Автор Тема: Был ли социализм в СССР?  (Прочитано 14274 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 326
  • Репутация: +225/-132
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #20 : 30 Июнь, 2019, 18:53:15 pm »
Пиво, мне тяжело следить за прихотливым течением вашей мысли, но кого вы считаете буржуазией при СССР?
Цеховиков,  спкулянтов и теневой рынок, или коммунистическую номенклатуру?
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #21 : 01 Июль, 2019, 00:18:01 am »
Номенклатура просто получала з/п+привелегии. А теневики производили капитал, использую общественный ресурс. Но без крышевания со стороны местного партийной власти - они бы не могли этого сделать.Буржуазия при СССР - это теневеки, "красные директора", спекулянты и валютчики. Т.е. все те, кто использовал общественный капитал и гос.систему для продуцирования личного капитала. Номенклатура тут выступала банальными взяточниками. Они и так имели должности и привелегии. И просто тупо - богатели. При этом не вели экономической деятельности. Поэтому их нельзя назвать буржуазией.

Склеено 01 Июль, 2019, 00:22:18 am

С чего бы вдруг? Люди вдруг перестанут иметь потребности и потреблять товары и услуги? Может Вы просто элементарно не узнали из школьного курса обществознания как работают экономические циклы? Так давайте я Вам расскажу:
эти сказки Вы будете рассказывать после того, как прочитаете, что такое Великая Депрессия и почему с тех пор не существет нигде в мире "чистой" рыночной модели и везде государство вмешивается и контролирует. Стараясь не допускать "раскачивания" рынка и контролируя спрос и проедложение через эмиссию и целый ряд других экономических и административных рычагов.

Склеено 01 Июль, 2019, 00:29:39 am

Подучите терминологию: собственник и предприниматель в данном случае одно и тоже лицо (или лица). И не путайте собственника/предпринимателя с нанятым менеджером или директором.
Говард Стивенсон, профессор Гарвардского университета, в статье «Взгляд на предпринимательство» писал: «Предпринимательство — это наука управлять, суть которой мы можем сформулировать следующим образом: погоня за возможностями без оглядки на ресурсы, которые в данный момент находятся у нас под контролем».
Предприниматель это, скорее, специалист, не всегда дипломированный, занимающийся деятельностью связанной с управлением собственностью. В отличие от других управленцев, цель предпринимателя — получение прибыли для себя или для группы совладельцев, в которую он входит. (вики)
капиталист - сроду не предприниматель. Задача предпринимателя - рисковые инициативы, задача капиталиста - гарантированный доход с устойчивого ресурса. Капиталист - это раньте с конкретного ресурса - завода, земли, компании (например - продюссерской), а предприниматель, это тот, кто вкладывает весь имеющийся ресурс в инициативу на свой страх и риск. Поэтому капиталист скупает куски различных капиталов и вкладывается в различные бизнессы. А предприниматель постоянно рискует всем имеющимся ресурсом.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 251
  • Репутация: +2/-2
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #22 : 01 Июль, 2019, 00:33:30 am »
Тогда надо добавить, что никакой новой формации в СССР не существовало. Был тот же капитализм, только теневой, не совсем легитимный, с крупными элементами рабовладельческой (ГУЛАГ) и феодальной (колхозы) формации. Данная формация с неумолимой необходимостью порождала класс буржуазии.
Насчет "общественного фонда". Нет никаких гарантий, что общественный фонд, ВВП "социалистическим" государством будет направляться на социальные нужды или на удовлетворение реальных потребностей граждан. При государственном капитализме у граждан нет никаких механизмов контролировать этот процесс, так как, чаще всего, государственный капитализм порождает авторитарные, антидемократические формы политического режима власти. Чиновники-"буржуазия" могут тратить общественные фонды, бюджет на производство ракет, содержание военных баз, "помощь" каким-нибудь азиатским режимам, просто на свое содержание. В этом смысле у ничего не изменилось. СССР никуда не исчез, как думают многие. Нынешняя Россия - логический и закономерный этап развития советского государства.
В настоящих капиталистическо-рыночных государствах, частный капитал занимает преобладающее значение, что децентрализует бюджет, экономику, лучше приспосабливаясь к потребностям граждан и гарантируя отсутствие авторитарных режимов, монополии государства на бюджет. В этой связи, частный капитал - это гарантия прав и свобод граждан, гарантия демократии и свободы со всеми понятными издержками. При государственном капитализме, "социализме" никакой демократии быть не может, никакой свободы тоже. Это казарма, где все граждане - наемные работники, лишенные своих прав. Как правило, ничего хорошего из такой ситуации не предвидится: либо деградация и поглощение иными государствами, либо рост революционно-освободительного движения с элементами индивидуального террора по отношению к представителям государственной власти.
Правила форума
«Невежество — это демоническая сила, и мы опасаемся, что оно послужит причиной еще многих трагедий». (К. Маркс)

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #23 : 01 Июль, 2019, 00:39:50 am »
Вы несете безграмотную ерунду. Капиталисты именно, что удовлетворяют человеческие потребности, делая на этом прибыль, а клиенты получают за это товары, услуги, которые удовлетворяют их потребности.
повторяю Вам пример с детским садиком. У потребителя есть потребность. А капиталисту не выгодно строить.Фсё.Просто потому, что казино окупится быстрее, а садик гораздо дольше - этого уже достаточно, чтобы наплевать на потребности.
Я поясню: спрос бесконечен. Конечен ресурс - деньги. То, что нищим нужен дом - это не спрос.То, что бедным нужен садик - это не спрос. А то, что местным чиновникам и бандитам нужно казино - вот это спрос.И плевать, что в это казино играть придут 30 человек, а садик нужен 3 000 человек. Вон, в Африке дети от голода погибают. Это что - спрос для поставщика продуктов? Нет, конечно. Нет денег - вот и погибают. Таким образом спрос - это одно. А потребности - это другое. Капиталист удовлетворяет спрос, а не потребности. Алкашам, например - водка постоянно нужна. А денег постоянно нет. Поэтому потребность в водке есть, а спроса на рынке - нет.
Кризис капитализма прост как грабли. Например: на острове живут рабочии и работают на капиталиста. Капиталист забирает все большую долю прибавочного продукта, тем самым он богатеет, а рабочии нищают. По мере обнищания населения, спрос падает. Нужен либо посторонний спрос, либо лавочка закроется: капиталисту некому продать, потому что рабочии не имеют столько денег - рабочим нечем платить - рабочие не могут купить. Всё. капитализм кончился. Пока есть куда рынкам расширятся - этот процесс купируется. Как только планета прератится в единый рынок - расширятся будет некуда. Грубо говоря - мы и живем на острове. Который называется планета Земля.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 475
  • Репутация: +75/-105
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #24 : 01 Июль, 2019, 22:00:59 pm »
Тогда надо добавить, что никакой новой формации в СССР не существовало. Был тот же капитализм, только теневой, не совсем легитимный, с крупными элементами рабовладельческой (ГУЛАГ) и феодальной (колхозы) формации. Данная формация с неумолимой необходимостью порождала класс буржуазии.
Если в СССР был капитализм, то тогда естественным образом будут возникать вопросы о том, был ли СССР фашистским государством. Всё-таки некоторые общие признаки у большевиков и фашистов были.

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #25 : 02 Июль, 2019, 00:38:44 am »
Если в СССР был капитализм, то тогда естественным образом будут возникать вопросы о том, был ли СССР фашистским государством.
закономерный итог обсирание собственной Истории: теперь оказывается, что мои деды-фронтовики были не коммунистами и не жили в социалистической стране, а оказывается были фашистами и жили в стране капиталистическо-феодально-рабовладельческой...(заблевал монитор и клавиатуру)

Склеено 02 Июль, 2019, 01:25:03 am

прав абсолютно Гоблин (Пучков): антисоветчик - значит фашист. Потому что нет в мире других идеологий - либо фашизм (чем заканчивается любой капитализм, как ни крути), либо социализм. Как только придумали, что в СССР был капитализм - сразу автоматом следует вывод, что в СССР были и фашизм. Потому что ЛЮБОЙ капитализм логически тут же приходит в свою конечную точку - фашизм. Именно поэтому придуман "гос.капитализм" вместо социализма - для того, чтобы подвести СССР, победивший фашизм - к этому самому фашизму. А молодые дегенераты на это ведутся как на коноплю.

Склеено 02 Июль, 2019, 01:36:19 am

Был тот же капитализм, только теневой, не совсем легитимный, с крупными элементами рабовладельческой (ГУЛАГ) и феодальной (колхозы) формации.
в США и сейчас прекрасно работает свой ГУЛАГ и через этот американский ГУЛАГ проходит на 20% заключенных больше, чем через ГУЛАГ 37-го года. И что - США теперь сразу стала рабовладельчской страной? Свой ГУЛАГ (управление лагерей) - есть в любой стране. Это просто управление, занимающееся вопросами содержания осужденных под стражей. Солженицин - просто больной человек, не коррелировавший с реальностью. Он путал хер с пальцем и Управление, занимавшееся вопросами лагерей ассоциировал с самими лагерями. Ровно точно так же как малые дети ассоциируют магазин, продающий грушки - с самими игрушками. Что магазин только продает игрушки - они не понимают. Так вот ГУЛАГ - всего лишь бюрократический орган системы и такой орган есть и в США, и в Германии и везде. Наличие такого органа в современном государстве не делает это государство автоматически - рабовладельческим. ГУЛАГи есть в каждой стране - только называются по-разному.
про "феодальные" колхозы в которых не было помещиков и частного владения землёй - так это вообще за гранью здравого смысла...и элементарного школьного образования.
« Последнее редактирование: 02 Июль, 2019, 01:37:14 am от StrongBeer »
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 618
  • Репутация: +128/-50
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #26 : 02 Июль, 2019, 07:18:53 am »
повторяю Вам пример с детским садиком. У потребителя есть потребность. А капиталисту не выгодно строить.Фсё.Просто потому, что казино окупится быстрее, а садик гораздо дольше - этого уже достаточно, чтобы наплевать на потребности.
Детский садик это часть инфраструктуры. Если один девелопер построит блок с детским садиком, а другой - с казино, как думаете, в каком блоке будут лучше раскупаться квартиры?
memento mori

pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 389
  • Репутация: +33/-12
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #27 : 02 Июль, 2019, 08:06:55 am »
эти сказки Вы будете рассказывать после того, как прочитаете, что такое Великая Депрессия

Спасибо, что прочитали мою часть сообщения про Великую депрессию. Или не смогли. Но я ещё раз повторю на всякий случай:

Цитировать
Рыночная экономика является саморегулирующейся системой, в которой существуют циклы деловой активности, периоды роста экономики и периоды спада после роста. Конечно в такой ситуации экономические и финансовые кризисы являются по сути орудием саморегуляции системы. Чем меньше вмешательства в экономику государства и чем более "идеальной" является рыночная экономика, тем более эти циклы могут приобретать подчас довольно драматический характер, так как циклы становятся слишком большими - слишком большой рост производства товаров и услуг, что заканчивается сверхмасштабными кризисами перепроизводства и тому подобными проблемами, и слишком большие периоды спада после этого роста. Первой поворотной по-настоящему точкой стала Великая депрессия, так как стало ясно и понятно, что такие большие циклы роста как ревущие двадцатые и такие большие периоды спада как Великая депрессия угрожают социально-политическими неприятностями и просто не способствует нормальному функционированию общества. Было также ясно, что нужно, чтобы государство вмешивалось в экономику в качестве регулятора, но при этом должен был соблюдаться баланс частных и публичных интересов, чтобы государство не вмешивалось в макроэкономические процессы слишком активно, ибо это создаст проблемы бизнесу и обществу, и чтобы государство не ограничивалось полным невмешательством или вмешательством по типу, к примеру, вложения государственных инвестиций совместно с частными компаниями в создание и работу инфраструктуры. Уже в 1950-60ые годы ситуация улучшилась, но окончательным пунктом был монетаризм, так как именно благодаря нему был найден такой адекватный механизм вмешательства государства в макроэкономические процессы - кредитно-денежная политика центральных банков. До этого с такой точки зрения к этому практически не подходили. Как следствие благоразумной кредитно-денежной политики центральных банков в большинстве стран мира теперь невозможны кризисы масштаба Великой депрессии, но пришлось заплатить и некоторую цену: нет теперь и таких циклов бурного роста(в развивающихся странах есть, но по причине эффекта низкой базы, когда эффект кончится, то им придётся перейти на ту же модель развитых стран). Главный положительный момент, что ситуация и в экономике, и в плане социально-политических процессов стала более спокойной. Также это не создало проблем для главного тренда последних 100-200 лет в истории человечества, тренда долгосрочного относительно постоянного роста экономики.


везде государство вмешивается и контролирует
Вот именно, что контролирует соблюдение экономических правил, но не участвует в экономическом обороте в качестве непосредственного экономического агента.

Говард Стивенсон, профессор Гарвардского университета, в статье «Взгляд на предпринимательство» писал: «Предпринимательство — это наука управлять
Радует, что Ваше невежество остается постоянным и Вы не сумели заглянуть даже в легальное определение предпринимательской деятельности.
Капиталист - это раньте с конкретного ресурса
Я Вам, живущему в социалистической эльфляндии, открою страшный секрет: чтобы получать ренту с ресурса надо сперва этот ресурс либо во что-то вложить, либо сдать в аренду. А для это надо участвовать в экономическом обороте и заключать сделки, сопровождающиеся определенными рисками.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 475
  • Репутация: +75/-105
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #28 : 02 Июль, 2019, 09:19:54 am »
закономерный итог обсирание собственной Истории: теперь оказывается, что мои деды-фронтовики были не коммунистами и не жили в социалистической стране, а оказывается были фашистами и жили в стране капиталистическо-феодально-рабовладельческой...(заблевал монитор и клавиатуру)
Когда в 1812 году наши предки защищали свою страну от Наполеона, то и там, и там была монархия. И во Второй мировой: и в Германии, и у нас были социалисты у власти с вождём, красным флагом, тоталитаризмом, однопартийной системой. А был в СССР фашизм или нет - это никак не влияет на подвиг нашего народа, защищавшего свою страну в 1941-1945 годах. Да, советская деспотия - не сахар, но альтернативной был тотальный геноцид.

А вообще во Второй мировой войне СССР не только защищался, но и нападал. Например, на Финляндию. Или на Польшу (когда вместе с Гитлером её делили). Увы, история не делается в "белых перчатках", и не нужно пытаться видеть собственную историю белее или чернее, чем она была.

Склеено 02 Июль, 2019, 09:51:40 am
Потому что нет в мире других идеологий - либо фашизм (чем заканчивается любой капитализм, как ни крути), либо социализм. Как только придумали, что в СССР был капитализм - сразу автоматом следует вывод, что в СССР были и фашизм. Потому что ЛЮБОЙ капитализм логически тут же приходит в свою конечную точку - фашизм.
И где же он приходит к фашизму в настоящее время? Во многих капиталистических странах сейчас прав и свобод явно больше, чем при фашизме или большевизме.
« Последнее редактирование: 02 Июль, 2019, 09:51:40 am от Dig386 »

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 350
  • Репутация: +456/-444
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #29 : 02 Июль, 2019, 10:24:27 am »
И где же он приходит к фашизму в настоящее время?
А либерда со своими любимыми педерастами это что? Это даже не фашизм, это геноцидники. Вот этy мразь и надо вешать на фонарных столбах.
А вообще во Второй мировой войне СССР не только защищался, но и нападал
Брехня-с! Чyхне сказали: в зад Выборг и Карелию отдать.Не поняли. Потом Кекконен ( лягyшка) валялся в ногах y Брежнева. А его предшественник Паасикиви (бычий член) y тов. Сталина.
и у нас были социалисты
Социалисты были. Но эти социалисты вели войнy по этническомy признакy. А вот мы не вели, а надо было.

Склеено 02 Июль, 2019, 10:28:29 am
чтобы получать ренту с ресурса надо сперва этот ресурс либо во что-то вложить, либо сдать в аренду.
Рентачи самая хyдшая разновидность мрази.Вместо франкофонно-дегенеративного "рантье" надо ввести в оборот точный термин "мразерентач", чётко, ясно, и выражает сyщность этой падали.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 475
  • Репутация: +75/-105
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #30 : 02 Июль, 2019, 10:35:04 am »
А либерда со своими любимыми педерастами это что? Это даже не фашизм, это геноцидники. Вот этy мразь и надо вешать на фонарных столбах.
Поясните, как именно и где именно "либерда" проводит геноцид? Конкретные примеры?

Брехня-с! Чyхне сказали: в зад Выборг и Карелию отдать.Не поняли. Потом Кекконен ( лягyшка) валялся в ногах y Брежнева. А его предшественник Паасикиви (бычий член) y тов. Сталина.
Ну что история - право сильного - кто бы сомневался.

Социалисты были. Но эти социалисты вели войнy по этническомy признакy. А вот мы не вели, а надо было.
Т.е. Вы считаете, что было бы лучше, если СССР был бы фашистским государством вообще безо всяких натяжек?

Склеено 02 Июль, 2019, 10:40:55 am
Брехня-с! Чyхне сказали: в зад Выборг и Карелию отдать.Не поняли. Потом Кекконен ( лягyшка) валялся в ногах y Брежнева. А его предшественник Паасикиви (бычий член) y тов. Сталина.
Вот ещё что хотел спросить: а если "русне" скажут отдать Крым, выплатить репарации Украине, провести декоммунизацию, используя какой-нибудь аргумент из серии "право сильного" (например, какие-нибудь очень жёсткие экономические санкции), то тоже будете считать, что это - хорошо и правильно? Я вот так не думаю.

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #31 : 02 Июль, 2019, 10:59:12 am »
Детский садик это часть инфраструктуры. Если один девелопер построит блок с детским садиком, а другой - с казино, как думаете, в каком блоке будут лучше раскупаться квартиры?
девелопер строит на деньги дольщиков, либо на кредит. Если первые этажи куплены не магазинами и конторами, а городской администрацией - то вопросов нет. Кто купил - для того и построили. Но проблема в том, что "В Новосибирске застройщиков попросят отдать первые этажи детям" http://www.n-s-k.net/fix/news/10005 а застройщики ожидаемо ответят - вам и так квартиры отдаем взяткой за мощности и землю, вы ещё и самые дорогие первые этажи с нас просите??!!
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 350
  • Репутация: +456/-444
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #32 : 02 Июль, 2019, 12:37:11 pm »
Поясните, как именно и где именно "либерда" проводит геноцид? Конкретные примеры?
В России. Пyтём yментовсоздания невыносимых yсловий жизни.
Ну что история - право сильного - кто бы сомневался.
Вы не знаете, что Ингрию и Карелию принесла в приданное дочь шведского конyнга  Ингигерд Олофсдоттир - вторая жена Ярослава Владимирича, Великого князя всея Рyси и великого кагана Степи. Выборг и его земли был передан России по резyльтатам Ништадского мирного договора со Швецией от 1721 года. Никто и никогда не оспаривал подлинность этих договоров. Всё правильно сделали - потребовали в зад исконно рyсские земли, вписанные ;t как тысячy лет в Новгородскyю пятинy. Изyчайте историю, любезный.
Вот ещё что хотел спросить: а если "русне" скажут отдать Крым
Полyчат термоядернyю войнy.
очень жёсткие экономические санкции
Нас..ть на санкции. Необходимо выстроить нормальнyю финансовyю и кредитнyю системy без либерды и запретить торговлю с потенциальными противниками. Вообще.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 475
  • Репутация: +75/-105
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #33 : 02 Июль, 2019, 13:06:09 pm »
В России. Пyтём yментовсоздания невыносимых yсловий жизни.
Кому невыносимых, в чём невыносимых, какому проценту, особенно когда 90-е прошли? Вот Вы лично стали хуже жить? И причём, кстати, тут "пидарасы", даже в экономической катастрофе 90-х они явно не были движущей её силой? И многие люди стали жить лучше, чем при СССР, и это не обязательно предприниматели. Да и политических и экономических свобод стало явно поболее.

Полyчат термоядернyю войнy.
Ага, то самое "право сильного", всё верно.

Нас..ть на санкции. Необходимо выстроить нормальнyю финансовyю и кредитнyю системy без либерды и запретить торговлю с потенциальными противниками. Вообще.
Главное при этом - не превратиться в закукленных сумасшедших нищебродов типа Северной Кореи, действовать разумно.

Никто и никогда не оспаривал подлинность этих договоров.
Так сами большевики сначала и оспорили и признали независимость Финляндии, разве нет?
https://histdoc.net/history/ru/itsen.html

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 618
  • Репутация: +128/-50
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #34 : 02 Июль, 2019, 17:50:28 pm »
В Новосибирске застройщиков попросят отдать первые этажи детям
Так вроде речь шла о развитом финансовом рынке, а не об олигархическом капитализме.
memento mori

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 290
  • Репутация: +201/-444
  • НГЕ
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #35 : 02 Июль, 2019, 21:37:29 pm »
Так сами большевики сначала и оспорили и признали независимость Финляндии, разве нет?
ФИНЛЯНДИИ, а не Карелии. Карелия была отдельной своей собственной республикой. На которую напала Финляндия и оттяпала кусок.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 251
  • Репутация: +2/-2
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #36 : 03 Июль, 2019, 01:52:21 am »
Какая эмоциональная тема. Может, давайте, рационально-нейтрально подходить к вопросам?

... и жили в стране капиталистическо-феодально-рабовладельческой...

Ваши предки тут ни при чем, как и мои. Речь идет о теоретическом осмыслении явления, которое называлось СССР. Я говорю Вам, что социализм есть миф. Социалистический - это пустое слово. По Марксу социализм - это всего лишь первая фаза коммунистической формации, связанная с диктатурой пролетариата, экспроприацией и т.д. Отдельной формации "социализм" в теории Маркса не было. Таким образом, теоретической даже разработки данного понятия у Маркса нет. О социализме мы знаем как об утопическом социализме XVI-XVII веков, который критиковался Ф. Энгельсом. Однако ничего большего у нас нет. Социализм появился как общественное движение в XVI веке. Это движение было разнообразно по взглядам. Единой теории не было.

Т. Мор и его "Утопия". Частная собственность - причина всех зол, неравенства, рабства, нищеты, преступности. Государство - орудие богачей. Богачи угнетают народ. Утопия, где нет частной собственности, вся собственность общественная. Общество делится нас семьи, роды, составляя семейно-ремесленную стратификацию. Трудовая повинность. Шесть часов рабочий день. Выделаны надсмотрщики, которые следят как работают остальные. В Утопии обязаны работать все, потребности сокращены до минимума, условий физического воспроизводства, все одинаковое, для всех, уравниловка по минимальному стандарту. Существует рабство. Рабы обязаны в Утопии заниматься самой сложной и грязной работой (забивать скот, вывозить нечистоты и т.д.)В Утопии есть государство в лице филархов, протофилархов и принцепса, который правит пожизненно.

Т. Кампанелла и его "Город Солнца". В его городе есть государство в лице трех правителей (военное дело, наука и воспроизводство) и одного Метафизика - верховного правителя. Нет частной собственности. Все жителя города - солярии - обязаны работать. За ними снова следят специальные люди - специалисты. Общинная стратификация. Авторитаризм правителей и специалистов, которые следят даже за поэтами. Все шаги соляриев контролируются. Имена соляриев назначаются Метафизиком. Все одинаковое.

Вот, собственно, что понимается под социализмом как общественным движением, политической теорией. Больше - ничего. Социализма, как формации, повторю, не существует. Так что же было в СССР? Российская империя, из которой возник СССР, была позднефеодальным монархическим унитарным государством с авторитарным политическим режимом. В конце XIX веке-начале XX веке развивался капитализм, особенно с 1861 года. Можно выделить стадию накопления первоначального накопления капитала, в которой жизнь людей ухудшается. Глупые действия правительства во главе с монархом, половинчатость решения "крестьянского вопроса" (землю так и не дали, на крестьян повесили долги перед Крестьянским банком, который выкупал землю у помещиков, статус "временнообязанных", которые никак не менял положение крепостного и т.д.), Первая Мировая война и т.д. - все это осложнило развитие капиталистической формации в России, но в феврале 1917 года, все-таки, состоялась буржуазно-демократическая революция. Правда, уже в октябре (ноябре) она была свернута, как ни странно, реакционерами-большевиками, которые подняли на щит то, что ими же отрицалось и ненавиделось в старой Империи: авторитаризм, полицейское государство, бесправие масс, крепостное состояние большинства населения и т.д. Демократия и капитализм - отрицались. Авторитаризм и "социализм" утверждались. Что получили по факту? Ту же самую Империю. Без сантиментов. Частную собственность запретили, оставив собственность личную (придомовой огород и пр.) и "социалистическую", то есть государственную. Так государство стало крупнейшим и абсолютным собственником в стране. Гражданское общество было лишена прав собственности. Там, где нет собственности - нет и права на политическую самостоятельность. Логично, что государство получило право делать все что хочет, а гражданское общество было лишено всяких прав. Так как собственность осталась, но осталась у государства, мы и получает государственный капитализм. Прибавочная или, как говорят современные экономисты, добавочная стоимость теперь присваивается государством (предприятиям, колхозами и т.д.). Так, колхоз в деревне стал неофеодалом для крестьян, так как эксплуатировал их труд точно также, как вчерашний помещик. Трудовая повинность ничем не отличалась от барщины (натуральной ренты), принудительный труд рабочих на заводах от труда крепостных рабочих на императорских заводах Петра I. Государство же - аппарат людей, группа людей, тех "метафизиков", "специалистов", "надсмотрщиков" Мора и Кампанеллы, узурпировала государство, слилось с ним в конкретной политической структуре - партии. По сути, ЦИК партии, а дальше, "ближний круг" первого секретаря партии  - и были верховными правителями страны, несменяемые и правящие пожизненно до те пор, пока более хитрые и молодые не отравят или не победят их в партийной борьбе. И нет никаких гарантий, что эти люди будут тратить бюджет, деньги на нужды остальных людей, а не на себя, военные расходы и полицию, чтобы военные и полицейские защищали их власть от остального общества.

Все это очень мало похоже на прогрессивную формацию, на общество изобилия, свободы и счастья. А очень похоже на "Скотный двор" Оруэлла, где свиньи снова и снова обманывают прочий скот, а самоотверженного работягу-коня Боксера отправляют на скотобойню. Благодарность за труд от свиней. Так что такое "социализм" в СССР? Пародия на Утопию или Город Солнца? Или, все же, та же старая Империя, в которой вся собственность была экспроприирована государством? И что? Узкая группа людей - олигархия - узурпировала государство. Вся прибыль, получаемая от государственной собственности, прибавочной стоимости, продукта, шла на содержание этой олигархии, ее защиту от внешних и внутренних "врагов", на защиту своей власти. Поэтому и финансировались военные да полицейские. "Силовики" - это уже старая традиция финансирования и укрепления олигархической и авторитарной власти в России. Отсюда и мифы о "врагах" как оправдание этого финансирования.

Таким образом, я сомневаюсь в том, что существовала когда-либо такая формация как социализм. В истории, кроме общинно-родовой формации, рабовладельческой, феодальной и капиталистической, иных формаций пока не существует. Сами формации - результат общественно-исторического движения материи, законов движения общества, объективный процесс, связанный с объективным ростом производительных сил, которые не подчиняются воле, сознанию, прихоти людей. Невозможно взять и создать новую формацию, новый способ производства. Это незамутненный исторический идеализм, чем грешили большевики.

Цитировать
прав абсолютно Гоблин (Пучков): антисоветчик - значит фашист.


Исторические факты опровергают это. Антифашистами являлись многие люди Франции, Великобритании, других стран, которые одновременно с этим являлись противниками СССР. Это, повторяю, факты. Важно дальше отметить, что фашизм и советский "социализм" относили и относят до сих пор во всем мире, в том числе в России, к антидемократическим, авторитарным режимам власти. Это общее, что объединяет германский фашизм с советским "социализмом". Германский фашизм основывался на корпоративной стратификации с сильным авторитарным, вождистским культом организации производства. Крупные корпорации, даже частные, - основа фашизма. В СССР была одна "корпорация" - само государство в виде государственных предприятий и учреждений. Единая основа порождала и одинаковый политический режим. НЕ удивительно поэтому, что первоначально Сталин весьма положительно отзывался о Гитлере и даже пошел с ним на сделку против остальной Европы. Они были близки политически. Идеология же - всегда почти вранье. Идеологии были различны. Да. Но кто судит по словам о себе? Еще и Маркс смеялся над таким "детским" подходом.

Таким образом, водораздел проходил по демократическому и антидемократическому режиму власти, где фашизм и советский социализм находились в одном антидемократическом лагере.

Цитировать
Потому что нет в мире других идеологий - либо фашизм (чем заканчивается любой капитализм, как ни крути), либо социализм.

Полная ахинея. Даже хуже - просто ложь. Идеологий великое множество. А фашизм никак не противоречит социализму по своей сути. Если бы не было Второй Мировой войны, то и сейчас бы, скорее всего, советский социализм дружил бы с германским фашизмом. Чисто историческая конъюнктура развела Германию и фашизм с СССР и социализм. 

Цитировать
Как только придумали, что в СССР был капитализм - сразу автоматом следует вывод, что в СССР были и фашизм.


Неправда. Вывод никак не следует. Не придумывайте. И поменьше читайте то, что пишут "блаженные" у нас на форуме.

Цитировать
Потому что ЛЮБОЙ капитализм логически тут же приходит в свою конечную точку - фашизм. Именно поэтому придуман "гос.капитализм" вместо социализма - для того, чтобы подвести СССР, победивший фашизм - к этому самому фашизму. А молодые дегенераты на это ведутся как на коноплю.

Повторяю, фашизм не связан с капитализмом как формацией. Исторически капитализм возник в Англии в XVII веке. Фашизм же - изобретение века XX. Капитализм может существовать при любых формах правления, формах государственного устройства и формах политического режима власти.

Цитировать
в США и сейчас прекрасно работает свой ГУЛАГ и через этот американский ГУЛАГ проходит на 20% заключенных больше, чем через ГУЛАГ 37-го года.

Разговор был про СССР, а не США. Не надо прыгать с темы на тему. Мы не на Первом канале. Я повторяю, что система ГУЛАГ в СССР - это чистая рабовладельческая система принуждения к труду заключенных, лишенных всех прав. В США никакого ГУЛАГа не существует. Права заключенных в США официально не отменяются, к принудительному труду заключенные не принуждают, массовых расстрелов заключенных за невыполненный план не наблюдается. США просто это не нужно. Стройками и работами в США занимаются высокоэффективные частные компании с профессиональными работниками. США труд зэков не нужен. Поэтому перестаньте нести ерунду.

Цитировать
И что - США теперь сразу стала рабовладельчской страной?


А был разговор о США? Есть данные, что в США был ГУЛАГ? Да и я, что, говорил о СССР как о рабовладельческой стране? Нет. Я о США не говорил, ГУЛАГа в США не существует, а о рабовладении я говорил как об укладе, элементе, который проявился в СССР в системе Дальстроя в связи с низким уровнем производительных сил, то есть отсутствии частных или государственных компаний с профессиональными работниками, которые могли бы добывать золото на Колыме, Хабаровске, Чукотке, а также рыночных механизмов, мотивирующих на такую работу свободных граждан. И это просто факты.

Цитировать
Свой ГУЛАГ (управление лагерей) - есть в любой стране.


Вы не понимаете, значит, что такое ГУЛАГ в СССР.

Цитировать
Это просто управление, занимающееся вопросами содержания осужденных под стражей.

Это вы про ФСИН говорите? Вы хотя бы УИК РФ почитайте, чтобы получить представление о том, что такое сегодня ФСИН, и чем оно отличается от ГУЛАГ.
 
Цитировать
Солженицин - просто больной человек, не коррелировавший с реальностью.


Военный, судьбу которого изломало без всякой вины антидемократическое государство. Лично отсидел срок на Колыме. А Вы кто?

Цитировать
...про "феодальные" колхозы в которых не было помещиков и частного владения землёй - так это вообще за гранью здравого смысла...и элементарного школьного образования.

За языком предлагаю проследить. Я могу сказать про вас тоже самое: что у вас нет понимания и знания истории, элементарных знаний по истории и ума, чтобы их получить. Тогда и не надо было спорить изначально. Просто бы обменялись оскорблениями и все. Однако вы-то явно не историк.
Правила форума
«Невежество — это демоническая сила, и мы опасаемся, что оно послужит причиной еще многих трагедий». (К. Маркс)

Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 578
  • Репутация: +115/-96
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #37 : 03 Июль, 2019, 05:04:46 am »

Извините, кто-кто там отсидел на Колыме?..  :)

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 475
  • Репутация: +75/-105
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #38 : 03 Июль, 2019, 11:01:53 am »
ФИНЛЯНДИИ, а не Карелии. Карелия была отдельной своей собственной республикой. На которую напала Финляндия и оттяпала кусок.
Насколько я знаю, на момент признания независимости Финляндии большевиками тот же Выборг был её частью. Т.е. дело не только в Карелии.

Склеено 03 Июль, 2019, 11:05:16 am

Германский фашизм основывался на корпоративной стратификации с сильным авторитарным, вождистским культом организации производства. Крупные корпорации, даже частные, - основа фашизма. В СССР была одна "корпорация" - само государство в виде государственных предприятий и учреждений. Единая основа порождала и одинаковый политический режим.
Тогда что мешает Вам прямо назвать СССР фашистским государством, а большевиков - красными фашистами? Всё же некоторое различие в организации экономики?

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #39 : 03 Июль, 2019, 12:14:16 pm »
сначала, некоторые мрази чуть-чуть сравнивают СССР и нацистскую Германию, Сталина и Гитлера, социализм и фашизм....потом, когда эта мысль прочно устаканится в молодом поколении, которые нихрена не знают и жизни не видели, начнут чуть-чуть говорить про то, что и Гитлера - совсем не Сталин победил, а американцы с англичанами. Ну в самом деле - не могут же родственные режимы воевать друг с другом насмерть. То ли дело борьба демократических держав-союзниц против Гитлера! А СССР? Да что там СССР...он и не воевал даже....ему Гитлер так вломил в 41-ом, что Сталин вообще войну проиграл...и только открытие Второго Фронта демократическими странами спасло и Сталина, и весь мир от коричневой чумы...
И при этом уже никто и не вспомнит, что начиналось все с "безобидного" обзывания социалистической экономики - "государственным капитализмом" и приравниванием социализма к фашизму. Старая, добрая, боевая методика - "окна Овертона", называется....
Так что да...теперь уже ничто, а главное - никто не "мешает Вам прямо назвать СССР фашистским государством, а большевиков - красными фашистами"...
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

 

.