четыре евангелія: Іоанна, Матѳея, Марка, Луки. Дѣянія Апостольскія. Соборныя посланія: Іакова, 1 и 2 Петра, 1, 2 и 3 Іоанна, Іуды, Апокалипсисъ. Посланія Апостола Павла: 1 и 2 къ Ѳессалоникійцамъ, 1, 2 и 3 къ Коринѳянамъ, къ Римлянамъ, Евреямъ, 1 къ Тимоѳею, Титу, Галатамъ, Ефесеямъ, Филемону, Колоссаямъ, Филиппійцамъ, 2 къ Тимоѳею. Непосредственно за этимъ, тотъ же хроникеръ указываетъ другое расположеніе посланій апостола Павла и слѣдуетъ списку, найденному Климентомъ [7], а именно: къ Римлянамъ, 1, 2 и 3 къ Коринѳянамъ, къ Галатамъ, Ефесеямъ, Филиппійцамъ, Колоссаямъ, 1 и 2 Ѳессалоникійцамъ, Евреямъ, 1 и 2 къ Тимоѳею, Титу, Филемону. — Вотъ два списка каноническихъ книгъ, въ которыхъ нашъ апокрифъ помѣщается рядомъ съ подлинными апостольскими посланіями, какъ имѣющій на это право. Этого факта достаточно для доказательства того уваженія, которымъ онъ пользовался въ извѣстную эпоху армянской церкви.

Тыц

Пешитта любопытная вещь, но мне кажется, там 5 книг НЗ недобрали возможно просто потому, что не перевели их на сирийский язык?

Правильно. Но возникает вопрос, а почему, собс-но, их не перевели? Поленились?   Забыли? Или потому, что не имели они того статуса, чтобы тратить время и силы на их перевод?

Но мы тоже должны задаваться вопросом, почему стала более популярной православно-католическая традиция.
Так то я согласен, что сам состав Библии-вещь весьма запутанная, и кто его там знает, по каким критериям, как и когда это всё отбиралось. 2 послания Климента к Коринфянам в своё время тоже считались абсолютно каноничными.

Должны. Но одним текстоведением тут не обойтись ИМХО. Политика тут также сыграла свою роль.