Автор Тема: Пророчество и пророки.  (Прочитано 41735 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #80 : 19 Март, 2007, 06:32:06 am »
Цитата: "Андрей М."
Atmel, не говорите ерунды. Пасха иудейская это освобождение из рабства Египетского, а жертва тела и крови Христа, освобождение рабства вечной смерти и греха.
Не бросайтесь словами. И не представляйте христиан полными даунами. Зачем это Вам?
Хорошо, пусть так. Но причем здесь вообще Пасха - праздник, посвященный исходу из Египта? Отсюда остаются вопросы, на которые Вы так и не отвечаете:

1.Что побудило Иисуса привязать свое самопожертвование именно к иудейской Пасхе?

2. Если важны были исполнения пасхальных ритуалов (что выразилось в необходимости несокрушения костей жертвы, подчеркнутое Вами), то почему же остальные пункты, приведенные мной из книги Исход, не выполнены.

Ваш ответ совершенно бессодержательный. Попробуйте все же ответить, ок?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #81 : 19 Март, 2007, 06:47:52 am »
Цитата: "Андрей М."
Основы я знаю, я не знаю как отвечать на некоторые Ваши утверждения. На все эти утверждения, давно христианскими философами даны ответы. Их надо только найти.
Для примера почитайте дискуссию Блаженного Августина http://www.agnuz.info/library/books/avg ... e%20dushi/
О количестве души
Честно сказать, я снова не догоняю ваших мыслей... Мы разве говорили "О количестве души"? Не могли бы Вы быть конкретнее - на какие вопросы, обсуждаемые нами в этой теме, отвечает Авнустин?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Андрей М.

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #82 : 19 Март, 2007, 06:50:42 am »
Цитата: "Atmel"
[Ваш ответ совершенно бессодержательный. Попробуйте все же ответить, ок?
Зато Ваши ответы содержательны очень.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Андрей М. »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #83 : 19 Март, 2007, 08:48:39 am »
Цитата: "Андрей М."
Зато Ваши ответы содержательны очень.
А что, это недостаток? Нужно посылать за ответами на кудыкину гору и бросаться необоснованными лозунгами, подобно Вам? Или Вы считаете, что я тоже отвечаю бессодержательно? Объясните, почему Вы так считаете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #84 : 21 Март, 2007, 13:59:43 pm »
Цитата: "Atmel"
Причем те, чьими именами названы евангелия, не были авторами евангелий. Причем, несостыковки касаются и самих "исполнений" пророчеств - например, у одного евангелиста Иисус въезжает в Иерусалим на одном осле, у других - сразу на двух. Как Иисус оседлал двух ослов так, что ехал на них - неизвестно. Абсолютно противоречат друг другу евангелия от Иоанна и синоптиков, а синоптические зачастую совпадают вплоть до фразеологизмов. Это говорит о том, что свидетель Матфей списал у посредника Марка две трети евангелия. Глупость - да! Как же Вы можете серьезно относиться к повествованию евангелий и "исполнению" "пророчеств"?
заранее прошу прощения, что вмешиваюсь не дочитав все накопившееся за последний месяц.

Здесь нет никакого противоречия, оба евангелиста говорят правду, но один из них подробнее. Если есть кто из средней азии, не дадут мне соврать, ослята практически всегда ходят рядом со своей матерью (бок о бок).  Дело в том, что Иисус сидел на ослице, а ноги лежали на осленке, (или сидел на осленке, а опирался на ослицу //добавлено 22-го//). Этот вариант рассадки часто практиковался царями в официальных церемониях, что символизировало толи власть, толи еще что-то, при этом попоной покрывали сразу обоих, в результате чего получалось что-то типа двухуровневого кресла. Соответственно можно сказать, что Иисус сидел и на одном осле и на двух :)
« Последнее редактирование: 22 Март, 2007, 11:57:31 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #85 : 22 Март, 2007, 07:43:57 am »
Цитата: "Simon"
заранее прошу прощения, что вмешиваюсь не дочитав все накопившееся за последний месяц.
Приветствую Вас, Simon! Где Вы пропадали? Читайте больше, и не только за месяц. :) Вам есть что почитать, клянусь всеми святыми. :)

Цитата: "Simon"
Дело в том, что Иисус сидел на ослице, а ноги лежали на осленке. Этот вариант рассадки часто практиковался царями в официальных церемониях, что символизировало толи власть, толи еще что-то, при этом попоной покрывали сразу обоих, в результате чего получалось что-то типа двухуровневого кресла. Соответственно можно сказать, что Иисус сидел и на одном осле и на двух :)
Не торопитесь, дружище. Лучше почитайте повнимательней. У Матфея Иисус едет на двух ослах. Но у Марка Иисусу подвели только молодого осленка:

"2 и говорит им: пойдите в селение, которое прямо перед вами; входя в него, тотчас найдете привязанного молодого осла, на которого никто из людей не садился; отвязав его, приведите.
3 И если кто скажет вам: что вы это делаете? -- отвечайте, что он надобен Господу; и тотчас пошлет его сюда.
4 Они пошли, и нашли молодого осла, привязанного у ворот на улице, и отвязали его.
5 И некоторые из стоявших там говорили им: что делаете? зачем отвязываете осленка?
6 Они отвечали им, как повелел Иисус; и те отпустили их.
7 И привели осленка к Иисусу, и возложили на него одежды свои; Иисус сел на него."
(Мк. 11)

Как видите, а его матери речи даже нет. Изложение Матфея - это не уточнение, а совсем другое описание этого момента.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #86 : 22 Март, 2007, 11:53:04 am »
Цитата: "Atmel"
Приветствую Вас, Simon! Где Вы пропадали? Читайте больше, и не только за месяц. :) Вам есть что почитать, клянусь всеми святыми. :)
Сменил работу и интернет провайдера. На той слишком мало было времени на форум  а у провайдера  дорогой трафик :)
Сейчас думаю буду чаще появляться, если не прогоните ;)

Да, на счет ослов действительно различие в изложении есть.
Однако, если учесть, что, как традиционно считается, Марк сам не присутствовал, то ему можно простить отсутствие подробностей, которые он мог счесть не существенными, либо просто не знать.
К тому же в данном случае различие (особенно с учетом моей "исторической справки") действительно абсолютно не принципиально.

P.S. На ком конкретно сидеть должен царь я точно не помню, скорее всего именно на молодом (типа непорочном), но то что ходят они действительно парами до определенного возраста могу гарантировать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #87 : 22 Март, 2007, 12:50:14 pm »
Цитата: "Simon"
Сменил работу и интернет провайдера. На той слишком мало было времени на форум  а у провайдера  дорогой трафик :)
Сейчас думаю буду чаще появляться, если не прогоните ;)
Если б даже мог, не прогнал бы :) . Вы самый рационально мыслящий из христиан.

Цитата: "Simon"
Однако, если учесть, что, как традиционно считается, Марк сам не присутствовал, то ему можно простить отсутствие подробностей, которые он мог счесть не существенными, либо просто не знать.
К тому же в данном случае различие (особенно с учетом моей "исторической справки") действительно абсолютно не принципиально.
Согласен, что не принципиально. Однако это один из тех штрихов, которые в сумме говорят о многом. Вы, наверное, тему так и не дочитали.
Если Вы придерживаетесь версии, что Марк не стал излагать подробности, Вам нужно будет объяснить, почему синоптические евангелия совпадают во многих местах вплоть до фразеологизмов. Это говорит о том, что в их основе лежал один и тот же документ, но только в сильно сокращенном виде. Почему Матфей решил использовать его в качестве источника, если сам был свидетелем событий? И кто тогда автор того источника?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #88 : 22 Март, 2007, 14:09:06 pm »
Цитата: "Atmel"
Вы самый рационально мыслящий из христиан.
спасибо, дело наверное в том, что я тоже был раньше убежденным атеистом ;)
Цитата: "Atmel"
Согласен, что не принципиально. Однако это один из тех штрихов, которые в сумме говорят о многом. Вы, наверное, тему так и не дочитали. Если Вы придерживаетесь версии, что Марк не стал излагать подробности, Вам нужно будет объяснить, почему синоптические евангелия совпадают во многих местах вплоть до фразеологизмов. Это говорит о том, что в их основе лежал один и тот же документ, но только в сильно сокращенном виде. Почему Матфей решил использовать его в качестве источника, если сам был свидетелем событий? И кто тогда автор того источника?
Дочитал. Дело не в подробностях в целом, Марк опустил несущественную (на его взгляд) деталь, что при осленке была мать, возможно потому что это было несущественно для той целевой аудитори для которой писалось евангелие от Марка. Объяснить некоторые "суперточности" очень просто, некоторые с виду незначительные фразеологизмы несут очень глубокую смысловую (духовную) нагрузку. Кроме того, как было обещано Иисусом, то что действительно важно, апостолам напоминал Дух святой. Сейчас нет под рукой первоисточника, но Вы и сами без труда найдете фразы, типа: тогда мы этого не понимали, а когда пришло время поняли. С использованием апостолами "первоисточников" я не согласен, считаю что различия в евангелиях вызваны в первую очередь наличием целевой аудитории, во вторую личным восприятием происходивших событий и личной оценкой событий умноженной на естественные различия в образованности, темпераменте и др. авторов, в третью наличием фактора устной передачи информации. Кроме того различия я считаю именно преимуществом а не недостатком, так как противное свидетельствовало бы против авторства апостолов. Подробно высказываться не буду, пока не почитаю обновление Вашего справочника.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #89 : 23 Март, 2007, 07:41:30 am »
Цитата: "Simon"
Дело не в подробностях в целом, Марк опустил несущественную (на его взгляд) деталь, что при осленке была мать, возможно потому что это было несущественно для той целевой аудитори для которой писалось евангелие от Марка.
Странно, а зачем нужно было опускать эту подробность? Что Марку жалко ослов? Или жалко слов?

 
Цитата: "Simon"
Кроме того, как было обещано Иисусом, то что действительно важно, апостолам напоминал Дух святой.
Да? А почему тогда  Иоанну и синоптикам Дух Святой напоминал по-разному? Иоанну Дух Святой нашептал, что Симона, Вашего тезку, Иисус находит до того, как Иоанн Креститель был «предан» (арестован) - (Ин. 3:24), а у синоптиков – после этого?

Цитата: "Simon"
Сейчас нет под рукой первоисточника, но Вы и сами без труда найдете фразы, типа: тогда мы этого не понимали, а когда пришло время поняли. <…>Кроме того различия я считаю именно преимуществом а не недостатком, так как противное свидетельствовало бы против авторства апостолов. Подробно высказываться не буду, пока не почитаю обновление Вашего справочника.
А Вы сравните евангелия. Вот пример таких фразеологизмов и словосочетаний:

«лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.» (Мф. 3:12)

«Лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу в житницу Свою, а солому сожжет огнем неугасимым». (Лк. 3:17)
__________________________

«Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром, и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы,» (Мф. 4:18)

«Проходя же близ моря Галилейского, увидел Симона и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы».(Мк. 1:16)

И таких слишком очевидных совпадений во фразеологии (если я правильно выражаюсь) множество!

Почему синоптики описывают практически одни и те же сюжеты, хотя Иоанн пишет: «Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг»? Почему у Марка от Нагорной проповеди нет ничего кроме пары фраз, существующих у Матфея? Почему Лука и Матфей описывают совсем разные родословные Иисуса?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью