Автор Тема: Обсуждение Книги пророка Даниила.  (Прочитано 27208 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 31 Май, 2007, 05:49:59 am »
Цитата: "Simon"
В чем проблема? 4-й стих Вавилон,  5-й - мидо-персия, 3 клыка 3 их крупных завоевания (Египет, Вавилон и Лидия), 6-й стих - греция, 4 крыла - 4 государства образовавшихся после после битвы при Ипсе, 7-й стих рим.

Заметьте, там где я вставил многоточие нехватает текста о четвертом звере, как только впишите, все будет понятно, что македонский уже не при делах.
Мда, мутное пророчество. :)))) Я бы расставил все несколько по-другому:

4-й стих - Вавилония.

5-й стих - " второй, похожий на медведя" - это Дарий Мидянин (не надо забывать об ошибке "Даниила" - Дарии Мидянине). Клыки все-таки трудно отождествить с завоеванными территориями, их назначение - атаковать, как и назначение "рогов".

6-й стих - Ахемениды, четыре крыла - четыре  важнейших представителя Ахеменидов: Кир II, Дарий I, Ксеркс I, Артаксеркс III, возможны вариации (если Дария I соотнести с Дарием Мидянином).

7-й стих - " зверь четвертый, страшный и ужасный и весьма сильный" - Македонский, десять рогов - представители  Селевкидов (возможно, и Птолемеев - тут надо бы подумать).

"Небольшой рог" -  Антиох IV Епифан. Я бы вспомнил здесь Селевка, но он явно не "небольшой рогЙ! Скорее всего Антиох, так как правление Селевка, создавшего огромную империю Селевкидов, было тактичным и умелым.
Вообще, евреям тогда казалось, что он никогда не будет свергнут естественным образом - уповали, как всегда, на "Всевышнего". Этот   Антиох  совершил два успешных похода на Египет (Птолемеев), в ходе которых захватил огромную добычу. К 168 г. до н. э. Сирийское царство подчинило себе почти всю территорию Египта и вернуло себе мощь, почти равную мощи государства Селевка, в руках Птолемеев оставалась лишь Александрия - т.е. он имел военный успех, в том числе взял штурмом Иерусалим.  В гл. 8 сказано (именно про Антиоха) так: "укрепится сила его", и "он будет производить удивительные опустошения". Римляне помешают ему уже позднее, после написания этой книги, что сразу же, как водится, потребует ее "переосмысления". :))

В целом и внутренняя политика была довольно успешной и привела к временному подъёму царства. Увы, он перегнул палку с иудейским священничеством.

Во всяком случае на Ватикан  описание "небольшого рога"  непохоже.

Цитата: "Simon"
Затем Вы цитируете уже 8-ю главу, там несколько другое пророчество, оно начинается уже при персидском правлении (что и понятно, Вавилону уже пришел конец), символы немного другие, расшифровка сложнее, но смысл тот-же, небольшой рог появляется после четырех царств возникших на распаде империи македонского...
Скорее всего, все тот же "рог" - Антиох IV. Никто тогда еще не предполагал, что Антиох плохо кончит. Он тоже "против Владыки владык восстанет, но будет сокрушен - не рукою". Заметим, что сокрушен он будет "не рукою", т.е. силою Всевышнего, вероятно, в дни мессианские.

В гл. 2 слова "а четвертое царство будет крепко, как железо" можно отнести только к Александру Македонскому и его "будет царство разделенное" (намек на четыре царства, образованного его диодохами (военачальниками). Об этом говорит и то, что второе царство будет "ниже" царства Навуходоносора (отнести эту характеристику к персидской империи никак невозможно - она была больше, крепче и богаче  Вавилонской), стало быть это пресловутое царство Дария Мидянина. Третье царство - персидское, "которое будет владычествовать над всею землею".

Важно отметить, что именно "во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится" - ожидание прихода мессии во дни "разделенного царства" Александра Македонского.


Цитата: "Simon"
За ариан прошу прощения, их несомненно нельзя называть язычниками, здесь я поторопился. А Вы зато явно погорячились назвав меня православным апологетом :)
Для того же чтобы продуктивно изучать цитаты, надо сначала разобраться что есть хула не всевышнего.
Ну так давайте разберемся, что значит "произносить хулу на Бога".
А какой Вы апологет? Вы - православный? Ругаете католичество, плохо отозвались о протестанстве, тогда остается православие. Может,  баптист (я плохо разбираюсь пока в этих нюансах)?

Как бы то ни было,  а мы пока так и не установили, каких "святых" преследовал "небольшой рог", если все же  отождествить его с  Ватиканом?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #41 : 31 Май, 2007, 15:09:58 pm »
Цитата: "Atmel"
Клыки все-таки трудно отождествить с завоеванными территориями, их назначение - атаковать, как и назначение "рогов".
все правильно, я и не отождествляю их с территориями, я отождествляю их с завоеваниями, с тремя военными кампаниями...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #42 : 31 Май, 2007, 16:02:50 pm »
протестант я, представлялся при втором или третьем посещении форума, если и отзывался плохо, то только по части доктрин, это вполне нормально внутри любой церкви....да и в православии есть ряд ответствлений очень близких к протестантизму,

об антиохе: Вы знаете, я слышал это толкование, но для того чтобы согласиться с ним надо иметь очень сильный дисбаланс в размерооценке или огромное желание отказаться от другого более логичного толкования (кому это выгодно понятно).

8-я глава 9-й стих:
Цитировать
От одного из них вышел небольшой рог, который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране,

заметьте чрезвычайно (особенно если сравнить с весьма велик про козла) это далеко не "два успешных похода" и потом Вам для введения антиоха двумя зверями обозначать мидо-персов, что явно противоречит мнению автора пророчества, есть и другие нюансы...

Предлагаю изучить ссылку:
http://www.adventist.org.ua/php/seminar ... 40838.html
там все очень грамотно разложено по полочкам, нет смысла повторять своими словами
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 01 Июнь, 2007, 07:57:49 am »
Цитата: "Simon"
об антиохе: Вы знаете, я слышал это толкование, но для того чтобы согласиться с ним надо иметь очень сильный дисбаланс в размерооценке или огромное желание отказаться от другого более логичного толкования (кому это выгодно понятно).
Вы полагаете, что Ваше толкование "небольшого рога" логичнее? Давайте попробуем разобраться во всем детально.

Во-первых, перед восхождением на царствование Антиоха IV Епифана царство  Селевкидов находилось в глубоком кризисе после поражения в Сирийской войне. Численность греко-македонского населения, составлявшего основу армии и административного аппарата, резко сократилась. Территории собственно Греции, Македонии, греческой Малой Азии (в частности, Пергам) и Родос уже находились под сильнейшим влиянием Рима, что препятствовало миграции эллинов на восток. Всё это привело к упадку селевкидских полисов. С воцарением Антиоха Епифана могущество империи Селевкидов было в значительной степени восстановлено и даже несколько расширено в направлении Египта, традиционной вотчины Птолемеев.

Это в отношении "размерооценки".

Во-вторых, логично включить в число государств, образовавшихся в результате распада Римской империи не только 10 названных Вами европейских государств (Аллеманов, Лангобардов, Бургундов, Вандалов, Вестготов, Герулов, Остготов, Саксов, Свевов, Франков), появившихся в результате распада Западной римской империи. Вся Римская империя отнюдь не ограничивалась Западом (Европой). Почему забыли про Византию? А куда денем Александрию и практически весь Восток, исповедовавший арианство? Сам Арий жил в Александрии. Да ту же самую Палестину, которая тоже входила в состав Римской империи? Сын императора Византии - Констанций II защищал арианство. Проарианский Восток - самая главная причина созыва Никейского Собора. В Тире (Финикия) состоялся целый "арианский" Собор.  В конечном итоге никейский символ веры  утвердился и на всем Востоке бывшей Римской империи, почему же число государств, склонившихся перед Никейским догматом, ограничено Вами только семью европейскими? Давайте проследим судьбу всех десяти упомянутых Вами государств.
В 350 году, после смерти  Константа (другого сына Константина) Констанций один стал править всей империей. В период его правления арианство восторжествовало повсюду, однако все это закончилось тем, что ВСЕ государства стали исповедовать никейский символ. Чем же вызвана такая Ваша избирательность?

В-третьих, следует более подробно пояснить, каким образом "три из прежних рогов" - а по Вашему мнению это государства Герулов, Вандалов и Остготов - "с корнем исторгнуты были перед ним". Вообще-то "маленький рог" - Рим с присутствующим там папой - сам чуть не был "исторгнут с корнем" - остготом Теодорихом в 493 г.

Цитата: "Simon"
8-я глава 9-й стих:
Цитировать
От одного из них вышел небольшой рог, который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране,
заметьте чрезвычайно (особенно если сравнить с весьма велик про козла) это далеко не "два успешных похода" и потом Вам для введения антиоха двумя зверями обозначать мидо-персов, что явно противоречит мнению автора пророчества, есть и другие нюансы...
Я здесь, дорогой Simon,  не вполне понял Вашего сомнения. Вы за кого держите "рог", который "чрезвычайно разросся..." в гл. 8?  

И другой вопрос - вновь обращаемся в гл. 2:

"39 После тебя восстанет другое царство, ниже твоего, и еще третье царство, медное, которое будет владычествовать над всею землею.
40 А четвертое царство будет крепко, как железо; ибо как железо разбивает и раздробляет все, так и оно, подобно всесокрушающему железу, будет раздроблять и сокрушать.
41 А что ты видел ноги и пальцы на ногах частью из глины горшечной, а частью из железа, то будет царство разделенное,
"

Необходимо идентифицировать "другое царство", которое будет "ниже" Вавилонского. Жду Вашего ответа.

Цитата: "Simon"
Предлагаю изучить ссылку:
http://www.adventist.org.ua/php/seminar ... 40838.html
там все очень грамотно разложено по полочкам, нет смысла повторять своими словами
В то время, как многие католические толкователи поддерживают греческую теорию, мы не согласны с ними в том, что они отделяют правление Александра Македонского от его последователей. Иудеи не делают такого разграничения. Для них существовала только одна Греческая империя, представленная, главным образом, Антиохом IV.

Это было бы существенное замечание, если бы не то обстоятельство, что Палестина в разное время находилась под разным греческим протекторатом - или Птолемеев или Селевкидов. Ни Александр Македонский, ни Селевк не ущемляли религиозных прав иудеев. Антиох IV Епифан в этом отношении был радикально отличным от своих предшественников - он был лютым иудеоненавистником. Евреи субъективно вполне могли проводить качественный водораздел между македоским правлением (а затем и первых Селевкидов), и правлением Антиоха IV Епифана, поскольку  Иерусалим был взял им штурмом. Епифан вполне мог быть этим всем "непохожим" на других "зверей".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Druxa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #44 : 06 Июнь, 2007, 16:59:41 pm »
Цитата: "Atmel"
Так что же, "вся земля" дивится сегодня и поклоняется "дракону" - папе римскому? Что-то непохоже. ) Или что-то предвещает возвышение Ватикана и уничижение нашей русской право-славной? )
Если Симон так считает, то ему неплохо было бы ознакомиться с католичеством из католических источников, а не распространять свое невежество здесь. :lol:
То, что папство упоминается в Откровении - это что-то новенькое.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Druxa »

Оффлайн Druxa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 06 Июнь, 2007, 17:15:28 pm »
Цитата: "Ivan"
Ответ православных:

Цитировать

... с 1054 года произошло окончательное отпадение Католической церкви от Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви...

...Истина Церкви сильно искажена была на Западе после отпадения Рима от Церкви, и Царство Божие стало походить там на царство земное. Латинство, с его земными счетами добрых дел, с его наемническим отношением к Богу, с его подделкой спасения, помрачило в сознании своих членов христианскую идею Церкви. Чистота христианской веры все больше и больше осквернялась в учении латинян.
   В настоящее время это выражается в следующих ложных догматах и учениях латинской церкви:
1. Филиокве
2. Догмате о главенстве и непогрешимости папы
3. Догмате о непорочном зачатии Пресвятой Девы
В учении о спасении и оправдании
5. В культе сердца Иисусова и Пресвятой Богородицы
6. В учении о таинствах...

...Ватикан годами снаряжается в поход на Россию... "Миссионерское" наступление со стороны Римского престола на Православие ведется с тонкой фальшью, которая звучит и в пропаганде равноценностей всех христианских исповеданий. Но, если все христианские церкви и исповедания равноценны, то почему и зачем навязывают православным народам и латиняне, и сектанты свою веру? Зачем они затрачивают громадные средства, напрягают силы, чтобы оторвать православных от их Веры и Церкви и вовлечь их в свою организацию? В миссионерстве с лозунгом "несем Христа народам", направленном на Восток к Православию, кроется ложь, а отец лжи есть сатана, - так говорит Сам Господь.


Современные ереси и секты в России. Изд-е 2-е, дополненное. Под ред. Митрополита Санкт-Петербуржского и Ладожского Иоанна
Иван - все подобные ответы, курам на смех.  :lol:

Это еще вопрос, кто от кого отпал.

А так называемые "новые, ложные догматы" в католичестве – так тут мнение о них православных это вообще, и смех и грех.  :lol:

Если отказываться от новых догматов, то в таком случае, РПЦ неплохо бы отказаться от всех вообще "провозглашённых" догматов, от всех членов Символа веры, которые в своё время все были "новшествами": в Евангелии нет Символа веры; почитания Девы Марии; почитания икон, мощей и т.д. Если критиковать все «нововведения», то надо вообще отбросить догматические определения всех вселенских соборов и "вернуться" к самому упрощённому типу протестантизма.

А, если говорить по существу, то в православии высшим законодательным органом является Вселенский собор. Последний Вселенский собор был созван в 787 году, в городе Никее, при императрице Ирине, и, естественно, он не осуждал католичества как "ересь", т.к. разделения Церквей еще не было, поэтому все что пишет РПЦ и иже с ней о католицизме – то это всего лишь частные поповско-богословские мнения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Druxa »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 593
  • Репутация: +378/-426
(Нет темы)
« Ответ #46 : 06 Июнь, 2007, 18:32:28 pm »
Цитировать
А, если говорить по существу, то в православии высшим законодательным органом является Вселенский собор. Последний Вселенский собор был созван в 787 году, в городе Никее, при императрице Ирине, и, естественно, он не осуждал католичества как "ересь", т.к. разделения Церквей еще не было, поэтому все что пишет РПЦ и иже с ней о католицизме – то это всего лишь частные поповско-богословские мнения.

 И, что самое интересное, сама библия в этом отношении не канонична. Ни один из т.н. вселенских соборов списка почитаемых книг не утверждал. А в т.н. Правилах Святых Отец эти списки разнятся. Вот и выходит, что каждая поместная церковь вправе запихивать в какон тексты и выбрасывать их из него своими поместными соборами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 07 Июнь, 2007, 09:49:32 am »
Цитата: "Shiva"
Ни один из т.н. вселенских соборов списка почитаемых книг не утверждал. А в т.н. Правилах Святых Отец эти списки разнятся. Вот и выходит, что каждая поместная церковь вправе запихивать в какон тексты и выбрасывать их из него своими поместными соборами.


Правила Св. Апостолов, Правила Поместных Соборов и Правила Св. Отец имеют такую же законодательную силу, как и Правила Вселенских Соборов. Различные списки канонических книг есть в нескольких правилах, но отличаются они незначительно - Клементины,  Откровение, Маккавеи, Сирах, Эстер.

Я не думаю, что поместная церковь может современным поместным собором изменить канон.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Ivan

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 044
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 07 Июнь, 2007, 10:57:45 am »
Цитата: "Druxa"
Иван - все подобные ответы, курам на смех.  :lol:


 :) Конечно, только не для православных...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ivan »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 593
  • Репутация: +378/-426
(Нет темы)
« Ответ #49 : 08 Июнь, 2007, 18:51:14 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Цитата: "Shiva"
Ни один из т.н. вселенских соборов списка почитаемых книг не утверждал. А в т.н. Правилах Святых Отец эти списки разнятся. Вот и выходит, что каждая поместная церковь вправе запихивать в какон тексты и выбрасывать их из него своими поместными соборами.

Правила Св. Апостолов, Правила Поместных Соборов и Правила Св. Отец имеют такую же законодательную силу, как и Правила Вселенских Соборов. Различные списки канонических книг есть в нескольких правилах, но отличаются они незначительно - Клементины,  Откровение, Маккавеи, Сирах, Эстер.

Я не думаю, что поместная церковь может современным поместным собором изменить канон.


 Все верно. Такую же силу для поместных церквей. Скажем для Элладской или РПЦ. Но не для всех. Я об этом и писал. Библейский канон как общий для т.н. вселенской церкви не установлен. И любая церковь вправе ввести в свой канон хотя бы любую из перечисленных Вами книг.
 В Апостольских правилах ничего об этом нет, зато есть о женатом епископате, что не помешало РПЦ в дальнейшем таковой отменить своими поместными соборами.
 Да и случаи отмены решений поместных соборов последующими соборами известны. Хотя бы в отношении "клятв" на старые обряды.
 Я не говорю, что кто-то будет менять канон. Я о принципиальной возможности этого...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.