Автор Тема: Пророчество и пророки.  (Прочитано 41258 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Пророчество и пророки.
« : 27 Февраль, 2007, 19:13:35 pm »
"Пророчество, или откровение, есть известное познание о какой-нибудь вещи, открытое людям Богом. Пророк же есть тот, кто истолковывает откровение божие тем, которые не могут иметь верного познания о предметах божественного откровения и которые поэтому могут принимать предметы откровения только на чистую веру. Пророк ведь называется у евреев <наби>, т. е. оратор и истолкователь, но в Писании он всегда принимается за истолкователя Бога, как видно из 7-й главы, стих 1 Исхода. Там Бог говорит Моисею: <Вот я ставлю тебя Богом фараону, и Аарон, твой брат, будет твоим пророком>. Как будто он хотел сказать: так как Аарон, истолковывая фараону то, что ты говоришь, играет роль пророка, то ты, стало быть, будешь для фараона как бы Богом или заступающим его место."
Спиноза "Богословско-политический трактат".

Вот интересная тема.
Если пророчества это толкования времен Моисея, взятые толкователем (пророком) в своих субъективных переживаниях, то Библия это просто сборник мыслей отличающийся от другой литературы всего лишь формой. И то лишь - в наше время.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 28 Февраль, 2007, 09:43:51 am »
Eсли мы пересмотрим священные свитки, то увидим, что все, что Бог открывал пророкам, было открыто им или в словах, или в образах, или тем и другим способом, т. е. в словах и образах. Слова же, а равно и образы были либо действительные и вне воображения слышащего или видящего пророка, либо же воображаемые потому именно, что воображение пророка и наяву было так настроено, что ему ясно казалось, будто он слышит слова и видит что-то.
О пророчестве Моисея Бог говорит, что оно есть видение без иероглифов), в снах буду говорить с ним (т. е. не посредством действительных слов и истинного голоса). Но не так Моисею (открываюсь): устами к устам говорю с ним и в видении, но не загадками, и образ Бога он видит>, т. е., видя меня, он как товарищ, а не перепуганный говорит со мною, как читается в Исходе, гл. 33. ст. 11. Поэтому не должно сомневаться в том, что остальные пророки не слышали действительного голоса. Это еще более подтверждается из Второзакония, гл. 34, ст. 10, где говорится: <И никогда не существовал (собственно, <восставал>) в Израиле пророк, как Моисей, которого Бог знал лицом к лицу>.
Это, конечно, должно разуметь только в смысле голоса, ибо сам Моисей никогда не видел лица божья (Исх., гл. 33).

Теперь должно исследовать, что понимает Священное писание под утверждением, что пророки были исполнены духа божьего или что пророки говорили от [имени] духа божьего. Чтобы узнать это, должно прежде исследовать, что означает еврейское слово <руах>, которое люди истолковывают словом <дух>.
Слово <руах> в собственном смысле означает, как известно, ветер, но оно очень часто употребляется во многих других значениях, однако производных от него. Его применяют: 1) для означения дыхания, как в псалме 135. ст. 17: <И нет духа в устах их>; 2) для означения бодрости или одушевления, как в 1 кн. Сам., гл. 30, ст. 12: <и возвратился к нему дух>, т. е. он стал бодрым. Отсюда применяют его 3) в значении мужества и силы, как в книге Иисуса Навина, гл. 2, ст. II: <И ни в одном человеке не стало потом духа>. Также у Иезек., гл. 2, ст. 2: <И вошел в меня дух (или сила), который заставил меня встать на ноги мои>. Отсюда оно применяется 4) в значении таланта, способности, как у Иова, гл. 32, ст. 8: <Конечно, оно (знание) есть дух в человеке>, т. е. знание не должно искать непременно у стариков, ибо я нахожу теперь, что оно зависит от особенного таланта и способности человека. 5) в значении голоса чувства, как в кн. Числ, гл. 14, ст. 24: <Потому что в нем был иной дух>, т. е. иной голос чувства или иная мысль. Так, в Притч., гл. 1, ст. 23: <Я выскажу вам дух (т. е. мысль) мой>. И в этом смысле употребляется для обозначения воли или решения, душевного побуждения и задора, как у Иезек., гл. 1, ст. 12: <Они шли туда, идти куда был дух> (или воля). Также у Исайи, гл. 30, ст. 1: <Чтобы заключать договор и не по духу моему>, и гл. 29, ст. 10: <Потому что навел на вас Бог дух усыпления> (т. е. охоту спать). И в кн. Судей, гл. 8, ст. 3: <Тогда успокоился дух их>, или задор. 6) Означает самый ум (mens) или душу (anima), как в Екклез., гл. 3, ст. 19; <Дух (или душа) один и тот же у всех> гл. 12, ст. 7: <И дух возвращается к Богу>. 7) Наконец, это слово означает страны света (вследствие ветров, которые дуют из них), а также стороны всякой вещи, обращенные к тем странам света. Смотри Иезек., гл. 37, ст. 9, и гл. 42. ст. 16, 17, 18, 19 и пр.

Теперь должно заметить, что какая-нибудь вещь относится к Богу и называется божьей: !) потому, что принадлежит к природе Бога и составляет как бы часть Бога, например, когда говорят: <могущество Бога>, <очи Бога>; 2) потому, что находится во власти Бога и действует по изволению божьему; так, небеса называются в Писании <небесами божьими>, потому что они служат колесницею и жилищем Бога; Ассирия называется бичом божьим, Навуходоносор – рабом божьим и пр.; 3) потому, что посвящена Богу, как <храм божий>, <назарянин божий>, <хлеб божий> и пр.; 4) потому, что передана через пророков, а не открыта при помощи естественного знания; поэтому Моисеев закон называется законом божьим; 5) для выражения вещи в превосходной степени, как <горы божьи>, т. е. высочайшие горы, <сон божий>, т. е. самый глубокий сон, и в этом смысле следует объяснять место у Амоса, гл. 4, ст. II, где Бог сам говорит так: <Я разрушил вас, как разрушение божие (разрушило) Содом и Гоморру>, т. е. как то достопамятное разрушение.

Также и естественное знание Соломона называется божьим знанием, т. е. божественным, или выше обыкновенного. В псалтыри кедры также называются божьими, чтобы выразить их необыкновенную величину. А в 1 Сам., гл. ] i. ст. 7, для означения очень сильного страха говорится: <И напал страх божий на народ>. И в этом смысле иудеи обыкновенно относили к Богу все, что превосходило их понимание и естественных причин чего они в то время не знали.
Поэтому гроза называлась <бранью божьей>, а гром и молния - <стрелами божьими>: они ведь думали, что Бог держит ветры заключенными в пещерах, которые они называли сокровищницами божьими. В этом мнении они расходились с язычниками лишь в том, что считали владыкой ветров не Эола, но Бога. На том же основании чудеса называются делами божьими, т. е. изумительными делами. Ибо все естественное, конечно, есть дело божье и благодаря только божественному могуществу существует и действует. В этом смысле, следовательно, псалмопевец называет и египетские чудеса могуществом божьим, потому что они открыли евреям [находившимся) в крайней опасности путь к спасению, когда они ничего подобного не ожидали, поэтому они и удивлялись им в высшей степени.

Итак, коль скоро необыкновенные дела природы называются делами божьими, а деревья необыкновенной величины - божьими деревьями, то неудивительно, что в Бытии люди очень сильные и большого роста, несмотря на то, что они, нечестивые грабители и блудодеи, называются сынами божьими.

Таким образом из этого легко можно понять и объяснить те места Писания, где упоминается о духе божьем.
Именно: <дух Бога> и <дух Иеговы> означает в некоторых местах не что иное, как очень сильный, очень сухой и пагубный ветер, как у Исайи в гл. 40, ст. 7: <Ветер Иеговы веет на него>, т. е. очень сухой и пагубный ветер, и в кн. Бытия, гл. 1, ст. 2: <И ветер божий (или весьма сильный ветер) проносился над водою>. Потом <дух божий> означает великое мужество: ведь мужество Гедеона и Самсона называется в Священном писании <духом божиим>, т. е. весьма смелым и на все готовым мужеством. Также и всякая добродетель или сила превышающая обыкновенную, называется <духом или добродетелью божиею>, как в Исх., гл. 31, ст. 3: <И исполню его (именно Веселиила) духом божиим>, т. е. (как само Писание объясняет) дарованием и искусством, превышающими уровень, обычно встречающийся у людей. Так, у Исайи в гл. II, ст. 2: <И почиет на нем дух божин>, т. е.. как сам пророк объясняет это потом подробно (прием самый употребительный в Священном писании), добродетель мудрости, совета, храбрости и пр. Также и меланхолия Саула называется <злым духом божиим>. т. е. очень глубокой меланхолией: слуги Саула, называвшие его меланхолию <божией меланхолией>, советовали ведь ему позвать к себе какого-нибудь музыканта, чтобы он развлек его игрой на гуслях: это показывает, что они под <меланхолией божией> понимали естественную меланхолию. Далее, через <дух божий> означается самое жизненное начато в человеке, как у Иова в гл. 27, ст. 3: <И дух божий из носу моем> - намек на то, что имеется в Бытии, именно: что Бог вдунул душу жизни в нос человека. Так, Иезекииль. пророчествуя мертвым говорит в гл. 37, ст. 14: <И дам вам дух мой, и оживете>, т. е. возвращу вам жизнь. И в этом смысле говорится у Иова в гл. 34 ст. 14: <Если он (т. е. Бог) захотел, то дух СВОИ  (т. е. мыслящую душу, данную нам) и свою душу жизни он возвратил бы себе>. Так же должно понимать в кн. Бытия, гл. 6, ст. 3: <Не будет рассуживать (или не будет решать) дух мой в человеке никогда, потому что он плоть есть>, т. е. человек впредь будет действовать по влечению плоти, а не души, которую я дал ему, чтобы он различал добро.
Наконец, <дух божий> берется в Священном писании для выражения аффектов чувства божьего, именно: благосклонности божьей и милосердия; например, у Михся и гл. 2. ст. 7: <Разве умалился дух божий? (т. е. милосердие божье), таковы ли (т. е. неудачны) действия его?>. Также у Захар., гл. 4, ст. 6: <Не воинством, не силою, но одним моим духом>, т. е. одним моим милосердием. И в этом смысле, думаю, должно понимать и ст. 12, гл. 7 того же пророка, именно: <И они учинили сердце свое осторожным, чтобы не повиноваться закону и заповедям, которые Бог послал через первых пророков по своему духу>, т. е. по своему милосердию. В этом же смысле говорит Аггей, гл. 2, ст. 5: <И дух мой (или моя милость) пребывает среди вас. не бойтесь>. Относительно же того, что говорит Исайя в гл. 48. ст. 16: <И теперь послал меня Господь Бог и дух его>, то это, конечно, можно понимать в смысле чувства расположения и милосердия божьего или же в смысле души его открытой в законе; ибо он говорит: <7>. Это также можно понимать, как я сказал, и в смысле души божьей, открытой в законе, т. е. что он теперь пришел к ним ради увещания, по предписанию закона, именно: Левит, гл. 19, ст. 17; поэтому он увещает их при тех же условиях и таким же образом, как это делал обыкновенно и Моисей, и, наконец, он, как это и Моисей делают, заканчивает предсказанием об их освобождении.

Мы показали, что <дух> по-еврейски означает как душу, так и суждение души и что поэтому и самый закон, так как он объясняет душу Бога, называется духом, или душою, Бога; с равным правом посему и воображение пророков, поскольку через него были открываемы божественные решения, могло быть названо душой божьей, и о пророках можно было говорить, что в них была душа божья.
Наконец, о пророках говорили, что они имеют дух божий, еще и потому, что люди не знали причин пророческого познания и удивлялись ему и вследствие этого они обыкновенно относили его, как и прочее из ряда вон выходящее, к Богу и называли божественным познанием.
Спиноза "Богословско-политический трактат".

Таким образом, то, что ранее известно как пророчества, сегодня мы можем назвать как сны, галлюцинации и бред. Иногда, как умные слова. Не удивительно, что сегодня пророков нет, а есть только психически не здоровые и верующие (т.е. не знающие).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 28 Февраль, 2007, 10:10:09 am »
Неужели все согласны?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 28 Февраль, 2007, 10:37:33 am »
Интересное произведение Вы читаете. Именно этот трактат положил начало критическому отношению к писаниям Ветхого Завета - библейской критике, которая потом расцвела пышным цветом у немецких протестантов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 28 Февраль, 2007, 12:02:30 pm »
Действительно интересное. И судьба автора интересна.
Читая его, натыкаешься на параллели, которые можно провести. Например: Автор очень религиозен, причем в новозаветинском смысле. Вместо того, что бы его канонизировать, христианская церковь предает его анафеме. Тем самым, поступая так же, как фарисеи поступили с Христом.

А по поводу сути пророчеств не чего не скажете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 28 Февраль, 2007, 14:40:33 pm »
Я не понял Ваш вопрос. В первом приведенном отрывке из БПТ Спинозы идет речь об отношениях бога и пророка. Яхве перед исходом говорит Моюсею ( в ответ на его заявление о собственном косноязычии) - ты будешь фараону богом, а Аарон - пророком. Из этого сюжета Спиноза делает вывод о том, что пророк - это тот, кто истоковывает неясные для остальных знаки божества. Видимо на ранних этапах развития иудаизма, пророком был тот, кто истолковывал волю божества, указанную жребием или "эфодом" - изображением божества.

Как с этим связано Ваше утверждение?
Цитировать
Если пророчества это толкования времен Моисея, взятые толкователем (пророком) в своих субъективных переживаниях, то Библия это просто сборник мыслей
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 28 Февраль, 2007, 15:31:16 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Я не понял Ваш вопрос.
Прочитал несколько раз ваш ответ и тоже не понял, что именно вам не понятно? Если вам не нравится определение пророка или пророчеств взятое мной у Спинозы, то дайте свое. Я исходил в своем выборе из того, что Спиноза еврей, верующий, философ, современник 17 века, следовательно, его определение не только логически грамотно, но и религиозно правильно. В смысле не противоречит пониманию "пророчеств" в среде верующих.
Цитата: "Облезлый кот"
Как с этим связано Ваше утверждение?
Цитата: "Диалектик"
Если пророчества это толкования времен Моисея, взятые толкователем (пророком) в своих субъективных переживаниях, то Библия это просто сборник мыслей

Так и связано, что толкователь (пророк) толкует от себя, а не от Бога.
Нигде ведь не написано, что Бог говорит устами пророков, а написано, что пророки пересказывают нечто, что им кажется от Бога. А если мы присмотримся к тому, что древние евреи относили к божественному, то вся божественность откровений испаряется как дым.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 01 Март, 2007, 09:04:27 am »
"пророчества это толкования времен Моисея"

Согласно Священной Истории, пророчества были не только во время Моисея. С Богом общались Адам, Ной, Авраам-Исаак-Йаков, Моисей, Самуил, Амос, Осия и так далее до Малахии (если не брать христианские писания). А это широкий интервал - от сотворения мира до второго храма.

"Я исходил в своем выборе из того, что Спиноза еврей, верующий, философ, современник 17 века, следовательно, его определение не только логически грамотно, но и религиозно правильно."

Но Вы же сами сказали, что Спинозу христиане считают еретиком. Я бы еще добавил, что и иудеи его считают еретиком. Как же его определение может быть религиозно правильно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 01 Март, 2007, 10:30:12 am »
Текст Спинозы мной выделен цветом.
"пророчества это толкования времен Моисея", как вы можете догадаться, это мое. Если вам так важна дотошная точность, уточню:
"пророчества это толкования в библейские времена". Изменился ли принципиальный смысл? Мне кажется нет.
Вы не согласны что именно такой смысл вкладывали в термин "пророчества" древние евреи?
Цитата: "Облезлый кот"
Но Вы же сами сказали, что Спинозу христиане считают еретиком. Я бы еще добавил, что и иудеи его считают еретиком. Как же его определение может быть религиозно правильно?
Религиозное, по-вашему, ограничивается христианством? И я, кстати, не говорил, что его считали еретиком. Его более 100 лет представляли как "ужасного атеиста" за то только, что он призывал божественное видеть в естественном. Не тем ли сегодня занимаются некоторые христиане?! Но в отличии от них старик Спиноза нет только верующий, но и человек со светлой головой. Чего не скажешь о большинстве современных христиан.
Надо ли все это понимать, что вы не хотите разбирать что сказано, а хотите указать лишь на то кем сказано?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 01 Март, 2007, 12:37:36 pm »
Цитата: "Диалектик"
Надо ли все это понимать, что вы не хотите разбирать что сказано, а хотите указать лишь на то кем сказано?


Я с удовольствием буду разбирать, что сказано Спинозой, однако, в начале я хочу понять Ваш вопрос. Не могли бы Вы почетче его сформулировать?

Кстати, я уже как-то разбирался с одним местом из Богословско-политического трактата.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »