Автор Тема: Обсуждение Книги пророка Даниила.  (Прочитано 27217 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 23 Май, 2007, 08:23:48 am »
Цитата: "Simon"
Цитата: "Atmel в теме Г.К.Честертон. Если бы..."
Почему бы Вам не продолжить в той теме про Даниила? Там же и объясните, почему Вы считаете, что Даниил описывал именно Римскую империю, а не греко-македонскую.
Дело в том, что греко-македонская империя им тоже описана, она символизирована медью в истукане и барсом в зверях, совершенно очевидно, что железо может символизировать только римлян, которые собственно говоря поэтому и имели колосальное военное преимущество. Медь же очень широко использовалась греками. Также и с крылатым барсом, который указывает на скорость с которой македонский захватывал земли...
Какая "медь" широко использовалась греками, если железом они овладенли еще в архаичные времена, почему и смогли вытеснить эгейцев? Кто Вам это сказал? С медным оружием македоняне-греки никогда бы не победили тех, кто вооружен железным оружием! Окститесь.

Вы на какие слова конкретно ориентируетесь?

23 Об этом он сказал: зверь четвертый - четвертое царство будет на земле, отличное от всех царств, которое будет пожирать всю землю, попирать и сокрушать ее.
24 А десять рогов значат, что из этого царства восстанут десять царей, и после них восстанет иной, отличный от прежних, и уничижит трех царей,
(Дан. 7)

Что за десять царей таких восстали в "Римской империи"?  И почему после них восстанет отличный от них (чем отличный?), и почему он уничижит только трех царей? Наложите все это на Римскую империю.

"8 Я смотрел на эти рога, и вот, вышел между ними еще небольшой рог, и три из прежних рогов с корнем исторгнуты были перед ним" (Дан. 7:8 )
и
" и о десяти рогах, которые были на голове у него, и о другом, вновь вышедшем, перед которым выпали три" (Дан. 7:20)

Что это за небольшой рог вырос дополнительно?

"9 Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; <...> 11 Видел я тогда, что за изречение высокомерных слов, какие говорил рог, зверь был убит в глазах моих, и тело его сокрушено и предано на сожжение огню." (Дан. 7)

Что за зверь (царь, царство)  был убит во время "восседания Ветхого днями"? Напомню, что "этот рог вел брань со святыми и превозмогал их, доколе не пришел Ветхий днями" (Дан. 7:21)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #31 : 25 Май, 2007, 13:46:45 pm »
Цитата: "Atmel"
Что за десять царей таких восстали в "Римской империи"?  И почему после них восстанет отличный от них (чем отличный?), и почему он уничижит только трех царей? Наложите все это на Римскую империю.

"8 Я смотрел на эти рога, и вот, вышел между ними еще небольшой рог, и три из прежних рогов с корнем исторгнуты были перед ним" (Дан. 7:8 )
и
" и о десяти рогах, которые были на голове у него, и о другом, вновь вышедшем, перед которым выпали три" (Дан. 7:20)

Что это за небольшой рог вырос дополнительно?

"9 Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; <...> 11 Видел я тогда, что за изречение высокомерных слов, какие говорил рог, зверь был убит в глазах моих, и тело его сокрушено и предано на сожжение огню." (Дан. 7)

Что за зверь (царь, царство)  был убит во время "восседания Ветхого днями"? Напомню, что "этот рог вел брань со святыми и превозмогал их, доколе не пришел Ветхий днями" (Дан. 7:21)
10 царей, 10 рогов, 10 пальцев истукана - это 10 основных европейских государств, образовавшихся в результате распада Римской империи: государства Аллеманов, Лангобардов, Бургундов, Вандалов, Вестготов, Герулов, Остготов, Саксов, Свевов, Франков.

Небольшой рог — это папство; потому он и отличный от других, что в нем соединилась власть религиозная и политическая, и его появление необычно и другие есть намеки.
Три рога, исторгнутые перед ним, это три государства, исповедовавшие арианство и не признававшие главенства папы — это государства Герулов, Вандалов и Остготов. Остальные подчинились папе.

Этот самый зверь и рог и будет убит (уничтожен).

Ветхий днями - Бог.

Все просто :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 25 Май, 2007, 19:21:27 pm »
Цитата: "Simon"
10 царей, 10 рогов, 10 пальцев истукана - это 10 основных европейских государств, образовавшихся в результате распада Римской империи: государства Аллеманов, Лангобардов, Бургундов, Вандалов, Вестготов, Герулов, Остготов, Саксов, Свевов, Франков.
Знаете ли, Simon, на этой кофейной  гуще можно нагадать все что угодно. :))) Вы сами-то верите в этот расклад? Давайте рассмотрим обстоятельно:

8 Я смотрел на эти рога, и вот, вышел между ними еще небольшой рог, и три из прежних рогов с корнем исторгнуты были перед ним, и вот, в этом роге были глаза, как глаза человеческие, и уста, говорящие высокомерно.
9 Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями
<...>
13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему
.


Поскольку «десять рогов значат, что из этого царства восстанут десять царей», то получается, что вначале происходит распад Римской империи, а уже затем «поставлены престолы Ветхого днями» и подведен  к нему «как бы Сын человеческий» (тут, по-видимому, в Вашей транскрипции, это Иисус Христос).

Однако как это связать с тем обстоятельством, что приходит вначале Иисус (4 – 37 г н.э.), а уже затем происходит распад Римской империи с образованием упомянутых Вами государств - Аллеманов (400-496), Лангобардов (470 (568)—773), Бургундов (440-534), Вандалов (428-534), Вестготов (395-711), Герулов (476-493), Остготов (475-552), Саксов (446-827), Свевов (409-585), Франков (448-843)?

Если даже здесь приход Иисуса рассматривать как «второе пришествие», то все равно «Ветхий днями» свои престолы ставит уже после распада Римской империи. Где же упоминание пророка о первом «явлении Христа народу»? (Если Вы упомянете Дан. 9:26, то об этом поговорим отдельно).


Цитата: "Simon"
Небольшой рог — это папство; потому он и отличный от других, что в нем соединилась власть религиозная и политическая, и его появление необычно и другие есть намеки.
Три рога, исторгнутые перед ним, это три государства, исповедовавшие арианство и не признававшие главенства папы — это государства Герулов, Вандалов и Остготов. Остальные подчинились папе.

Этот самый зверь и рог и будет убит (уничтожен).

Ветхий днями - Бог.

Все просто :)
Тут я совсем ничего не понял… Это что же, «рог-папство» («небольшой рог») был убит? Что случилось с папством? Оно что, в те времена исчезло? Насколько я знаю историю папства, как раз в это время только рождался институт папства его власть. Причем здесь «убит»?  Или папство только еще БУДЕТ уничтожено во дни восседания "Ветхого днями"? Но скажите честно, разве Ватикан сегодня "пожирает, попирает и сокрушает  всю землю" (Дан. 7:23)?

Если Вы ответите, что уже  "воссели судьи и отняли у него /Ватикана/ власть губить и истреблять до конца", то напомню, что "этот рог вел брань со святыми и превозмогал их,  доколе не пришел Ветхий днями" (Дан. 7:21-22). Тогда надобно сделать вывод, что Ветхий днями уже давно "воссел"? Согласны?

Потом еще более загадочно: «в этом роге были глаза, как глаза человеческие, и уста, говорящие высокомерно.». Конечно, Папа Римский  - далеко не идеал, но сказать, что  «этот рог вел брань со святыми и превозмогал их,  доколе не пришел Ветхий днями» - это уж слишком. :))) . Ничего себе, заявочки… Ватикан, оказывается, ведет брань со святыми (а "святые" - это, часом, не арианцы? :) ). Не знал, не знал… Зачем же сегодня Русская Патриархия ведет с Ватиканом политические переговоры?

Вот еще характеристики этого "папства":
«против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них праздничные времена и закон» (Дан. 7:25) Знаете ли, не слышал еще, чтобы Папа Римский, наместник апостола Петра, так отзыавлся о Всевышнем. Вы, Simon, не устаете меня удивлять.


Так что или разъясняйте свою мысль, или отменяйте ее прилюдно, чтобы мы могли начать исследование дальше, ок?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #33 : 28 Май, 2007, 14:49:52 pm »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Simon"
10 царей, 10 рогов, 10 пальцев истукана - это 10 основных европейских государств, образовавшихся в результате распада Римской империи: государства Аллеманов, Лангобардов, Бургундов, Вандалов, Вестготов, Герулов, Остготов, Саксов, Свевов, Франков.
Знаете ли, Simon, на этой кофейной  гуще можно нагадать все что угодно. :))) Вы сами-то верите в этот расклад? Давайте рассмотрим обстоятельно:

8 Я смотрел на эти рога, и вот, вышел между ними еще небольшой рог, и три из прежних рогов с корнем исторгнуты были перед ним, и вот, в этом роге были глаза, как глаза человеческие, и уста, говорящие высокомерно.
9 Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями
<...>
13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему
.

Поскольку «десять рогов значат, что из этого царства восстанут десять царей», то получается, что вначале происходит распад Римской империи, а уже затем «поставлены престолы Ветхого днями» и подведен  к нему «как бы Сын человеческий» (тут, по-видимому, в Вашей транскрипции, это Иисус Христос).

Однако как это связать с тем обстоятельством, что приходит вначале Иисус (4 – 37 г н.э.), а уже затем происходит распад Римской империи с образованием упомянутых Вами государств - Аллеманов (400-...  ..., Франков (448-843)?

Если даже здесь приход Иисуса рассматривать как «второе пришествие», то все равно «Ветхий днями» свои престолы ставит уже после распада Римской империи. Где же упоминание пророка о первом «явлении Христа народу»? (Если Вы упомянете Дан. 9:26, то об этом поговорим отдельно).
Я верю в этот расклад и Вы почти все правильно поняли, если учесть что ожидается второе пришествие, и что поставлены престолы именно после распада, и рог тот своего времени еще ждет... все встает на свои места. Если хотите, давайте подробнее обсудим.
Первое же пришествие упоминается в другом месте (как Вы совершенно точно отметили), что и логично, т.к. в седьмой главе описывается мировая история, а про "Христа владыку" указано в девятой главе, причем совершенно конкретно (согласен на "поговорим потом"). Там пророчество о народе израильском и его духовном состоянии. При первом пришествии Христос говоря фигурально сосредотачивается на духовном состоянии народа при втором же он меняет реальную власть. Пожирает и сокрушает сказано о четвертом звере, который есть империя римская и ее преемник рим папский. Он на протяжении всех веков вел активные войны (пожирал землю), что первый что второй. Кстати вот о нынешнем затишье
Цитировать
Откр. 13:3 И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела. И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю
А вот еще характеристики этого "папства"
Цитировать
«против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них праздничные времена и закон» (Дан. 7:25) Знаете ли, не слышал еще, чтобы Папа Римский, наместник апостола Петра, так отзыавлся о Всевышнем. ...
почитайте катехизис и сравните 10 заповедей там с аналогичными в книге исход. Само звание наместник Бога на земле, которе до н.в. используется... Кроме ариан (они были язычниками) еще можно почитать о Вальденсах, все "родноначальники протестантизма" здесь же...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 29 Май, 2007, 13:43:10 pm »
Цитата: "Simon"
[Я верю в этот расклад и Вы почти все правильно поняли<...> Пожирает и сокрушает сказано о четвертом звере, который есть империя римская и ее преемник рим папский. Он на протяжении всех веков вел активные войны (пожирал землю), что первый что второй.
Блажен ли, кто верует? :))

В первый год Валтасара видение Даниилу было такое:

"Затем видел я, вот еще зверь, как барс; на спине у него четыре птичьих крыла, и четыре головы были у зверя сего, и власть дана была ему.", и "десять рогов было у него". "Вышел между ними еще небольшой рог, и три из прежних рогов с корнем исторгнуты были перед ним"

"В третий год царствования Валтасара царя" , "после того, которое явилось" ему прежде было весьма похожее видение:

"8 Тогда козел чрезвычайно возвеличился; но когда он усилился, то сломился большой рог, и на место его вышли четыре, обращенные на четыре ветра небесных.
9 От одного из них вышел небольшой рог, который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране,"

"который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране,
10 и вознесся до воинства небесного, и низринул на землю часть сего воинства и звезд, и попрал их"
.

Во втором случае в Книге явно указывается, что этот большой рог - Александр Македонский, четыре отломившихся рога - македонская империя после его смерти, и тут тоже присутствует некий "чрезвычайно разросшийся рог", как и в первом случае. Налицо отождествление в обоих случаях с греко-македосноской империей.

Цитата: "Simon"
Кстати вот о нынешнем затишье
Цитировать
Откр. 13:3 И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела. И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю
Так что же, "вся земля" дивится сегодня и поклоняется "дракону" - папе римскому? Что-то непохоже. :)) Или что-то предвещает возвышение Ватикана и уничижение нашей  русской право-славной? :))


Цитата: "Simon"
А вот еще характеристики этого "папства"
Цитировать
«против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них праздничные времена и закон» (Дан. 7:25) Знаете ли, не слышал еще, чтобы Папа Римский, наместник апостола Петра, так отзыавлся о Всевышнем. ...
почитайте катехизис и сравните 10 заповедей там с аналогичными в книге исход. Само звание наместник Бога на земле, которе до н.в. используется... Кроме ариан (они были язычниками) еще можно почитать о Вальденсах, все "родноначальники протестантизма" здесь же...
Во-первых, ариане никогда не были язычниками. Поклонение Иисусу как Мессии - в традиции иудаизма, но иудаизм еще никто не обвинял в язычестве. :)) Так что Вы и тут перебрали лишака в православно-апологетическом рвении.

А во-вторых, попрошу те самые цитаты, которые покажут католиков угнетателями святых и произнесение ими "хулы на Всевышнего".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #35 : 29 Май, 2007, 15:42:00 pm »
Цитата: "Atmel"
Так что же, "вся земля" дивится сегодня и поклоняется "дракону" - папе римскому? Что-то непохоже. :)) Или что-то предвещает возвышение Ватикана и уничижение нашей  русской право-славной? :))
А 1 млрд католиков Вам ни о чем не говорит? А то что к Папе (Павлу) ездили и Горбачев и все американские президенты, не говоря уже о поляках и иже с ними? А с православием они скорее объединятся.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #36 : 29 Май, 2007, 15:55:55 pm »
Цитата: "Atmel"
"Затем видел я, вот еще зверь, как барс; на спине у него четыре птичьих крыла, и четыре головы были у зверя сего, и власть дана была ему." ..................... , и "десять рогов было у него". "Вышел между ними еще небольшой рог, и три из прежних рогов с корнем исторгнуты были перед ним"

"В третий год царствования Валтасара царя" , "после того, которое явилось" ему прежде было весьма похожее видение:

"8 Тогда козел чрезвычайно возвеличился; но когда он усилился, то сломился большой рог, и на место его вышли четыре, обращенные на четыре ветра небесных.
9 От одного из них вышел небольшой рог, который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране,"

"который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране,
10 и вознесся до воинства небесного, и низринул на землю часть сего воинства и звезд, и попрал их"
.

Во втором случае в Книге явно указывается, что этот большой рог - Александр Македонский, четыре отломившихся рога - македонская империя после его смерти, и тут тоже присутствует некий "чрезвычайно разросшийся рог", как и в первом случае. Налицо отождествление в обоих случаях с греко-македосноской империей.
В чем проблема? 4-й стих Вавилон,  5-й - мидо-персия, 3 клыка 3 их крупных завоевания (Египет, Вавилон и Лидия), 6-й стих - греция, 4 крыла - 4 государства образовавшихся после после битвы при Ипсе, 7-й стих рим.

Заметьте, там где я вставил многоточие нехватает текста о четвертом звере, как только впишите, все будет понятно, что македонский уже не при делах.

Затем Вы цитируете уже 8-ю главу, там несколько другое пророчество, оно начинается уже при персидском правлении (что и понятно, Вавилону уже пришел конец), символы немного другие, расшифровка сложнее, но смысл тот-же, небольшой рог появляется после четырех царств возникших на распаде империи македонского...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #37 : 29 Май, 2007, 16:11:01 pm »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Simon"
...почитайте катехизис и сравните 10 заповедей там с аналогичными в книге исход. Само звание наместник Бога на земле, которе до н.в. используется... Кроме ариан (---BANNED---) еще можно почитать о Вальденсах, все "родноначальники протестантизма" здесь же...
Во-первых, ариане никогда не были язычниками. Поклонение Иисусу как Мессии - в традиции иудаизма, но иудаизм еще никто не обвинял в язычестве. :)) Так что Вы и тут перебрали лишака в православно-апологетическом рвении.

А во-вторых, попрошу те самые цитаты, которые покажут католиков угнетателями святых и произнесение ими "хулы на Всевышнего".
За ариан прошу прощения, их несомненно нельзя называть язычниками, здесь я поторопился. А Вы зато явно погорячились назвав меня православным апологетом :)
Для того же чтобы продуктивно изучать цитаты, надо сначала разобраться что есть хула не всевышнего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 29 Май, 2007, 17:23:40 pm »
Цитата: "Simon"
Цитата: "Atmel"
Так что же, "вся земля" дивится сегодня и поклоняется "дракону" - папе римскому? Что-то непохоже. :)) Или что-то предвещает возвышение Ватикана и уничижение нашей  русской право-славной? :))
А 1 млрд католиков Вам ни о чем не говорит?
Один млрд. далеко не 6,5 :lol: .
Цитата: "Simon"
А то что к Папе (Павлу) ездили и Горбачев и все американские президенты, не говоря уже о поляках и иже с ними?
И что, американцы испрашивали разрешения, на войну в Югославии, Афганистанее, Ираке? :lol:
Цитата: "Simon"
А с православием они скорее объединятся.

это вряд ли :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Ivan

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 044
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 30 Май, 2007, 07:52:01 am »
Цитата: "Simon"
 А 1 млрд католиков Вам ни о чем не говорит? А то что к Папе (Павлу) ездили и Горбачев и все американские президенты, не говоря уже о поляках и иже с ними? А с православием они скорее объединятся.

Ответ православных:

Цитировать

... с 1054 года произошло окончательное отпадение Католической церкви от Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви...

...Истина Церкви сильно искажена была на Западе после отпадения Рима от Церкви, и Царство Божие стало походить там на царство земное. Латинство, с его земными счетами добрых дел, с его наемническим отношением к Богу, с его подделкой спасения, помрачило в сознании своих членов христианскую идею Церкви. Чистота христианской веры все больше и больше осквернялась в учении латинян.
   В настоящее время это выражается в следующих ложных догматах и учениях латинской церкви:
1. Филиокве
2. Догмате о главенстве и непогрешимости папы
3. Догмате о непорочном зачатии Пресвятой Девы
В учении о спасении и оправдании
5. В культе сердца Иисусова и Пресвятой Богородицы
6. В учении о таинствах...

...Ватикан годами снаряжается в поход на Россию... "Миссионерское" наступление со стороны Римского престола на Православие ведется с тонкой фальшью, которая звучит и в пропаганде равноценностей всех христианских исповеданий. Но, если все христианские церкви и исповедания равноценны, то почему и зачем навязывают православным народам и латиняне, и сектанты свою веру? Зачем они затрачивают громадные средства, напрягают силы, чтобы оторвать православных от их Веры и Церкви и вовлечь их в свою организацию? В миссионерстве с лозунгом "несем Христа народам", направленном на Восток к Православию, кроется ложь, а отец лжи есть сатана, - так говорит Сам Господь.


Современные ереси и секты в России. Изд-е 2-е, дополненное. Под ред. Митрополита Санкт-Петербуржского и Ладожского Иоанна
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ivan »