Автор Тема: Пророчество и пророки.  (Прочитано 41507 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #90 : 23 Март, 2007, 14:26:27 pm »
Цитировать
последний пост

Вы знаете, Atmel, когда я учил английский язык, каждой теме уделялось примерно одинаковой внимание, однако все ученики тексты пересказывали по разному, всю группу учили примерно одинаково, на выходе все получили оценки от 2 до 5, один из выпускников трех выражений связать не может, однако ряд "крылатых" выражений все пятеро цитируют дословно.
Вы не знаете, может это потому что у нас есть общий предок? Или мы в кармане первоисточник таскаем?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #91 : 23 Март, 2007, 18:28:33 pm »
Цитата: "Simon"
Вы знаете, Atmel, когда я учил английский язык, каждой теме уделялось примерно одинаковой внимание, однако все ученики тексты пересказывали по разному, всю группу учили примерно одинаково, <...>
Так что же, Simon, ученики Иисуса хором заучивали то, что должны были потом записать в своих воспоминаниях? :) Может, они и конспекты писали под диктовку Иисуса? :) Я еще понимаю, что им могли запомниться те или иные особо впечатляющие выражения их наставника, но я специально привел пример не выражений Иисуса, а полностью совпадающих сюжетов, чудес и (самое то главное!) выражений, которыми евангелисты все это описали. Так, чтобы и Петру (а через него еще и Марку) и Матфею (а потом еще и - неясно через кого - и Луке)запомнить одни и те же сцены, которые они выразили в  600-ах идентичных стихах - это нелепое предположение! Причем Иоанн, видимо, как любимый ученик, надо полагать, обучался по отдельной программе. :D  :D  :D

Привожу примеры для сравнения далее, полюбуйтесь:

Матфей
"3 Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему." (Мф.)

Марк
" как написано у пророков: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
3 Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему
." (Мк.)
___________________________________________
Матфей
"Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, а пищею его были акриды и дикий мед." (Мф.)

Марк
" Иоанн же носил одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, и ел акриды и дикий мед." (Мк)

/отсутствует у Луки/
_______________________________________
Матфей
"Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих". (Мф.)

Марк
" Иисус сказал ему в ответ: написано, что не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом Божиим." (Лк.)

Любопытно, а как ученики узнали, что Иисусу говорил сатана? Это Иисус рассказал им подробности своих пустынных бдений?  Собрал учеников, и принялся хвалиться: а сейчас, ребятки, я расскажу вам, как меня сатана искушал, когда я пребывал в пустыне! Огого! Вам такого и не снилось.   Предлагал мне и города с золотом, и власть над миром, и прыгнуть со скалы. Но я не поддался. Я ему говорю: "Не искушай меня, че, не знаешь, что ли, кто я?" :D  :D
_____________________________________
Далее:

Матфей

" и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков.
20 И они тотчас, оставив сети, последовали за Ним.
21 Оттуда, идя далее, увидел Он других двух братьев, Иакова Зеведеева и Иоанна, брата его, в лодке с Зеведеем, отцом их, починивающих сети свои, и призвал их.
22 И они тотчас, оставив лодку и отца своего, последовали за Ним
". (Мф.)

Марк
" И сказал им Иисус: идите за Мною, и Я сделаю, что вы будете ловцами человеков.
18 И они тотчас, оставив свои сети, последовали за Ним.
19 И, пройдя оттуда немного, Он увидел Иакова Зеведеева и Иоанна, брата его, также в лодке починивающих сети;
20 и тотчас призвал их. И они, оставив отца своего Зеведея в лодке с работниками, последовали за Ним
." (Мк)

И прочая и прочая и прочая...

Simon, ну хоть Вы-то не прикидывайтесь глупеньким!!! Вот сами оцените, насколько Ваш ответ состоятелен? Сначала Вы меня убеждали, что ученикам внушал, что писать, Дух Святой, теперь Вы намекаете, что ученикам просто запомнились одни и те же сцены (из большого множетства сюжетов). А что же их заставило запомнить одно и то же, тем более перессказать их одними и теми же словами?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #92 : 26 Март, 2007, 08:55:24 am »
Не совсем удачные примеры. "Глас вопиющего" и "не хлебом единым" - это ссылки на слова Ветхого Завета". Естественно, что здесь Евангелисты должны совпадать.

"Ловцы человеков" - возможно, это гармонизация. Может быть, в начале эти стихи и отличались, но в процессе передачи текста выровнялись. В текстологии НЗ есть много подтвержденных примером гармонизации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #93 : 26 Март, 2007, 09:07:48 am »
Цитата: "Облезлый кот"
Не совсем удачные примеры. "Глас вопиющего" и "не хлебом единым" - это ссылки на слова Ветхого Завета". Естественно, что здесь Евангелисты должны совпадать.

"Ловцы человеков" - возможно, это гармонизация. Может быть, в начале эти стихи и отличались, но в процессе передачи текста выровнялись. В текстологии НЗ есть много подтвержденных примером гармонизации.
Примеры очень даже удачные. В Новом Завете куда ни плюнь - везде цитаты из Ветхого. Но не странно ли, что евангелисты не только взяли одни и те же цитаты, но и использовали одни и те же словарные конструкции, фразы? Кроме того они взяли практически одни и те же случаи. Все это может говорить только о том, что литературный источник у них был один. И был он намного лаконичней, чем любое из евангелий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #94 : 26 Март, 2007, 09:20:16 am »
Цитата: "Atmel"
Но не странно ли, что евангелисты не только взяли одни и те же цитаты, но и использовали одни и те же словарные конструкции, фразы? Кроме того они взяли практически одни и те же случаи. Все это может говорить только о том, что литературный источник у них был один. И был он намного лаконичней, чем любое из евангелий.


Какие словарные конструкции и фразы были в ВЗ, такие они и взяли. А то, что они использовали одни и те же цитаты (кстати - нет, у матфея цитат больше)  говорит о том, что в то время ходили сборники мессианских цитат из ВЗ, поэтому какие-то цитаты были более популярны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #95 : 26 Март, 2007, 10:07:24 am »
Цитата: "Облезлый кот"
Какие словарные конструкции и фразы были в ВЗ, такие они и взяли. А то, что они использовали одни и те же цитаты (кстати - нет, у матфея цитат больше) говорит о том, что в то время ходили сборники мессианских цитат из ВЗ, поэтому какие-то цитаты были более популярны
А Вы полагаете, что в Ветхом Завете только существуют только те цитаты, которые привели евангелисты-синоптики? Вот именно, что ходили сборники речений, приписываемых Иисусу или реально произнесенные им, из них то и скомпановали Новый Завет. Но Вы почему-то не замечаете, что я уже в который раз напоминаю, что и сюжеты у синоптиков тоже практически совпадают. И совсем другая хронология и "историография" у Иоанна. Авторы "Матфея" и "Луки"добавили собственные варианты "родословной" Иисуса и пустились в процесс фантазирования на другие темы, из которых самая впечатляющая - Нагорная проповедь. У Луки она получилась намного короче. Чей источник использовали Матфей и Лука при написании фрагмента Нагорной проповеди? Фразеологизмы очень напоминают фразеологию кумранитов, и в то же время у евангелистов она имеет полемическую компоненту по отношению к кумранитской идеологии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #96 : 26 Март, 2007, 10:54:15 am »
Я не спорю с Вашим тезисом об общем источнике синоптических евангелий.

Я утверждаю, что Вы привели неудачный набор сравнений. Два из этого набора - цитаты из ВЗ, в ней евенгелисты не имели свободы в выборе слов (Вы же говорите именно об этом - почему евангелисты говорят одинаковыми словами), в третье сравнение выглядит как гармонизация.

Почему евангелисты использовали близкий набор цитат из ВЗ, - это другой вопрос, не связанный с "пересказыванием одними и теми же словами".

"Вот именно, что ходили сборники речений, приписываемых Иисусу или реально произнесенные им, из них то и скомпановали Новый Завет."

Может, и ходили сборники речений Иисуса, но я говорю не о них. Я говорю о сборниках мессианских пророчеств из ВЗ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #97 : 26 Март, 2007, 11:01:31 am »
Цитата: "Облезлый кот"
Я утверждаю, что Вы привели неудачный набор сравнений. Два из этого набора - цитаты из ВЗ, в ней евенгелисты не имели свободы в выборе слов (Вы же говорите именно об этом - почему евангелисты говорят одинаковыми словами), в третье сравнение выглядит как гармонизация.
Что ж, уважаемый ОК, для гармоничного завершения Вашей мысли приведите более подходящие цитаты. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #98 : 27 Март, 2007, 13:01:16 pm »
Цитата: "Atmel"
Что ж, уважаемый ОК, для гармоничного завершения Вашей мысли приведите более подходящие цитаты. :)


А стоит ли заново городить огород? Синоптическую проблему обсуждают начиная с бл. Августина. Вот здесь краткая история вопроса.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #99 : 28 Март, 2007, 07:25:22 am »
Цитата: "Облезлый кот"
Цитата: "Atmel"
Что ж, уважаемый ОК, для гармоничного завершения Вашей мысли приведите более подходящие цитаты. :)

А стоит ли заново городить огород? Синоптическую проблему обсуждают начиная с бл. Августина.

Да, сминоптическую проблему пытались замухлевать с давнего времени. "Объяснение" блж Августина не лезет ни в какие ворота, и христианский комментатор с этим согласен. Не может быть, чтобы Марк или Лука выкидывали важнейшие фрагменты из Матфея. Но верующего это не смутит - на то он и блаженный.
 
Особо выделил следующие выводы:

3) Синоптики не были биографами. Они писали о Благой Вести для утверждения братьев в вере и поэтому не ставили перед собой цель дать строго хронологич. последовательность событий и речей.

6) Древнейшим из синоптиков является Мк.

7) Ев. от Матфея в нынешнем виде не тождественно тому евр. оригиналу, о к-ром писал во 2 в. *Папий.


Если древнейшим из синоптиков был Марк, то почему Матфей вместо того, чтобы передать свои личные воспоминания пользуется услугами посредника? Ясно, что вовсе не Матфей был автором этого евангелия. Более того, подавляющее число цитат взято из греческой "Септуагинты". Могли ли урожденные в Палестине евреи пользоваться греческим источником ВЗ? Невероятно. Евреи презирали Септуагинту именно за множество неточных переводов и искажений. Оттюда, в частности, пошла путаница со словом "алма" (молодая девушка=/= алма/девственница)=бетулла).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью