Обсуждение Книги пророка Даниила.

[Облезлый кот]

А на вопрос, почему в Книге Маккавеев, датированной 135 г до н.э. упомянут Даниил с сотоварищами, про которых написали в 165 г до н.э., так никто и не ответил. Ну же, я чусствую, что ответ должен быть скрыт неглубоко. Неужели нет предположений? gogosha, может, Вы попробуете?

Я не понимаю вопрос. Если, как Вы говорите, книга Маккавеев была написана позже книги Даниила, что необычного в том, что первая ссылается на вторую?

О самой статье. Не совсем понятно, каков основной аргумент, который Вы хотите обосновать, а также, какие именно аргументы у Лопухина Вы оспариваете. Похоже, что статья родилась в ходе какой-то дискусии, поэтому нам, читателям, не участвовавшим в этой дискуссии не вполне понятны некоторые обсуждаемые моменты.

[Atmel]

Я не понимаю вопрос. Если, как Вы говорите, книга Маккавеев была написана позже книги Даниила, что необычного в том, что первая ссылается на вторую?

Задайте этот вопрос господину Дукану. Ему это, видимо, непонятно. Я хотел лишний раз продемонстрировать приемы, используемые в религиозной апологетике.
А лично к Вам, как к человеку достаточно компетентному, у меня был другой, более сложный вопрос - в личке.

[Облезлый кот]

А лично к Вам, как к человеку достаточно компетентному, у меня был другой, более сложный вопрос - в личке.

Вопрос о книге Сираха.
Мне нужно внимательно перечитать указанный Вами отрывок, чтобы сделать вывод, каких именно персонажей перечисляет автор.

Хотелось бы понять, какие именно тезисы Лопухина Вы оспариваете.

[Atmel]

Хотелось бы понять, какие именно тезисы Лопухина Вы оспариваете.

Теперь уже в фокусе внимания не Лопухин, а упомянутый Дукан. После таких его сомнительного качества телодвижений верить его аргументам не получается. Увы, в лингвистическом аргументе я понимать не могу. Критики говорят, что арамейский язык, на котором написана часть К.п.Д., - не ранее 3 века (с чем согласен и А.Мень), а господин Дукан апеллирует к каким-то верующим лингвистам, которые приходят к совершенно другому выводу.
Поэтому я разбираю то, в чем нам с Вами разобраться легче, это прежде всего исторические аспекты. Впрочем, если Вы поможете в лингвистике, будет очень кстати. Я пришлю Вам ссылку.

На данный момент я начал рабираться с такие его аргументом:
"Что касается Антиоха Епифана, то это — фигура слишком незначительная, если его сравнить с властью, представленной небольшим рогом."

[Simon]

Остаются ещё и просто читатели

Сдается мне, что ни те, ни другие не читают.
А на вопрос, почему в Книге Маккавеев, датированной 135 г до н.э. упомянут Даниил с сотоварищами, про которых написали в 165 г до н.э., так никто и не ответил. Ну же, я чусствую, что ответ должен быть скрыт неглубоко. Неужели нет предположений? gogosha, может, Вы попробуете?

так может потому и не отвечают, что вопроса не видят. В смысле что все вроде так и должно быть. С другой стороны маккавейская книга в канон не входит.

[Simon]

2) Из связи стиха Дан. 6:1 с 30 ст. предшествующей гл. и из 29 ст. настоящей с несомненностью следует, что Дарий, сын Ассуиров, из рода Мидийского (9:1) был преемником Валтасара и предшественником Кира по управлению Вавилонской монархией. По указанию "цилиндра Кира", наместником в Вавилоне по его завоевании был полководец Кира Угбара. В целом в К.п.Д. указывается следующая последовательность царствований: Навуходоносор, Валтасар, Дарий, Кир.

Согласно др. книгам ВЗ и внебиблейским документам, последовательность была иной: Навуходоносор (604-562), Амель-Мардук (562-60), Нериглис-Сар (560-56), Лабаши-Мардук (556), Набонид (555-539) - узурпатор, который женился на вдове Навуходоносора, и завершает халдейскую династию Бел-сар-усур (греч. Валтасар, который, согласно «Колонне Набонида», найденной при раскопках великого храма в Уре в 1854 г, являлся сыном Набонида). В 539 персидский царь Кир II покоряет Вавилон (Набонид пленен, Валтасар убит).

Хотелось бы понять, что "в др. книгах ВЗ" Вам дало основание для вывода "об иной последовательности событий".
Еще хочу обратить внимание на упоминание Дария в книге Ездры, так что Вам придется оспаривать историчность обоих книг.

[Atmel]

так может потому и не отвечают, что вопроса не видят. В смысле что все вроде так и должно быть. С другой стороны маккавейская книга в канон не входит.

Как я уже отметил, ваши апологеты используют это в качестве очередного "доказательства" историчности К.п.Д.

Еще хочу обратить внимание на упоминание Дария в книге Ездры, так что Вам придется оспаривать историчность обоих книг.

Обратите, дорогой, обратите. Только при этом стоит заметить последовательность царствований:

"и подкупали против них советников, чтобы разрушить предприятие их, во все дни Кира, царя Персидского, и до царствования Дария, царя Персидского."

и

" Тогда царь Дарий дал повеление, и разыскивали в Вавилоне в книгохранилище, куда полагали сокровища.
2 И найден в Екбатане во дворце, который в области Мидии, один свиток, и в нем написано так: "Для памяти:
3 в первый год царя Кира, царь Кир дал повеление о"

В Книге Даниила Дарий стоит вначале. Спасибо за коммент, но мне действительно некогда отвлекаться на Ваши детские пассажи.

[Simon]

...Дарий...

Да, пожалуй Ваш вывод имеет основания, хотя в книге Даниила нигде не указано четкой последовательности царствования. Кроме того следует учесть, что книга Даниила содержит как слова самого пророка, так и слова о нем, написанные вероятно другим человеком, и вообще эта книга не имеет четкой хронологии. Поэтому как такового прямого противоречия в ней я не вижу, хотя должен признать, что дополнительное внимательное изучение этой книги мне не помешает.
Вот здесь например последовательность вроде правильная, Кир стоит после Навуходоносора:

И был там Даниил до первого года царя Кира.

Да, еще, обратите внимание, что Дарий в Библии упоминается по разному, что у Даниила, что у Ездры. Поэтому возможно речь идет о двух личностях (дарий мидянин и дарий царь персидский), либо об одном человеке, но который был сначала руководителем части царства, а потом получил все.

Дария, сына Ассуирова, из рода Мидийского, который поставлен был царем над царством Халдейским

и Дарий Мидянин принял царство, будучи шестидесяти двух лет.

[Simon]

Почему бы Вам не продолжить в той теме про Даниила? Там же и объясните, почему Вы считаете, что Даниил описывал именно Римскую империю, а не греко-македонскую.

Дело в том, что греко-македонская империя им тоже описана, она символизирована медью в истукане и барсом в зверях, совершенно очевидно, что железо может символизировать только римлян, которые собственно говоря поэтому и имели колосальное военное преимущество. Медь же очень широко использовалась греками. Также и с крылатым барсом, который указывает на скорость с которой македонский захватывал земли...

[Atmel]

Да, пожалуй Ваш вывод имеет основания, хотя в книге Даниила нигде не указано четкой последовательности царствования.

Пожалуй, только Вы не видите четкой последовательности, хотя ниже сами же и приодите цитату о том, что у Даниила Дарий Мидянин принимает царствование после смерти Валтасара.

Кроме того следует учесть, что книга Даниила содержит как слова самого пророка, так и слова о нем, написанные вероятно другим человеком, .

А от лица Даниила там вообще, кажется, ничего не подается. Зато от лица Навуходоносора риводится "исповедь":
"Я, Навуходоносор, спокоен был в доме моем и благоденствовал в чертогах моих! (Дан. 4:1)

Любопытно узнать, откуда взята эта исповедь, и почему ставший благочестивым Навуходоносор, получивший все очевидные свидетельства могущества бога израильтян, не только не отпустил евреев домой, но продолжал ставить разнообразных "истуканов"? Нелогично.

Да, еще, обратите внимание, что Дарий в Библии упоминается по разному, что у Даниила, что у Ездры. Поэтому возможно речь идет о двух личностях (дарий мидянин и дарий царь персидский), либо об одном человеке, но который был сначала руководителем части царства, а потом получил все.

Дария, сына Ассуирова, из рода Мидийского, который поставлен был царем над царством Халдейским

и Дарий Мидянин принял царство, будучи шестидесяти двух лет.

Ну а почему бы им не быть разными в разных книгах и у разных авторов?
Книгу Есфирь:

5 Был в Сузах, городе престольном, один Иудеянин, имя его Мардохей, сын Иаира, сын Семея, сын Киса, из колена Вениаминова.
6 Он был переселен из Иерусалима вместе с пленниками, выведенными с Иехониею, царем Иудейским, которых переселил Навуходоносор, царь Вавилонский.

Известно, что Артаксеркс I правил с 465 по 423, а вавилонское пленение произошло в 597 г до н.э.. К началу воцарения Артаксеркса разница составляет как минимум 132 года. К тому же взят Мардохей из Иерусалима наверняка не младенцем. Плюс три года царствования Артаксеркса (Есф. 1:3). А ведь согласно Книге Есфири Мардохей еще умудрился возглавить восстание евреев в Сузах! Ничего себе, старичок! Не ерунда ли?