Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Философия и религия => Тема начата: StrongBeer от 29 Июнь, 2019, 05:47:07 am

Название: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 29 Июнь, 2019, 05:47:07 am
Лечение чего-либо, может, и добро, а процесс причинения боли, скорее всего, зло. Лечение зубов без причинения боли - отличная штука, а с болью - шутка плохая. Так, леча свои зубы без анестезии, боль может вызывать у вас припадок или рост давления, что приведет к проблема со здоровьем. Вы не учитываете диалектику жизни. Плоско смотрите на жизнь. Как говорил Ленин, "когда вы начнете понимать что такое жизнь?".
Я бы сказал точнее - не "плоско", а метафизично.Боль при лечении зубов - это конечно же зло. Но в данном случае - необходимое зло. И именно потому что это зло - с эти злом и борятся.Поэтому и придумали анастезию.Вот и на фронте в своё время оперировали без анастезии, потому как все равно - выхода не было. Но тем не менее, боль - это в любом случае зло. Вот ЦЕЛЬ, которую преследуют леча зубы без анастезии - это добро. А сама операция без анастезии - зло. Точно также как и убийство людей - это зло. Но цель при этом может быть и добром. Например - убийство фашистов в 41-ом.

Склеено 29 Июнь, 2019, 05:48:48 am

Не будет. Коммунизм - это социальный миф. Чисто софистическая ошибка, выводимая из идеалистической триады Гегеля: тезис-антитезис-синтез. У Маркса была эта ошибка в разделении истории на три формации: первичную (доклассовую), вторичную (экономическую) и третичную (бесклассовую), третичная должна была быть синтезом первых двух и на новом витке повторить первую, вернуться, так сказать, но в новом качестве. Это идеалистическая дыра в теории Маркса. Поэтому в школе об этом не говорили, а истинная форма и сущность теории Маркса известна только специалистам.
Бозе мой, какая прэлесть...голубчик, ликвидируйте частную собственность не средства производства - и что Вы тогда с неизбежностью получите??...неужели капиталистическое государство?...что же касается "развития государства", дык Древний Рим тоже так думал...что будет вечно "развиваться" в рамках рабовладельческого строя...и все монархии так думали, что вечно будет монархия с Царем, только все будет более усложнятся...не будет...смена политической формации - неизбежна...как и неизбежна ликидация частной собственности...а то, что первй опыт построения социалистического государства сменился реакцией - так это вполне ожидаемо...посмотрите исторической развитие и становление буржуазных стран...там первые буржуазные государства через какое то время были уничтожены феодальной реакцией...вон, во Франции, например - то республика, то монархия...то - опять республика, то снова монархия...или в Англии, например - сначала королю голову отрубили, а потом на коленях вдоль дороги столи, когда новый король на престол возвращался...а Нидерланды взять те же...
Я вообще считаю, что внутренняя буржуазия сломала СССР, а не внешнее военно-экономическое дпавление. Та самая, которая довела страну до скотского состояния, когда даже с продовольствием и туалетной бумагой были проблемы. Вот такого скотства народ и не вынес. Он не против строя выступил, а против неустроенности. А ему подсунули в качестве решения - переход к капитализму. Мол, хотите жить по-людски - меняйте строй. А люди уже озверевшие от тотального дефицита были на все согласны. Сейчас то мы понимаем, чего стоит понастроить супермаркетов и набить их жратвой и тряпками, а чего - построить ядерную сверхдержаву с полностью автономной экономикой на полмира.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 29 Июнь, 2019, 13:51:14 pm
Бозе мой, какая прэлесть...голубчик, ликвидируйте частную собственность не средства производства - и что Вы тогда с неизбежностью получите??...неужели капиталистическое государство?...
А, что, можно ликвидировать? В СССР? И помогло? Надолго? Можно войной уничтожить экономический базис до первобытного, "общей" собственности или государственной, но со временем и восстановлением производительных сил и увеличения прибавочного продукта и стоимости, частная собственность не только на средства производства, но и на присвоение прибыли, возникнет снова в силу железной общественно-исторической, социально-экономической закономерности. Эти законы объективны. Смешно смотреть на попытки уничтожить то, что появилось в силу общественного закона. Наивная вера большевиков в то, что усилием воли и одним желанием (или при помощи 9 грамм свинца) можно изменить или отменить социально-экономическую закономерность просто смешна и является чистым идеализмом. Большевизм - это социальная мифология, основанная на идеализме, противоречащем, собственно, теории К. Маркса.
Если ликвидировать частную собственность, мы получим первобытно-общинное общество, общинно-родовой строй.
Цитировать
...смена политической формации - неизбежна...как и неизбежна ликидация частной собственности...
С чего вы решили, что ликвидация частной собственности неизбежна? Триада вспомнилась? У Маркса нет никаких доказательств, что ликвидация частной собственности - ход истории. У него одни лозунги и верования. Каким же образом рост производительных сил, от которого и зависит смена формаций, может привести в будущем к ликвидации частной собственности? Расскажите, но в иной теме.
Цитировать
а то, что первй опыт построения социалистического государства сменился реакцией - так это вполне ожидаемо...
У Маркса социализм - это первая фаза коммунистической формации, связанная с диктатурой пролетариата, а не отдельная формация. Что такое социализм? У Маркса нет даже теоретической разработки. А верования Компанеллы и пр. связаны с общей казармой и первобытностью, чем с формацией, превосходящей капитализм по производительным силам, то есть свободе, знаниям, умениям и орудиям труда самих людей! Все слова о социализме и коммунизме, на сегодня, это сказки, выдумки, мифология. Невозможно из головы выдумать новую формацию в силу закона отражения: сознание всегда опаздывает за бытием, т.к. оно вторично по отношению к нему. Новые идею - это осознание уже свершившихся фактов. И так всегда было, уясните себе. СССР на словах был социализмом, а на деле примитивное общество государственного капитализма, использующего рабовладельческий и феодальный уклады в своей экономике. Азиатский способ производства. Он закономерно проиграл гонку более прогрессивному капитализму.
Цитировать
Я вообще считаю, что внутренняя буржуазия сломала СССР, а не внешнее военно-экономическое дпавление.
Да, это так. Образование буржуазии в СССР началось в 60-х годах. Закономерно. Иначе и не могло быть. Производительные силы росли, капиталы накапливались в руках бюрократии, которую и называли "государством", и было дело времени, когда они - буржуазия - сделают буржуазно-демократическую революцию.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: shontalyo от 29 Июнь, 2019, 14:14:00 pm
Все слова о социализме и коммунизме, на сегодня, это сказки, выдумки, мифология. Невозможно из головы выдумать новую формацию в силу закона отражения: сознание всегда опаздывает за бытием, т.к. оно вторично по отношению к нему.
И в памяти всплыл анекдот советской эпохи:

По телевизору:
- Товарищи! Коммунизм уже на горизонте!
Сын отцу:
- Папа, что такое горизонт?
- Это, сынок, когда идёшь, идёшь, и хрен дойдёшь.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 29 Июнь, 2019, 14:16:35 pm
От СССР и остались одни анекдоты.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 30 Июнь, 2019, 05:33:23 am
А, что, можно ликвидировать? В СССР? И помогло? Надолго?
Конечно, помогло. Другое дело, что социальные паразиты не дремлют.А ошибкой построения общества было то, что от внутренних врагов оно вообще никакой зашиты не имело - только от внешних. Вот и погибло общество из-за раковой опухоли.Наличие узаконенных (через институт частной собственности) социальных паразитов имеет одну очень важную социальную особенность - популяция глистов саморегулируется и поэтому остается очень маленькой постоянно. Социальные паразиты не разрастаются, потому как кормовая база конечна, а конкуренция носит смертельный характер. Ты либо всех сожрешь и сам на ресурс сядешь, либо тебя самого сожрут - без вариантов.Поэтому в плане внутренней устойчивости, капитализм конечно же более устойчив. Но ведь Маркс не просто так начал разработку теории - а что будет после капитализма. Потому как капитализм - это самопожираемая система. И как только ему некуда будет расширятся - он сразу погибнет. Поэтому лично я нисколько не парюсь. Когда погибнет капитализм - на смену ему придет коммунизм. Пока - это без вариантов. А загибаться капитализм уже начал.
Капитализм входит в финальную фазу. Потому как расти ему больше некуда. Вся планета - это один сплошной капитализм. Фсё - приехали. Дальше - только усиление эксплуатации и сокращение социалки. Больше ресурсов у него нет. А значит неизбежный социальный взрыв и революции. А учитывая темпы роста насселения и темпы роста безработицы из-за высокопроизводительных машин и механизмов - ждать уже явно недолго. Там, где раньше 10 человек лопатами копали котлован, теперь за час управляется машина с одним эксковаторщиком. А остальные 9-ть землекопов стоят за воротами. Дальше - будет только хуже.
Капиталисты уже давно озобоченв проблемой сокращения населения. Потому как прекрасно понимают, что именно большие народные массы обездоленных - это основа будущих революций. Потому как только широкие массы обездоленных могут поднять на щит идеи социальной справедливости.Узкие массы интеллегенции могут бредить любыми идеями - от анархизма жо теократии. Опять же - революции в современном мире совершать любой может, главное чтоб потом их поддержали самые широкие массы населения. И если широкие массы население ничего не имеют кроме своих долгов - то революция победит. Ликвидирует частную собственность и общественная собственность будет распределять прибавочный продукт между всеми, а не между узкой группой капиталистов.И уже не важно будет - сколько человек копают яму, раз прибыль от этой ямы все равно между всеми делится.

Склеено 30 Июнь, 2019, 05:54:39 am

СССР на словах был социализмом, а на деле примитивное общество государственного капитализма, использующего рабовладельческий и феодальный уклады в своей экономике. Азиатский способ производства. Он закономерно проиграл гонку более прогрессивному капитализму.
не было в СССР частной собственности, поэтому и капиталистов не было. Само государство выступало единственным капиталистом, т.к. собственность на средства производства была ТОЛЬКО общественная. Т.е. прибыль оседала только в руках государства. Частная прибыль была запрещена законом. Для тех, кто не понимает что такое коммунизм или социализм, это все выглядит как государственный капитализм. Ну, хорошо - пусть социализм будет называться по экономической модели - государственным капитализмом. Раз там ещё присутствует и государство и деньги - пусть будет государственный капитализм. Важно, что гос.бюджет идет на общественное благо, а не на дворцы и кокаин для очень маленькой кучки социальных паразитов.Вот что важно.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: shontalyo от 30 Июнь, 2019, 06:56:30 am
Важно, что гос.бюджет идет на общественное благо, а не на дворцы и кокаин для очень маленькой кучки социальных паразитов.Вот что важно.
Я успел поглядеть, как жили при СССР. В массовом сознании люди чувствовали себя ущербно. Как какие-то попуасы были падки на все импортное. Но лопат да, хватало.
Тут остро стоит вопрос качества. Как бюджет идёт на общественное благо? И как определить общественное благо. И кто определит общественное благо?...
Всё во "благо". Добро, зло, благо...
А попробовать уменьшить модель страны человек эдак до ста, оставить им прибыль на распределение. Раздерутся, даже к марксу не ходи, точно раздерутся. Значит нужен "мудрый" лидер. И значит опять кукуруза...


Склеено 30 Июнь, 2019, 07:06:46 am
Современный пример распределения, общих средств на благо или во благо, можно посмотреть или почитать на примере профсоюзных организаций. Но лучше конечно на себе испытать. Так доходчивее.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 30 Июнь, 2019, 08:15:53 am
так это и послужило инструментом разрушения общества - создание скотского дефицита, когда взрослые люди должны были в очередь за тряпками и туалетной бумагой выстраиваться. Сама система сложилась после войны - когда и в самом деле был дефицит всего из-за разрухи. А потом эта система использовалась для обогащения причастных, развилась в систему цеховиков и "красных директоров" и взрастила класс советских буржуа, которые и привели СССР к краху, а себя - к власти в России, Украине,Белоруссии и прочих странах, возникших на останках СССР.

Склеено 30 Июнь, 2019, 08:24:28 am
Современный пример распределения, общих средств на благо или во благо, можно посмотреть или почитать на примере профсоюзных организаций. Но лучше конечно на себе испытать. Так доходчивее.
Прибавочный продукт распределяется в интересах правящего класса.Поэтому "современный пример распределения" - это распределение в пользу капиталстических правящих групп.Это в СССР детский садик строили тольк потому, что количество детей в этом районе достигала требуемого количества. А теперь конкретный дядя-капиталист сидит и прикидывает: а что ЕМУ выгоднее - построить здесь дет.сад или торговый центр. И получается, что ему выгоднее построить торговый центр, потому что дети растут и каждый год им обновки покупать надо.Значит будет торговый центр. Потому что ему конкретно он выгоден. А что выгодно большинству жителей - ему на это глубоко плевать.А вот дорогу к этому новому торговому центру - это уже ему государство за наши с Вами налоги построит.Вот так это "современное распределение" и работает - правящий класс делает то, что ему выгодно, а мы все ему в этом помогаем своими налогами и своим трудом.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: shontalyo от 30 Июнь, 2019, 09:02:52 am
(http://sovietposters.ru/images/plakat-sssr-680.jpg)

Только на деле выходит примерно то так:

https://youtu.be/KDbsn94j4_A

Комментарий к видео:
Цитировать
Первый секретарь КПСС Н.С. Хрущев, выступая 31 октября 1961 года на XXII съезде партии с докладом по проекту III Программы КПСС, заявил: «Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме». В документе, который был принят делегатами съезда, указывался и срок завершения «развернутого строительства коммунизма» - 20 лет.

«В ближайшее десятилетие (1961–1970 гг.) Советский Союз, создавая материально-техническую базу коммунизма, превзойдет по производству продукции на душу населения наиболее мощную и богатую страну капитализма – США; значительно поднимется материальное благосостояние и культурно-технический уровень трудящихся, всем будет обеспечен материальный достаток; все колхозы и совхозы превратятся в высокопроизводительные и высокодоходные хозяйства; в основном будут удовлетворены потребности советских людей в благоустроенных жилищах; исчезнет тяжелый физический труд; СССР станет страной самого короткого рабочего дня.

В итоге второго десятилетия (1971–1980 гг.) будет создана материально-техническая база коммунизма, обеспечивающая изобилие материальных и культурных благ для всего населения; советское общество вплотную подойдет к осуществлению принципа распределения по потребностям, произойдет постепенный переход к единой общенародной собственности. Таким образом, в СССР будет в основном построено коммунистическое общество. Полностью построение коммунистического общества завершится в последующий период», - предусматривалось, в частности, III Программой КПСС.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Rufus от 30 Июнь, 2019, 13:33:27 pm
так это и послужило инструментом разрушения общества - создание скотского дефицита, когда взрослые люди должны были в очередь за тряпками и туалетной бумагой выстраиваться. Сама система сложилась после войны - когда и в самом деле был дефицит всего из-за разрухи. А потом эта система использовалась для обогащения причастных, развилась в систему цеховиков и "красных директоров" и взрастила класс советских буржуа, которые и привели СССР к краху, а себя - к власти в России, Украине,Белоруссии и прочих странах, возникших на останках СССР.

Не в этой теме я хотел написать это, но уж больно к месту.
Читаю книгу шведского экономиста Юхана Норберга "В защиту глобального капитализма". М., 2007.

Цитировать
Капиталисты опасны в том
случае, когда они, вместо того чтобы стремиться к получению
прибыли в условиях честной конкуренции, объединяются
с государством.
Если в стране существует диктаторский ре-
жим, частные корпорации нередко становятся соучастника-
ми нарушения прав человека: пример тому — действия ряда
западных нефтяных компаний в африканских странах5. Точ-
но так же нельзя назвать настоящими капиталистами тех биз-
несменов, что рыщут по коридорам власти, добиваясь для се-
бя льгот и привилегий. Напротив, они представляют собой
угрозу для свободного рынка, а потому их поведение заслужи-
вает всяческой критики и противодействия. Часто бизнесме-
нам нравится играть в политику, а политикам — в бизнес.
Когда такое происходит, мы имеем дело не с рыночной, а со
смешанной экономикой, где предприниматели и политики
играют не те роли, что им отведены.

Цитировать
Подобно большинству других либералов, я могу под-
писаться под словами французского премьера-социалиста
Лионеля Жоспена о том, что нам нужна «рыночная экономи-
ка, но не рыночное общество». Я не хочу, чтобы экономиче-
ские сделки заменили все другие отношения между людьми.
Я за то, чтобы человеческие отношения были свободными
и добровольными — во всех областях. В сфере культуры это
означает свободу самовыражения и печати. В политике — де-
мократию и верховенство закона. В обществе — право каж-
дого жить в соответствии с собственными ценностями и са-
мому выбирать круг общения. В экономике же это означает
капитализм и свободный рынок.
Я не хочу, чтобы мы клеили ценники на все, что нас
окружает. Важнейшие вещи в жизни — любовь, семью, друж-
бу, собственный неповторимый образ жизни — не измерить
в долларах. Те, кто считает, что, по мнению либералов, все
действия людей определяются стремлением увеличить свои
доходы, ничего не знают о либералах
, а те либералы, кто дей-
ствительно так думает, ничего не знают о человеческой при-
роде.

По сравнению с 1965 годом среднестатистический доход на
душу населения в мире к 1998 году удвоился. Это произошло
не за счет многократного роста доходов жителей развитых
стран: за тот же период средние доходы самых состоятель-
ных 20% населения планеты увеличились на 75%. Значи-
тельно больше — в два с лишним раза — выросли доходы
беднейших 20% жителей Земли. В странах Запада благо-
состояние повысилось на 40%, в Латинской Америке — на
60%, в Африке — на 80%, а в Азии, самом густонаселенном
континенте, — на 300%5.
Благодаря улучшению материального благосостояния
людей за последние полвека сегодня более 3 миллиардов жи-
телей планеты преодолели черту бедности. Это беспреце-
дентный результат во всей мировой истории. Специалисты
из Программы развития ООН (ПРООН- отмечают, что за по-
следние пятьдесят лет масштабы бедности сократились боль-
ше, чем за предыдущие пятьсот. В подготовленном этой ор-
ганизацией «Докладе о человеческом развитии за 1997 год»
утверждается, что сегодня человечество переживает «второй
великий подъем» (первый начался в XIX веке, когда США и Ев-
ропа провели индустриализацию и уровень жизни стал расти
ускоренными темпами.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: pmurov от 30 Июнь, 2019, 14:41:40 pm
А ошибкой построения общества было то, что от внутренних врагов оно вообще никакой зашиты не имело

Ага, в стране, в которой повсюду были спецслужбы, царила цензура, а когда-то и вовсе проводились массовые репрессии внутренние враги не дремали. Какая прелестная отмазка. У меня, правда, тут же вопрос возникает: допустим в СССР не дремали внутренние враги, но развалились, сюрприз, все страны с социализмом. Сейчас даже в Китае 75% ВВП даёт частный сектор, в КНДР существует масштабный теневой сектор подпольного бизнеса, а на Кубе выдают лицензии на занятие предпринимательской деятельностью. Таких стран в буквальном смысле не осталось ни в Европе, ни в Азии, ни в Америке, ни в Африке. Везде внутренние враги?

Наличие узаконенных (через институт частной собственности) социальных паразитов имеет одну очень важную социальную особенность

Кого Вы называете "социальными паразитами"? Предпринимателей? Но вот те же предприниматели организовывают бизнес, которые создает нам товары и услуги. Бюрократию? Стран без бюрократии не существует вообще, что как бы должно намекать.

Но ведь Маркс не просто так начал разработку теории

Именно так. Маркс начал разработку теории для критики современного ему капитализма. Середины 19 века, если Вы вдруг запамятовали, а мы в начале 21 века живем. Уже прошел 19 век, 20 век и идёт 21 век, социально-экономические условия радикально поменялись.

Капитализм входит в финальную фазу.

Это слышно с конца 19 века. С тех пор мировая экономика выросла почти в 100 раз, уровень жизни в среднем по миру вырос в 15-20 раз, но стоны про загнивающий капитализм продолжают раздаваться.

Там, где раньше 10 человек лопатами копали котлован, теперь за час управляется машина с одним эксковаторщиком.

Простите, но Ваши познания в области истории экономики труда поражают своим, хм, невежеством. НТР привела к тому, что нам теперь, например, не нужны лифтеры. Зато на их место пришли техники, обслуживающие работу лифтов. Нам теперь не нужно столько рабочих, зато вместо них есть армия менеджеров, мерчендайзеров и товароведов. Нам не нужно столько крестьян,зато нужно больше ученых, инженеров, учителей и врачей. И так далее.

Капиталисты уже давно озобоченв проблемой сокращения населения

Это уже совсем откровенная конспирология пошла, что, впрочем, ожидаемо. В реальность к сокращению населения ведёт демографический переход как результат процесса снижения рождаемости, который в свою очередь вызван очень банальными факторами: 1) повышением уровня жизни населения; 2) урбанизацией; 3) повышением уровня образования населения, особенно женщин; 4) развитием медицины, контрацепции и гигиены. При этом подобное происходило и при капитализме, и при социализме.

Само государство выступало единственным капиталистом, т.к. собственность на средства производства была ТОЛЬКО общественная

Это и называется государственный капитализм, а про общественную собственность насмешили - собственность по факту находилась в руках очень конкретных чиновников и бюрократов.

Склеено 30 Июнь, 2019, 14:46:07 pm
так это и послужило инструментом разрушения общества - создание скотского дефицита, когда взрослые люди должны были в очередь за тряпками и туалетной бумагой выстраиваться.

Давайте не будем фантазировать. Причина товарного дефицита в СССР элементарна и изучается сейчас в школьном курсе обществознания - государственное регулирование цен. В нормальной рыночной экономике цена есть результат баланса спроса и предложения и этот баланс меняется из-за воздействия разных внешних и внутренних факторов, позволяя не происходить разрыву между спросом и предложением. Когда государство в СССР вмешалось в это, чтобы ограничить инфляцию, то это привело к разбалансировке спроса и предложения, так как устранить внешние и внутренние факторы объективного роста цен оно не могло. В результате инфляция перешла из открытой формы (рост цен) в скрытую форму (товарный дефицит). Остальное уже история.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 30 Июнь, 2019, 16:01:21 pm
Ага, в стране, в которой повсюду были спецслужбы, царила цензура, а когда-то и вовсе проводились массовые репрессии внутренние враги не дремали. Какая прелестная отмазка. У меня, правда, тут же вопрос возникает: допустим в СССР не дремали внутренние враги, но развалились, сюрприз, все страны с социализмом. Сейчас даже в Китае 75% ВВП даёт частный сектор, в КНДР существует масштабный теневой сектор подпольного бизнеса, а на Кубе выдают лицензии на занятие предпринимательской деятельностью. Таких стран в буквальном смысле не осталось ни в Европе, ни в Азии, ни в Америке, ни в Африке. Везде внутренние враги?
Да. Называются оне "буржуазия". Там где взросла буржуазия - она взяла власть в свои руки.Тогда их стыдливо называли "красные директора" и "цеховики".Крышевали их бонзы КПСС. Посмотрите материалы про "хлопковое дело", винпром, про холдинг "океан" и вообще про рыбную промышленность. Даже художественных фильмов уже наснимали, типа "Икра".Как только система наладилась и пошли реальные деньги, следующий шаг - сделать так, чтобы это все осталось и приносило доход, а им за это ничего бы не было. Результат - развал страны и приватизация. Причем схема везде одна и та же - хоть на фруктах и винах Грузии, хоть на рыбе в Прибалтике.

Склеено 30 Июнь, 2019, 16:03:52 pm

Кого Вы называете "социальными паразитами"? Предпринимателей?
Капиталистов.Владельцев производственных мощностей и недвижимости.Предприниматель - это мелкобуржуазный элемент, как и фермер, например. Чубайс или Дерипаска - они как раз не предприниматели, а капиталисты.

Склеено 30 Июнь, 2019, 16:07:32 pm

Именно так. Маркс начал разработку теории для критики современного ему капитализма. Середины 19 века, если Вы вдруг запамятовали, а мы в начале 21 века живем. Уже прошел 19 век, 20 век и идёт 21 век, социально-экономические условия радикально поменялись.
Смена условий, как и технического вооружения никак на базис капитализма не влияет.А Маркс занимался разработкой модели послекапиталистического устройства общества, т.к. показал, что капитализм конечне, а значит загнется рано или поздно.Как только расти будет некуда - кризис и кирдык. А расти ему уже некуда.

Склеено 30 Июнь, 2019, 16:18:29 pm

Простите, но Ваши познания в области истории экономики труда поражают своим, хм, невежеством. НТР привела к тому, что нам теперь, например, не нужны лифтеры. Зато на их место пришли техники, обслуживающие работу лифтов. Нам теперь не нужно столько рабочих, зато вместо них есть армия менеджеров, мерчендайзеров и товароведов. Нам не нужно столько крестьян,зато нужно больше ученых, инженеров, учителей и врачей. И так далее.
я достаточно технически образован, чтобы прекрасно представлять чем лифт 19 века отличается от современного лифта и почему в 19 веке на 100 лифтов нужно было 100 лифтеров и 25 механиков-электриков для их обслуживания, а теперь нужно 0 лифтеров и 10 механиков-электриков.
Что же касается занятости в народном хозяйстве, то рост тех.прогресса уменьшает стоимость изделия как раз за счет того, что раньше нужно было платить "живым людям", а теперь только за бензин и одному экскаваторщику. Т.е. социальный налог на работающего, который у нас по закону обязан платить работодатель он в разы больше амартизации, комплектующих и расходников для экскаватора. Если бы экономически выгодно было держать 10 рабочих с лопатами, а не один экскаватор - то все бы так и делали. Капиталисту важна прибыль, а не понты. Он дрова будет возить не на крутом грузовике MAN, а на старом Зилке - потому что так выгодно. Но содержать рабочего дороже чем технику из-за налоговой политики.Теперь подумайте: если одному капиталисту выгоднее уволить 9 человек и купить экскаватор, то почему другому капиталисту точно также не выгодно не брать 9 человек менеджерами, а просто заказать себе складскую компьютерную программу для тех же целей. Не брать этих 9 человек в штат охранниками, а просто купить систему доступа, чтобы все с карточками ходили, а один бы сидел за центральным компьютером и контролировал по камерам все здание? И так далее.
Сейчас уже практически везде техника опережает человека и по производительности, и по износостойкости. А человек продолжает обходится очень дорого. Это в исскустве человека пока заменить сложно. А землю там копать, или кофе варить - это уже давно запросто!
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: pmurov от 30 Июнь, 2019, 16:25:23 pm
называются оне "буржуазия"

Они не называются "буржуазия". Буржуазия возможна только там, где уже есть капитализм. То есть сперва исчезает социализм, а потом появляется капитализм и буржуазия.

Капиталистов.

Предприниматели производят товары и услуги, которые делают нашу жизнь лучше и приятнее. И у меня нет ни малейших причин называть их "социальными паразитами". А вот вы что полезного делаете для общества?

Смена условий, как и технического вооружения никак на базис капитализма не влияет.

В Вашей идеальной параллельной реальности, откуда Вы пишете - может и так, а в нашей именно что влияют.

А Маркс занимался разработкой модели послекапиталистического устройства общества

Совершенно не важно, чем занимался Маркс, если его фантазии не имеют отношения к реальности.

Как только расти будет некуда - кризис

Хороший пример непонимания природы экономических кризисов.

Рыночная экономика является саморегулирующейся системой, в которой существуют циклы деловой активности, периоды роста экономики и периоды спада после роста. Конечно в такой ситуации экономические и финансовые кризисы являются по сути орудием саморегуляции системы. Чем меньше вмешательства в экономику государства и чем более "идеальной" является рыночная экономика, тем более эти циклы могут приобретать подчас довольно драматический характер, так как циклы становятся слишком большими - слишком большой рост производства товаров и услуг, что заканчивается сверхмасштабными кризисами перепроизводства и тому подобными проблемами, и слишком большие периоды спада после этого роста. Первой поворотной по-настоящему точкой стала Великая депрессия, так как стало ясно и понятно, что такие большие циклы роста как ревущие двадцатые и такие большие периоды спада как Великая депрессия угрожают социально-политическими неприятностями и просто не способствует нормальному функционированию общества. Было также ясно, что нужно, чтобы государство вмешивалось в экономику в качестве регулятора, но при этом должен был соблюдаться баланс частных и публичных интересов, чтобы государство не вмешивалось в макроэкономические процессы слишком активно, ибо это создаст проблемы бизнесу и обществу, и чтобы государство не ограничивалось полным невмешательством или вмешательством по типу, к примеру, вложения государственных инвестиций совместно с частными компаниями в создание и работу инфраструктуры. Уже в 1950-60ые годы ситуация улучшилась, но окончательным пунктом был монетаризм, так как именно благодаря нему был найден такой адекватный механизм вмешательства государства в макроэкономические процессы - кредитно-денежная политика центральных банков. До этого с такой точки зрения к этому практически не подходили. Как следствие благоразумной кредитно-денежной политики центральных банков в большинстве стран мира теперь невозможны кризисы масштаба Великой депрессии, но пришлось заплатить и некоторую цену: нет теперь и таких циклов бурного роста(в развивающихся странах есть, но по причине эффекта низкой базы, когда эффект кончится, то им придётся перейти на ту же модель развитых стран). Главный положительный момент, что ситуация и в экономике, и в плане социально-политических процессов стала более спокойной. Также это не создало проблем для главного тренда последних 100-200 лет в истории человечества, тренда долгосрочного относительно постоянного роста экономики.

А расти ему уже некуда.

И тут Вы неожиданно приводите доказательства этого странного тезиса.

Кстати, капитализм исчезнет не раньше, чем все потребности человека будут удовлетворены.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 30 Июнь, 2019, 16:31:52 pm
Это и называется государственный капитализм, а про общественную собственность насмешили - собственность по факту находилась в руках очень конкретных чиновников и бюрократов.
Собственность находилась в руках государства. Управляли ей конкретные управленцы. Да, она у них в руках находилась - а как Вы ещё ей управлять то собираетесь?Я, значит буду е в руках держать, а Вы ей будете управлять - так что ли?? Суть не в том, кто управляет Вашим личным автомобилем - конкретный чиновник и бюрократ, или конкретный шофер - суть в том, что прибавочный продукт от эксплуатации Вашего автомобиля идет не в карман шофера, который на вашем автомобиле его заработал - а в карман собственника, т.е. Ваш карман!! А в случае СССР - в карман государства!! А какой конкретно чиновник чем управлял - это кадровое решение. Например, начальник шахты не имел процент от прибыли шахты, хотя ей управлял. Он имел зарплату и премии, а доход от шахты весь шел в государственную казну. А теперь доход от шахты идет собственнику этой шахты.Нет, не предпринимателю - а собственнику. Собственник ничего не предпринимает - этим за него занимаются совсем другие люди за зарплату. Собственник только присваивает результат их труда. Грея пузо где-нибудь в Англии и потягивая виски. А на шахте в это время за него другие горбатятся. И вот про такого капиталиста можно сказать, что он - капиталист. А СССР-овский чиновник или руководитель - это наемный рабочий высокой квалификации, а не капиталист.

Склеено 30 Июнь, 2019, 16:37:32 pm

Они не называются "буржуазия". Буржуазия возможна только там, где уже есть капитализм. То есть сперва исчезает социализм, а потом появляется капитализм и буржуазия.
Так в том то и криминал был, что они использовали общественные средства производства как свои. Формально, конечно это не буржуазия, раз они на государственных средствах производства свой капитал зарабатывали. Так для этого СССР и ломали, чтобы продолжать все тоже самое, но уже на своем - приватизированном.

Склеено 30 Июнь, 2019, 16:43:44 pm

Предприниматели производят товары и услуги, которые делают нашу жизнь лучше и приятнее. И у меня нет ни малейших причин называть их "социальными паразитами". А вот вы что полезного делаете для общества?
ещё раз: цены на бензин, например - не предприниматели повышают. И металл - не предприниматели производят. Есть столпы экономики - государствообразующие предприятия. Например - ВАЗ. Так вот такими мощностями владеют капиталисты. Их задача не придумывать услуги, а обеспечивать устойчивую работу УЖЕ работающего завода. Какие такие услуги придумывает каждые полгода Роснефть, что у них бензин на заправках дорожает?
во-вторых, предприниматели создают новое. это - да. но не ради любви к обществу, а ради прибыли. Например - занимаются вывозом и утилизацией мусора. При этом они делают полезное дело для тех, кто им деньги платит. Но и засирают среду обитания тех, кому под окна этот мусор привозят и жгут его. Так они всё-таки полезное дело делают, или вредят?

Склеено 30 Июнь, 2019, 16:54:14 pm

Хороший пример непонимания природы экономических кризисов.

Рыночная экономика является саморегулирующейся системой, в которой существуют циклы деловой активности, периоды роста экономики и периоды спада после роста.
так в том то и дело, что в очередной раз произойдет спад, а на подьем уже резервов не будет. Спад он же не сам по себе происходит - у него причины есть. Так вот, чтобы компенсировать подьем из этого спада - нужен резерв. А его нет - все сожрано.Поскольку капитализм не может жить без прибыли, то он всегда должен произвести на процент прибыли больше, чем затратит. Это называется "темп роста". Как только прибыль станет нулевая - рост закончился. А значит и капитализм закончился. Потому как нет прибыли - капиталист банкрот. При социализме не важно - есть прибыль или нет. Потому что весь прибавочный продукт отходит государству. И государство, например, строит детсадик не потому что ему выгодно или нет, а потому что людям нужен дет.сад, они на него заработали, государство - построило. А при капитализме, люди капиталисту денег заработали - а тот сидит и думает - а что выгоднее построить: детсад или казино? И если не то, не то не выгодно - он ничего и не построит. Потому что прибыли это ему не принесет, а деньги он потратит. Ну и разорится. Получается, что люди на заводе пашут, а дет.сада за эти деньги не получат. Вот и все. Конец капитализму. Когда все работают, а ничего за свой труд не имеют, потому как капиталисту не выгодно.

Склеено 30 Июнь, 2019, 17:02:17 pm

Кстати, капитализм исчезнет не раньше, чем все потребности человека будут удовлетворены.
Как я писал выше - капиталисту плевать на потребности. Его интересует только прибыль. Потому как капитал - это самовозрастающая прибыль. Если ему не выгодно построить дет.сад, то хоть пусть у всего района возникнет в этом потребность - он его строить не будет. Просто потому что так сама система устроена. Если он без прибыли построит - то разорится. И все. Поэтому - без вариантов. И будет так - как и всегда бывает при капитализме: голодные нищии будут стоять за забором и иметь ахиренные потребности, а капиталист по другую сторону забора не знает что произвести, потому как кругом одни нищие и продавать свой продукт ему некому. Вот и вся "саморегулирующаяся" модель рынка. Можно смело сказать, что в данном примере настал конец капитализма.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: shontalyo от 30 Июнь, 2019, 18:01:34 pm
И будет так - как и всегда бывает при капитализме: голодные нищии будут стоять за забором и иметь ахиренные потребности, а капиталист по другую сторону забора не знает что произвести, потому как кругом одни нищие и продавать свой продукт ему некому.  Вот и вся "саморегулирующаяся" модель рынка. Можно смело сказать, что в данном примере настал конец капитализма.
Вы были бы правы, если бы не было интернета, а вы были редактором газеты "правда".
В кап. странах правительства тоже забоятся о здоровье экономики, регулируя отношения и проводя различные программы.
Опять вспомнились школьные годы, и знаете, что я не мог понять? Если на западе всё так было плохо, почему они (угнетённые рабочие) не сбегут в СССР (Луис Карвалан и Дин Рид невсчёт), и почему от нас бегут.  Наивный был.
Но главное, как можно утверждать то, что не произошло. Так можно утверждать и о "конце света" и о "втором пришествии".
Здоровые рыночные отношения - это всегда прогресс, а совковое гос.регулирование - это стагнация.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Rufus от 30 Июнь, 2019, 18:42:57 pm
.Теперь подумайте: если одному капиталисту выгоднее уволить 9 человек и купить экскаватор, то почему другому капиталисту точно также не выгодно не брать 9 человек менеджерами, а просто заказать себе складскую компьютерную программу для тех же целей.
Вообще-то нормальный капиталист не увольняет 9 человек, а расширяет производство.
 :dirol
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 30 Июнь, 2019, 19:12:13 pm
Насчет расширения рынков, поделенных ещё в 18 веке - это Вы пошутили, наверное? На самом деле, современный капиталист увольняет все 10 человек, грузит экскаватор на пароход и перевозит свое производство в Китай. Там нет социалки и налогов таких как в 1-ом мире.Но это уже стадия империализма.Когда транснациональный финансовый капитал не просто плюет на пролетариат, а уже просто плюет на целые страны.Раньше капиталист, живя в стране, мог спокойно наплевать на пролетариев, а теперь он и на всю страну целиком может наплевать.Стране нужно содержать своихъ граждан, армию, медицину и прочее, а капиталисту ничего этого не надо. Ему нужно производить прибыль, расширяя свой капитал.Поэтому он просто переезжает в другую страну - и всех то делов.
Вон, сейчас Трамп усиленно пытается выдавить американские капиталы из Китая обратно в Америку.А китайские товары - выдавить обратно в Китай.
А был бы в Америке социализм - невозможно было бы вывести производства из страны. Потому как это частный собственник может перемещать свой капитал, а когда собственник один - государство, то все имущество находится в коллективной собственности. Поэтому никто никуда его не вывезет. И заводы будут работать только в этой стране и обеспечивать деньгами только тех, кто работает на этих заводах. Сколько произвели прибавочного продукта - столько и съели.Остатки - продали или вывезли. А средства производства - это госсобственность.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Rufus от 30 Июнь, 2019, 19:26:34 pm
Крепкое Пиво, дорогой, ну объясните мне тогда почему в Америке безработица  на ур 2-3%?
Если там все капиталисты на острие научного и технического прогрессу, то они должны были бы увольнять своих омериканцев просто пачками.
Купил новую машыну и уволил 9 омериканцев.
Поставил новую программу и уволил еще 9 омериканцев.
Да там вжеж двадцять рокiв тому назад должна була произойти* Велика Жовтнева Соцiалистична Революцiя!
 ::D

* трапиться
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 30 Июнь, 2019, 19:36:47 pm
Потому что - профсоюзы!! И кредитная политика. Никто не даст оборотные средства на фирму, где 1 человек числится.
Я то про наших капиталистов писал, а не про американских.
А чтобы произошла Революция нужна партия.Которая вооруженная правильной теорией разработает правильную стратегию и будет её внедрять. Читайте классику.
Почему во времена Великой Депрессии не произошла Революция? Потому что не было ни партии, ни Ленина. Как и сейчас.
Кстати, все наши доморощенные политологи до сих пор ходят с квадратными глазами - и как это у нас до сих пор не сформировалось мощного профсоюзного движения. При таком количестве пролетариата и вообще - городского населения, да ещё и такого бедного. А вот в США и Европе профсоюзы уже с 19-го века являются силой, с которой считается государство. Попробуйте уволить белого человека. Особенно - педика.
А не имея структуры, т.е. руководящей партии, любой протест обречен на провал. Доведенный до отчаяния народ - этого мало. Верхи не могут, низы не хотят - не достаточно. Вон, взять ту же Великую Депрессию. Ситуацию довели до того, что было потеряно реальное управление. Т.е. верхи на самом деле не знали что и делать. А низы - ясен пень - не хотели! И что? А - ничего. Нет организующей роли партии - нет ничего.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Rufus от 30 Июнь, 2019, 21:21:15 pm
Боюсь спугнуть, но похоже мы приходим к некоему  консенсусу?

Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: pmurov от 30 Июнь, 2019, 21:27:25 pm
Собственность находилась в руках государства

Ну то есть в руках правящей бюрократии. "В руках государства" звучит красиво, но это всегда чьи-то конкретные руки.

А в случае СССР - в карман государства

То есть в руки правящей бюрократии, например, в карман дочки Брежнева. Хотя согласен, что коррупция не достигала таких апокалиптических масштабов как в России эпохи загнивающего путинизма. Впрочем, это уже не вопрос социализм vs капитализм - в принципе стран, где такая коррупция как в РФ, в мире исчезающе мало. Афганистан там какой-нибудь или Таджикистан, Северная Корея, Венесуэла да еще несколько таких же стран.

Нет, не предпринимателю - а собственнику

Подучите терминологию: собственник и предприниматель в данном случае одно и тоже лицо (или лица). И не путайте собственника/предпринимателя с нанятым менеджером или директором.

Так в том то и криминал был, что они использовали общественные средства производства как свои

А иначе и быть не могло, что успешно показала история.

цены на бензин, например - не предприниматели повышают

Именно они. По объективным причинам, например, из-за роста налоговой нагрузки или тарифов естественных монополий.

И металл - не предприниматели производят

Именно они.

Есть столпы экономики - государствообразующие предприятия

В современной России, которая является страной Третьего мира - да. В Китае частный сектор создает 75% ВВП, в Европе около 80%, в Японии и США - около 85%, а это крупнейшие центры мировой экономики.

Например - ВАЗ

Принадлежит группе РЕНО-Ниссан.

Какие такие услуги придумывает каждые полгода Роснефть, что у них бензин на заправках дорожает?

Не припомню, чтобы НДПИ или акцизы на бензин поднимала Роснефть. Задайте этот вопрос нынешнему российскому правительству.

но не ради любви к обществу, а ради прибыли

То ли дело чиновники - так любят общество, что иногда красную икру есть не могут.

а на подьем уже резервов не будет

С чего бы вдруг? Люди вдруг перестанут иметь потребности и потреблять товары и услуги? Может Вы просто элементарно не узнали из школьного курса обществознания как работают экономические циклы? Так давайте я Вам расскажу:

1. Цикл начинается с того, что в экономике имеется неудовлетворенный спрос и это стимулирует экономический рост в виде роста предложения.
2. Предложение быстро растет, но в определенный момент накопившийся спрос уже удовлетворен, а рост предложения по инерции еще продолжается.
3. Рост предложения становится избыточным, в экономике накапливаются лишние товары/услуги и экономические мощности.
4. Возникает экономический кризис, который проявляет себя как уменьшение производства.
5. За время кризиса накапливается неудовлетворенный спрос и цикл начинается заново.

А теперь расскажите, что бы могло разорвать эту систему экономических циклов, которая наблюдается со времен индустриальной революции в 17-18 веках.

капиталисту плевать на потребности.

Вы несете безграмотную ерунду. Капиталисты именно, что удовлетворяют человеческие потребности, делая на этом прибыль, а клиенты получают за это товары, услуги, которые удовлетворяют их потребности.

Склеено 30 Июнь, 2019, 21:30:07 pm

Насчет расширения рынков, поделенных ещё в 18 веке - это Вы пошутили, наверное?

Нет, это просто у Вас нет знаний и посему Вы несете дичь. Рынки расширяются не только географически, но и по качеству и количеству предлагаемых товаров и услуг. Научитесь понимать разницу между экстенсивным и интенсивным расширением рынков.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Rufus от 30 Июнь, 2019, 21:53:15 pm
Пиво, мне тяжело следить за прихотливым течением вашей мысли, но кого вы считаете буржуазией при СССР?
Цеховиков,  спкулянтов и теневой рынок, или коммунистическую номенклатуру?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 01 Июль, 2019, 03:18:01 am
Номенклатура просто получала з/п+привелегии. А теневики производили капитал, использую общественный ресурс. Но без крышевания со стороны местного партийной власти - они бы не могли этого сделать.Буржуазия при СССР - это теневеки, "красные директора", спекулянты и валютчики. Т.е. все те, кто использовал общественный капитал и гос.систему для продуцирования личного капитала. Номенклатура тут выступала банальными взяточниками. Они и так имели должности и привелегии. И просто тупо - богатели. При этом не вели экономической деятельности. Поэтому их нельзя назвать буржуазией.

Склеено 01 Июль, 2019, 03:22:18 am

С чего бы вдруг? Люди вдруг перестанут иметь потребности и потреблять товары и услуги? Может Вы просто элементарно не узнали из школьного курса обществознания как работают экономические циклы? Так давайте я Вам расскажу:
эти сказки Вы будете рассказывать после того, как прочитаете, что такое Великая Депрессия и почему с тех пор не существет нигде в мире "чистой" рыночной модели и везде государство вмешивается и контролирует. Стараясь не допускать "раскачивания" рынка и контролируя спрос и проедложение через эмиссию и целый ряд других экономических и административных рычагов.

Склеено 01 Июль, 2019, 03:29:39 am

Подучите терминологию: собственник и предприниматель в данном случае одно и тоже лицо (или лица). И не путайте собственника/предпринимателя с нанятым менеджером или директором.
Говард Стивенсон, профессор Гарвардского университета, в статье «Взгляд на предпринимательство» писал: «Предпринимательство — это наука управлять, суть которой мы можем сформулировать следующим образом: погоня за возможностями без оглядки на ресурсы, которые в данный момент находятся у нас под контролем».
Предприниматель это, скорее, специалист, не всегда дипломированный, занимающийся деятельностью связанной с управлением собственностью. В отличие от других управленцев, цель предпринимателя — получение прибыли для себя или для группы совладельцев, в которую он входит. (вики)
капиталист - сроду не предприниматель. Задача предпринимателя - рисковые инициативы, задача капиталиста - гарантированный доход с устойчивого ресурса. Капиталист - это раньте с конкретного ресурса - завода, земли, компании (например - продюссерской), а предприниматель, это тот, кто вкладывает весь имеющийся ресурс в инициативу на свой страх и риск. Поэтому капиталист скупает куски различных капиталов и вкладывается в различные бизнессы. А предприниматель постоянно рискует всем имеющимся ресурсом.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 01 Июль, 2019, 03:33:30 am
Тогда надо добавить, что никакой новой формации в СССР не существовало. Был тот же капитализм, только теневой, не совсем легитимный, с крупными элементами рабовладельческой (ГУЛАГ) и феодальной (колхозы) формации. Данная формация с неумолимой необходимостью порождала класс буржуазии.
Насчет "общественного фонда". Нет никаких гарантий, что общественный фонд, ВВП "социалистическим" государством будет направляться на социальные нужды или на удовлетворение реальных потребностей граждан. При государственном капитализме у граждан нет никаких механизмов контролировать этот процесс, так как, чаще всего, государственный капитализм порождает авторитарные, антидемократические формы политического режима власти. Чиновники-"буржуазия" могут тратить общественные фонды, бюджет на производство ракет, содержание военных баз, "помощь" каким-нибудь азиатским режимам, просто на свое содержание. В этом смысле у ничего не изменилось. СССР никуда не исчез, как думают многие. Нынешняя Россия - логический и закономерный этап развития советского государства.
В настоящих капиталистическо-рыночных государствах, частный капитал занимает преобладающее значение, что децентрализует бюджет, экономику, лучше приспосабливаясь к потребностям граждан и гарантируя отсутствие авторитарных режимов, монополии государства на бюджет. В этой связи, частный капитал - это гарантия прав и свобод граждан, гарантия демократии и свободы со всеми понятными издержками. При государственном капитализме, "социализме" никакой демократии быть не может, никакой свободы тоже. Это казарма, где все граждане - наемные работники, лишенные своих прав. Как правило, ничего хорошего из такой ситуации не предвидится: либо деградация и поглощение иными государствами, либо рост революционно-освободительного движения с элементами индивидуального террора по отношению к представителям государственной власти.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 01 Июль, 2019, 03:39:50 am
Вы несете безграмотную ерунду. Капиталисты именно, что удовлетворяют человеческие потребности, делая на этом прибыль, а клиенты получают за это товары, услуги, которые удовлетворяют их потребности.
повторяю Вам пример с детским садиком. У потребителя есть потребность. А капиталисту не выгодно строить.Фсё.Просто потому, что казино окупится быстрее, а садик гораздо дольше - этого уже достаточно, чтобы наплевать на потребности.
Я поясню: спрос бесконечен. Конечен ресурс - деньги. То, что нищим нужен дом - это не спрос.То, что бедным нужен садик - это не спрос. А то, что местным чиновникам и бандитам нужно казино - вот это спрос.И плевать, что в это казино играть придут 30 человек, а садик нужен 3 000 человек. Вон, в Африке дети от голода погибают. Это что - спрос для поставщика продуктов? Нет, конечно. Нет денег - вот и погибают. Таким образом спрос - это одно. А потребности - это другое. Капиталист удовлетворяет спрос, а не потребности. Алкашам, например - водка постоянно нужна. А денег постоянно нет. Поэтому потребность в водке есть, а спроса на рынке - нет.
Кризис капитализма прост как грабли. Например: на острове живут рабочии и работают на капиталиста. Капиталист забирает все большую долю прибавочного продукта, тем самым он богатеет, а рабочии нищают. По мере обнищания населения, спрос падает. Нужен либо посторонний спрос, либо лавочка закроется: капиталисту некому продать, потому что рабочии не имеют столько денег - рабочим нечем платить - рабочие не могут купить. Всё. капитализм кончился. Пока есть куда рынкам расширятся - этот процесс купируется. Как только планета прератится в единый рынок - расширятся будет некуда. Грубо говоря - мы и живем на острове. Который называется планета Земля.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Dig386 от 02 Июль, 2019, 01:00:59 am
Тогда надо добавить, что никакой новой формации в СССР не существовало. Был тот же капитализм, только теневой, не совсем легитимный, с крупными элементами рабовладельческой (ГУЛАГ) и феодальной (колхозы) формации. Данная формация с неумолимой необходимостью порождала класс буржуазии.
Если в СССР был капитализм, то тогда естественным образом будут возникать вопросы о том, был ли СССР фашистским государством. Всё-таки некоторые общие признаки у большевиков и фашистов были.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 02 Июль, 2019, 03:38:44 am
Если в СССР был капитализм, то тогда естественным образом будут возникать вопросы о том, был ли СССР фашистским государством.
закономерный итог обсирание собственной Истории: теперь оказывается, что мои деды-фронтовики были не коммунистами и не жили в социалистической стране, а оказывается были фашистами и жили в стране капиталистическо-феодально-рабовладельческой...(заблевал монитор и клавиатуру)

Склеено 02 Июль, 2019, 04:25:03 am

прав абсолютно Гоблин (Пучков): антисоветчик - значит фашист. Потому что нет в мире других идеологий - либо фашизм (чем заканчивается любой капитализм, как ни крути), либо социализм. Как только придумали, что в СССР был капитализм - сразу автоматом следует вывод, что в СССР были и фашизм. Потому что ЛЮБОЙ капитализм логически тут же приходит в свою конечную точку - фашизм. Именно поэтому придуман "гос.капитализм" вместо социализма - для того, чтобы подвести СССР, победивший фашизм - к этому самому фашизму. А молодые дегенераты на это ведутся как на коноплю.

Склеено 02 Июль, 2019, 04:36:19 am

Был тот же капитализм, только теневой, не совсем легитимный, с крупными элементами рабовладельческой (ГУЛАГ) и феодальной (колхозы) формации.
в США и сейчас прекрасно работает свой ГУЛАГ и через этот американский ГУЛАГ проходит на 20% заключенных больше, чем через ГУЛАГ 37-го года. И что - США теперь сразу стала рабовладельчской страной? Свой ГУЛАГ (управление лагерей) - есть в любой стране. Это просто управление, занимающееся вопросами содержания осужденных под стражей. Солженицин - просто больной человек, не коррелировавший с реальностью. Он путал хер с пальцем и Управление, занимавшееся вопросами лагерей ассоциировал с самими лагерями. Ровно точно так же как малые дети ассоциируют магазин, продающий грушки - с самими игрушками. Что магазин только продает игрушки - они не понимают. Так вот ГУЛАГ - всего лишь бюрократический орган системы и такой орган есть и в США, и в Германии и везде. Наличие такого органа в современном государстве не делает это государство автоматически - рабовладельческим. ГУЛАГи есть в каждой стране - только называются по-разному.
про "феодальные" колхозы в которых не было помещиков и частного владения землёй - так это вообще за гранью здравого смысла...и элементарного школьного образования.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 02 Июль, 2019, 10:18:53 am
повторяю Вам пример с детским садиком. У потребителя есть потребность. А капиталисту не выгодно строить.Фсё.Просто потому, что казино окупится быстрее, а садик гораздо дольше - этого уже достаточно, чтобы наплевать на потребности.
Детский садик это часть инфраструктуры. Если один девелопер построит блок с детским садиком, а другой - с казино, как думаете, в каком блоке будут лучше раскупаться квартиры?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: pmurov от 02 Июль, 2019, 11:06:55 am
эти сказки Вы будете рассказывать после того, как прочитаете, что такое Великая Депрессия

Спасибо, что прочитали мою часть сообщения про Великую депрессию. Или не смогли. Но я ещё раз повторю на всякий случай:

Цитировать
Рыночная экономика является саморегулирующейся системой, в которой существуют циклы деловой активности, периоды роста экономики и периоды спада после роста. Конечно в такой ситуации экономические и финансовые кризисы являются по сути орудием саморегуляции системы. Чем меньше вмешательства в экономику государства и чем более "идеальной" является рыночная экономика, тем более эти циклы могут приобретать подчас довольно драматический характер, так как циклы становятся слишком большими - слишком большой рост производства товаров и услуг, что заканчивается сверхмасштабными кризисами перепроизводства и тому подобными проблемами, и слишком большие периоды спада после этого роста. Первой поворотной по-настоящему точкой стала Великая депрессия, так как стало ясно и понятно, что такие большие циклы роста как ревущие двадцатые и такие большие периоды спада как Великая депрессия угрожают социально-политическими неприятностями и просто не способствует нормальному функционированию общества. Было также ясно, что нужно, чтобы государство вмешивалось в экономику в качестве регулятора, но при этом должен был соблюдаться баланс частных и публичных интересов, чтобы государство не вмешивалось в макроэкономические процессы слишком активно, ибо это создаст проблемы бизнесу и обществу, и чтобы государство не ограничивалось полным невмешательством или вмешательством по типу, к примеру, вложения государственных инвестиций совместно с частными компаниями в создание и работу инфраструктуры. Уже в 1950-60ые годы ситуация улучшилась, но окончательным пунктом был монетаризм, так как именно благодаря нему был найден такой адекватный механизм вмешательства государства в макроэкономические процессы - кредитно-денежная политика центральных банков. До этого с такой точки зрения к этому практически не подходили. Как следствие благоразумной кредитно-денежной политики центральных банков в большинстве стран мира теперь невозможны кризисы масштаба Великой депрессии, но пришлось заплатить и некоторую цену: нет теперь и таких циклов бурного роста(в развивающихся странах есть, но по причине эффекта низкой базы, когда эффект кончится, то им придётся перейти на ту же модель развитых стран). Главный положительный момент, что ситуация и в экономике, и в плане социально-политических процессов стала более спокойной. Также это не создало проблем для главного тренда последних 100-200 лет в истории человечества, тренда долгосрочного относительно постоянного роста экономики.


везде государство вмешивается и контролирует
Вот именно, что контролирует соблюдение экономических правил, но не участвует в экономическом обороте в качестве непосредственного экономического агента.

Говард Стивенсон, профессор Гарвардского университета, в статье «Взгляд на предпринимательство» писал: «Предпринимательство — это наука управлять
Радует, что Ваше невежество остается постоянным и Вы не сумели заглянуть даже в легальное определение предпринимательской деятельности.
Капиталист - это раньте с конкретного ресурса
Я Вам, живущему в социалистической эльфляндии, открою страшный секрет: чтобы получать ренту с ресурса надо сперва этот ресурс либо во что-то вложить, либо сдать в аренду. А для это надо участвовать в экономическом обороте и заключать сделки, сопровождающиеся определенными рисками.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Dig386 от 02 Июль, 2019, 12:19:54 pm
закономерный итог обсирание собственной Истории: теперь оказывается, что мои деды-фронтовики были не коммунистами и не жили в социалистической стране, а оказывается были фашистами и жили в стране капиталистическо-феодально-рабовладельческой...(заблевал монитор и клавиатуру)
Когда в 1812 году наши предки защищали свою страну от Наполеона, то и там, и там была монархия. И во Второй мировой: и в Германии, и у нас были социалисты у власти с вождём, красным флагом, тоталитаризмом, однопартийной системой. А был в СССР фашизм или нет - это никак не влияет на подвиг нашего народа, защищавшего свою страну в 1941-1945 годах. Да, советская деспотия - не сахар, но альтернативной был тотальный геноцид.

А вообще во Второй мировой войне СССР не только защищался, но и нападал. Например, на Финляндию. Или на Польшу (когда вместе с Гитлером её делили). Увы, история не делается в "белых перчатках", и не нужно пытаться видеть собственную историю белее или чернее, чем она была.

Склеено 02 Июль, 2019, 12:51:40 pm
Потому что нет в мире других идеологий - либо фашизм (чем заканчивается любой капитализм, как ни крути), либо социализм. Как только придумали, что в СССР был капитализм - сразу автоматом следует вывод, что в СССР были и фашизм. Потому что ЛЮБОЙ капитализм логически тут же приходит в свою конечную точку - фашизм.
И где же он приходит к фашизму в настоящее время? Во многих капиталистических странах сейчас прав и свобод явно больше, чем при фашизме или большевизме.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Born от 02 Июль, 2019, 13:24:27 pm
И где же он приходит к фашизму в настоящее время?
А либерда со своими любимыми педерастами это что? Это даже не фашизм, это геноцидники. Вот этy мразь и надо вешать на фонарных столбах.
А вообще во Второй мировой войне СССР не только защищался, но и нападал
Брехня-с! Чyхне сказали: в зад Выборг и Карелию отдать.Не поняли. Потом Кекконен ( лягyшка) валялся в ногах y Брежнева. А его предшественник Паасикиви (бычий член) y тов. Сталина.
и у нас были социалисты
Социалисты были. Но эти социалисты вели войнy по этническомy признакy. А вот мы не вели, а надо было.

Склеено 02 Июль, 2019, 13:28:29 pm
чтобы получать ренту с ресурса надо сперва этот ресурс либо во что-то вложить, либо сдать в аренду.
Рентачи самая хyдшая разновидность мрази.Вместо франкофонно-дегенеративного "рантье" надо ввести в оборот точный термин "мразерентач", чётко, ясно, и выражает сyщность этой падали.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Dig386 от 02 Июль, 2019, 13:35:04 pm
А либерда со своими любимыми педерастами это что? Это даже не фашизм, это геноцидники. Вот этy мразь и надо вешать на фонарных столбах.
Поясните, как именно и где именно "либерда" проводит геноцид? Конкретные примеры?

Брехня-с! Чyхне сказали: в зад Выборг и Карелию отдать.Не поняли. Потом Кекконен ( лягyшка) валялся в ногах y Брежнева. А его предшественник Паасикиви (бычий член) y тов. Сталина.
Ну что история - право сильного - кто бы сомневался.

Социалисты были. Но эти социалисты вели войнy по этническомy признакy. А вот мы не вели, а надо было.
Т.е. Вы считаете, что было бы лучше, если СССР был бы фашистским государством вообще безо всяких натяжек?

Склеено 02 Июль, 2019, 13:40:55 pm
Брехня-с! Чyхне сказали: в зад Выборг и Карелию отдать.Не поняли. Потом Кекконен ( лягyшка) валялся в ногах y Брежнева. А его предшественник Паасикиви (бычий член) y тов. Сталина.
Вот ещё что хотел спросить: а если "русне" скажут отдать Крым, выплатить репарации Украине, провести декоммунизацию, используя какой-нибудь аргумент из серии "право сильного" (например, какие-нибудь очень жёсткие экономические санкции), то тоже будете считать, что это - хорошо и правильно? Я вот так не думаю.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 02 Июль, 2019, 13:59:12 pm
Детский садик это часть инфраструктуры. Если один девелопер построит блок с детским садиком, а другой - с казино, как думаете, в каком блоке будут лучше раскупаться квартиры?
девелопер строит на деньги дольщиков, либо на кредит. Если первые этажи куплены не магазинами и конторами, а городской администрацией - то вопросов нет. Кто купил - для того и построили. Но проблема в том, что "В Новосибирске застройщиков попросят отдать первые этажи детям" http://www.n-s-k.net/fix/news/10005 а застройщики ожидаемо ответят - вам и так квартиры отдаем взяткой за мощности и землю, вы ещё и самые дорогие первые этажи с нас просите??!!
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Born от 02 Июль, 2019, 15:37:11 pm
Поясните, как именно и где именно "либерда" проводит геноцид? Конкретные примеры?
В России. Пyтём yментовсоздания невыносимых yсловий жизни.
Ну что история - право сильного - кто бы сомневался.
Вы не знаете, что Ингрию и Карелию принесла в приданное дочь шведского конyнга  Ингигерд Олофсдоттир - вторая жена Ярослава Владимирича, Великого князя всея Рyси и великого кагана Степи. Выборг и его земли был передан России по резyльтатам Ништадского мирного договора со Швецией от 1721 года. Никто и никогда не оспаривал подлинность этих договоров. Всё правильно сделали - потребовали в зад исконно рyсские земли, вписанные ;t как тысячy лет в Новгородскyю пятинy. Изyчайте историю, любезный.
Вот ещё что хотел спросить: а если "русне" скажут отдать Крым
Полyчат термоядернyю войнy.
очень жёсткие экономические санкции
Нас..ть на санкции. Необходимо выстроить нормальнyю финансовyю и кредитнyю системy без либерды и запретить торговлю с потенциальными противниками. Вообще.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Dig386 от 02 Июль, 2019, 16:06:09 pm
В России. Пyтём yментовсоздания невыносимых yсловий жизни.
Кому невыносимых, в чём невыносимых, какому проценту, особенно когда 90-е прошли? Вот Вы лично стали хуже жить? И причём, кстати, тут "пидарасы", даже в экономической катастрофе 90-х они явно не были движущей её силой? И многие люди стали жить лучше, чем при СССР, и это не обязательно предприниматели. Да и политических и экономических свобод стало явно поболее.

Полyчат термоядернyю войнy.
Ага, то самое "право сильного", всё верно.

Нас..ть на санкции. Необходимо выстроить нормальнyю финансовyю и кредитнyю системy без либерды и запретить торговлю с потенциальными противниками. Вообще.
Главное при этом - не превратиться в закукленных сумасшедших нищебродов типа Северной Кореи, действовать разумно.

Никто и никогда не оспаривал подлинность этих договоров.
Так сами большевики сначала и оспорили и признали независимость Финляндии, разве нет?
https://histdoc.net/history/ru/itsen.html
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 02 Июль, 2019, 20:50:28 pm
В Новосибирске застройщиков попросят отдать первые этажи детям
Так вроде речь шла о развитом финансовом рынке, а не об олигархическом капитализме.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: mrAVA от 03 Июль, 2019, 00:37:29 am
Так сами большевики сначала и оспорили и признали независимость Финляндии, разве нет?
ФИНЛЯНДИИ, а не Карелии. Карелия была отдельной своей собственной республикой. На которую напала Финляндия и оттяпала кусок.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 03 Июль, 2019, 04:52:21 am
Какая эмоциональная тема. Может, давайте, рационально-нейтрально подходить к вопросам?

... и жили в стране капиталистическо-феодально-рабовладельческой...

Ваши предки тут ни при чем, как и мои. Речь идет о теоретическом осмыслении явления, которое называлось СССР. Я говорю Вам, что социализм есть миф. Социалистический - это пустое слово. По Марксу социализм - это всего лишь первая фаза коммунистической формации, связанная с диктатурой пролетариата, экспроприацией и т.д. Отдельной формации "социализм" в теории Маркса не было. Таким образом, теоретической даже разработки данного понятия у Маркса нет. О социализме мы знаем как об утопическом социализме XVI-XVII веков, который критиковался Ф. Энгельсом. Однако ничего большего у нас нет. Социализм появился как общественное движение в XVI веке. Это движение было разнообразно по взглядам. Единой теории не было.

Т. Мор и его "Утопия". Частная собственность - причина всех зол, неравенства, рабства, нищеты, преступности. Государство - орудие богачей. Богачи угнетают народ. Утопия, где нет частной собственности, вся собственность общественная. Общество делится нас семьи, роды, составляя семейно-ремесленную стратификацию. Трудовая повинность. Шесть часов рабочий день. Выделаны надсмотрщики, которые следят как работают остальные. В Утопии обязаны работать все, потребности сокращены до минимума, условий физического воспроизводства, все одинаковое, для всех, уравниловка по минимальному стандарту. Существует рабство. Рабы обязаны в Утопии заниматься самой сложной и грязной работой (забивать скот, вывозить нечистоты и т.д.)В Утопии есть государство в лице филархов, протофилархов и принцепса, который правит пожизненно.

Т. Кампанелла и его "Город Солнца". В его городе есть государство в лице трех правителей (военное дело, наука и воспроизводство) и одного Метафизика - верховного правителя. Нет частной собственности. Все жителя города - солярии - обязаны работать. За ними снова следят специальные люди - специалисты. Общинная стратификация. Авторитаризм правителей и специалистов, которые следят даже за поэтами. Все шаги соляриев контролируются. Имена соляриев назначаются Метафизиком. Все одинаковое.

Вот, собственно, что понимается под социализмом как общественным движением, политической теорией. Больше - ничего. Социализма, как формации, повторю, не существует. Так что же было в СССР? Российская империя, из которой возник СССР, была позднефеодальным монархическим унитарным государством с авторитарным политическим режимом. В конце XIX веке-начале XX веке развивался капитализм, особенно с 1861 года. Можно выделить стадию накопления первоначального накопления капитала, в которой жизнь людей ухудшается. Глупые действия правительства во главе с монархом, половинчатость решения "крестьянского вопроса" (землю так и не дали, на крестьян повесили долги перед Крестьянским банком, который выкупал землю у помещиков, статус "временнообязанных", которые никак не менял положение крепостного и т.д.), Первая Мировая война и т.д. - все это осложнило развитие капиталистической формации в России, но в феврале 1917 года, все-таки, состоялась буржуазно-демократическая революция. Правда, уже в октябре (ноябре) она была свернута, как ни странно, реакционерами-большевиками, которые подняли на щит то, что ими же отрицалось и ненавиделось в старой Империи: авторитаризм, полицейское государство, бесправие масс, крепостное состояние большинства населения и т.д. Демократия и капитализм - отрицались. Авторитаризм и "социализм" утверждались. Что получили по факту? Ту же самую Империю. Без сантиментов. Частную собственность запретили, оставив собственность личную (придомовой огород и пр.) и "социалистическую", то есть государственную. Так государство стало крупнейшим и абсолютным собственником в стране. Гражданское общество было лишена прав собственности. Там, где нет собственности - нет и права на политическую самостоятельность. Логично, что государство получило право делать все что хочет, а гражданское общество было лишено всяких прав. Так как собственность осталась, но осталась у государства, мы и получает государственный капитализм. Прибавочная или, как говорят современные экономисты, добавочная стоимость теперь присваивается государством (предприятиям, колхозами и т.д.). Так, колхоз в деревне стал неофеодалом для крестьян, так как эксплуатировал их труд точно также, как вчерашний помещик. Трудовая повинность ничем не отличалась от барщины (натуральной ренты), принудительный труд рабочих на заводах от труда крепостных рабочих на императорских заводах Петра I. Государство же - аппарат людей, группа людей, тех "метафизиков", "специалистов", "надсмотрщиков" Мора и Кампанеллы, узурпировала государство, слилось с ним в конкретной политической структуре - партии. По сути, ЦИК партии, а дальше, "ближний круг" первого секретаря партии  - и были верховными правителями страны, несменяемые и правящие пожизненно до те пор, пока более хитрые и молодые не отравят или не победят их в партийной борьбе. И нет никаких гарантий, что эти люди будут тратить бюджет, деньги на нужды остальных людей, а не на себя, военные расходы и полицию, чтобы военные и полицейские защищали их власть от остального общества.

Все это очень мало похоже на прогрессивную формацию, на общество изобилия, свободы и счастья. А очень похоже на "Скотный двор" Оруэлла, где свиньи снова и снова обманывают прочий скот, а самоотверженного работягу-коня Боксера отправляют на скотобойню. Благодарность за труд от свиней. Так что такое "социализм" в СССР? Пародия на Утопию или Город Солнца? Или, все же, та же старая Империя, в которой вся собственность была экспроприирована государством? И что? Узкая группа людей - олигархия - узурпировала государство. Вся прибыль, получаемая от государственной собственности, прибавочной стоимости, продукта, шла на содержание этой олигархии, ее защиту от внешних и внутренних "врагов", на защиту своей власти. Поэтому и финансировались военные да полицейские. "Силовики" - это уже старая традиция финансирования и укрепления олигархической и авторитарной власти в России. Отсюда и мифы о "врагах" как оправдание этого финансирования.

Таким образом, я сомневаюсь в том, что существовала когда-либо такая формация как социализм. В истории, кроме общинно-родовой формации, рабовладельческой, феодальной и капиталистической, иных формаций пока не существует. Сами формации - результат общественно-исторического движения материи, законов движения общества, объективный процесс, связанный с объективным ростом производительных сил, которые не подчиняются воле, сознанию, прихоти людей. Невозможно взять и создать новую формацию, новый способ производства. Это незамутненный исторический идеализм, чем грешили большевики.

Цитировать
прав абсолютно Гоблин (Пучков): антисоветчик - значит фашист.


Исторические факты опровергают это. Антифашистами являлись многие люди Франции, Великобритании, других стран, которые одновременно с этим являлись противниками СССР. Это, повторяю, факты. Важно дальше отметить, что фашизм и советский "социализм" относили и относят до сих пор во всем мире, в том числе в России, к антидемократическим, авторитарным режимам власти. Это общее, что объединяет германский фашизм с советским "социализмом". Германский фашизм основывался на корпоративной стратификации с сильным авторитарным, вождистским культом организации производства. Крупные корпорации, даже частные, - основа фашизма. В СССР была одна "корпорация" - само государство в виде государственных предприятий и учреждений. Единая основа порождала и одинаковый политический режим. НЕ удивительно поэтому, что первоначально Сталин весьма положительно отзывался о Гитлере и даже пошел с ним на сделку против остальной Европы. Они были близки политически. Идеология же - всегда почти вранье. Идеологии были различны. Да. Но кто судит по словам о себе? Еще и Маркс смеялся над таким "детским" подходом.

Таким образом, водораздел проходил по демократическому и антидемократическому режиму власти, где фашизм и советский социализм находились в одном антидемократическом лагере.

Цитировать
Потому что нет в мире других идеологий - либо фашизм (чем заканчивается любой капитализм, как ни крути), либо социализм.

Полная ахинея. Даже хуже - просто ложь. Идеологий великое множество. А фашизм никак не противоречит социализму по своей сути. Если бы не было Второй Мировой войны, то и сейчас бы, скорее всего, советский социализм дружил бы с германским фашизмом. Чисто историческая конъюнктура развела Германию и фашизм с СССР и социализм. 

Цитировать
Как только придумали, что в СССР был капитализм - сразу автоматом следует вывод, что в СССР были и фашизм.


Неправда. Вывод никак не следует. Не придумывайте. И поменьше читайте то, что пишут "блаженные" у нас на форуме.

Цитировать
Потому что ЛЮБОЙ капитализм логически тут же приходит в свою конечную точку - фашизм. Именно поэтому придуман "гос.капитализм" вместо социализма - для того, чтобы подвести СССР, победивший фашизм - к этому самому фашизму. А молодые дегенераты на это ведутся как на коноплю.

Повторяю, фашизм не связан с капитализмом как формацией. Исторически капитализм возник в Англии в XVII веке. Фашизм же - изобретение века XX. Капитализм может существовать при любых формах правления, формах государственного устройства и формах политического режима власти.

Цитировать
в США и сейчас прекрасно работает свой ГУЛАГ и через этот американский ГУЛАГ проходит на 20% заключенных больше, чем через ГУЛАГ 37-го года.

Разговор был про СССР, а не США. Не надо прыгать с темы на тему. Мы не на Первом канале. Я повторяю, что система ГУЛАГ в СССР - это чистая рабовладельческая система принуждения к труду заключенных, лишенных всех прав. В США никакого ГУЛАГа не существует. Права заключенных в США официально не отменяются, к принудительному труду заключенные не принуждают, массовых расстрелов заключенных за невыполненный план не наблюдается. США просто это не нужно. Стройками и работами в США занимаются высокоэффективные частные компании с профессиональными работниками. США труд зэков не нужен. Поэтому перестаньте нести ерунду.

Цитировать
И что - США теперь сразу стала рабовладельчской страной?


А был разговор о США? Есть данные, что в США был ГУЛАГ? Да и я, что, говорил о СССР как о рабовладельческой стране? Нет. Я о США не говорил, ГУЛАГа в США не существует, а о рабовладении я говорил как об укладе, элементе, который проявился в СССР в системе Дальстроя в связи с низким уровнем производительных сил, то есть отсутствии частных или государственных компаний с профессиональными работниками, которые могли бы добывать золото на Колыме, Хабаровске, Чукотке, а также рыночных механизмов, мотивирующих на такую работу свободных граждан. И это просто факты.

Цитировать
Свой ГУЛАГ (управление лагерей) - есть в любой стране.


Вы не понимаете, значит, что такое ГУЛАГ в СССР.

Цитировать
Это просто управление, занимающееся вопросами содержания осужденных под стражей.

Это вы про ФСИН говорите? Вы хотя бы УИК РФ почитайте, чтобы получить представление о том, что такое сегодня ФСИН, и чем оно отличается от ГУЛАГ.
 
Цитировать
Солженицин - просто больной человек, не коррелировавший с реальностью.


Военный, судьбу которого изломало без всякой вины антидемократическое государство. Лично отсидел срок на Колыме. А Вы кто?

Цитировать
...про "феодальные" колхозы в которых не было помещиков и частного владения землёй - так это вообще за гранью здравого смысла...и элементарного школьного образования.

За языком предлагаю проследить. Я могу сказать про вас тоже самое: что у вас нет понимания и знания истории, элементарных знаний по истории и ума, чтобы их получить. Тогда и не надо было спорить изначально. Просто бы обменялись оскорблениями и все. Однако вы-то явно не историк.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 03 Июль, 2019, 08:04:46 am

Извините, кто-кто там отсидел на Колыме?..  :)
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Dig386 от 03 Июль, 2019, 14:01:53 pm
ФИНЛЯНДИИ, а не Карелии. Карелия была отдельной своей собственной республикой. На которую напала Финляндия и оттяпала кусок.
Насколько я знаю, на момент признания независимости Финляндии большевиками тот же Выборг был её частью. Т.е. дело не только в Карелии.

Склеено 03 Июль, 2019, 14:05:16 pm

Германский фашизм основывался на корпоративной стратификации с сильным авторитарным, вождистским культом организации производства. Крупные корпорации, даже частные, - основа фашизма. В СССР была одна "корпорация" - само государство в виде государственных предприятий и учреждений. Единая основа порождала и одинаковый политический режим.
Тогда что мешает Вам прямо назвать СССР фашистским государством, а большевиков - красными фашистами? Всё же некоторое различие в организации экономики?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 03 Июль, 2019, 15:14:16 pm
сначала, некоторые мрази чуть-чуть сравнивают СССР и нацистскую Германию, Сталина и Гитлера, социализм и фашизм....потом, когда эта мысль прочно устаканится в молодом поколении, которые нихрена не знают и жизни не видели, начнут чуть-чуть говорить про то, что и Гитлера - совсем не Сталин победил, а американцы с англичанами. Ну в самом деле - не могут же родственные режимы воевать друг с другом насмерть. То ли дело борьба демократических держав-союзниц против Гитлера! А СССР? Да что там СССР...он и не воевал даже....ему Гитлер так вломил в 41-ом, что Сталин вообще войну проиграл...и только открытие Второго Фронта демократическими странами спасло и Сталина, и весь мир от коричневой чумы...
И при этом уже никто и не вспомнит, что начиналось все с "безобидного" обзывания социалистической экономики - "государственным капитализмом" и приравниванием социализма к фашизму. Старая, добрая, боевая методика - "окна Овертона", называется....
Так что да...теперь уже ничто, а главное - никто не "мешает Вам прямо назвать СССР фашистским государством, а большевиков - красными фашистами"...
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Dig386 от 03 Июль, 2019, 15:44:39 pm
потом, когда эта мысль прочно устаканится в молодом поколении, которые нихрена не знают и жизни не видели, начнут чуть-чуть говорить про то, что и Гитлера - совсем не Сталин победил, а американцы с англичанами.
Я считаю большой ошибкой связывать фальсификацию истории Второй мировой войны с критикой коммунистов. Коммунисты те же критиковали царизм (да ещё как!), но это не мешало им помнить Отечественную войну 1812 года.

Ну в самом деле - не могут же родственные режимы воевать друг с другом насмерть.
В истории - воевали, причём несравненно более похожие, чем большевики и нацисты, где даже не было ощутимых различий в идеологии и экономическом укладе. Монархии те же что, не воевали? Или капиталисты в Первой мировой?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 03 Июль, 2019, 15:59:24 pm
Я считаю большой ошибкой связывать фальсификацию истории Второй мировой войны с критикой коммунистов. Коммунисты те же критиковали царизм (да ещё как!), но это не мешало им помнить Отечественную войну 1812 года.
Только из-за Отечественного (т.е. общенародного) характера этой войны и потому что она разбудила декабристов. Та же Семилетняя Война - это была фактически Мировая Война 18 века, в которой местный Гитлер (Фридрих Великий) поставил раком всю Европу и только Россия, вступившая в войну разгромила его непобедимую армию и именно тогда впервые русские казаки ехали по Берлину. По масштабам 18 века, это было ничуть не меньше чем Вторая мировая в 20-ом веке. И что? Много мы знаем об этой войне? Много мы знаем о славе русского оружия? А все потому, что война была не народная и велась вообще - на полях Европы. А ещё потому, что в 18 веке также хватало мрази, которая сначала принижала эти события, а потом и совсем стала замалчивать. Потому как варварская Россия не может громить высокоразвитые европейские государства, а особенно такие как Пруссия. Пруссаков даже Австрия и Франция побить не смогли - куда уж крепостнической России, ах - не несите чуши, милостивий государь!
Вот и нет у нас такого ВЕЛИКОГО куска Истории из 18-го века.
Вот так это и работает. Сначала облить хавном крепостническую и варварскую Россию, а потом уже и смысла нет говорить ни о Семилетней Войне, ни о Румянцеве и Салтыкове. Есть у нас хоть где-нибудь памятник Салтыкову? Или проспект Румянцева?Или музей-панорама битвы при Цорндорфе? Ась? Ну так точно также скоро и не будет, ни проспекта Жукова, ни памятников Великой Победе, ни музея Сталинградской битвы.
И заметьте - никто нас не завоевал - мы сами!! Ведь согласитесь - как дико и мерзко сейчас общество воспримет то, что кто-нибудь заведет на форуме тему с названием "Достижения СССР при строительстве социализма". А заведи кто тему "социализм - это госкапиталистический фашизм" - в очередь выстроятся бешенные толпы мразей с черпаками, заполненными отборным хавном. Даже осуждение фашистского наследия в Германии - и близко не стояло с тем, как русские собственную Историю собственными руками в собственном сортире топят.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Dig386 от 03 Июль, 2019, 17:24:46 pm
Ну так точно также скоро и не будет, ни проспекта Жукова, ни памятников Великой Победе, ни музея Сталинградской битвы.
Что такое "скоро"? Названия улиц, станций метро и памятники в честь войны 1812 года встречаются и сегодня, и не сказать, что редко. Кстати, иногда встречаются даже названия в честь государственных деятелей времён Куликовской битвы, а то и даже живших до неё. Хотя не спорю, что часть исторических событий может обществом забываться. Если есть улицы, названные в честь Дмитрия Донского или Александра Невского, то почему должна "скоро" полностью пропасть память о Великой Отечественной войне?

Даже осуждение фашистского наследия в Германии - и близко не стояло с тем, как русские собственную Историю собственными руками в собственном сортире топят.
А не при большевиках ли это началось, разрыв со своей собственной историей и поливание её грязью?

Ведь согласитесь - как дико и мерзко сейчас общество воспримет то, что кто-нибудь заведет на форуме тему с названием "Достижения СССР при строительстве социализма"
Может, потому что не хотят назад, в тот социализм?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 03 Июль, 2019, 18:27:05 pm
А не при большевиках ли это началось, разрыв со своей собственной историей и поливание её грязью?
так с этого всё и началось.В-частности - с вруна и идиота Солженицина. Которому за пухлый том чистого сочинительства (т.е. вранья в перемежку с влажными фантазиями) - дали нобелевку. Нобелевку за вранье. Причем сам Солженицин это с самого начала знал, поэтому и не определил свой высер никак публицистику, ни как литературу.Потому что в первом случае ему бы пришлось раскрыть источники, а там нет ничего кроме содержимого его медицинской карточки, а во втором случае к нему бы отнеслись как к очередному сумасшедшему, который что-то там насочинял. А так, получилась "правда жизни", в которой нет ни слова правды и ни одной ссылки ни на один документ. НО эпохальное значение этого высера заключалось в том, что Запад дал четкий сигнал нашим буржуям - вот оно!! Вот вам алгоритм действия!! И они все поняли. И буквально за 10 лет подготовили ту вонючую массу, которая затопила головы советских людей, которые вааще критично не воспринимали печатное слово. Это сейчас все все понимают - что они читают и где. А тогда все было иначе. И если уж в центральной прессе печатают - значит правда. Ну и все. Печатные гаубицы, типа "Огонька" разрушили то, что не могли разрушить ни только фашистские гаубицы, а вся артиллерия с Люфтваффе в-придачу.
И сейчас - все то же самое. СССР давно нет, а машина по уничтожению собственной Истории и государственности не останавливается ни на день. Отречься от всего, что было. И спустить все это в унитаз - чтоб не дай Бох не всплыло. Ради построения нашего, нового мира демократии. Даже послевоенные фашисты такого себе не позволяли. Рейх - это выше всякого фашизма, сказали они миру, и остались в Истории. СССР-это тоталитарное гавно! сказали наши демократы. Там нет ничего кроме хавна, крови и трупов.Поэтому мы проклинаем и отрекаемся от нашей столетней Истории ради благосклонности белого господина менять наши углеводороды на тряпки и чистить ему сапоги. Потому что сами мы ничего построить не можем: видите же - у нас, идиотов, ничего кроме СССР не выходит.Научи нас белый господин государства строить. А белый господин - он и до сих пор то и белый, потому что как побелел от страха перед Великой Империей СССР, так до сих пор отойти не может.

Склеено 03 Июль, 2019, 18:38:55 pm

Может, потому что не хотят назад, в тот социализм?
кто не хочет то? те 50-ти летние, которые получили бесплатное образование? которые выросли в бесплатных квартирах? Вот мои родители, например - мама приехала с Урала в чужой город Новосибирск. Отец с 8-ми леткой приехал из деревни в Новосибирск и его зачислили в ПТУ (именно что - зачислили).В современной богоспасаемой демократии - какие бы перспективы их ждали? А в то время, им обоим СРАЗУ дали жилье. Сразу дали степендии. Бесплатно выучили и трудоустроили. Они ни дня на улице не жили и жилье не снимали. Когда они поженились - отцу сразу дали отдельное жилье. Небольшую однокомнатную квартирку. В котором родился я. Потом мама забеременила и им СРАЗУ дали двухкомнатную. Где родилась Юлька. Потом там же родился Петька. Семью с тремя детьми сразу зарегистрировали как многодетную и определили в очередь на расширения жилья. Сразу скажу, что мы успели получить 3-х комнатную. Буквально на последних годах СССРа. Там и родился Володька.
А обсуждать "тот социализм" в тему набегут малолетние дебилы, которые родились лет через 20-30 после этого самого социализма. Куда там они "не хотят"? Их ещё и в планах не было, когда уже все закончилось!!! Идиоты - они обсирают Историю своей страны, о которой понятия не имеют. Они рушат то, что не только не видели, а уже даже чего-нибудь похожего - никогда не увидят.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 03 Июль, 2019, 19:30:05 pm

ДИГ,
я понимаю, о чем вы хотели сказать.
Если, например, речь идет о замалчивании советскими историками Первой мировой, то да, было такое.
А с другой стороны, о "славных победах" наших двух главкомов (с августа 14-го по февраль 17-го) лучше, действительно, помалкивать...
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Dig386 от 03 Июль, 2019, 20:12:21 pm
Печатные гаубицы, типа "Огонька" разрушили то, что не могли разрушить ни только фашистские гаубицы, а вся артиллерия с Люфтваффе в-придачу.
Причём заметьте: социализм рухнул не только в СССР, но и во всей Восточной Европе, а Китай пошёл по пути реставрации капитализма. Т.е. дело не в "Огоньке" или демшизе, а в объективных проблемах, по которым социализм проиграл конкурентную борьбу буржуям. Когда был СССР сколь-либо жизнеспособным - нас не смог сокрушить даже Третий Рейх, стал превращаться в отстающую страну - сгнил изнутри.

Цитировать
Истории ради благосклонности белого господина менять наши углеводороды на тряпки и чистить ему сапоги.
Так это началось ещё при Брежневе, а не при "демократах". Также похожие явления были и при Сталине, когда на золото и зерно "белые господа" делали нам индустриализацию. Правда, ударные хлебозаготовки спровоцировали страшный голод в 1932-1933 годах.

так с этого всё и началось.В-частности - с вруна и идиота Солженицина.
Берите раньше - Ленина. Все эти желания поражения в Первой Мировой своей же стране, пренебрежение своей же историей до 1917 года и т.п. Даже есть неподтверждённые слухи, что большевики этим "пораженчеством" отрабатывали немецкие гранты. Кстати, как и современные "демократы", Ленин был ярым сторонником секс-меньшинств и феминизма.

Цитировать
Они рушат то, что не только не видели, а уже даже чего-нибудь похожего - никогда не увидят.
И к лучшему, что не увидят: время того социализма объективно прошло, а передовые империи сейчас - капиталистические. На фига сейчас отъём частной собственности, выездные визы, однопартийность, коммунистическая идеология и т.п. Тащиться назад в СССР - это путь не к процветанию, а к тому, чтобы стать лузерами и нищебродами, а я не хочу такого своей стране.

кто не хочет то? те 50-ти летние, которые получили бесплатное образование? которые выросли в бесплатных квартирах?
Когда я беседовал со старшим поколением (от 50 и старше), то слышал самые разные точки зрения. И "за Родину, за Сталина", и о хорошей, стабильной и спокойной жизни, и о "тоталитаризме", и о "нищете", и даже открытое называние советской власти "бандитами". Также часты были воспоминания о дефиците, выездных визах, "совковом" сервисе и жутковатой стоматологии. Не думаю, что тут есть какое-то единство во мнении в масштабах страны, всякое было.
Сам я родился в СССР, но застал его ребёнком. Из хорошего наследия СССР застал оставшиеся у родственников квартиры, неплохую систему образования, из плохого приходилось сталкиваться с "совковыми" продавщицами в магазинах и с "совковой" стоматологией (даже при рукастых и добрых врачах это очень неприятно).

В современной богоспасаемой демократии - какие бы перспективы их ждали? А в то время, им обоим СРАЗУ дали жилье. Сразу дали степендии. Бесплатно выучили и трудоустроили.
Бюджетное образование можно получить как в России (лично я активно этим пользовался), так и в ряде других капстран. С жильём сложнее, но есть же ипотека. У неё даже есть некоторое преимущество перед советской раздачей жилья: после выплаты ипотеки жильё становится частной собственностью. Хотя да, это - более жёсткая система, заставляющая работать.
А вообще бесплатного образования и медицины не бывает. За них всё равно кто-то платит.

Даже послевоенные фашисты такого себе не позволяли. Рейх - это выше всякого фашизма, сказали они миру, и остались в Истории. СССР-это тоталитарное гавно! сказали наши демократы.
Тем не менее, ничего близкого по масштабам с денацификацией у нас не было. Если с коммунизмом обращались бы так же, как в послевоенной Германии с нацизмом, это было бы что-то вроде:
1) с серпом и молотом обращались бы примерно так же, как сейчас с нацистской свастикой. Также куда решительнее уничтожались бы памятники коммунистическим вождям, переименовывались бы улицы.
2) коммунистическая идеология была бы тотально запрещена, к бывшим коммунистам были бы применены люстрации, часть судили бы как преступников.
3) открытие архивов НКВД, также часть коммунистов своими руками бы заставили бы перезахоранивать жертв политических репрессий.
4) реституция
Но ничего из этого и близко нет, так что о тотальном отрицании своей истории нет и речи. Может, это и не так уж и плохо, удастся в будущем выработать более-менее взвешенное отношение.

Склеено 03 Июль, 2019, 20:12:48 pm
Если, например, речь идет о замалчивании советскими историками Первой мировой, то да, было такое.
А с другой стороны, о "славных победах" наших двух главкомов (с августа 14-го по февраль 17-го) лучше, действительно, помалкивать...
История нужна в т.ч. чтобы учиться на своих же ошибках.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: shontalyo от 03 Июль, 2019, 20:25:53 pm
Не очень понимаю суть и цель дискуссии. Вот СССР был. Ну точно был! И я там был. А вот был ли там Социализм? Может и был, но я не видел его.
 
Может Социализм синоним Бога? Его не видят, но он есть.  :) :;)
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 03 Июль, 2019, 20:48:07 pm

Поработаете без пенсии до 65-ти -- увидите.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Dig386 от 03 Июль, 2019, 20:55:41 pm
Поработаете без пенсии до 65-ти -- увидите.
Я на достойную пенсию от государства не особо рассчитываю, понимаю, что придётся как работать всю жизнь, так и копить. Демография сейчас плохая, неоткуда браться большим пенсиям. Не исключено, что пенсий по старости через 30 лет вообще не будет, останутся только по инвалидности.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: shontalyo от 03 Июль, 2019, 21:02:03 pm
Поработаете без пенсии до 65-ти -- увидите.
Я какбэ уже работаю, с пенсией. Так уж получилось :)

Просто всплыло в памяти из 90-х. Подходят на улице две в штатском. (Потом я одну встречал, то ли адвентисты, то ли сведетели, я путаю их.) Всё вежливо. Здравствуйте. Вопрос задают: типа а вам не надоело вот эти (уж не помню), и про депутатов и ещё про что то, и так лихо. Я думал какой то соц опрос на политическую тему. Только потом они на религию съезжать стали. Но не сразу я допёр...

Вот по аналогии, наблюдаю, типа форум (анти)религиозный, когда же с политики на религию...

Не сочтите за стёб, сочтите за музыкальную паузу  :;)
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 03 Июль, 2019, 21:13:15 pm

ДИГ,
какая демография?!!
У нас только среднеазиатов 15 млн работают!
Мало? Еще пригласят!
Нехватка рабсилы в России -- миф!
И давно я не замечаю, чтобы работодатели за соискателями бегали, как это при Советах-то было...
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: mrAVA от 03 Июль, 2019, 23:51:41 pm
Российская империя, из которой возник СССР, была позднефеодальным монархическим унитарным государством с авторитарным политическим режимом.
Поправлю сразу. РИ не была унитарным государством, в ней минимум существовали Польша и Финляндия со своими отдельными законами, правительствами и даже конституцией, отдельным гражданством и пр. Были малые народы Севера, жившие по своим законам, были мусульмане, чьи традиции не так чтобы сильно ущемлялись.
А фашизм никак не противоречит социализму по своей сути.
Противоречие кардинальное. В наличие частной собственности.
Важно дальше отметить, что фашизм и советский "социализм" относили и относят до сих пор во всем мире, в том числе в России, к антидемократическим, авторитарным режимам власти.
Важно отметить, что во "всём мире" II Мировую считают войной демократий с диктатурами, игнорируя тот незамысловатый факт, что II Мировую начали 2 КОЛОНИАЛЬНЫЕ империи при молчаливой поддержке 3-ей КОЛОНИАЛЬНОЙ империей против страны, стремящейся стать колониальной империей.

Важно отметить, что фашистская Италия сразу начала войну за возвращение колониальных владений.

Важно отметить, что в Германии был прежде всего НАЦИЗМ, а не "чистый фашизм", как в Италии и Испании.

Важно отметить, что и тогдашние, и нынешние "демократии" -- это БУРЖУАЗНЫЕ демократии, т.е. это лишь видимость демократии, что прекрасно демонстрирует ситуация в США вокруг ДЕМОКРАТИЧЕСКИ избранного Трампа.
ГУЛАГа в США не существует
В любой стране с государством существует ГУЛАГ, вам это уже на пальцах объясняли.
А в США кроме ГУЛАГА существует ЧАСТНОЕ РАБОВЛАДЕНИЕ, т.к. большинство тюрем там ЧАСТНЫЕ и, судя по статьям в АМЕРИКАНСКИХ СМИ, положение заключенных в этих тюрьмах не лучше, чем "на плантациях". Да, заключённые в США используются на работах, тяжёлых, опасных и малооплачиваемых. Доход идёт в карман владельцев тюрем.
Насколько я знаю, на момент признания независимости Финляндии большевиками тот же Выборг был её частью.
Неверно. Выборг был частью Финляндского КНЯЖЕСТВА в составе Российской империи, включенного в него высочайшим повелением российского ИМПЕРАТОРА, договоров о новых границах не было и Финляндия даже не собиралась мирно о них, границах, договариваться.

Если кто-то собирается от чего-то откалываться, то обязан делать это в тех границах, в которых когда-то был "приколот". Это как с инвестициями: имеете право забрать только свои деньги, а не любые, рядом лежащие.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Dig386 от 04 Июль, 2019, 01:08:38 am
Неверно. Выборг был частью Финляндского КНЯЖЕСТВА в составе Российской империи, включенного в него высочайшим повелением российского ИМПЕРАТОРА, договоров о новых границах не было и Финляндия даже не собиралась мирно о них, границах, договариваться.
Насколько я знаю, в 1920 же договорились, пусть и не очень в пользу СССР?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 04 Июль, 2019, 02:03:46 am
Поправлю сразу. РИ не была унитарным государством, в ней минимум существовали Польша и Финляндия со своими отдельными законами, правительствами и даже конституцией, отдельным гражданством и пр. Были малые народы Севера, жившие по своим законам, были мусульмане, чьи традиции не так чтобы сильно ущемлялись.


Еще раз повторяю, что Российская империя была унитарным государством. Можно уточнить, что, скорее, децентрализованным унитарным государством, но явно не федеративным. Губернии Российской империи не обладали самостоятельностью власти и не имели собственного государственно-правового статуса. Все было централизовано, едино под властью Императора. 

Цитировать
Противоречие кардинальное. В наличие частной собственности.

Вы прослушали. Я говорил о том, что фашизм и советский социализм относят к антидемократическому политическому режиму, - это и суть. Здесь нет противоречий.

Цитировать
Важно отметить, что и тогдашние, и нынешние "демократии" -- это БУРЖУАЗНЫЕ демократии, т.е. это лишь видимость демократии, что прекрасно демонстрирует ситуация в США вокруг ДЕМОКРАТИЧЕСКИ избранного Трампа.

Еще раз. Капитализм как общественно-экономическая формация непосредственно не связан с формами политического режима, формами правления, формами государственного устройство, - тем, что в юриспруденции называют "формой государства". Демократия может существовать и при капитализме, и при феодализме с известными ограничениями.

Цитировать
В любой стране с государством существует ГУЛАГ, вам это уже на пальцах объясняли.


На пальцах себе объясняйте. Вы совершенно неграмотны, если не понимаете различия между советским ГУЛАГом и системами исполнения наказаний в демократических странах.

Склеено 04 Июль, 2019, 02:22:32 am

сначала, некоторые мрази чуть-чуть сравнивают СССР и нацистскую Германию, Сталина и Гитлера, социализм и фашизм....потом, когда эта мысль прочно устаканится в молодом поколении, которые нихрена не знают и жизни не видели, начнут чуть-чуть говорить про то, что и Гитлера - совсем не Сталин победил, а американцы с англичанами.

Пока этот бред несете только вы.
Собачьи дрязги я буду пресекать. Есть тема про политику. Здесь мы обсуждаем теоретические и философские вопросы социализма в СССР. Тема ясна?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 04 Июль, 2019, 03:54:55 am
кому? если Вам с рабовладением, феодализмом и государственным капитализмом при социализме - то нет. Суть социализма в отсутствии частной собственности на средства производства, эксплуатации человека человеком и диктатуре пролетариата. При отсутствии частной собственности вообще (от слова "совсем") невозможен ни капитализм, ни феодализм, ни помещечье владение землей. При диктатуре пролетариата невозможна буржуазная демократия в-принципе. При Советской Власти реализуется принцнпы народной демократии, а не буржуазной - с Парламентскими партиями. Оппортунист Хрущев заложил основы разрушения Советской Власти, изменив принцип выбора Депутатов от хозяйствующих субьектов (т.е. от конкретных трудовых коллективов - заводов, шахт, колхозов и прочая)на региональный признак. При Сталине, Депутат был выразителем интересов народа, который его избрал. Потому что числился в штате предприятия от которого избирался и занимаясь законотворчеством получал зарплату. Поэтому коллектив мог в любой момент от него потребовать отрабатывать зарплату, а если и надо - то отозвать без разговоров с поста Депутата Совета.Хрущев разрушил эту базовую систему народовластия, чем заложил переход всей полноты власти в руки партхозноменклатуры.
Социализм - это ни храмма не капиталистическая гос.корпорация с фашистским режимом. Это настолько дичь - что тут даже обсуждать нечего. Такая же дичь как "средний класс" или "свободный рынок". Нет частной собственности, нет бенифициаров добавочного продукта - нет капитализма. А бонзы и бюрократические управленцы, получающие более жирные куски при распределении общегосударственного добавочного продукта - они были ВСЕГДА!! И при капитализме, и при феодализме, да что там уж - они были даже при первобытнообщинном строе. И как только появилась частная собственности - сразу образовали классы. При отсутствии частной собственности, партхозноменклатура не имела главного, принципиального свойства - она не могла направить те богатства, которые концентрировала в своих руках на создание цикла обогащения. Какой-нибудь секретарь горкома имел очень не мало. Но во-первых - он был один на многотысячное городское население, а не целый класс городских богатеев, а во-вторых - он не мог заставить свои богатства превратится в капитал и заставить самовозрастать свои доходы. Он не мог прикупить заводик, на котором батрачили бы советские граждане, обгощая своего хозяина. Он не мог прикупить квартирок и сдавать их гражданам, богатея на них. Он не мог дать деньги в рост финансистам. Он вообще ничего сделать не мог, кроме того как вцепится в свое место и откусывать от общественого пирога кусок пожирнее. Дрожа от страха, потому что это могла в любой момент закончится и его посадят с конфискацией. Потому что в стране была власть - а неприкасаемых не было. Посадить могли любого - включая Генсека. И гды Вы тут увидели хотя бы тень капитализма то? Даже простые работяги не могли продавать свой труд и результаты своего труда. В-принципе. Не было таких экономических механизмов. Какой капитализм тут мог возникнуть? Максимум - спекуляция личными вещами. Ну что за безграмотная чушь про капитализм то? А когда одно первобытное племя обменивалось с другим первобытным племенем там, наверное тоже был капитализм, раз там присутствовал и товар и обмен, праффда?

Склеено 04 Июль, 2019, 04:26:14 am

если выкинуть критику конкретного камикадзе, то получим простой и ясный анализ (с 5-ой минуты) - почему сравнивать фашизм и социализм - это чушь.


Склеено 04 Июль, 2019, 05:22:08 am

А вообще бесплатного образования и медицины не бывает. За них всё равно кто-то платит.
Вы не понимаете сути по одной простой причине: у нас в стране налоговым агентом выступает работодатель. В западных странах и США исторически сложилось так, что каждый конкретный гражданин платит свои конкретные налоги.И прекрасноразбирается в структуре власти, государственом устройстве и кто за что кому платит. На мой взгляд, это единственное препятствие на пути взлета России ракетой. Если бы наши граждане сами платитли свои налоги - мы бы уже давно жили в совсем другой стране. Вот это самое "кто-то платит" - это маркер. Нет - это клеймо, по которому человек понимающий сразу видит полную и капитальную экономическую безграмотность, которая суть причина полной отсутствии гражданской позиции в наших гражданах. Это как бы человек грамотный разговаривал с человеком безграмотным. Чтобы и какие правильные слова не говорил бы при этом неграмотный - его неграмотность будет проявлятся и человек грамотный это будет видеть.
Уж такие базовые общественные вещи, как устройство основных социальных институтов: медицины, полиции, армии, пенсий - как это все устроено, кто и как за это платит - в развитых европейских странах знает всякий гражданин, который начинает платить налоги. Потому что первый же вопрос, который посещает любую (независимо от образования) голову - а за что я, собственно плачу? Наше же граждане - ни за что "не платят". Как они считают. Потому что 99,999% граждан просто не знают, чо за них это сделали те, кто выплачивает им зарплату. Я до сих пор (а прошел уже не один десяток лет) люблю постибаться и до сих пор умиляюсь, когда вижу, как перекашивается лицо и выкатываются глаза от ужаса очередного гражданина, которому я за пять минут обьясняю - сколько бабала он уже отдал государству с того времени, как стал самостоятельно зарабатывать. А шок и предъинфарктное состояние он получает от вопроса, который совершенно самостоятельно возникает в его голове сразу после того, как он осмыслит эти цифры: "а за что я заплатил ТАКИЕ ахиренные деньги??!!".

Склеено 04 Июль, 2019, 05:28:02 am

и если бы я был маньяком и получал бы истинное наслаждение от смерти людей в муках, то задал бы очередной вопрос, котрый бы уж точно угробил моего собеседника: а теперь одну треть от этой суммы отними и выбрось. Почему? Потому что треть от этих денег ты не государству отдал, а конкретному капиталисту, который тебя нанимал. Ты подарил эти деньги Чубайсу, Дерипаске, Сечину, Грефу и прочим уважаемым но крайне малочисленным людям "бездвозмездно, т.е.да-аом". Они называют это "плата за риск" и "жертвы ради демократии". УК СССР назвал бы это - узаконенным грабежом.Но тебе же не нравиля СССР. Поэтому теперь ты будешь платить всю свою жизнь этим уважаемым людям за то, что ты живешь не в тоталитарном социализме, а в богоспасаемой демократии.А твои дети будут платить их детям. И твои внуки - их внукам.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 04 Июль, 2019, 05:52:52 am
Цитировать
кому? если Вам с рабовладением, феодализмом и государственным капитализмом при социализме - то нет.
Почему нет? А, скорее, да. Расскажите нам с точки зрения теории ОЭФ или цивилизационной теории о такой формации как "социализм"? У Маркса не найдете, да и в работах советских философов. Пока бредом выглядит концепция социализма.
Цитировать
Суть социализма в отсутствии частной собственности на средства производства, эксплуатации человека человеком и диктатуре пролетариата.
Отсутствие частной собственности - это признак первобытно-общинной формации. Однако тогда не существовало и государства, а значит, не было государственной собственности. Была собственность общая, коллективная семьи, рода, племени. Вот это настоящая общественная собственность. В СССР у частных лиц не было права собственности на средства производства и капитал, но было право собственности на средства производство и капитал у государственного аппарата. Это черта азиатских государств типа Китая, Египта. Государственная собственность на средства производства и капитал - основа политического авторитаризма, диктатуры правителя государства. По сути, деспотизм. Государственная собственность - это не собственность общественная. Государство и общество - два разных явления. Общество существовало и без государства в первобытные времена. Суть государства - публичная власть, то есть аппарат людей, группа людей, которые управляют, организуют, надсматривают за и над другими людьми. Если этот аппарат узурпирует всю власть, всю собственность, то это аппарат сам превращается в экономический класс, - господствующий класс общества. Это неумолимый закон общественно-государственного развития. Появление частной собственности - это прогрессивное явление в истории человечества, а ее отсутствие - исторический анахронизм.
Эксплуатации человека человеком. Когда ее не было? Эксплуатация - это элемент эволюции в природе. Даже муравьи эксплуатируют других муравьев. Если экономическая эксплуатация имеется в виду, то когда ее не было? В первобытных пещерах она уже была, в "социализме" СССР была сильнейшая эксплуатация людей аппаратом государства, прибавочная стоимость труда которых полностью присваивалось государством. Пытаться отрицать эксплуатацию - наивность, точно такая же, как думать, что социалистическая государство - это самостоятельное существо, которое очень доброе и справедливое, и все присвоенное тратит на нужды людей. Это идеалистический бред, сказка.
Диктатура пролетариата. Это апология насилия, войны, крови. Диктатура - это произвол. Расстрел в течение 3 минут по убеждению "революционной совести". Кто судьи? Кто пролетариат? А куда крестьян, военных, ученых, интеллигентов деть? К стенке? Наивная глупость. Любое сложное производство всегда порождает организационную структуру, управленческий элемент, не связанный с пролетариатом. Классообразование - закономерный процесс, он происходит всегда, где есть разделение труда, получение прибавочного продукта и стоимости. Пытаться уничтожить классы, собственность, - это мифология, во-1-х, и реакционная попытка упростить общество, деградировать его до первобытного состояния, во-2-х.
Таким образом, три пустые фразы - это социализм? Где анализ социализма с точки зрения способа производства, динамики производительных сил? В чем специфика производственных отношений при социализме? Нет, ничего у вас нет. Пустые лозунги, которые относятся, как и к первобытности, так и к современности.
Цитировать
При отсутствии частной собственности вообще (от слова "совсем") невозможен ни капитализм, ни феодализм, ни помещечье владение землей
Это первобытно-общинный строй. Вы обязаны тогда говорить полную фразу: отсутствие частной собственности и наличие государственной собственности. Государственное - не общественное, то есть не общее, сразу оговорю.
Цитировать
При диктатуре пролетариата невозможна буржуазная демократия в-принципе.
При диктатуре, в том числе пролетариата, невозможна любая демократия, любая свобода, права и свободы человека, невозможна безопасность и мир. Диктатура - это гражданская война. Произвол тех, у кого есть оружие в руках. Это первобытная дикость. При диктатуре всегда есть диктатор. И как понимаете, диктатором не может быть абстрактный класс, диктатор всегда имеет имя, отечество и фамилию.
Цитировать
При Советской Власти реализуется принцнпы народной демократии, а не буржуазной - с Парламентскими партиями.
Что такое "народная" демократия? Чем она отличается от "буржуазной"? В чем буржуазность противостоит народности? Что за алогический бред? Иррационализм какой-то. Демократия всегда одна, она бывает либеральной, консервативной, но не бывает "народной". Это тавтология. Демократия - это и есть такой государственно-правовой режим власти, при которой любые органы власти носят срочный характер, прямо избираются общими выборами при наличии конкуренции, плюрализма партий, кандидатов. Все иное ни к какой демократии отношения не имеет. В СССР никакой демократии не было. Выборы были предопределены, полностью пусты, безконкуренты, безальтернативны. Это не демократия. Да и при диктатуре одного класса людей, ни о какой демократии речи вестись не может. Важно заметить, что большевики разогнали Учредительное собрание, развернули террор против граждан страны. Этот факт уже - преступление и явная слабость большевиков. Если бы состоялись демократические выборы, то большевики могли проиграть. Их народ не выбрал бы. Это демократия.
Цитировать
Депутат был выразителем интересов народа, который его избрал. Потому что числился в штате предприятия от которого избирался и занимаясь законотворчеством получал зарплату. Поэтому коллектив мог в любой момент от него потребовать отрабатывать зарплату, а если и надо - то отозвать без разговоров с поста Депутата Совета.
Чтобы это изменило? Вам судьбу XVII съезда напомнить? Что за наивность? Никакой политики в СССР не было на уровне депутатов. Политика была только в Кремле.
Цитировать
Социализм - это ни храмма не капиталистическая гос.корпорация с фашистским режимом. Это настолько дичь - что тут даже обсуждать нечего
Это вы сами придумали. Вам такое не говорили. Лично я писал, что в СССР была одна "корпорация" - государство, в отличие от фашисткой Германии. Как раз, подчеркивалось это различие. Не придумывайте, а читайте внимательно что вам пишут. Фашизм был вместе с советским социализмом был отнесен к антидемократическому режиму не мной, а юридической наукой. Читайте учебники Венгерова, Малько, Матузова, Нерсесянца.
Цитировать
Нет частной собственности, нет бенифициаров добавочного продукта - нет капитализма.
Это просто смешно. Бенефициар - государство. Как и сегодня по Гражданскому кодексу, РФ выступает лицом-бенефициаром в гражданском обороте. Была собственность государственная и государственный бюджет. Средства производства, производство капитала, прибавочной стоимости никуда не делись. Они имелись, и их присваивало государство, а не общество. Главный и единственный капиталист в этом случае - аппарат государства, правящая партия, распределяющая бюджет. Мы и имеем государственный капитализм, который и назывался всегда "социализмом".
Цитировать
А бонзы и бюрократические управленцы, получающие более жирные куски при распределении общегосударственного добавочного продукта - они были ВСЕГДА!! И при капитализме, и при феодализме, да что там уж - они были даже при первобытнообщинном строе.
Где всегда? При феодализме чиновники не управляли бюджетом, им управлял император, самостоятельные феодалы без оглядки на императора, города, в античное время города-полисы были самостоятельными единицами. В первобытно-общинном строе прибавочного продукта было мало, поэтому, как раз, в это время никаких "присвоений" не было, так как нечего было присваивать. Государства не существовало. Специализации тоже. Существовало община. Праобщина (человеческое стадо)-родовая община-соседская община. Вот три стадии развития первобытно-общинной формации. Общественная собственность, трудовая повинность, социальное и экономическое равенство, первобытная демократия при наличии власти главы рода, вождя соседкой общины по мере классообразования.
Цитировать
И как только появилась частная собственности - сразу образовали классы.
Частная собственность - это позднее и прогрессивное социально-экономическое явление, которое характерно для территории Среднеземноморья. Причины появления - рост производительных сил, появление и рост прибавочного продукта, переход к производящему хозяйству. Эти объективные процессы привели к появлению классов и частной собственности. Где-то частные собственности слились с государством - публичной властью, и там спуталось все: государственное и частное, а где-то частное отделено от публичного.

Склеено 04 Июль, 2019, 06:13:18 am
Цитировать
Какой-нибудь секретарь горкома имел очень не мало. Но во-первых - он был один на многотысячное городское население, а не целый класс городских богатеев, а во-вторых - он не мог заставить свои богатства превратится в капитал и заставить самовозрастать свои доходы. Он не мог прикупить заводик, на котором батрачили бы советские граждане, обгощая своего хозяина. Он не мог прикупить квартирок и сдавать их гражданам, богатея на них. Он не мог дать деньги в рост финансистам. Он вообще ничего сделать не мог, кроме того как вцепится в свое место и откусывать от общественого пирога кусок пожирнее.
Какая наивность! "Теневая" экономика появилась сразу же вместе с "социализмом". НЭП ее разбавил, что не понравилось новому классу собственников. Была она и при Сталине, при Хрущеве, при Брежневе, при Горбачеве. Основа ее - власть чиновника над бюджетом, государственная собственность. С 60-х годов, реформой Косыгина начали легализовывать то, что уже и так работало и было. Развал СССР же стал логической точкой этого процесса. Социализм - это отсталые и не адекватные производственные отношения, которые Ленин и его партия решили поставить во главу угла, над производительными силами. Закономерно, что сами производительные силы порождали более соответствующие им производственные отношения - капиталистические. И так как они были вне закона, то ушли в "тень". Теневая экономика СССР - это и есть буржуазная экономика, которая порождалась объективно хозяйственно-экономических прогрессом советского общества. Это общественный закон соответствия производственных отношений производительным силам! Это самая грустная ирония в истории СССР. Сама теория ОЭФ опровергала идеологию социализма.

Склеено 04 Июль, 2019, 06:28:30 am
Цитировать
Потому что в стране была власть - а неприкасаемых не было. Посадить могли любого - включая Генсека.
Очень смешно! Это вы про лживые слова Сталина? Сталин был неприкасаемым. Диктатор. Лжец и обманщик. Убийца и преступник. Он убивал людей одним карандашом. Лгал, что спецслужбы такие, и его могут проверить. Издевался. Любил это дело. Транзит власти при "социализме" осуществлялся путем интриг, убийств, заговора "ближнего круга". Дикость.
Цитировать
И гды Вы тут увидели хотя бы тень капитализма то?
Вы глаза откройте и возьмите простой академический учебник по истории СССР и прочитайте его хорошенько. А еще прочитайте "Капитал" К. Маркса. Поймите о чем он. Что такое товар, стоимость, прибавочная стоимость и так далее. И вы поймете, что такое капитализм. Тогда сразу ясно станет, что капитализм в СССР был государственный, а не частный, но все равно капитализм, - официально, а теневой - буржуазный частный.
Цитировать
Даже простые работяги не могли продавать свой труд и результаты своего труда.
Афоню помните? Спокойно продавал.
Цитировать
В-принципе. Не было таких экономических механизмов. Какой капитализм тут мог возникнуть?
Были, и не могли не быть.
Цитировать
Максимум - спекуляция личными вещами. Ну что за безграмотная чушь про капитализм то?
Черт побери, безграмотный - это Вы! Чушь городите. Вы, вообще, не понимаете что такое капитализм, как он образуется, как из товара рождается стоимость, а как и труда рабочего получается прибавочная стоимость,  - основы капитализма. В СССР была индустриальная база, всеобщий обязательный наемный труд рабочих на государственных средствах производства. Товар производился, наемные рабочие были, эксплуатация труда была, прибавочная стоимость и ее присвоение была. Общественного распределения не было. Это  - факты, которых вы, видимо, не знаете? Что вы под дурака косите?
Еще раз что такое "социализм"? Что за такая формация? Давайте расскажите нам через определение уникального способа производства! Пока мы видим все черты одного способа производства,  - капиталистического с элементами рабовладельческого в системе ГУЛАГ. 
Цитировать
А когда одно первобытное племя обменивалось с другим первобытным племенем там, наверное тоже был капитализм, раз там присутствовал и товар и обмен, праффда?
Подобной глупостью вы себя еще больше дискредитируете. Вы совсем не понимаете теорию ОЭФ, не знаете что такое капитализм.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: mrAVA от 04 Июль, 2019, 08:19:18 am
Губернии Российской империи не обладали самостоятельностью власти и не имели собственного государственно-правового статуса. Все было централизовано, едино под властью Императора. 
Ещё раз повторяю, были Финляндия и Польша -- ОТДЕЛЬНЫЕ от остального КНЯЖЕСТВО и КОРОЛЕВСТВО. Уже этого достаточно, чтобы лишить РИ статуса унитарного.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 04 Июль, 2019, 09:40:59 am
Ещё раз повторяю, были Финляндия и Польша -- ОТДЕЛЬНЫЕ от остального КНЯЖЕСТВО и КОРОЛЕВСТВО. Уже этого достаточно, чтобы лишить РИ статуса унитарного.


Смешно. Ну, прибавили к себе суверенные страны, от этого форма государственного устройства империи не поменялась. А по-Вашему Российская империя была федеративной? Есть только две формы: унитарность или федеративность. Есть, правда, еще переходные типа конфедерации и др., но не будет копать глубоко.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Rufus от 04 Июль, 2019, 19:18:24 pm
"красные директора"

Красные директора - это понятие уже 90-х годов. Если следовать вашей концепции, то все "красные директора должны были быть сплошными  либералами. На самом же деле, когда некоторые из них смогли стать "буржуазией", они продолжали поддерживать КПРФ и др. ком.партии, а ранее поддержали ГКЧП.
А Гайдара и ЧУБАЙСА на дух не переносили. Где логика?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: mrAVA от 04 Июль, 2019, 20:22:10 pm
Ну, прибавили к себе суверенные страны, от этого форма государственного устройства империи не поменялась.
Смешно. Финляндия до включения в состав РФ не была государством от слова вообще. Это была территория Швеции. Так вот когда в составе страны есть территория со своим государством, то такая страна и является федерацией. Потому РИ с момента включения в её состав Польши -- федерация.
Есть, правда, еще переходные типа конфедерации
Конфедерация -- не переходная, а самостоятельная форма объединения. ЕС, например, это конфедерация.
Я говорил о том, что фашизм и советский социализм относят к антидемократическому политическому режиму, - это и суть.
Нет, их так обозвали. Антидемократический -- это что? И что вообще такое "демократический"?

Судя по мемуарам, немецкий нацизм поддерживало большинство населения не только Германии, но и окружающих немцев. Т.е. Адольф мог спокойно избираться каждые 4 года вновь и вновь. А вот в "демократической" колониальной империи США пошли на нарушение Конституции, чтобы продлить полномочия Рузвельта.

Демократия -- это власть народа. Т.е. нацистская Германия была демократическим государством, т.к. национал-социалистическая партия вообще и А.Г. в частности правили там с согласия и при широкой ПОДДЕРЖКЕ народа.

Так же как и в СССР это было с КПСС и Советами. Как только народу надоела система, она рухнула в один год.

Другое дело, что это не была ЛИБЕРАЛЬНАЯ многопартийная буржуазная демократия  западного образца конца второй половины 20 века.
На пальцах себе объясняйте. Вы совершенно неграмотны, если не понимаете различия между советским ГУЛАГом и системами исполнения наказаний в демократических странах.
Не, не понимаю, особенно после прочтения статей в СМИ о положении заключённых в современном эталоне демократии -- США. А так же после художественных произведений, описывающих положения заключённых в других "демократических" странах Западной Европы в первых 3/4 20 века.

Собственно, из сравнения воспоминаний солдат II Мировой ясно видно, что даже отношение к военнопленным в СССР что официальное, что неофициальное, что от частных лиц, что от служебных, было более человечным, чем других "победителей".
цивилизационной теории о такой формации как "социализм"
Бред -- это как раз цЫвЫлЫзацЫонная теория. Бессмысленная и бессодержательная. Вы ещё теорию элит приплетите.
Демократия - это и есть такой государственно-правовой режим власти, при которой любые органы власти носят срочный характер, прямо избираются общими выборами при наличии конкуренции, плюрализма партий, кандидатов.
А если партий нет? Это не демократия? А если вместо партии выступают профсоюзы? А как быть с США, где глава государства не избирается прямыми выборами?

P.S. Органы власть нигде не носят срочный характер. Более того, в ряде органов власти демократией даже не должно пахнуть. Собственно, то, что вы описали -- выдумка и нигде не существует и не существовало, кроме как в... СССР. Только там органы власти ВЫБИРАЛИСЬ: сначала избирались депутаты в Советы, а потом эти Советы формировали Исполнительные комитеты. Даже Правительство носило название СОВЕТ министров.
И вы поймете, что такое капитализм. Тогда сразу ясно станет, что капитализм в СССР был государственный, а не частный, но все равно капитализм, - официально, а теневой - буржуазный частный.
В СССР не было государственного капитализма, это вообще чистой воды бессмыслица.

Капиталист -- это тот, кто владеет средствами производства и тот, кто ОТЧУЖДАЕТ В СВОЮ ПОЛЬЗУ часть прибавочной собственности, созданной наёмными работниками на этих средствах.

Как вы представляете это отчуждение?! Вот государство "отчудило" что-то и... построило на это летний детский оздоровительный лагерь, выучило для него персонал и оплатило и работу персонала, и пребывание в этом лагере детей ТЕХ САМЫХ работников, от которых что-то "отчудили".

Капиталист же что-то "отчудил" и... купил себе новый "мерин" или отправил за бугор свою семью отдохнуть и т.д.

Разница в том, что капиталист тратит отчуждённый прибавочный продукт лично на себя, а социалистическое государство его аккумулирует и тратит на общее благо. Данный факт никак не скрывается в теории построения социализма.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 05 Июль, 2019, 00:03:57 am

Естественно,
этот факт и Ленин не скрывал:
«…социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией...»
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 05 Июль, 2019, 02:22:29 am

Потому РИ с момента включения в её состав Польши -- федерация.


Российская империя всегда была унитарным государством согласно ее же законодательству. Польша - исключение, переходный момент вызванный политическими, имперскими обстоятельствами. В РИ все губернии не обладали никакой самостоятельностью, не имели своих конституций и так далее. Вы не забывайте, что империя - это самостоятельная форма устройства, чаще всего, характеризующиеся как насильственное объединение государств, осуществленное либо путем завоевания, либо путем иного вида давления (Венгеров А.Б. Теория государства и права, - М., 2009, С. 151).


Цитировать
Конфедерация -- не переходная, а самостоятельная форма объединения. ЕС, например, это конфедерация.


Конфедерация всегда была переходной, неустойчивой формой государственного устройства. Это доказывают исторические факты. Так что, вы снова ошибаетесь. Конфедерация - это не союзное государство, а союз государств, преследующий какие-то цели, по достижению которых конфедерация превращается или в федерацию, или распадается. Выход из конфедерации также очень прост. В это и состоит переходность этой формы. Просто не надо мерить жизнь государств человеческими мерками. Есть содружество, сообщества и пр. Однако исторически постоянные формы всего две - федеративное государство или унитарное.


Цитировать
Нет, их так обозвали. Антидемократический -- это что? И что вообще такое "демократический"?


Читайте учебники по теории государства и права. Это "матчасть" теории государства. Там много просто признаков надо перечислять,  - все это можно найти самостоятельно в любом учебнике.


Цитировать
Демократия -- это власть народа. Т.е. нацистская Германия была демократическим государством, т.к. национал-социалистическая партия вообще и А.Г. в частности правили там с согласия и при широкой ПОДДЕРЖКЕ народа.


В науке под демократией понимается конкретный политическо-государственный режим осуществления власти. Потрудитесь изучить.


Цитировать
Так же как и в СССР это было с КПСС и Советами. Как только народу надоела система, она рухнула в один год.


Какая наивность! Святая простота.


Цитировать
Не, не понимаю, особенно после прочтения статей в СМИ о положении заключённых в современном эталоне демократии -- США. А так же после художественных произведений, описывающих положения заключённых в других "демократических" странах Западной Европы в первых 3/4 20 века.


Меньше СМИ - больше академической научной литературы. И больше внимания к собственным проблемам, - российским.


Цитировать
Собственно, из сравнения воспоминаний солдат II Мировой ясно видно, что даже отношение к военнопленным в СССР что официальное, что неофициальное, что от частных лиц, что от служебных, было более человечным, чем других "победителей".


Смешно. Военнопленные японцы в СССР строили города на Дальнем Востоке как рабы. Да и вопрос тут не пленных иностранцах, а в собственных гражданах, освобожденных из плена, - некоторые из них сразу ехали в лагеря или в расстрельную канаву как шпионы. А, вот, пленных во Франции, Великобритании чествовали как героев. Вы что об этом знаете? Скорее всего, ничего. 


Цитировать
Бред -- это как раз цЫвЫлЫзацЫонная теория. Бессмысленная и бессодержательная. Вы ещё теорию элит приплетите.


Я сам сторонник теории ОЭФ, но не стал бы называть цивилизационную теорию бредом. Это ошибка. Вы сами-то читали работы Тойнби, Ясперса, Шпенглера? Писали по ним научные работы? Думаю, что теория локальных и стадиальных цивилизаций имеет научную ценность, хотя и второстепенную. А теория элит - это пересказ классовой теории, кстати, хотя и искаженный. Элита, по сути, это господствующий класс, который руководит обществом, двигает его к прогрессу. Теории перекликаются, потому что истина одна, слов просто для ее описания много. Языки разные, культура, воспитание.


Цитировать
А если партий нет? Это не демократия? А если вместо партии выступают профсоюзы? А как быть с США, где глава государства не избирается прямыми выборами?


Есть непосредственная демократия, а есть опосредованная. Во второй, партии обязательны, так как именно в такой общественной форме выражаются противоречивые классовые, экономические, культурные, национальные интересы групп людей. Первая - это референдум, когда общее собрание граждан просто голосует за или против. Профсоюз - это не партия, но может ей стать. Системы выборов могут быть разными. В США непрямая система, основанная на принципе федерализма, но выборщики избираются народом, так что там демократия, причем, на мой взгляд, умная. Важны электоральные голоса, а это заставляет кандидатов индивидуально подходить к каждому штату, какой бы он небольшой ни был. Подобная система выборов имеет устойчивость к манипуляциям и фальсификациям, совершённым внутри одного региона. Например, если вдруг в каком-либо штате фальсифицируют явку до 100 % и процент одного из кандидатов до 100, подобное событие ничего не изменит в итогах выборов (предполагая, что этот кандидат и так бы взял все голоса штата и до фальсификаций). Если подсчитывать голоса стандартным способом, один такой штат нивелировал бы результаты 20 других с явкой в 50 % и 45 процентами, отданных за того же кандидата.


Цитировать
P.S. Органы власть нигде не носят срочный характер. Более того, в ряде органов власти демократией даже не должно пахнуть.



Видимо, вы не понимаете что такое орган власти. Например, президент - это высший орган власти. Парламент - это высший орган власти. Правительство, губернатор. Должностное лицо - это тоже орган власти. При демократии высшие и многие обычные органы власти носят срочный характер. Это признак демократии. Они избираются на срок. Это позволяет учитывать меняющиеся интересы народа, а также пресекать злоупотребления органами власти. Таким образом, органы власти носят срочный характер в большинстве случаев. В США и шерифы выбираются, а в СССР избирались судьи. Чем сильнее демократия, тем больше выборов органов власти, больше срочности этих органов. Выборность, срочность - сильнейшие силы против коррупции и узурпации власти.


Цитировать
Собственно, то, что вы описали -- выдумка и нигде не существует и не существовало, кроме как в... СССР. Только там органы власти ВЫБИРАЛИСЬ: сначала избирались депутаты в Советы, а потом эти Советы формировали Исполнительные комитеты. Даже Правительство носило название СОВЕТ министров.


Вы слабо знакомы с реальностью. Пока выдумки пишите вы.


Цитировать
В СССР не было государственного капитализма, это вообще чистой воды бессмыслица.


Вы не можете это доказать. Назвать что-то "бессмыслицей" - это ничего не сказать. Возможно, это вы просто не понимаете фактов реальности. Не кидайтесь словами,  - доказывайте. Я, вот, привел аргументы. Опровергайте.


Цитировать
Капиталист -- это тот, кто владеет средствами производства и тот, кто ОТЧУЖДАЕТ В СВОЮ ПОЛЬЗУ часть прибавочной собственности, созданной наёмными работниками на этих средствах.


Причем тут капиталист? Мы говорим о способе производства. И даже если учитывать ваше определение, но государство и было таким "капиталистом". Я же приводил аргументы. Вы их не изучили? В СССР была индустриальная база, где работали миллионы лично свободных наемных работников. Производились товары. Продуцировалась прибавочная стоимость. Она присваивалась государством. Средства производства принадлежали на праве собственности не обществу, не заводу, не коллективу работников, а государству. Распоряжались полученной прибылью, прибавочной стоимостью руководители государства, а не сами работники, не общество. И как показывает история, эти руководители тратили деньги и прибыль на "помощь" африканским странам да на производство танков, а не на повышение зарплаты работников и улучшения их жизни. Государственный капитализм чистой воды. Социализма как формации не существует и никогда не существовало. Это утопия.


Цитировать
Как вы представляете это отчуждение?! Вот государство "отчудило" что-то и... построило на это летний детский оздоровительный лагерь, выучило для него персонал и оплатило и работу персонала, и пребывание в этом лагере детей ТЕХ САМЫХ работников, от которых что-то "отчудили".


Смешно. А что мне представлять, когда оно известно? Отчуждение происходило в виде прямого присвоения путем перечисления прибыли в государственный бюджет, а также путем налогов, сборов, пошлин. Никакого контроля за расходыванием средств у непосредственного производителя не было, что характерно для капитализма.


Цитировать
Капиталист же что-то "отчудил" и... купил себе новый "мерин" или отправил за бугор свою семью отдохнуть и т.д.




Снова смешно. Так, и руководитель государства отгрохал себе 10-й дворец для отдыха за бюджетные деньги, или танк решил сделать, или новый "мерин" себе закатить в гараж, или детей в Англию на обучение отправить, - все за госсчет. А кто ему возразит? Он диктатор, первый секретарь, несменяемый, демократии нет, контроля нет. Он и есть господствующий класс, так как присваивает прибавочную стоимость, получаемую из труда наемных работников, и распоряжается ею сам. Эта система, такие "диктаторы", "хозяева" в каждом регионе, и составляют единый господствующий класс, эксплуатирующих всех остальных.


Недаром, такая система мельком называлось Марксом "азиатским способом производства", хотя и не получила своей теоретической разработки. Возможно, никакого "азиатского" производства нет, а есть типичный государственный капитализм, государственный феодализм, государственное рабовладение и т.д. в случае, когда господствующий класс (класс собственников средств производства) сливается в одно с аппаратом государства (в виде единственной партии, сословия, варны и т.д.).


Цитировать
Разница в том, что капиталист тратит отчуждённый прибавочный продукт лично на себя, а социалистическое государство его аккумулирует и тратит на общее благо. Данный факт никак не скрывается в теории построения социализма.


Вы историю-то знаете? Что за святая простота! Просто смешно читать такое. Какое "общее благо"? Танки строить или вливать в африканские государства миллиарды? Или новые дачи строить под Москвой? Те же "хрущевки" стали строить только в 60-е, а до того, народ ютился чуть ли не в землянках. Сегодня, в 2019 году, до сих пор почти 20% населения "ходят в туалет" в "неорганизованных формах". Вы наивны как ребенок.


Вот когда каждый станет "капиталистом", сам будет присваивать свой прибавочный продукт, - каждый коллектив, каждое предприятие (о чем написано в федеральном законе о народных предприятиях), когда каждый наемный работник станет акционером своего труда, - вот тогда возникнет новая формация, реальный рост производительных сил, рост мотивации труда, изменится государственно-правовая форма, и общее благо, состоящее из, часто, противоречивых малых, частных благ, будет достижимо.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: mrAVA от 05 Июль, 2019, 08:17:27 am
Конфедерация всегда была переходной, неустойчивой формой государственного устройства.
Швейцария -- конфедерация сколько уже столетий?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 05 Июль, 2019, 08:39:26 am

РебятЫ!
Если в СССР номенклатурщик направляет ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ в ВПК или в Африку, то он не является капиталистом!
Если же он направляет ПС в собственный карман, то он является не капиталистом, а преступником!


Называть само государство (СССР) "капиталистом" конечно можно, но я-то догадываюсь, откуда это пошло...
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 05 Июль, 2019, 09:11:36 am
Брежнева,
Снова смешно. Так, и руководитель государства отгрохал себе 10-й дворец для отдыха за бюджетные деньги, или танк решил сделать, или новый "мерин" себе закатить в гараж, или детей в Англию на обучение отправить, - все за госсчет. А кто ему возразит? Он диктатор, первый секретарь, несменяемый, демократии нет, контроля нет.
это Вы какого КОНКРЕТНОГО Госсекретаря (кроме Горбачева, который вообще то - Президент СССР уже давно, а не Госсекретарь) сейчас имеете ввиду: Хрущева, Брежнева? может Андропова? Кто конретно "отгрохал себе 10-й дворец для отдыха за бюджетные деньги", например? Может Сталин? Кстати - сколько у Сталина была дворцов в Лондоне и личных мэрседесов в гараже?А дети Сталина, надо полагать - дули кокс в клубах Англии? И дети Черненко, надо полагать - тоже в Англии обучались? Жду ответа за Ваше враньё.
Насчет "контроля нет" - это даже не смешно. У нас только Ленин пришел к власти в результате борьбы с внешними врагами партии. Все остальные Генсеки приходили к власти в результате жесточайшей и кровавой партийной борьбы. И речь даже не о расстреле Берии или чудом не расстреляном Хрущеве, а те же Жданов, например или Фрунзе, которые "внезапно" становились жертвами несчастных или трагических случаев. Контроль за Генсеком был такой, что нам и не снилось. И желающих зарезать его в постели - в очередь стояли. Тот же Андропов - почитайте как к власти пришел. И как "неожиданно" отошел от дел.
Аха, "Он диктатор, первый секретарь, несменяемый, демократии нет, контроля нет" это Вы сейчас, наверно про Троцкого? у которого 90% была поддержка и после смерти Ленина только его все видели новым вождем. Даже уже портреты напечатали. Или это вы про Маленкова, который по сталинской реформе власти должен был стать кем-то вроде Премьер-министра, а должность Госсекретаря становилась при это нечто вроде спикера Парламента. И что? Сталин таинственным образом умер. Берия, пришедший к нему на смену, как только начал реализацию этой реформы - был смещен и расстрелян. Да,да! Тот самый "несминяемый диктатор", кторый Генсек - был сразу же смещен и расстрелян, как только речь зашала о реформе партаппарата. И что - стала "воля диктатора  "безъопеляционным приказом парт.аппарату ЦК КПСС??!! А хрущева Вы что так "забыли"? Он же был таким диктатором - что прям не диктатор, а эталон! И что? Чем всё закончилось, когда он пошел против руководства КПСС??
Так что - даже не смешно.

Склеено 05 Июль, 2019, 09:21:44 am

Поддержка мощных региональных групп - это была основа всей политики Партии. Без такой поддержки никакой Генсек не стал бы Генсеком. Хрущов даже целый Крым отдал украинским товарищам за поддержку его в борьбе за власть. Все Генсеки (Ленин - Генсеком так и не стал) - это компромисные фигуры. И Генсеками они оставались только до тех пор, пока выполняли волю совершенно конкретных партийных групп. И как только шли наперекор этим группам, или конкурирующие группы брали власть - им хана приходила тут же. И далеко не все умерли своей смертью. В-основном либо загадочной, либо - насильственной. Так что не надо тут повторять бред сивой либеральной кобылы про то, что все Генсеки были абсолютными диктаторами. Даже Сталин таким не был. Хотя он ФИЗИЧЕСКИ поубивал всех своих конкурентов, начиная с Троцкого и Бухарина. И то - он себе не мог позволить вести полностью самостоятельную политику.И апогеем этой несвободы стала его загадочная смерть и полный провал его глобальной реформы Власти после его смерти.

Склеено 05 Июль, 2019, 09:38:14 am

РебятЫ!
Если в СССР номенклатурщик направляет ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ в ВПК или в Африку, то он не является капиталистом!
Если же он направляет ПС в собственный карман, то он является не капиталистом, а преступником!

и приступником в государстве, где правит "кровавый террор" КГБ и ОБХСС, вообще-то. Непоследовательность либеральной сволочи в очернении СССР - порой обескураживает своей убогостью.
Капиталист - это КОНКРЕТНЫЙ человек!!! Это - ИНДИВИД!!! Государство не может быть капиталистом. Как не может государство быть, например - шофером или бухгалтером. Если государство считает наши налоги - это не означает, что государство - это бухгалтер. Если государство нас защищает, это не означает, что государство - это военный. Понятно, что деградация современного образования привела к тому, что когда на дороге яму не заделали, то 90% населения ругает Путина, потому что считате, что Путин - это дорожный рабочий и он должен лично прибежать и яму асфальтом забрасать. То, что Путин - это государство, а потому он не может этого сделать, потому что сделать это может только конкретный человек - у людей мозгов уже понять не хватает.
Также и с капиталистами. Капиталист - это конкретный человек (с именем и фамилией), которые конкретный деньги на конкретный счет себе получает. Государство не имеет конкретного счета для получения конкретных денег. Что, в гос.бюджете прописано: собрать налогов 2 миллиона и перечислить их единоразовым платежом на расчетный счет гражданина Путина В.В.? Ну что за чушь и детский лепет!
Капиталист получает прибыль. Прибыль - считает бухгалтер. Движение средств на счете - прозрачно (для налоговой - так уж точно!). А когда кто-либо - не важно чиновник, или просто бандит - получает чемодан денег лично, то он от этого не становится капиталистом!! Что при СССР, что в современной России!!!
Коррупционеры и другие преступники - это не капиталисты! И государство, как и любое другое сообщество, например - клуб любителей марок, ТСЖ дома нумер 3 по улице Садовой, футбольный клуб "Динамо" и прочие - капиталистом быть не могут. Потому что капиталист - это частное присвоение. Клуб капиталистов - такое может быть. Но чтоб сам клуб стал капиталистом - нет.

Склеено 05 Июль, 2019, 09:49:27 am

Почему нет? А, скорее, да. Расскажите нам с точки зрения теории ОЭФ или цивилизационной теории о такой формации как "социализм"? У Маркса не найдете, да и в работах советских философов. Пока бредом выглядит концепция социализма.
насколько я помню из 10-го класса 23-ей школы г.Новосибирска - вполне могу обьяснить.
Социализм - это промежуточная формация между капитализмом и коммунизмом. Когда упразднена частная собственность, но ещё не отменены деньги и не упразднено государство. А соответсвенно - не построено бесклассовое общество.Раз классы ещё не упразднены, то вся полноста власти сосредоточена в руках пролетариата и осуществляется через сеть Советов Народных Депутатов.Таким Образом Власть Советов - это форма, а диктатура пролетариата - это суть управленческой модели социализма. Поскольку единственной пратией пролдетариата является КПСС, то при диктатуре пролетариата эта партия обличина всей полностой власти. А поскольку отменена частная собственность, то пролетариат составляет подавляющее большинство населения. Воля большинства (пролетариата) превалирует над волей меньшенства (интеллегенцией, крестянством, мелкобуржуазным элементом (теми же кооператорами и арательщиками)). Когда меньшинство подчиняется воли большинства - это демократия. А учитывая, что пролетиариат составляет большинство народов СССР - то это народная демократия.
Ну что ещё добавить? Просто я в школе уже давно учился - мог что-то и забыть.

Склеено 05 Июль, 2019, 10:04:28 am

Пожалуй отделно стоит осветить вопросы собственности в СССР.
Современная молодежь про это вообще ничего не понимает. А либеральные пропогандоны - все прекрасно понимают (а часть - так и всё прекрасно помнят), но нагло и специально врут.
Собственность в СССР защищалась государством и преступники преследовались точно также как и сейчас. Если бы у меня в СССР украли какую-нибудь вещь, или автомобиль - то точно также как и сейчас - искали бы воров. Потому что тогда - как и сейчас - это была моя вещь и моё имущество. Тут отличий вообще нет никаких. Тоже самое касается и госссобственности. ОБХСС занимался этими делами и назывался "Отдел по борьбе с хищениями госсобственности). Т.е. то же самое, что сейчас. Были бюджетные деньги, которыми занималось ОБХСС, если вдруг они пропадали.
В чем же была специфика? Специфика заключалась в заканодательном запрещении частной собственности и спекуляции.В чем это выражалось: например, я купил автомобиль. Это - моя собственность.Государство защищает мои права на эту собственность. Гарантирует её неприкосновенность и все такое прочее. Но! До тех пор, пока моя личная собственность не стала частной собственностью. Как только стала частной собственностью - государство ЛИКВИДИРУЕТ у меня частную собственность. Например - через экспроприацию. А когда моя личная машина - личная собственность - станет частной? А как только я её реально (т.е. непосредственно, а не в мечтах) - использую для получения прибыли. Например: я езжу на своей машине куда хочу и вожу свою семью или своих знакомых.Тут вопросов нет - это моя собственность.Но как только я начну таксовать - т.е. использовать свою личную собственность для получения дохода, то собственность из личной превращается в частную. А я из пролетария или крестянина - в буржуя. А Советская власть УНИЧТОЖАЕТ и частную собственность, и буржуев. Поэтому меня посадят, а частную собственность - конфискуют. Т.е. меня не уничтожат физически, а уничтожат меня-буржуя, отобрав у меня частную собственность.
Так происходит в государствах с социальным устройстов под названием "социализм". Теперь вы, мои юные друзья - понимаете, как дичь, заявлять, что в СССР существовал хоть какой-то капитализм - хоть государственный, хоть дикий, хоть какой!!! Как только кто-нибудь только попробывал бы начать рыночную деятельность - у него сразу бы отобрали собственность, а его самого посадили. Если это капитализм хоть в каком-либо виде - то я китайский летчик.
Все средства производства были общественные. Частных средств производства не было. Личное имущество - было. И Милиция и суды и вообще -закон - защищали право собственности. Просто собственности при социализме всего две - личная и общественная. А любая другая (частная, например) - вне закона. Поэтому становилась общественной сразу как обнаруживалась.

Склеено 05 Июль, 2019, 10:21:04 am

Это очень серьёзный момент и для молоджежи я ещё раз поясню: при социализме, если Вы на своем участке вырастили морковку, то можете её съесть, можете подарить, завещать. Но продать Вы её не сможете. Продажа и вообще товарооборот - это монополия государства.Ну как же так - орут либеральные пропагандоны - крестьянин не может продать результат своего труда! Он же сам эту морковку вырастил!! Так суть в том, что вырастил то он её в общественной земле. Частной земли в СССР не было. И Орудия производства он при этом использовал - государственные. А если личные - значит это уже не личная собственность получается, а частная.Ну сами посудите - к Вам в огород придут чужие люди, засеят его картошкой, используя Ваши лопаты, будут поливать картошку Вашей водой. А потом - когда картошка вырастит - выкопают её, погрузят на Ваш автомобиль и увезут на базар продавать. А либеральные пропогандоны будут Вам обьяснять, что все происходящее правильно, потому что эти крестьяне сами же эту картошку вырастили - имеют полное право продать. То же самое и в СССР было. Не бывает при социализме ничего частного. Поэтому и результаты труда общественными средствами производства на общественной земле - то же общественные. А если кто-то ведет частную торговлю или производство - то это значит, что он обкрадывает социалистическое государство точно также, как и в моем примере люди, выращивающие картошку - обкрадывают владельца участка, воды, лопат и автомобиля.
Ведь прибыль то от продажи - они себе оставят. А остальные владельцы земли в которой эта картошка росла, воды, которой её поливали - они что получат? Хер под махер? Ну так это в капиталистической государстве норма, когда владельцы, например - нефтяной шахты - получают прибыль от этого общественого ресурса, а все остальные граждане - сосут. А в социалистическом государстве целую систему придумали - ликвидацию и профилактику честной собственности - чтобы такого не происходило.
Почему? потому что и исторически, и теоретически получается так, что лучше с самого начала триппером не болеть и заниматься жестокой и безкомпромисной его профилактикой, чем иметь триппер и пытаться как-то с ним жить. Как при капитализме - допускают существование частной собственности, но пытаются дорого и безъуспешно обуздать капиталистов через налоги, законодательство и прочие танцы с бубнами. Социализм - потому и новая, отличная от капитализма формация, что она радикально решает вопрос с частной собственностью. Точно также как и феодализм отличается от рабовладения, тем что сразу и навсегда решает вопрос с рабством.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 05 Июль, 2019, 12:19:10 pm
РебятЫ!Если в СССР номенклатурщик направляет ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ в ВПК или в Африку, то он не является капиталистом! Если же он направляет ПС в собственный карман, то он является не капиталистом, а преступником!

Почему государство как юридическое лицо, которое присваивает прибавочную стоимость и эксплуатирует наемный труд, являясь собственником средств производства, не может являться капиталистическим государством? Капитализм - это и есть лично свободный наемный труд, его эксплуатация по присвоению прибавочной стоимости. Для рабочего государственного завода, государство - работодатель, наниматель, присваивающий производимую рабочим прибавочную стоимость.

Склеено 05 Июль, 2019, 13:03:09 pm
это Вы какого КОНКРЕТНОГО Госсекретаря (кроме Горбачева, который вообще то - Президент СССР уже давно, а не Госсекретарь) сейчас имеете ввиду: Хрущева, Брежнева? может Андропова? Кто конретно "отгрохал себе 10-й дворец для отдыха за бюджетные деньги", например? Может Сталин? Кстати - сколько у Сталина была дворцов в Лондоне и личных мэрседесов в гараже?А дети Сталина, надо полагать - дули кокс в клубах Англии? И дети Черненко, надо полагать - тоже в Англии обучались? Жду ответа за Ваше враньё.

Потише на поворотах, любезный. Я, что, о ком-то конкретном сказал? Я никого конкретного не имею в виду, а утверждаю, что абсолютная власть первого секретаря, фараона, царя, императора, некоторых президентов в авторитарных государствах позволяет им делать с государственным бюджетом все, что им вздумается. Если пошел разговор на личности, то я вполне предполагаю, что и у Сталина, и у Хрущева, и у Брежнева, и у Горбачева, и у Ельцины, и у Путина были и есть дворцы, дачи, и самые лучшие куски. Это вы все наивный дядя, который верит в сказки.

Цитировать
Насчет "контроля нет" - это даже не смешно. У нас только Ленин пришел к власти в результате борьбы с внешними врагами партии.


Что? Врете-то. Ленин пришел к власти в результате полного развала страны в силу мировой войны, кризиса экономики, а также в результате государственного переворота, прямого захвата власти, что он сам, собственно, не отрицал. Выразилось это в разгоне Учредительного Собрания, развязанной гражданской войны.
Далее. Какой, к черту, контроль был за Сталиным? Что вы тут сказки рассказывайте. Сталин был деспотом, обладавшим абсолютной властью. Над ним не было никого. А как только кто-то появлялся, он сразу этого кого-то уничтожал. Что отдельных личностей (старую гвардию Ленина, например), что целые съезды.

Цитировать
Все остальные Генсеки приходили к власти в результате жесточайшей и кровавой партийной борьбы.


Кулуарной возни, а не борьбы. Дело не в этом, а в том, что контроля над властью первого секретаря, а по сути, фактического правителя СССР ни у кого не было. И все потому, что сама должность первого секретаря сосредоточила в себе громадную власть над людьми, партийцами. Первого секретаря можно было только убить или убедить.

Цитировать
Контроль за Генсеком был такой, что нам и не снилось.


Побасенки старых сказок. Генсеком становился всегда прожженный волчара, который жрал всех. Любая попытка ограничить власть Генсека вызывала его молниеносную реакцию: попытавшийся исчезал.

Цитировать
И желающих зарезать его в постели - в очередь стояли. Тот же Андропов - почитайте как к власти пришел. И как "неожиданно" отошел от дел.

Это все уже истории периода развала СССР, полной деградации партии и государства. Там уже не было партии, а была буржуазия, которая мечтала реализовать свои миллиарды и жить как все миллионеры.

Цитировать
Аха, "Он диктатор, первый секретарь, несменяемый, демократии нет, контроля нет" это Вы сейчас, наверно про Троцкого? у которого 90% была поддержка и после смерти Ленина только его все видели новым вождем. Даже уже портреты напечатали.


Нет, не про Троцкого, так как Троцкий никогда не был первым секретарем или председателем СНК, Троцкого уничтожил сам Ленин. Я говорю о Ленине, Сталине, Хрущеве, Брежневе, Черненко, Андропове, Горбачеве, Ельцине, Путине. Российская Федерация - это тот же пошлый СССР, ничего не изменилось. Тот же государственный капитализм, тот же класс-бюрократия, распоряжающаяся миллиардами долларов государственного бюджета через прямые иди непрямые закупки, да и просто по беспределу. Власть Ленина, Сталина, Брежнева, Путина - почти абсолютна. Их слово - закон, а если нет, то очень быстро становится законом для всех. Чисто юридически. Никакого контроля над ними нет.

Цитировать
Так что - даже не смешно.

Так что, напротив, смешно и грустно.

Цитировать
Капиталист - это КОНКРЕТНЫЙ человек!!! Это - ИНДИВИД!!! Государство не может быть капиталистом.


Мы говорили не о статусе, а о способе производства. И согласно этому способу СССР являлся капиталистическим государством в форме государственного капитализма. Государство как юридическое лицо.

Цитировать
Как не может государство быть, например - шофером или бухгалтером.


Смешно. Шофер или бухгалтер - это профессия, трудовая деятельность. Капиталист - это социально-экономическая характеристика, означающая принадлежность физлица или юрлица к классу капиталистов, имеющих в собственности капиталы, средства производства и эксплуатирующие свободный наемный труд. Это главные существенные признаки капитализма. Все они были в СССР. И что вы нам хотите рассказать? Снова басенки про мифический социализм? Что это за социализм такой, при котором эксплуатируют наемный труд, а прибавочная стоимость присваивается аппаратом государства и расходуется по прихоти правителя и его номенклатуры?

Цитировать
Понятно, что деградация современного образования привела к тому, что когда на дороге яму не заделали, то 90% населения ругает Путина, потому что считате, что Путин - это дорожный рабочий и он должен лично прибежать и яму асфальтом забрасать

Чушь городите. Вам свои мозги надо проверить.
Если есть критика президента из-за плохих дорог, то она основана на плохих дорогах, на наличии миллиардов на эти дороги, которые не тратятся как положено, на плохом управлении хозяйством муниципальных и государственных дорог. Претензия к президенту  - отсутствие контроля за исполнителями. У нас же госкапитализм, а поэтому у частного бизнеса нет ничего, кроме рук, а все деньги - в руках чиновников, которые осуществляют закупки на муниципальные или государственные нужды.

Цитировать
Также и с капиталистами. Капиталист - это конкретный человек (с именем и фамилией), которые конкретный деньги на конкретный счет себе получает. Государство не имеет конкретного счета для получения конкретных денег. Что, в гос.бюджете прописано: собрать налогов 2 миллиона и перечислить их единоразовым платежом на расчетный счет гражданина Путина В.В.? Ну что за чушь и детский лепет!

Верно! Чушь и детский лепет несете. Полное непонимание понятия "юридического лица", непонимание механизма прямого присвоения в советской экономике, непонимание роли и значения партократии в СССР как господствующего экономического класса.

Цитировать
насколько я помню из 10-го класса 23-ей школы г.Новосибирска - вполне могу обьяснить.

Хватит врать-то. Какой 10-й класс. Вы, во-1-х, не помните, а во-2-х, такие понятия в средней школе не проходят. С теорией ОЭФ специально и профессионально знакомятся на соответствующих факультетах высших профессиональных образовательных учреждений. На уроке обществознания пробежали два абзаца скудной информации о формациях, данной в упрощенной форме, и все на этом.

Цитировать
Социализм - это промежуточная формация между капитализмом и коммунизмом.


Полный бред. В Критике Готской программы Маркс и в работе Государство и революция Ленин, однозначно сказали, что социализм - это фаза коммунистической формации, переходный этап, а не самостоятельная формация. Концепция Маркса о формациях, заключала в себе три больших формации: первичную (первобытный строй, доклассовую), вторичную или экономическую (классовая, рабовладение, феодализм, капитализм) и третичную (бессклассовую, коммунизм).

Цитировать
Ну что ещё добавить? Просто я в школе уже давно учился - мог что-то и забыть.

Жаль, что у вас только школьные знания, а не специальные. Да и основываться надо на источниках - работах авторов теории.

Цитировать
Так происходит в государствах с социальным устройстов под названием "социализм". Теперь вы, мои юные друзья - понимаете, как дичь, заявлять, что в СССР существовал хоть какой-то капитализм - хоть государственный, хоть дикий, хоть какой!!!

Тезис о наличии государственного капитализма вытекает логично из нескольких фактов: свободный наемный труд, присвоение прибавочной стоимости собственником средств производства, эксплуатация наемного труда, экономическое принуждение к труду в силу отсутствия у непосредственного производителя собственности на средства производства. Распоряжение деньгами, бюджетом, полученной прибылью осуществляет первый секретарь, уполномоченный чиновник (секретарь райкома, например) или президент авторитарной страны без всякого контроля со стороны непосредственного производителя.

Цитировать
Это очень серьёзный момент и для молоджежи я ещё раз поясню:


Сказки рассказывать не надо. Анализируйте то, что вам говорят, и если есть, то приводите контраргументы и критику тезисов в научном стиле. Есть признаки капитализма, есть государства, есть экономика, - все это анализируется и сравнивается. Делается вывод.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 05 Июль, 2019, 14:58:44 pm
Потише на поворотах, любезный. Я, что, о ком-то конкретном сказал? Я никого конкретного не имею в виду, а утверждаю, что абсолютная власть первого секретаря, фараона, царя, императора, некоторых президентов в авторитарных государствах позволяет им делать с государственным бюджетом все, что им вздумается. Если пошел разговор на личности, то я вполне предполагаю, что и у Сталина, и у Хрущева, и у Брежнева, и у Горбачева, и у Ельцины, и у Путина были и есть дворцы, дачи, и самые лучшие куски. Это вы все наивный дядя, который верит в сказки.
тем не менее, за 70 лет Советской Власти никто из Генсеков ни дворцов себе не построил, ни автопарка бэнтли не имел, и дети их - не за границей учились. Так что ставить Генсеков в один ряд с фараонами и монархами у Вас нет никаких оснований.
Кстати, либерасты любят позавывать про то, как партийные бонзы жировали на службе. Хочу сообщить поколению молодых дебилов - каков на самом деле был этот жир. Во-первых, в плане недвижимости, НИКТО, включая самого Сталина больше одной служебной квартиры (пусть и шикарной) - не имел. Да-да. Вы не ошиблись - у партхзономенклатуры, включая министров и генсеков не было по 15-20 квартир и около десятка домов по всему СССР и Англии, Испании, Кипра и прочих заграниц. ВЫСШИЕ партработники в плане недвижимости были беднее любого современного провинциального рантье. Скажем - в каком-нибудь Саратове. Который имеет с пяток квартир и сдат их недорого. В Политбюро подобных богатеев не было никогда.
Теперь - насчет автопарка. Я лично знаю случай, когда директора завода под суд отдали, потому что он помимо положенной ему по штату "Волги" - ещё и пару "Жигулей" себе вымутил. За такой беспредел - его сняли с должности и отдали под суд!! Потому что хапнул - не по чину. Потому что даже у Высших партийных бонз - больше трех "Волг" в автопарке никогда не было.
Итого резюмируем: квартира, дача, пара "Волг" и денежные средства.Ф-Ф-Фсё. Ни тебе доли в половине тяжпрома, ни тебе замков в Англии и Испании, ни тебе автопарка из пяти мэрсов и трех бэнтли, ни тебе дети - в Лондоне, а друзья - а США.
Возникает вопрос - а за что люди вкалывали то??!!!...У меня (простого смертного!!) сейчас в семье автомобилей больше - чем было у Брежнева!!! И жилплощади - тоже больше!!! Потому что и у ребёнка, а у меня, а у Брежнева - только у него было. Детям - самим пахать пришлось. Так за что люди вкалывали то?
Ну-у-у...по мнению нашей либеральной мрази - потому что все поголовно были маньяками. Поэтому и вкалывали  - чисто за порцию свежей крови младенцев. А иначе - как понять Сталина, который умер в драном фрэнче?

Склеено 05 Июль, 2019, 15:25:21 pm

Мы говорили не о статусе, а о способе производства. И согласно этому способу СССР являлся капиталистическим государством в форме государственного капитализма. Государство как юридическое лицо.
Шо за бред!! Способ производства ВООБЩЕ никакого отношения к государственному устройству не имеет - Вы меня пугаете своим невежеством! Если в каменном веке дерево пилили зазубренным камнем, в античности - зазубренной железкой, при феодализме - зазубренной железкой с приводом на водяное колесо, в новое время - пилой с приводом от парового двигателя, а сейчас - фрезой с электроприводом - то как (как!!!) это соотносится с государственным устройством то!! НИКАК!!!
Причем здесь СССР и способ производства??!! Как соотносятся теплое и мягкое??!! Гос.устройство - это распределение прибавочного продукта. И не важно - какими способами производства он получен! При первобытно-общинном строе - уже был коммунизм!! Хотя развития производства практически не было. Не по способу производства - атомной энергией, или только мускульной силой - различают общества, но - кому и как распределяется прибавочный продукт!!! Если кучки паразитов, захапавших ВСЕ средства производства - то это капитализм. И не важно - чем при это дерево пилят - руками или лазером!!! Если прибавочный продукт обоществлён, то то же не важно - с какой именно эффективностью он распределяется - "прилипает" ли к конкретным не чистым рукам на пару тысяч рублей больше и ещё одна "Волга" сверху, или нет. Или руководитель Государства умирает на рабочем месте в драном фрэнче. Это ВООБЩЕ не важно!!!
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 05 Июль, 2019, 17:03:23 pm

ВИВЕК,
я не зря в самом начале страницы привел ленинское определение,
где социализм является государственно-капиталистической монополией.
Так оно и есть.
Другое дело -- всевозможные спекуляции на этом.
Ведь разница, например, между той же брежневской и путинской системами -- огромнейшая.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: pmurov от 05 Июль, 2019, 19:57:21 pm
Швейцария -- конфедерация сколько уже столетий?

Швейцария является конфедерацией исключительно номинально. Фактически же это федеративная республика. Реальная конфедерация там существовала до 1798 году и она действительно просуществовала несколько столетий, но надо понимать, что в то время скорость социально-исторических процессов была значительно ниже.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 06 Июль, 2019, 05:04:16 am
Тогда уж и США - классическая конфедерация штатов. По английски "стэйт" - это ни разу не "сити" или "риджен".

Склеено 06 Июль, 2019, 05:12:02 am

Сталин был деспотом, обладавшим абсолютной властью. Над ним не было никого. А как только кто-то появлялся, он сразу этого кого-то уничтожал. Что отдельных личностей (старую гвардию Ленина, например), что целые съезды.
чушь собачья. Сталин был всего лишь Генсеком. Тот же Калинин, например - ему не подчинялся. Да и вообще - Сталин руководил Политбюро. Т.е. коллегиальным органом. И решения там принимались чисто демократически - через голосование. Если голосовали против - значит решение не принималось. Это у нас сейчас, полудурки фильмы снимают, как Сталин сидит - и всем указание раздает. А все сидят с обоссаныи штанами и рот открыть боятся. На самом деле, в Политбюро руководили стальные большевики. Прошедшии все круги ада и не раз прямо в глаза смотревшие смерти. И Сталин потратил много лет и ресурса для получения их поддержки. Собственно это был костяк партии, с которым он выиграл крайне сложную и кровавую битву за власть с троцкистской группировкой. Ещё пример - заговор маршалов во главе с Тухачевским. Т.е. как видите - никто не только в штаны не клал и не падал ниц перед светлейшим, а ещё и в очередь стояли - как бы половчее его зарезать. И это все прекратилась только на время Вройны. Вот там - да, Сталин принял на себя всю полноту Власти, возглавив Верховную Ставку Главнокомандования. Но как только Войнв закончилась - сразу все вернулось на круги своя. Фильм "Ликвидация" - смотрели? Как Жукова -Маршала Победы - задвнули в провинциальный Одесский округ командующим. Не Министром сделали - а отправили на полковничью должность. На что он в-своё время отомстил, поддержав заговор сначала против Сталина, а потом и против Берии.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Born от 06 Июль, 2019, 06:44:05 am
Сталин был всего лишь Генсеком. Тот же Калинин, например - ему не подчинялся.
Ха-ха-ха-ха-ха.Пиво, не блажи.

Склеено 06 Июль, 2019, 06:54:01 am
Как Жукова -Маршала Победы
Там "трофеев" слишком много было взято. Золотишко, камешки и так, барахлишко,машинки, сервизики, картинки,рyхлядь. Когда подсчитали всё вместе взятое, почти на миллиард (неденоминированных). Ваське, папаша приказал всё продать. Васька продал и построил Дом ЦДКА на Ленинградском проспекте, а тов.Жyков поболе чем Васька хапнyл "трофеев".
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 06 Июль, 2019, 08:03:30 am
Ха-ха-ха-ха-ха.Пиво, не блажи.
Калинин был Председателем Президиума Верховного Совета СССР. А Сталин - всего лишь Генсеком.
Собственно не знание деталей - характерно для "критиков" сталинского режима. Только начнут вопить про кровавые репрессии (ну, разумеется - сталинские! Какой такой Ежов, Ягода и Берия? Не - не знаем.), как тут же выясняется, что современные репрессии гораздо больше. Как только начинают вопить про то, что всем управлял Сталин, оказывается, что полномочия и власть, например Ельцина или Путина - гораздо больше. И правят они не Президиумом ЦК КПСС и Советом Министров, а полностью поконтрольным Кабинетом Министров. Где и в самом деле - можно приказы и указания раздавать, совершенно не считаясь с мнением этих самых министров.
Что и понятно. Это современная власть - при том уровне репрессий и той узурпации власти, которая превышала Власть Советскую (даже при Сталине - такого не было), это именно эта власть занимается ДЕиндустриализацией, уничтожением социальных прав - на труд, бесплатную медицину и достойные пенсии. Имея ресурс больше, чем имел тот же Сталин, при котором страна из развалин Гражданской Войны за 20 лет стала мировой индустриальной державой и выиграла Войну, которую в 41-ом проиграли ведущие промышленные гиганты, такие как Франция, Бельгия, Англия (практически). Современная власть имеет ресурс не только соизмеримый - а гораздо больший, нежели был у Сталина. У Сталина не было таких ЗВР. Но у Сталина и министры по 200 миллионов в месяц зарплат не имели. И особняки в Англии - не покупали.
Оно, конечно понятно, почему у них Сталин - плохой, а Путин - хороший. И даже понятно почему у определенной части этой либеральной мрази и Сталин - плохой, и Путин - не лучше.

Склеено 06 Июль, 2019, 08:22:41 am
Для молодежи будет шоком узнать, что в СССР разрабатывали, например - лазерное оружие. Собственно, современные лазерные комплексы - это разработки 70-х годов, реализованные на современной элементной базе.А я лично работал в КБ, которое было причастно к разработке системы лазерного подавления, которую у нас в Новосибе разработали и поставили на вооружение. Но Иуда Горбачев подписал целую пачку договоров в Хельсинке, в числе которых был и договор на запрет "варварского" ведения войны. По этому договору серпом ударили по всему комплексу лазерного оружия и его разработок.
Были в СССР и свои компьтеры. Я сам начинал учится на БЭСМах. Виндовс 3.1 я впервые увидел только на 3-м курсе института.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Dig386 от 06 Июль, 2019, 20:42:10 pm
Вы не понимаете сути по одной простой причине: у нас в стране налоговым агентом выступает работодатель. В западных странах и США исторически сложилось так, что каждый конкретный гражданин платит свои конкретные налоги.И прекрасноразбирается в структуре власти, государственом устройстве и кто за что кому платит. На мой взгляд, это единственное препятствие на пути взлета России ракетой. Если бы наши граждане сами платитли свои налоги - мы бы уже давно жили в совсем другой стране. Вот это самое "кто-то платит" - это маркер.
Я прекрасно понимаю, что этот "кто-то" - налогоплательщик. Или как вариант - деньги от экспорта природных ресурсов. Кстати, в России очень легко посмотреть всякие формы типа 2-НДФЛ, где видно, сколько налогов мы платим с зарплаты.

Цитировать
Они называют это "плата за риск" и "жертвы ради демократии". УК СССР назвал бы это - узаконенным грабежом.Но тебе же не нравиля СССР. Поэтому теперь ты будешь платить всю свою жизнь этим уважаемым людям за то, что ты живешь не в тоталитарном социализме, а в богоспасаемой демократии.А твои дети будут платить их детям. И твои внуки - их внукам.
Тем не менее, при демократии есть ряд благ, которые при социализме не были доступны. Типа открытых границ, нормальной сферы обслуживания, большей степени свободы слова, возможности заниматься бизнесом и т.п.

Склеено 06 Июль, 2019, 20:55:34 pm
Были в СССР и свои компьтеры. Я сам начинал учится на БЭСМах. Виндовс 3.1 я впервые увидел только на 3-м курсе института.
Да, были. Но заметьте: при всех своих язвах капитализм куда эффективнее справился с разработкой и внедрением персональных компьютеров, чем СССР. Всё-таки есть вещи, где рынок эффективнее социализма.

как тут же выясняется, что современные репрессии гораздо больше.
Больше? Откуда у Вас такие сведения? Казнили при Сталине точно намного больше (сейчас вообще не казнят), в т.ч. по политическим причинам. А условия содержания заключённых тогда были хуже, чем сейчас.

У меня (простого смертного!!) сейчас в семье автомобилей больше - чем было у Брежнева!!! И жилплощади - тоже больше!!! Потому что и у ребёнка, а у меня, а у Брежнева - только у него было. Детям - самим пахать пришлось. Так за что люди вкалывали то?
1) Т.е. Вы и Ваша семья стали жить лучше, чем при СССР? Если да, то чего его так защищаете? И не вкалывать при СССР было нельзя, там же была статья за тунеядство.
2) Вот из-за этого "за что люди вкалывали-то" всё в итоге и рухнуло. Человек эгоистичен и хочет получать какие-то "ништяки" от своего труда.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 07 Июль, 2019, 04:03:51 am
тем не менее, за 70 лет Советской Власти никто из Генсеков ни дворцов себе не построил, ни автопарка бэнтли не имел, и дети их - не за границей учились. Так что ставить Генсеков в один ряд с фараонами и монархами у Вас нет никаких оснований.
Вы наивны подобно ребенку. Любая дача, любой дворец был к услугам Генсека. Вы не понимаете сущность государственного капитализма, при котором правитель имеет всё к своему личному потреблению, не имея частной собственности на это "всё".
Сравнение власти Генсеков с фараонами имеется и еще какое, - одинаковая природа и структура политической власти, хотя и на разных способах производства, если, конечно, гипотеза об "азиатском" способе неверна.
Цитировать
Кстати, либерасты любят позавывать про то, как партийные бонзы жировали на службе. Хочу сообщить поколению молодых дебилов - каков на самом деле был этот жир.
Последний раз делаю вам устное предупреждение. Прекратите хамить.
Цитировать
Во-первых, в плане недвижимости, НИКТО, включая самого Сталина больше одной служебной квартиры (пусть и шикарной) - не имел. Да-да.
Действительно, вы наивны. Сталин - деспот авторитарного государства, который жил за полный государственный счет. Ему не надо было владеть чем-то на праве частной собственности. Полагать такое, - глупость, являющееся следствием непонимания сущности авторитарных антидемократических режимов. Всё государственное имущество было во власти Сталина, к его прихотям. Дачи, квартиры, машины, дворцы, женщины, еда и т.д. Да, все было государственное, но Сталин пользовался всем этим как своим личным. Подобно сегодняшнему президенту РФ. Лично у Сталина насчитали 14 госдач, которыми пользовался только он, Жданов и Молотов (по свидетельству дочери Сталина). Не отставал от отца и сын Василий. Псарня, конюшня, колоссальная дача (букв. дворец). Всё казенное, но правовой статус этот уже ничего не значил. Сталин владел людьми как древний рабовладелец: по его прихоти разыгрывались судебные процессы, проводились расстрелы, аресты, конфискация. Тиран и деспот, словом. Он сам создал такую систему, а потом эта система стала определять и всю жизнь в стране. Откуда, думаете, у сегодняшних чиновников такие замашки, "коррупция"? Из СССР. Традиции администрирования не изменились. Сам Сталин постоянно увеличивал и оклад свой, получая по 10000,0 рублей зарплаты, которую,  естественно, никуда не тратил,  - не на что. Неплохая зарплата? Так что, прекратите тут уже пропагандой глупых легенд заниматься.
Цитировать
Вы не ошиблись - у партхзономенклатуры, включая министров и генсеков не было по 15-20 квартир и около десятка домов по всему СССР и Англии, Испании, Кипра и прочих заграниц. ВЫСШИЕ партработники в плане недвижимости были беднее любого современного провинциального рантье.
Святая простота. Неужели вы верите в такую глупость? Вы глупо сравниваете демократические капиталистические государства, в которых правит частный бизнес, и авторитарный государственно-капиталистический СССР. Я вам уже писал, что чиновники в таких государствах - господствующий класс. Для удовлетворения потребностей таких чиновников не нужны частная собственность, так как они распоряжаются государственной собственностью. Их роскошь, жизнь основана на эксплуатации государственного бюджета. Да, дворец был государственным, но чиновник несменяем, его не выбирают демократии нет, - ему нечего боятся народа. Главное лизать жопу вышестоящему начальнику. Это основа карьеры в таких государствах. Он всю жизнь мог прожить за государственный счет не хуже, чем Рокфеллер в своем частном дворце. Формальный правовой статус ничего не значил. Фактические владение и распоряжение собственностью между советским Генсеком и Рокфеллером не отличается.
Цитировать
Теперь - насчет автопарка.
Без комментариев. Вы забыли про подарок американского президента Сталину, даже. Вы явно не в теме, и пересказываете мне сказки советской пропаганды. 
Цитировать
иначе - как понять Сталина, который умер в драном фрэнче?
Штампы советской тупой пропаганды. Читали роман "Скупой рыцарь"?
Цитировать
Шо за бред!! Способ производства ВООБЩЕ никакого отношения к государственному устройству не имеет - Вы меня пугаете своим невежеством!
Невежеством и глупостью пугаете вы меня. Во-1-х, я говорил о социализме как способе производства, и просил представить разбор социализм как способа производства. Во-2-х, связываете способ производства и государственное устройство - только вы сейчас. В-3-х, способ производства как экономический базис, определяющий форму производственных отношений, как раз, определяет форму политическо-государственного осуществления режима власти. О чем я говорю уже несколько дней.
Пора вам уже трезветь.
Цитировать
Если в каменном веке дерево пилили зазубренным камнем, в античности - зазубренной железкой, при феодализме - зазубренной железкой с приводом на водяное колесо, в новое время - пилой с приводом от парового двигателя, а сейчас - фрезой с электроприводом - то как (как!!!) это соотносится с государственным устройством то!! НИКАК!!!
Абсолютная невежественная глупость. Вы совершенно не понимаете и не знаете что такое способ производства по К. Марксу.
Цитировать
Или руководитель Государства умирает на рабочем месте в драном фрэнче. Это ВООБЩЕ не важно!!!
У вас наблюдается явно выраженная болезнь - "пропагандония". Вы - сказочник. Один и тот же штамп, как мем, вы повторяете неоднократно. Мантра, надо полагать наполненная сверхъестественным содержанием.
Вы очень сильно и глубоко ошибаетесь в оценках и выводах. Больше мне нечего добавить.

Склеено 07 Июль, 2019, 04:16:56 am
Оно, конечно понятно, почему у них Сталин - плохой, а Путин - хороший. И даже понятно почему у определенной части этой либеральной мрази и Сталин - плохой, и Путин - не лучше.

Путин - такой же персонаж, как и Сталин, только в других исторических условиях. Путин и "путинское" государство - это то же самое советское государство с советской системой управления, хотя и сильно урезанной. Ничего нового Путин не придумал. Взяли советскую систему управления, советские лекалы пропаганды, - и делают тоже самое. Конец будет такой же.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Rufus от 07 Июль, 2019, 04:32:31 am
Только что досмотрел сериал Чернобыль.
Сильный фильм.
Сколько людей угробили из-за глупой секретности и пропаганды (см. эпизод о "биороботах", очищавших крышу).
И сейчас "патриоты" хотят запретить этот фильм.
История повторяется.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 07 Июль, 2019, 05:41:20 am
Сам Сталин постоянно увеличивал и оклад свой, получая по 10000,0 рублей зарплаты, которую,  естественно, никуда не тратил,  - не на что. Неплохая зарплата? Так что, прекратите тут уже пропагандой глупых легенд заниматься.
Тратил он её на Сталинскую премию.Это все знают - не только историки. Насчет того, что Сталин не имел ЛИЧНОГО имущества, а распоряжался только общественным - так в том то и суть. Сталин, как и ЛЮБОЙ руководитель, пока он работал руководителем - пользовался. Но не всеми подряд, а сторого выделенными ему дачами и квартирами. Это элементарный вопрос охраны. А когда срок полномочий конкретного руководителя оканчивался - переставал пользоваться. Служебное жильё, дачи, автомобиль - это пока ты при должности. Это - не твоё личное имущество. Сталин не мог продать или подарить свою служебную дачу или правительственную "чайку". И дети их унаследовать не могли. В том и суть общественного владения. Пока чиновник трудится - по труду и получает.При этом отвечая головой за свои действия. Потому что если что не так, то посадят с конфискацией. Цена власти была адекватна её величине. А личного обогащения - не было. Например, когда Хрущева свергли - сколько у него в личной собственности было "бэнтли" и "мэрседесов"? Сколько замков в Англии, или хотя бы - в Крыму? А дети его, надо полагать на Канарах жизнь прожигали на наворованные папины денежки? Нет? Ну так - а чо так? А если взять любого другого руководители, кроме мифического Сталина? Микояна, например? Где его виллы и дачи? Автопарк и недвижимость?

Склеено 07 Июль, 2019, 05:44:39 am

Только что досмотрел сериал Чернобыль.
Сильный фильм.
Враньё в каждом эпизоде. Посмотрите у Гоблина разбор всех серий.Там даже суть трагедии не вскрыли. У них в кине - пожар случился. А на самом деле - произошла неуправляемая ядерная реакция.Не понимать разницу между пожаром и миниядерным взрывом - это с самого начала диагноз всему фильму.
Ну, хотя понятно, почему. Ведь тогда пришлось бы признать, что реакцию остановили. А вот на Фукусиме до сих пор реакция идет. И отравляет океан.

Склеено 07 Июль, 2019, 06:04:48 am

У вас наблюдается явно выраженная болезнь - "пропагандония". Вы - сказочник. Один и тот же штамп, как мем, вы повторяете неоднократно. Мантра, надо полагать наполненная сверхъестественным содержанием.
Вы очень сильно и глубоко ошибаетесь в оценках и выводах. Больше мне нечего добавить.
Я и про победу в Великой Отечественной Войне повторяю. По-Вашему это тоже мем или пропогандистский штамп? Да - мы закончили войну в Берлине. Это - правда. И Сталин умер на рабочем месте в драном френче - это то же правда.Правду вообще - говорить легко и приятно. А мем, или мантра - это придуманная человеком вещь, а не реально происходившие события.Как, например, мантра про сказочное богатство Сталина. Или мем про его маниакальную кровожадность.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: pmurov от 07 Июль, 2019, 12:55:26 pm
Сталин, как и ЛЮБОЙ руководитель, пока он работал руководителем - пользовался.

Ну то есть до своей смерти. Я как бы напомню Вам, что только Хрущев был отстранен от власти в 1964 году в результате фактического государственного переворота, а все прочие (Сталин, Брежнев, Черненко, Андропов) умерли, находясь на должностях.

У них в кине - пожар случился. А на самом деле - произошла неуправляемая ядерная реакция.

Ну то есть сериал Вы не смотрели. Потому что по сюжету там случилась неуправляемая реакция и взрыв из-за дефектов устройства реактора и проведения производственного эксперимента с уменьшением мощностей, а уж потом начался вялотекущий пожар.

Посмотрите у Гоблина разбор всех серий.

У этого невежественного фрика? Ещё только этого не хватало. В стране закончились профессиональные кинокритики с образованием?

А вот на Фукусиме до сих пор реакция идет.

Сравнение Чернобыля и Фукусимы в принципе недопустимо.

В Чернобыле произошел взрыв реактора из-за резкого увеличения интенсивности ядерных реакций, вызванного сочетанием эксперимента персонала и изъянами конструкции самого реактора. Реакторы в Фукусиме выдержали одно из самых мощных в наблюдаемой истории землетрясение, но цунами повредило охлаждающие системы АЭС, которые брали воду в океане, а затем там начался процесс расплавления реакторов из-за перегрева и выброс образовавшихся в реакторе радиоактивных газов. Само топливо при этом в окружающее среду не попало. Так что легче сказать, в чем у них сходство: и там, и там произошла авария на АЭС. Всё.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 07 Июль, 2019, 14:06:19 pm
У этого невежественного фрика? Ещё только этого не хватало. В стране закончились профессиональные кинокритики с образованием?
образования - в пределах школьного достаточно. Читать умеете? Уже хватит чтобы прочитать - как все на самом деле было. И в ютубе бы неплохо набрать "сериал чернобыль вранье " - уже куча роликов с очевидцами сняли.
Которые, кстати - до сих пор живы. А то в кине они в муках пачками дохли.
https://www.youtube.com/watch?v=J1InILI-jMQ (https://www.youtube.com/watch?v=J1InILI-jMQ)
Люди на подвиг шли. Буквально собой нас закрывали от беды. А их тут дегенератами показывают. Когда Щербина садится в вертолет в Москве и летит в ём прям до Припяти - это просто идиотия. Да ещё и в окружении автоматчиков. Или когда персонал станции, якобы ничего о радиации не знает, да что там инженеры-ядерщики, медики местные - понятия не имеют чем "лечить" радиацию, тут понятно, что просто сценарист - наркоман со стажем.Но когда во дворе играют дети - а сверху на них радиактивный пепел сыпится - это уже не идиотия. Это продуманый момент.Специально придуманный и художественно поданый. Рабочий люд - все поголовно быдло. В вечно грязной робе постоянно жрущее водку быдло. А Инженеры-ядерщики (элита советской инженерии) - идиоты с обоссаными штанами, потому что их сейчас всех растреляют, не знающие элементарные вещи про радиактивное заражение, который любой школьник в СССР на уроках НВП изучал. Ну и руководство страны, конечно. Это же не люди, которые сами с инженеров поднялись. А твари свинорылые, которые только водку пить умеют стаканами и орать на всех подряд, кто рядом оказался. Даже и не на своих подчиненных - а просто на всех подряд не разбирая кто тут свой, а кто из другого ведомства.А, да - и ещё постояннно растреливая неугодных. Для чего с каждым из них постоянно находится спесиальная расстрельная команда. Которая постоянно меняет войсковые знаки различия, чтобы никто не заподозрил в них кровавых КГБшников.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: pmurov от 07 Июль, 2019, 16:24:31 pm
Уже хватит чтобы прочитать - как все на самом деле было

Ну вот когда научитесь понимать разницу между художественным сериалом и документальным сериалом, то тогда я задумаюсь, что у Вас школьное образование есть. Пока я в этом сомневаюсь.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 07 Июль, 2019, 16:39:33 pm
Я то знаю разницу. Хронометраж и настоящие фамилии - это априори свидетельство документальности. А если завтра HBO сериал снимут про то, как американцы в 45-ом Берлин брали и там точно также будут все "настоящие" фамилии и даты? И точно также, разумеется, советские солдаты будут показаны тупорылым вечнопьяным быдлом, а совесткие военначальники - не менее тупорылами вечнопьяными дегенератами? Тоже блажить начнете про "художественность" и среднее образование? Нам плюют в лицо. А мы, русские - всё пытаемся заискивать и что-то там блеять про то, что это вранье, конечно - но зато какое высокохудожественное! А я вот не собираюсь лебезить перед пиндосами. Я не из того поколения.
Вот жеж выросло поколение - без слез не налюбуешься, когда проблюешься.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Rufus от 07 Июль, 2019, 17:34:49 pm
Вот какой бред можно написать, если не смотреть фильма.
Суть произошедшего раскрыта хорошо. Подвиг показан, героизм показан хорошо.
В конце фильма в титрах описана большая часть того, что называют ляпами и нестыковками.
Насчет того, что показано пьянство - так водку там пили чтобы вывести радиацию.
Все эти "рецензии" написаны теми, кто очень хотел обидеться.

Мелкие огрехи - от того, что фильм для западного зрителя. Поэтому постоянное обращение "товарищ", работяги ведут себя как западные работяги, объяснения для Щербины или для суда - это на самом деле объяснение для зрителя.

Правильно, что сделали этот фильм. А теперь и я заинтересовался и многое узнал. Авторы фильма - молодцы.
"Наши" бы сляпали очередное патриотическое гавно, непременно с попами и идеальными кагебистами.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Dig386 от 07 Июль, 2019, 20:52:37 pm
Но когда во дворе играют дети - а сверху на них радиактивный пепел сыпится - это уже не идиотия. Это продуманый момент
А что, не было похожего момента в реальности, когда в Киеве не отменили первомайские демонстрации, хотя радиационный фон в городе был сильно повышенным, хотя и не таким, как в Припяти?

Или мем про его маниакальную кровожадность.
Не знаю насчёт лично Сталина (хотя он же начинал как уголовник, грабящий банки), но большевики в принципе были довольно кровожадными. Не брезговали концлагерями и уничтожением людей в т.ч. с помощью голода. Кровожаднее царского режима они были намного. Был бы Николай II столь же кровожадным, как красные - Ульянова, Джугашвили и прочих бандитов и экстремистов просто повесили бы.

А я вот не собираюсь лебезить перед пиндосами. Я не из того поколения.
Вот жеж выросло поколение - без слез не налюбуешься, когда проблюешься.
Вы, наверное, как раз из того поколения, которое было как раз молодым и активным при развале СССР. И не стало его защищать, а значит, во многом и ответственное за его распад.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 07 Июль, 2019, 21:17:24 pm
...большевики в принципе были довольно кровожадными. Не брезговали концлагерями и уничтожением людей в т.ч. с помощью голода...

То есть, большевики что, удовольствие от этого получали?  :)

И ещё вопрос: каких таких "людей"? А то ведь люди и преступниками бывают...
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Dig386 от 07 Июль, 2019, 21:31:29 pm
То есть, большевики что, удовольствие от этого получали?  :)
И ещё вопрос: каких таких "людей"? А то ведь люди и преступниками бывают...
Понятия не имею, получали ли они от этого удовольствие, и были ли они психопатами-садистами.
Насчёт преступников: да, значительная часть расстрелянных были преступниками. Но было же и много именно жертв политических репрессий, в т.ч. реабилитированных даже при Советской власти. Да и использование внесудебных репрессивных органов типа "троек", а также история "красного террора" (опять же зачастую с внесудебными расправами) не позволяет говорить о надёжном установлении того, были ли те люди преступниками. А уж если брать голод 1932-1933 года, то тут вообще нет никакой речи об уничтожении именно преступников.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 07 Июль, 2019, 21:35:48 pm
Да это старые бредни про геноцид всегоподряднаселения большевиками. Это потому что они поголовно грамотности добились, бесплатную медицину злобно насаждали и Дворцы Пионеров с библиотеками понастроили.В результате их зверств население за 20лет на 40 миллионов выросло. А ещё профтех.училищ и ВУЗов понастроили и спецов обучили. Да таких, что когда через 20 лет с Гитлером воевали - у нас лучшая в мире авиация была, артиллерия и танки со стрелковым оружием.Надо полагать это вырезанная и репрессированная царская интеллегнеция подготовила таких классных спецов (раз её всю повырезали), а тех, которых поготовили - миллионами уничтожили до войны.Правда количество осужденных не превышает современные показатели и как и сегодня - колеблется в пределах полпроцента от населения.
Но что уж тут сделать - законы жанра требуют десятков миллионов жертв в Гражданскую, потом десятков миллионов жертв в Голодомор и раскулачивание, ну и десятков миллионов жертв (раз уж пошла такая пьянка) - и во время репрессий ГУЛАГа. Так вот - что бы Вы думали - не смотря на то, что несколько десятков миллионов за 20 лет угробили, население СССР на начало войны увеличилось на 40 миллионов. Это ж  надо рехнутся - как тогда бабы рожали!!  ::D
Причем - друг от друга! Потому что 90% жертв Гражданской войны и репрессий составляли - мужики. А граница была на замке, так что на гастарбайтеров надеятся не приходилось.  ::D
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 07 Июль, 2019, 21:38:23 pm

Так непонятно, голод-то большевики устраивали специально что ли?
Политическую рекламу на этом вряд ли заработаешь...
......
КП, вот здесь с вами согласен:
переход от капитализма к социализму -- увы, без жертв невозможен.
Тем более, что это было впервые в мировой практике.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 07 Июль, 2019, 21:42:02 pm
Ну так и Сталин расстреливал не ради рекламы - просто кушать не мог, если с утра кого-нибудь не расстреляет. А Вы - не знали?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Dig386 от 07 Июль, 2019, 21:47:20 pm
Но что уж тут сделать - законы жанра требуют десятков миллионы жертв в Гражданскую, потом десятков миллионы жертв в Голодомор и раскулачивание, ну и миллионы жертв (раз уж пошла такая пьянка) - и во время репрессий ГУЛАГа.
Такие цифры - это уже выдумка, но миллионы жертв от Гражданской войны или Голодомора, или порядка 1 миллиона жертв политических репрессий - не выдумка. Если демшиза придумывает какие-то нереальные цифры, то это не значит, что репрессий и голодомора не было.

Да таких, что когда через 20 лет с Гитлером воевали
Кстати, насчёт Гитлера: его режим, между прочим, тоже весьма эффективно поднимал свою страну из разрухи, и за счёт милитаризации экономики создал очень сильную армию. Но Вы же не считаете его режим каким-то хорошим и правильным?

Так вот - что бы Вы думали - не смотря на то, что несколько десятков миллионов за 20 лет угробили, население СССР на начало войны увеличилось на 40 миллионов. Это ж  надо рехнутся - как тогда бабы рожали!!
Да, рожали тогда много, даже колоссальные потери во Второй Мировой наверстали весьма быстро. А сейчас всё, бесплатного прироста населения больше не будет, люди стали куда больше себя ценить.

Склеено 07 Июль, 2019, 21:49:42 pm
Так непонятно, голод-то большевики устраивали специально что ли?
Политическую рекламу на этом вряд ли заработаешь...
Не то, чтобы специально... Он просто стал следствием форсированной коллективизации, экспорта зерна для индустриализации и погодных условий. Причём массовый голод, похожий на Голодомор, был и при китайских коммунистах, и тоже после проведения коллективизации.

переход от капитализма к социализму -- увы, без жертв невозможен.
Тем более, что это было впервые в мировой практике.
Пока что он вообще невозможен. Вероятно, нужен какой-то аналог промышленной революции.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 07 Июль, 2019, 21:56:23 pm
Такие цифры - это уже выдумка, но миллионы жертв от Гражданской войны или Голодомора, или порядка 1 миллиона жертв политических репрессий - не выдумка. Если демшиза придумывает какие-то нереальные цифры, то это не значит, что репрессий и голодомора не было.
такие цифры - это и есть полпроцента от всего 140 миллионного населения (примерно).Что в Гражданскую, что во время последующих очередных неурожаев и как следствие - голодов. Что про количество осужденных ВСЕГО, т.е. и уголовников и политических вместе. Колеблется от года в год от 0,6% до 0,5%...У нас за последние 20 лет - от 0,5% до 0,4%....Так что по потерям населения мы, получается уже и Гражданскую пережили (кстати - по потерям в лихие90-е - точно так оно и есть), а потом и голодомор и репрессии. Это если цифры сравнивать. Ну и чо? Много у Вас знакомых и родственников посажено и умерло от голодомора? А помните, как при кровавом Ельцине воронки по ночам людей в Гулаг увозили? Нет? Странно.Если верить бредням про сталинские репрессии и тупо - сравнивать реальные цифры, то не только должны были помнить, а уже и сами отсидеть должны были...
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 07 Июль, 2019, 21:56:43 pm

ДИГ,
какой такой аналог? 
Тот социализм, о котором идёт речь в этой теме,
предусматривает ликвидацию частной собственности.
А это приводит к неизбежной гражданской войне и прочим негативным последствиям!
Те, кого лишили или пытаются лишить капитала, не успокоятся, пока живы!!!
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Dig386 от 07 Июль, 2019, 22:52:24 pm
такие цифры - это и есть полпроцента от всего 140 миллионного населения (примерно).Что в Гражданскую, что во время последующих очередных неурожаев и как следствие - голодов.
Если сложить количество жертв и от Голодомора, и от гражданской войны, и от репрессий, то думаю, что получится не менее 5 миллионов, если не больше. Т.е. уже порядка 5% в сумме. И, кстати, не нужно это путать с 0.5% осуждённых ежегодно, т.к. сейчас большинство осуждённых всё же выходят на свободу.

Так что по потерям населения мы, получается уже и Гражданскую пережили (кстати - по потерям в лихие90-е - точно так оно и есть), а потом и голодомор и репрессии. Это если цифры сравнивать.
Вы говорите о качественно разных явлениях. В лихих 90-х была низкая рождаемость, высокий уровень самоубийств и алкоголизма, а не массовые репрессии и казни.

Это если цифры сравнивать. Ну и чо? Много у Вас знакомых и родственников посажено и умерло от голодомора?
Конкретно моей семьи это не коснулось.

Склеено 07 Июль, 2019, 22:54:20 pm
ДИГ,
какой такой аналог?
Тот социализм, о котором идёт речь в этой теме,
предусматривает ликвидацию частной собственности.
И кончается он в итоге реставрацией капитализма, проверено исторической практикой. И начать её пытался ещё Ленин. Это говорит о том, что на данном историческом этапе отказ от капитализма невозможен. Если исходить из того же марксистского понимания истории, то социализм должен порождаться каким-то новым скачком производительных сил. Примерно как возникновение капитализма во многом связано с промышленной  революцией.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 07 Июль, 2019, 23:39:55 pm

Что касаемо конца 80-ых и 90-ых, где по сути происходил обратный переход, от социализма к капитализму.
Огромнейшая разница с противоположным процессом столетней давности (от кап к соц).
Одно дело -- отнять у государства и у бедных,
и совсем другое дело -- отнять у богатых.
В первом случае, естественно, всё происходит без гражданской войны (барх револ).
Во втором -- это нечто!
Удивительно, как у Ленина, вообще, такое получилось!!! 
Здесь на самом деле нужно быть ГЕНИЕМ!
 
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Dig386 от 08 Июль, 2019, 00:05:03 am
Что касаемо конца 80-ых и 90-ых, где по сути происходил обратный переход, от социализма к капитализму.
Огромнейшая разница с противоположным процессом столетней давности (от кап к соц).
Но ведь это случилось не только у нас, но и в Китае, и во всей Восточной Европе. И если человечество бы уже созрело для социализма или коммунизма, то он бы в ходе конкуренции победил бы капитализм. Примерно как капитализм вытеснил феодализм.
Лично я думаю, что для коммунизма нужны технологии, дающие возможность сделать безусловный базовый доход не менее 1000$ в месяц при безработице порядка 90%. Т.е. если коммунизм и будет, то это будет строй, в котором работать будет привилегией. А "быдло" будут держать "в узде" с помощью поп-культуры, виртуальной реальности и наркотиков. Сейчас такого и близко нет.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 08 Июль, 2019, 00:41:33 am

ДИГ,
вы путаете совершенствование капитала (от феод к капит) с его уничтожением.
Последнее возможно лишь с помощью революции, а не каких-то технологий...
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Dig386 от 08 Июль, 2019, 00:54:38 am
вы путаете совершенствование капитала (от феод к капит) с его уничтожением.
Последнее возможно лишь с помощью революции, а не каких-то технологий...
Даже если революция для этого необходима, без экономического базиса в виде достаточно развитых производительных сил, она в итоге "захлебнётся" и дело окончится реставрацией капитализма. Что и наблюдалось на практике.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 08 Июль, 2019, 02:05:19 am
Тратил он её на Сталинскую премию.Это все знают - не только историки. Насчет того, что Сталин не имел ЛИЧНОГО имущества, а распоряжался только общественным - так в том то и суть. Сталин, как и ЛЮБОЙ руководитель, пока он работал руководителем - пользовался.

Предлагаю прекратить на эту тему говорить. Я все вам сказал. Вы никаких аргументов против не привели, кроме очередных побасенок. Повторю кратко, нет никакого права у любого руководителя пользоваться общественным, государственным имуществом в личных целях. Это запрещено, так как является злоупотреблением правом, властью. Если какой-то "руководитель" хочет парить задницу на берегу моря, - пусть покупает билет, снимает жилье, как и все граждане страны. Это норма. А в СССР, как и в современной России, по прихоти "руководителей" тратятся миллиарды государственных, общественных денег на стройку дворцов для задниц этих "руководителей". И никакого контроля за этим нет.



Склеено 08 Июль, 2019, 02:15:17 am

"Наши" бы сляпали очередное патриотическое гавно, непременно с попами и идеальными кагебистами.

И еще бы с обязательной "минуткой ненависти" к украинцам и американцам.
Россия катится в задницу истории. Деградация.

Склеено 08 Июль, 2019, 02:37:06 am
Удивительно, как у Ленина, вообще, такое получилось!!! 
Здесь на самом деле нужно быть ГЕНИЕМ!

А что у него, собственно, получилось?
Развал страны, поражения на фронтах Первой мировой войны, нерешенность вопроса о земле, крепостного состояния 80% подданных, разложение власти и слабость царя Николая II, погрязшего в религиозно-мистических бреднях - эти объективные условия революции сложились и без него. 1905 год - революция. Ленин "проспал". Февраль 1917 года - революция. Ленин снова "проспал". Да, он определенно был талантливым человеком, фанатичным. Однако революционное движение начало без него и шло без него, не нуждалось в нем. Это был общее крестьянско-солдатское движение против войны, против помещиков, против крепостного гнета, против сословий, против "господ". Царь и дворяне просто совершили глупость, - не пошли на перемены, на изменение конституционного строя. Если бы Николай II дал Конституцию, ограничил монархию, установил бы демократический режим и прекратил войну, - все бы было иначе сегодня. От каких-то мелочей зависят миллионы жизней и судеб, само будущее страны и ее история в итоге.

Получилось у многих тогда. У кадетов, у эсеров, у РСДРП. У всех. Царь отрекся в пользу Михаила, а Михаил оставил вопрос о монархии на усмотрение Учредительного Собрания всей России. Это было правильно. Жаль, что не получилось. Ленин при помощи зомбированных матросов и солдат Петроградского Совета разогнал Учредительное Собрание, тем самым начав гражданскую войну. А почему? Потому что большинство голосов было не у большевиков, а у эсеров. Именно эта партия вела самую активную работу в массах, занималась террором и пропагандой. Ленин начал террор против эсеров. Пауки в банке. Пошлая грызня за власть. Ленин - жертва "воли к власти". Он всегда и во всем стремился быть первым и главным. Это его существенное свойство личности. Еще в Казанском университете во время студенческих беспорядков именно Вова Ульянов первым бежал по коридору, размахивая руками и крича что-то "революционное". Он никогда не сомневался в своей избранности.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: pmurov от 08 Июль, 2019, 02:39:37 am
Я то знаю разницу. Хронометраж и настоящие фамилии - это априори свидетельство документальност

Нет, разницы Вы явно не знаете, потому что по шедевральному критерию "настоящие фамилии" фильм "Бесславные ублюдки" Тарантино должен быть признан однозначно документальным.  ::D

А я вот не собираюсь лебезить перед пиндосами. Я не из того поколения.

А дело вообще не в поколении. Дело в Вашем невежестве.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 08 Июль, 2019, 04:54:25 am
Нет, разницы Вы явно не знаете, потому что по шедевральному критерию "настоящие фамилии" фильм "Бесславные ублюдки" Тарантино должен быть признан однозначно документальным.   
ну так может Ваше Высочество просветит невежу - что же является критерием документальности? Я вот фильм хочу снять про Вас и Вашу мать. С фамилиями и точным хронометражом. В котором покажу Вас конченным пидаром, а мать Вашу...ну...словом не буду раскрывать весь мой творческий замысел - пусть будет сюрпризом...ну и как - можно будет миллионам моих зрителей считать этот фильм документальным?

Склеено 08 Июль, 2019, 04:57:32 am

Ленин при помощи зомбированных матросов и солдат Петроградского Совета разогнал Учредительное Собрание, тем самым начав гражданскую войну.
на самом деле Гражданскую Войну начали белые, организовав и начав военные действия против новой власти. А большевикам срочно ПРИШЛОСЬ формировать военные формирования, для отражения этой угрозы.А так, то - если ф чо, у большевиков в 17 году даже армии не было. Вся армия разбежалась по домам - делить землю. Не было ни самих солдат, ни высшего военсостава (белых офицеров, которых всех уволили). Даже Петроградского гарнизона не было - всех распустили. Потому что был издан декрет нумер 1 (о мире) и декрет нумер 2 (о земле). И вся солдатская и рабочая масса хлынула с фронта. На самом деле, декрет об образовании новой - Красной Армии был подписан только в январе 18-го года. А первые части появились только в феврале 18-го года. По этому поводу мы и празднуем день Защиты Отечества не в ноябре 17-го года - когда Гражданскую войну начали белые - а в феврале 18-го. На эту тему есть много революционных песен про то, как комсомольцы уходили на Гражданскую войну. А че ет они уходили бы - если бы была действующая армия то?
Вот так вот большевики коварно "напали" на белых, развязав горячую фазу Гражданской войны. Сначала полгода, после того как Добрармия первая на них напала - большевики вообще никакой армии не имели, но потом им все-таки ПРИШЛОСЬ создать отряды Красной Армии и все таки прибыть на театр военных действий.Что дает полное основание соременным "историкам" заявлять, что это большевики начали Гражданскую войну, конечно.  ::D
Если следовать их логики, что начинает войны не тот, кто первый нападает, а тот - кто вынужден защищзаться от этой агрессии, то несомненно СССР напал на Германию в 41 году.  ::D

Склеено 08 Июль, 2019, 05:28:05 am
Получилось у многих тогда. У кадетов, у эсеров, у РСДРП. У всех. Царь отрекся в пользу Михаила, а Михаил оставил вопрос о монархии на усмотрение Учредительного Собрания всей России. Это было правильно. Жаль, что не получилось. Ленин при помощи зомбированных матросов и солдат Петроградского Совета разогнал Учредительное Собрание, тем самым начав гражданскую войну. А почему? Потому что большинство голосов было не у большевиков, а у эсеров. Именно эта партия вела самую активную работу в массах, занималась террором и пропагандой. Ленин начал террор против эсеров. Пауки в банке. Пошлая грызня за власть. Ленин - жертва "воли к власти". Он всегда и во всем стремился быть первым и главным. Это его существенное свойство личности. Еще в Казанском университете во время студенческих беспорядков именно Вова Ульянов первым бежал по коридору, размахивая руками и крича что-то "революционное". Он никогда не сомневался в своей избранности.
большевики сделали то, что отказался делать Царь, а затем и Временное Правительство, вместе с эсерами и кадетами - они закончили войну (декрет нумер 1) и дали землю крестьянам, а фабрики - рабочим (декрет нумер 2). Кто мешал за полгода сделать то же самое буржуям? (Меня не спрашивайте - я то знаю, почему буржуи никогда бы не национализировали землю и фабрики). И этот простой и исторически назревший шаг сделал реальными соратниками большевиков 120-ти миллионное крестьянское население Российской Империи. Именно оно - и выиграло Гражданскую Войну на стороне большевиков. Никакое количество "оболваненных" матросов в Питере не решило бы исход Гражданской войны. Единственное что имело значение - это удовлетворение чаяния большинства - бесправного и малоземельного крестьянства и забитого и неграмотного, с узаконенным 12-ти часовым рабочим днем - пролетариата. А Временное Правительство сделало ставку на малочисленную земельную аристократию и капиталистов. Вот и получилось, что на стороне белых воевала малочисленная часть общества, а не стороне красных - многочисленная. Результат был очевиден. А современные "историки" могут и дальше "цеплятся"  за конкретные личности, которые, якобы имели по "зомбированию" 80-й левел - вот поэтому История так и сложилась.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: pmurov от 08 Июль, 2019, 05:29:11 am
ну так может Ваше Высочество просветит невежу - что же является критерием документальности?

Нет, просвещаться Вы будете самостоятельно. Начните с школьных курсов литературы и мировой художественной культуры.

Я вот фильм хочу снять про Вас и Вашу мать.

Снимайте себе на здоровье. Можете начать с поиска денег на свой кинопроект.

ну и как - можно будет миллионам моих зрителей считать этот фильм документальным?

Ну и как - можно считать документальным фильм, где упоминается вполне себе существовавший Гитлер и прочее руководство нацистской Германии? Если да, то Вы только что сделали фильм "Бесславные ублюдки" Тарантино документальным, а если нет, то подумайте о том, что не так с Вашим критерием про "настоящие фамилии".
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Born от 08 Июль, 2019, 07:14:41 am
Вас и Вашу мать.
Пивась! (..........!!!) Нy ты меня понял. Завязывай так хамить. Предyпреждение последнее!
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 08 Июль, 2019, 08:08:39 am
Хочу еще раз подчеркнуть, что разработанной теории социализма у К. Маркса не было. Социализма как самостоятельной общественно-экономической формации не существовало никогда. В силу чего, не ясно что называлось под социализмом в СССР с точки зрения теории ОЭФ. Если смотреть на способ производства, который является основой и существенным признаком общественно-экономической формации, то никакого особого способа производства в СССР мы не находим.


Государственная собственность на средства производства, условно лично свободный наемный труд (так как существовала трудовая повинность и распределение труда), эксплуатация прибавочной стоимости товара, произведенной трудом наемного работника, наличие классовой структуры общества (класса наемных работников и класса бюрократии или класса производителей товара и прибавочной стоимости и класс потребителей прибавочной стоимости), когда как при коммунизме класс эксплуататоров и эксплуатируемых совпадает, уничтожая сами классы. Прибавочная стоимость принадлежит ее производителям пропорционально их труду, а не частному или государственному капиталу.


При коммунизме государство исчезает и как публичная организация власти, и как юридическое лицо, осуществляющее права собственника и являющего коллективным эксплуататором наемного или крепостного, или рабского труда. В СССР мы ничего такого не наблюдаем. В этой связи, СССР мне напоминает древний Египет или Китай, где государство является безраздельным собственником всего и коллективным тираном своего населения, а за ширмой слова "государства" прячутся обыкновенные дармоеды-эксплуататоры: фараон, жрецы, чиновники, вожди. СССР, таким образом, по своему способу производства ближе к архаичным формациям и обществам. Строительство заводов, БАМов мне напоминает строительство египетских пирамид.


Принудительный труд, нормирование труда, пайки, репрессии, привязка непосредственного производителя к месту труда (это касалось не только крестьян, но и рабочих), государственное распределение трудовых ресурсов, - все это было намного ниже уровня капиталистических производительных сил. Рабский и крепостной труд всегда ниже по качеству труда свободного, и не только в силу научно-технических инноваций, но и в силу психологической мотивации к труду, к внедрению инноваций.


Я, вообще, вижу прогресс в том, чтобы каждый работник являлся частным собственником на средства производства, был самодостаточен, сам себе государство. Общество частных собственников, - общество людей независимых, свободных, самодостаточных, в чём считаю главное достижение, цель и смысл исторического прогресса.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 08 Июль, 2019, 08:40:15 am

Интересно, сколько еще должно пройти лет, чтобы понять:
в России были, есть и будут лишь две системы.
Первая -- это условный капитализм. Назовем его лучшие годы: с 2010-го по 2013-ый.
Вторая система -- условный социализм. Лучшие годы -- это конечно же с 1975-го по 1985-ый.
Другого не будет! Ну если только нефть хотя бы до сотни дойдет, но этого уже мало...


Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 08 Июль, 2019, 10:59:56 am
Я лично не против системы, которая сложилась с 1964 года по 1991 год. Я понимаю, что в СССР работала система защиты наемного труда, всем обеспечивалась работа и была какая-никакая справедливость по оплате труда. Рабочий завода получал больше начальника этого завода. Это правильно. Человек не был одинок, он был включен в общество, социализирован с детства. Это гарантировалось государством. Зарплата учителя, врача были достойными в советской системе. Принцип научности был популяризирован государством и поднят на щит везде: в СМИ, в школе. Атеизм пропагандировался как правильное мировоззрение, лишенное иллюзий, основанное на науке и научной философии. Образовательный статус СССР был крайне высок, и СССР, действительно, был державой наравне с США, сам мир поделен между США и СССР. Этим нужно гордиться и надо помнить,  - помнить что мы потеряли. Я считаю, что СССР и сегодня наголову выше нынешней Российской Федерации по многим социальным, образовательным, научно-техническим, медицинским параметрам.
Таким образом, я говорю не о СССР как стране, обществе, а как о формации. У меня теоретический интерес. Без желания очернить что-то или похвалить. Интересно, что такое социализм с точки зрения ОЭФ. И конечно, я не могу не отметить факт политических репрессий, авторитарность режима при СССР, - эти явления осуждаю. Думаю, и без них могли строить школы, дамбы, атомные электростанции, покорять космос.

Склеено 08 Июль, 2019, 11:05:45 am
Интересно, сколько еще должно пройти лет, чтобы понять:
в России были, есть и будут лишь две системы.
Первая -- это условный капитализм. Назовем его лучшие годы: с 2010-го по 2013-ый.
Вторая система -- условный социализм. Лучшие годы -- это конечно же с 1975-го по 1985-ый.
Другого не будет! Ну если только нефть хотя бы до сотни дойдет, но этого уже мало...

Докажите нам это. Мне кажется, что Ваши слова спорные. Капитализм в России формально - с 1993 года. Фактически с 1985 года начал легализовываться крайне интенсивно. Стадия первоначального накопления капитала: 1985-2007 годы (примерно), с 2008 года - государственный монополистический капитал с элементами крупного частного капитала.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 08 Июль, 2019, 14:13:52 pm

Доказать что?
То, что 2010 -- 2013 годы были лучшими для населения России за всю ее капиталистическую историю?
Так это достаточно посмотреть на инфляцию по годам.
Да, в 2017-ом она опустилась аж до 2,5%.
Но пенсионная реформа обесценила это достижение...
Да и высокая инфляция 2014-го и 2015-го не была полностью компенсирована повышением зарплат.



Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Rufus от 08 Июль, 2019, 16:02:36 pm
Я лично не против системы, которая сложилась с 1964 года по 1991 год.
Я начинал жить именно в это время. У меня к нему огромное количество претензий, которые я в основном изложил в соотв. теме (Хорошо ли жилось...)
Я понимаю, что в СССР работала система защиты наемного труда, всем обеспечивалась работа и была какая-никакая справедливость по оплате труда.
Многое провозглашалось, но не так много можно было реализовать на практике.
Рабочий завода получал больше начальника этого завода. Это правильно.
Да, это правильно. Но такого не было. Начальник цеха всегда получал больше рабочего этого цеха. Тарифная сетка, знаете ли. Начальник на вредном производстве  тоже получал за вредность.
Другое дело, что квалифицированный, опытный рабочий мог получать и получал больше какого-нть начальника АХО (и то не всякого). Это правильно.
Я и сейчас за то, чтобы разница в оплате между должностями была невелика. А вот выслуга и квалиф. разряд давали бы более существенную прибавку.
Это даст возможность (грубо говоря) старому 50-летнему сержанту стать отцом своим солдатам (как это было в 50-е годы, по рассказам нашего военрука), чувствовать себя комфортно и не рефлексировать, что мол ничего не добился в жизни. Мелкие чиновники не будут переть в начальвство по головам и выдумывать новые бюрократические процедуры ради того чтобы их заметили и возвысили.
Человек не был одинок, он был включен в общество, социализирован с детства. Это гарантировалось государством.
Настолько не одинок, что до сблёва.
Забыли общественно-политические аттестации комсомольцев? Пионерские, комсомольские собрания? Формализьм. жуткий, убийственный.
И если пороетесь в памяти, то вспомните, что в общественно-политических и философских спорах того времени проблема одиночества стояло довольно остро.
Зарплата учителя, врача были достойными в советской системе.
Зарплата учителя стала достойной только после реформы школы 1984г. Врача? не знаю об этой области, но медсестры не получали достойно никогда.
Принцип научности был популяризирован государством и поднят на щит везде: в СМИ, в школе. Атеизм пропагандировался как правильное мировоззрение, лишенное иллюзий, основанное на науке и научной философии.
Согласен.
Образовательный статус СССР был крайне высок,
Постперестроечный миф. Почему тогда затеяли школьную реформу?
и СССР, действительно, был державой наравне с США, сам мир поделен между США и СССР.
Да, поделен. На очень недолгое время. Не потянули. Надорвались и развалились.
Этим нужно гордиться и надо помнить,  - помнить что мы потеряли.
Нечем тут гордиться. (размазывая ностальгические слезы по небритой морде) Ничего мы не потеряли с распадом СССР.  >:(
 :mosking
Я считаю, что СССР и сегодня наголову выше нынешней Российской Федерации по многим социальным, образовательным, научно-техническим, медицинским параметрам.

Возможно.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: mrAVA от 08 Июль, 2019, 17:42:28 pm
Постперестроечный миф. Почему тогда затеяли школьную реформу?
Какого года?

P.S. Школьные реформы -- процесс перманентный в Российском образовании с момента его образования.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Rufus от 08 Июль, 2019, 19:44:20 pm

Отвечаю.

Вот диссертация
Овчинников Анатолий Владимирович, доктор педагогических наук. (https://cyberleninka.ru/article/n/o-reforme-sovetskoy-shkoly-1984-goda)


О необходимости разработки программы реформирования общеобразовательной и профессиональной школы было заявлено на XXVI съезде КПСС (1981г.). Этот вопрос встал и на июньском (1983 г.) Пленуме ЦК КПСС.

5 января 1984 г в Учительской газете был опубликован Проект ЦК КПСС «Основные направления реформы общеобразовательной и профессиональной школы». Попутно заметим, что реформа школы, которая в обществе стала называться «черненковской» была разработана в бытность Генеральным секретарем ЦК КПСС Ю.В. Андропова, скончавшегося 9 февраля 1984 г.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: mrAVA от 08 Июль, 2019, 20:08:53 pm
Я лично не против системы, которая сложилась с 1964 года по 1991 год.
А я лично против, хотя и родился и рос именно тогда. Но это был уже не социализм, а его гальванизирующий труп. Потому в нём и развелось столько паразитов.

Склеено 08 Июль, 2019, 20:28:44 pm
5 января 1984 г в Учительской газете был опубликован Проект ЦК КПСС «Основные направления реформы общеобразовательной и профессиональной школы».
Это не была реформа кардинальной переделки образования с пересмотром программ, сменой учебников или даже вообще парадигмы образования.

Это была нелепая попытка сместить акцент с академического образования на "реальное", т.е. "практическое" профориентированное.

Фактически, пытались реформировать единственный предмет "Труд" и то в минимальном объёме, дополнив его информацией о различного вида профессиях и предъявляемых ими требованиях, чтобы в 10-11 классе учащиеся могли бы изучать понравившуюся профессию.

Под это дело увеличили на год обучение в начальной школе, не поменяв при этом программу, не создали реальных условий для изучения профессии в 10-11 классах.

Впрочем, эта реформа и не могла быть успешной, ибо столетний опыт США по такому обучению так же абсолютно провальный.

P.S. Я лично проходил обучение по такой программе. Убожество, хотя нас на целый день отправляли в специальный учебный комбинат, где читать азы металлообработки, не подпуская к (отсутствующим) (к счастью) станкам и инструментам, а практикой были единственно сборка отвёртками выключателей.

И это учитывая, что я в 6 и 7 классе на обычных уроках труда работал на токарных по дереву и по металлу и сверлильном станках.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Rufus от 08 Июль, 2019, 20:36:11 pm
Хочу напомнить, что сыр-бор разгорелся по поводу моего заявления, что учителям стали платить приличные деньги только после реформы 1984г. Тут есть возражения?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 09 Июль, 2019, 03:04:08 am
Да, поделен. На очень недолгое время. Не потянули. Надорвались и развалились.


Я, все-таки, сторонник гипотезы о "внутреннем предательстве", хотя роспуск СССР предательством не считаю, так как убежден, что распад СССР, системы "социализма" - это социально-экономическая закономерность, вызванная ростом производительных сил (по сравнению с 20-50 годами XX века), ведущих к формированию капиталистических производственных отношений между производителями, потребителями. Капитализм изнутри взорвал СССР, к концу Союза партократия уже ничем не отличалась от класса капиталистов, - фактически, без официальных документов и названий. Историческая закономерность.Военная гонка с США, поддержка стран ОВД, - это, конечно, надрывало силы СССР, но и еще раз показывало то, что руководители-партократы по своей прихоти могли тратить общественные фонды, капиталы в силу государственной монополии на них. Это исторический факт, который опровергает мифы о "социальном и народном" государстве СССР. Я считаю, что формация, сложившаяся в СССР было регрессивной, отсталой по сравнению с капиталистической.

К большому моему сожалению, нынешняя Россия - продолжатель СССР, наследник пороков СССР. Тот же государственный капитализм, а значит, и та же экономическая власть партократии. Государство в России - это не столько арбитр, организация публичной власти, сколько собственник, субъект гражданского оборота. Чистый НЭП, так как главные "киты" промышленности, связи,  - в руках государственных корпораций, то есть государства, и чиновники, управляющие ими одновременно - крупнейшие капиталисты. Причем чиновничество - причина появление капиталов. Это несправедливая и бандитская система, так как капиталы чиновники приобретают не сами, а по должности, забирая куски с государственного бюджета, который является результатом присвоения государством прибавочной стоимости, продукта, произведенного не чиновниками, а непосредственными производителями, - наемными работниками, крестьянами, частными предпринимателями.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 09 Июль, 2019, 06:00:09 am
"— В 1947 году были опубликованы результаты исследования Принстонского университета, посвященные представлениям американцев об СССР. 63% верили в то, что абсолютно все, в том числе и предметы личного обихода, обобществлено в СССР, 83% полагали, что все советские люди состоят в Коммунистической партии. Какие представления у американского и европейского обывателя об уже современной России?

— Точно такие же. У власти находится бывший КГБ-шник, а мы по-прежнему пьем водку, играем на балалайках и пляшем с медведями.

Ничего там измениться не может."
https://www.rubaltic.ru/article/kultura-i-istoriya/08072019-goblin-puchkov-russkie-nesut-kommunizm-poetomu-ikh-khotyat-unichtozhit/ (https://www.rubaltic.ru/article/kultura-i-istoriya/08072019-goblin-puchkov-russkie-nesut-kommunizm-poetomu-ikh-khotyat-unichtozhit/)
так и здесь тоже - ничего не меняется!! Только там - медведи с балалайками, а тут у нас - партократия с дворцами в личном пользовании. В которых обязательно есть подвал для пыток.
К большому моему сожалению, нынешняя Россия - продолжатель СССР, наследник пороков СССР. Тот же государственный капитализм, а значит, и та же экономическая власть партократии.
::D ::D 
от туда жэ:
"— Каким должно быть российское кино, чтобы противодействовать формированию искаженного представления о России и ее истории у западного зрителя?
Оно уже давно никому ничего не должно. Это при советской власти искусство чего-то там должно было народу. Советской власти больше нет. Кино снимают для того, чтобы заработать денег, а попутно и втюхать зрителю какие-то пропагандистские вещи.
Поскольку наше государство идеологически построено на отрицании всего советского, ничего другого от отечественного кинематографа ждать не следует."

Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 09 Июль, 2019, 06:44:40 am
...так и здесь тоже - ничего не меняется!! Только там - медведи с балалайками, а тут у нас - партократия с дворцами в личном пользовании. В которых обязательно есть подвал для пыток.

Вы утрируете. Партократия с государственными дачами в личном пользовании - это исторический факт. Партократия с правом распоряжения миллиардами государственных денег - это исторический факт. Наличие пыточных - исторический факт.

Цитировать
Это при советской власти искусство чего-то там должно было народу. Советской власти больше нет.

Искусство при советской власти обслуживала идеологические задачи, формулируемые этой властью. Это называлось "социалистический реализм". Интересы народа искусство при СССР учитывало в самую последнюю очередь, если вообще учитывало. Это снова исторический факт.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 09 Июль, 2019, 07:05:06 am


Партократия с правом распоряжения миллиардами государственных денег - это исторический факт.
Право распоряжаться миллионами госденег - это служебная обязанность каждого чиновника - не важно в СССР он служит, или в США. Его для этого на должность и поставили - распоряжаться деньгами. Это называется "выполнять бюджет". Например - дало ему начальство указание построить детсадик и выделило миллион рублей. И он на это миллион рублей построил детсадик. Работа у него такая - распоряжаться госбюджетом. Выполнять распоряжения сверху. Что не так то? Партократия он при этом, или муниципальный чиновник Штата - какя разница то? Если садик не построит - уволят и посадят. Если часть украдет - уволят и посадят. Причем здесь - капитализм или социализм то??!!
Другое дело, что при социализме, вся прибыль от постройки садика - опять в госбюджет уйдет. А при капитализме - в конкретный карман. Т.е. часть общественных благ перекочёвывает в конкретные карманы. И второе важное условие - при социализме, если чиновник денег украл - он их потратить не сможет, потому как придя с пачкой денег в магазин - он просто тупо "спалится". Потому как госраспределение основных благ, а не свободный рынок. И за границу перевести не может - потому как финансовый железный занавес. И валюту купить не сможет - потому как монополия государства. И получив пачку денег, этот чиновник себе 10-ку с конфискацией подписал - 100%-ов. Потому как куда он денется - с подводной лодки. Это - только вопрос времени. И старых добрых знакомых. А что поимел он с этой пачки денег то? Моржет квартирку себе прикупил? Дачку? Новую "Волгу"? Нет? А смысл тогда всей жизнью и всем имуществом рисковать то? Ведь имея должность - он имеет в десятки раз больше, чем он эту несчастную пачку денег спер и крест на своей должности поставил!!
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 09 Июль, 2019, 07:16:35 am
Я уточню свою мысль. Социализм, по моему мнению, не является формацией и не имеет никакого самостоятельного соответствующему ему самому способа производства. Мы рассматриваем четыре исторически существующих формации и одну прогнозируемую: общинную, рабовладельческую, феодальную, капиталистическую и коммунистическую. Каждой формации соответствует свой способ производства и свои производственные отношения. Для общинной характерен присваивающий характер способа производства с применением общего труда всех членов общины, уравниловка, присвоение прибавочного продукта всей общиной, справедливость в распределении продукта, коллективная собственность на средства производства (общинная), для рабовладельческой - производящий характер крупных частных и государственных собственников с применением лично несвободного бесправного производителя, не имеющего никакого права на орудия труда, средства производства, и полностью лишенного права на присвоение прибавочного продукта, который он производит, отсюда низкая мотивация рабов в труде, отсталость уровня производительных сил. При феодализме способ производства заключается в наличии крупной частной и государственной земельной собственности с мелким держанием непосредственного производителя на ней, который имел право собственности на часть прибавочного продукта и орудия труда. При капитализме мы видим частных собственников при применении лично свободных производителей, часть прибавочного продукта которые присваивают в виде заработной платы, лишенного всякой собственности. При капитализме внеэкономическое принуждение, которое также характеризует способ производства, уже не нужен. Ему на смену приходит более тонкий и умный, - экономический способ принуждения.

А что социализм? Что коммунизм? Что там за способ производства? Если рассматривать социализм, то мы можем наблюдать тот же самый капиталистический способ производства - наличие крупного государственного собственника с применением лично свободного наемного труда, которые присваивает прибавочный продукт в виде заработной платы и который сам лишен собственности. Самое интересное, что производственные отношения в социализме, как, впрочем, и капитализме, в чем-то повторяют подобные отношений  при рабовладельческой формации. Можно сделать предварительный вывод о том, что различие между капитализмом и социализмом состояло только в частном или государственном собственнике.

Коммунизм же, являясь по задумке Маркса, самостоятельной формацией, повторяет все черты первобытно-общинной формации. В чем он, конечно, искусственен, идеалистичен и утопичен. Отмирание государства, семьи, частной собственности, введение общинной коллективной собственности, уравниловка,  - это повторение исторических признаков первобытно-общинной формации. Не думаю, что такое коммунизм возможен в принципе. Считаю, понятие коммунизма является идеалистической схемой, порожденной некритичным отношением к гегелевской диалектике. Вряд ли коммунизм возможен. Хотя формационное движение, бесспорно, идёт, и капитализм будет сменён новой формацией, но, так лет через тысячу.



Склеено 09 Июль, 2019, 07:23:53 am

Право распоряжаться миллионами госденег - это служебная обязанность каждого чиновника...

Абсолютно не согласен и абсолютно против того, чтобы чиновник распоряжался чужой прибавочной стоимостью. Я считаю, что справедливее и логичнее право распоряжения данной стоимостью (в том числе в виде налогов) отдать непосредственному производителю. А чиновников вместе с государством сократить за ненадобностью (я тут тоже утопичен).

Строить садики, школы, дамбы должен частный капитал-производитель, ассоциация акционеров конкретного производства на местах в соответствии с реальной потребностью этого капитала-производителя.


Цитировать
Другое дело, что при социализме, вся прибыль от постройки садика - опять в госбюджет уйдет. А при капитализме - в конкретный карман.

Я не согласен. Частный капитал также заинтересован в развитии человеческого капитала, как и в прибыли от тех же школы и садов, как и сам производитель, а, вот, государство заинтересовано ли,  - это большой вопрос. Считаю, что государство - это изживший себя исторический анахронизм, "левиафан", которого пора уже на бойню. Самоорганизация сетевых ассоциаций непосредственных производителей-капиталистов - вот будущая основа прогрессивной формации будущего. Я убежден в этом. Такой способ производства более прогрессивен и отвечает не только требованию новых производственных отношений и уровню производительных сил, но и требованиям свободы, ответственности и благополучия.

Склеено 09 Июль, 2019, 07:27:10 am
Государство - это старый злой рабовладелец, абсолютно бездарный в управлении и абсолютно равнодушный к потребностям производителей, граждан страны.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 09 Июль, 2019, 08:35:15 am

Мдя... Где же теперь этот "старый злой рабовладелец, абсолютно равнодушный к потребностям своих рабов"... 
А то ведь выдал квартирку моей бабке, сельской учительнице, сорок лет назад, и исШеС. Навсегда.  :)
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 10 Июль, 2019, 01:29:22 am
Мдя... Где же теперь этот "старый злой рабовладелец, абсолютно равнодушный к потребностям своих рабов"...  А то ведь выдал квартирку моей бабке, сельской учительнице, сорок лет назад, и исШеС. Навсегда.  :)

За квартирку можно продастся. Конечно. Не осуждаю. Только надо подумать, что это государство являлось абсолютным собственником всего имущества, монополистически присваивала весь продукт, всю прибыль, всю добавочную стоимость. Тем не менее, создавала всякие очереди на получение жилья, не решало "квартирный вопрос", который и поныне остается "острым" и "портит нравы людей". Квартирку выдают по норме, а не по потребности, не считаясь с желаниями людей. А не лучше бы было, если была создана такая ситуация, в которой каждый человек без всяких очередей, заявлений и долгих лет ожидания, мог сам купить себе любую квартиру, дом? Независимо от государства, как самостоятельный, свободный и самодостаточный человек?

Склеено 10 Июль, 2019, 01:31:47 am
Да и то, что Вашей родственнице дали квартирку, не говорит о том, что все граждане СССР получили такие же квартирки, а очередность на получение жилья исчезла.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 10 Июль, 2019, 08:03:14 am

Ногинский район.
Разумеется, очередь на квартиры остановилась в 1992 году.
Да, за последние 27 лет, те, у кого были деньги, купили себе жилье.
Но основная масса как жила в бараках и прочих домах без удобств, так и продолжает жить без каких-либо перспектив.
У сельского учителя за ставку в среднем -- "тридцатка".
Ну, если по высш категории  -- тридцать пять. Это с кл. руков.
"Однушка" в самом  районе -- миллион триста. В городе -- на 200 тыс больше.
На месте бывшего огромного совхоза теперь множество мелких хозяйств, оккупированных среднеазиатами, давно сбившими все расценки...
Короче, обыкновенному рабочему человеку купить квартиру невозможно!
При Советах же у него был шанс. И достаточно большой.
После принятия пенсионной реформы положение ухудшилось еще больше.
Теперь миллион нужно откладывать к 60-ти, а не на квартиру...
.............
Навскидку. Процентов 30 стали жить лучше или живут так же, как и при Советах.
Остальные стали жить хуже или значительно хуже.

Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Born от 10 Июль, 2019, 15:45:40 pm
Давайте -ка почитаем того человека, который выстроил таки социализм в СССР: И.В.Сталин Экономические проблемы социализма в СССР. (http://www.souz.info/library/stalin/ec_probl.htm)
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: mrAVA от 10 Июль, 2019, 20:55:44 pm
Социализм, по моему мнению, не является формацией и не имеет никакого самостоятельного соответствующему ему самому способа производства.
Вы лишь имеете ровно тоже самое мнение, что и создатели социализма: социализм -- это первая ступень коммунизма.

Склеено 10 Июль, 2019, 21:13:12 pm
Если рассматривать социализм, то мы можем наблюдать тот же самый капиталистический способ производства - наличие крупного государственного собственника с применением лично свободного наемного труда, которые присваивает прибавочный продукт в виде заработной платы и который сам лишен собственности.
И здесь вы дали маху.
Смысл в том, что государство-то -- государство РАБОЧИХ и КРЕСТЬЯН. Из них формируется государственный аппарат и ради них и существует. А рабочие и крестьяне его контролируют.

Т.е. нет "личной частной собственности", но все средства производства -- КОЛЛЕКТИВНАЯ собственность ВСЕГО трудящегося народа.
Строить садики, школы, дамбы должен частный капитал-производитель, ассоциация акционеров конкретного производства на местах в соответствии с реальной потребностью этого капитала-производителя.
Это мы уже видели. Работай по 16 часов и тебе хватит угла, чтобы поспать. А всему необходимому твоих детей научат на их рабочем месте. Именно это и надо капиталу-производителю.

Правда, совершенно непонятно, а что и зачем он будет производить и кто этим будет пользоваться?

Т.о., доведённый до логического конца капитализм возвращает нас на 2 формации назад: к рабовладению.

Что вы ЛИЧНО выберете: быть рабом или быть пролетарием?
Частный капитал также заинтересован в развитии человеческого капитала
Только в условиях конкуренции. Как только, так сразу "арбайтен, ниггеры, Солнце ещё высоко".
Самоорганизация сетевых ассоциаций непосредственных производителей-капиталистов - вот будущая основа прогрессивной формации будущего.
Это опять государство.

У меня такое впечатление, что вы напрочь забыли весь исторический процесс и считаете, что мир возник вот прямо сейчас в том виде, в котором он существует.

Самоорганизовываться капиталисты будут в жесткую иерархическую структуру, захватывающую и контролирующую какие-либо ресурсы. ТНК вам в пример.
А не лучше бы было, если была создана такая ситуация, в которой каждый человек без всяких очередей, заявлений и долгих лет ожидания, мог сам купить себе любую квартиру, дом? Независимо от государства, как самостоятельный, свободный и самодостаточный человек?
Можно. При социализме.
Похоже, вы забыли не только историю, но и экономику.
Мой вам совет -- завязывайте с философией, она вам мозг съела.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 11 Июль, 2019, 06:34:50 am
Вы лишь имеете ровно тоже самое мнение, что и создатели социализма: социализм -- это первая ступень коммунизма.

Нет. Я сомневаюсь в реальности существования такой формации или "первой фазы формации" как социализма. Предполагаю, что социализм существует только утопический.

Цитировать
Это мы уже видели. Работай по 16 часов и тебе хватит угла, чтобы поспать. А всему необходимому твоих детей научат на их рабочем месте. Именно это и надо капиталу-производителю.

Вы не поняли о чем я пишу. Я пишу об ассоциации рабочих-капиталистов, когда каждый производитель - акционер доли капитала. В этом случае, каждый производитель работает сам на себя и свои потребности, имея право на распоряжение полученной прибавочной стоимостью. Это, скорее всего, утопия, но все-таки. Что касается нынешнего капитала, то образование, профессионализм - это потребность самого капитализма, поэтому школы, сады будут им строиться.

Цитировать
Т.о., доведённый до логического конца капитализм возвращает нас на 2 формации назад: к рабовладению.
Рабовладение основано на эксплуатации рабов путем внеэкономического принуждения, что в корне отличается от капитализма, основанного на эксплуатации лично свободных людей путем экономического принуждения, не говоря уже об фабричном производстве. Южные штаты США возвращались к рабовладению. Такой исторический регресс возможен. Как, впрочем, и СССР в системе ГУЛАГа. Производственные отношения зависят от воли людей, в отличие от производительных сил. Другое дело, что несоответствие производительных сил производственным отношениям порождают революционную ситуацию, нестабильность, социально-экономические и правовые противоречия. Производственные отношения - вторичны, косны. Можно часть людей сделать рабами, но это при высоких производительных силах крайне неэффективно и не прибыльно. Намного прибыльнее и эффективнее использовать фабричное производство с наймом лично свободного человека, заинтересованного в зарплате.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 11 Июль, 2019, 06:48:20 am
Нет. Я сомневаюсь в реальности существования такой формации или "первой фазы формации" как социализма. Предполагаю, что социализм существует только утопический.
ну, т.е. по-Вашему, никаких промежуточных формаций между рабовладением и феодализмом не было? Прям так вот - спать легли при рабовладении, а проснулись - ба-а-тюшки! А по улицам уже крестный ход с портретом Царя и все вокруг крепостные и помещики?  ::D
И промежуточных формаций между феодализмом и капитализмом то же не было, правда?  ::D
Социализм - это когда капитализм уже порушили (отмена и запрет частной собственности и диктатура пролетариата), а коммунизм ещё не построили (потому что сохраняется государство и товарно-денежные отношения). Классики социализм ещё "коммунизм с родимыми пятнами капитализма" называли. И сущность диктатуры пролетариата трактовали как инструмент окончательного достижения коммунизма. Т.е. пока социализм - этот инструмент нужен, как коммунизм построим - диктатуры пролетариата никому уже нужна не будет.
Капитализм - это государство, построенное на частной собственности. Социализм - это государство, построенное на ликвидации частной собственности.  А коммунизм - это вообще не государство. При коммунизме государства вообще существовать не будет.

Склеено 11 Июль, 2019, 07:06:09 am

Вы не поняли о чем я пишу. Я пишу об ассоциации рабочих-капиталистов, когда каждый производитель - акционер доли капитала.
капиталист - это тот кто присваивает результаты труда пролетариев, которые трудятся на капитале данного капиталиста. Рабочий (на самом деле - пролетарий. пролетарии - это не только рабочии)- это тот кто продает свойц труд, трудясь на капитале капиталиста. Если сам капиталист трудится на своем капитале - это мелкобуржуазный элемент. Поэтому "рабочих-капиталистов" - не бывает. Например: я имею в собственности грузовик. Если я использую свою собственность для обогащения (извлечения прибыли), то я капиталист. Но если я сам тружусь на этом грузовике, то я сам себя эксплуатирую, поэтому я - мелкобуржуазный элемент. Капиталист - это только тот, кто использует наемный труд. А продавец этого наемного труда (пролетарий) - это только тот, кто продает свой труд на чужом капитале. Если пролетарий имеет долю в данном грузовике, то работая на этом грузовике, он, получается, работает на собственном капитале. Т.е. является при этом не пролетарием, а мелкобуржуазным элементом. При социализме таких товарищей называли кооператоры. Только разница была в том, что кооператоры участвовали в собственности не паями акций, а реальными деньгами. Но каждый пайщик кооператива, который там же и трудился - это был мелкобуржуазный элемент. А "капиталистов-рабочих" не бывает по-определению. Если бы Вы владели терминологией, то написали бы "капиталист-пролетарий" и сразу же поняли, что написали ахинею.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Rufus от 11 Июль, 2019, 20:50:05 pm
(https://pp.userapi.com/c855720/v855720100/717df/8KkOm0CyR5U.jpg)
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 12 Июль, 2019, 00:16:41 am
У меня такое ощущение, что СССР, что Россией управляли враги народа, просто вредители или удивительно тупые люди. Политика власти СССР, России чуть-чуть до понятия "геноцид" не дотягивает.

Склеено 12 Июль, 2019, 01:08:42 am

ну, т.е. по-Вашему, никаких промежуточных формаций между рабовладением и феодализмом не было? Прям так вот - спать легли при рабовладении, а проснулись - ба-а-тюшки! А по улицам уже крестный ход с портретом Царя и все вокруг крепостные и помещики?

Не по моему мнению, а по мнению исторической науки (той ее части, которая описывается теорией ОЭФ) никакой промежуточной формации между рабовладельческим строем и феодальным не было. Это факт. Зарождение феодального строя произошло из рабовладельческого путем синтеза. Наука выделяет три вида такого синтеза. Благодаря этому синтезу, например, на Руси родо-общинный строй сразу стал оформляться в феодальный, хотя рабство на Руси было на стадии патриархального. Повторю, синтез помешал сформироваться на Руси рабовладельческому строю.

Ваши насмешки играют не в Вашу пользу.

Цитировать
И промежуточных формаций между феодализмом и капитализмом то же не было, правда?  ::D


Не было. Феодальная формация имела в своем развитии три стадии: ранний феодализм, развитый феодализм и поздний феодализм. Последняя стадия феодализма уже почти ранний капитализм. Исторический процесс непрерывен, формации плавно перетекают друг в друга, но в сфере надстройки, производственных отношений, чаще всего, это сопровождается революциями, кардинальными реформами, движением масс. Что мы и видим в истории Англии ("Славная революция" 1688 года), Франции, Германии, США, России и т.д.

Цитировать
Социализм - это когда капитализм уже порушили (отмена и запрет частной собственности и диктатура пролетариата), а коммунизм ещё не построили (потому что сохраняется государство и товарно-денежные отношения). Классики социализм ещё "коммунизм с родимыми пятнами капитализма" называли. И сущность диктатуры пролетариата трактовали как инструмент окончательного достижения коммунизма. Т.е. пока социализм - этот инструмент нужен, как коммунизм построим - диктатуры пролетариата никому уже нужна не будет.

Социализм - миф, ничего больше. Такой формации никогда не было в истории, никакого самостоятельного социалистического способа производства тоже. Если говорить о социализме как о монополии государства + эксплуатация наемного труда, то на отдельную формацию это не тянет. Скорее, модификация капитализма.

Классики, если иметь в виду К. Маркса и Ф. Энгельса, ничего о социализме не писали, кроме критики утопического социализма и кроме фразы о первой фазе коммунистической формации, которая характеризуется диктатурой пролетариата. А ещё господин К. Маркс отмечал, что развитие новой формации происходит только на базе формации предшествующей и только в том случае, когда последняя исчерпает свои производственные возможности. Нынешний капитализм не дает нам оснований считать, что производственные возможности исчерпаны. Следовательно, никакой новой формации развиться на данном этапе капитализме не может, а мы имеем дело со стадиями или модификациями капитализма.

Правовой запрет частной собственности не ведет к "отмене" капитализма и торжеству коммунизма. Это догмат утопического социализма времен Т. Мора. Частной собственности нет и при родо-общинном строе. В рабовладельческом строе частной собственности нет у большинства людей, - рабов, илотов и пр. категорий зависимого населения. И никакого социализма не возникает. Да и смешно говорить о формах собственности, - она лишь признак вида производственных отношений. Формация характеризуется способом производства, а не формой собственности. Так, при капитализме может иметься государственная форма собственности, а не будет частной. Такая форма собственности была и в некоторых азиатских государствах древности (Египта, Китая и др.).

Что касается "диктатуры пролетариата" - это просто оправдание беспредела, бардака и гражданской войны. Я считаю, что это не научное понятие, а политическое, а поэтому с научной позиции его характеризовать нет смысла. Да и говорить о какой-то диктатуре класса наемных работников в СССР смешно. Не было ее никогда. Диктатуру навязывало узкая группа большевиков-интеллигентов, узурпировавших государственный аппарат, опираясь на военные силы матросов и солдат Совета Петрограда. Большевики правильно поняли потребности солдат (нет войне), крестьян (земли). На бумаге они дали и то, и другое. "Белые" совершили ошибку, когда стали восстанавливать помещичьи порядки на крестьянских землях, что сразу вызывало протесты крестьян. Не думаю, что крестьяне были за большевиков. Крестьянин - он собственник. Ему нужна земля в частной собственности, его личной, семейной. Поэтому в 1918 году крестьянство не поддерживало большевиков. Исторические случайности, умелый обман и пропаганда. С 1928-1929 года крестьяне были снова лишены земли, поставлены на место крепостных и привязаны к колхозам. Таким образом, не было в СССР диктатуры пролетариата, а была диктатура партии большевиков, превратившееся в диктатуру государства (диктатуру чиновников, военных и полицейских).

Цитировать
циализм - это государство, построенное на ликвидации частной собственности.  А коммунизм - это вообще не государство. При коммунизме государства вообще существовать не будет.

Исторические данные этот тезис не подтверждают. Общества, не имеющие частной собственности в истории существовали, и они никак не были социалистическими. Они был первобытно-общинными. В СССР правовой запрет частной собственности не привел к появлению новой формации. Форма собственности - второстепенный и зависимый признак формации. Они никак не определяет формацию, а зависит от нее. Главный характеризующий признак формации - способ производства. В СССР никакого нового способа производства не было. Скорее всего, была модификация капитализма, суть которой в монополии государственной собственности на средства производства, эксплуатация наемного труда, а с 1964 года и полный хозрасчет между государственными предприятиями, то есть рыночный механизм обмена. Я умалчиваю еще о практически рабском труде заключенных в СССР, труд которых понадобился в силу общей неэффективности монополии государственного капитала и управления, "диктатуры" чиновников, военных и чекистов.

О коммунизме говорить нечего: такой формации не существовало. Признаки коммунизма об отмирании государства, семьи, частной собственности, скорее всего, являются мифологическими для будущего и перефразом признаков первобытно-общинной формации. Средства производства никуда не денутся, уровень производительных сил, фабричное производство, классы наемных работников и капиталистов и т.д. Поэтому предполагать, что возникнет такая формация, при которой исчезнут фабрики, классы, собственность частная и государственная, а общество превратиться в подобие первобытного, общинного, по крайней мере, необоснованно, если не наивно. После ядерной войны, - может быть. Ядерный апокалипсис может откинуть человечество к самым ранним и архаичным стадиям исторического развития. Государство исчезнет, возникнут территориальные общины с коллективной собственностью на землю. Скорее всего, начнутся войны за землю, за рабов. Возникнет рабство и т.д. Просто есть исторические законы развития, которые невозможно изменить или "отменить" бумажкой с печатью.

Цитировать
Если бы Вы владели терминологией, то написали бы "капиталист-пролетарий" и сразу же поняли, что написали ахинею.

Я владею терминологией профессионально, так что советую прекратить флейм. Последнее устное предупреждение. И перестаньте меня провоцировать на ответную грубость. Если у вас есть что сказать по существу, - говорите. Я слушаю. А брань я слушать не намерен. Если бы внимательно читали, то поняли, что я предложил утопию будущего, в которой нет класса наемных работников, а есть капиталисты. Все. Каждый - акционер капитала. Это просто теоретический набросок будущей возможной формации, ничего больше. Кстати говоря, пока вы тут упражняетесь в софистике и оскорблениях, существует уже долгое время Федеральный закон "Об особенностях правового положения акционерных обществ работников (народных предприятий)" от 19.07.1998 N 115-ФЗ. В этом законе идея "рабочего-капиталиста", то есть акционера, выражена ясно. Потрудитесь изучить, перед тем как описывать довольно безграмотно безграмотные примеры. Успехов в учебе.

Склеено 12 Июль, 2019, 01:13:58 am

Хочу добавить, что исторический материалист никогда не будет "торопить" историю, веря в то, что бумажкой с подписью и печатью, принятой в особой форме, можно изменить историю, формацию. Можно законодательно запретить частную собственности, но производительные силы, которые неизбежно эту форму собственности порождают бумажкой "отменить" невозможно. Чем всегда и удивляет идеализм, в том числе правовой идеализм, - глупостью.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Dig386 от 12 Июль, 2019, 03:20:47 am
капиталист - это тот кто присваивает результаты труда пролетариев, которые трудятся на капитале данного капиталиста. Рабочий (на самом деле - пролетарий. пролетарии - это не только рабочии)- это тот кто продает свойц труд, трудясь на капитале капиталиста
Нужно ещё учитывать и то, что без труда капиталиста предприятия и рабочих мест не было бы. И к бизнесу способны далеко не все люди, и капиталист рискует куда больше, чем рабочие. Хотя если бизнес идёт успешно (а так бывает далеко не всегда, полно разорившихся), то может жить лучше их.

Социализм - это когда капитализм уже порушили (отмена и запрет частной собственности и диктатура пролетариата), а коммунизм ещё не построили (потому что сохраняется государство и товарно-денежные отношения).
Некоторые неомарксисты рассматривают советский социализм как вариацию на тему азиатского способа производства, т.е. это - не переходная к коммунизму формация, а нечто очень старое, но на новой технологической основе.
Кстати, что бы там ни говорили, но эксперимент пока говорит о том, что социализм проигрывает конкуренцию капитализму.

Склеено 12 Июль, 2019, 03:38:49 am
Давайте -ка почитаем того человека, который выстроил таки социализм в СССР
Там есть излишний оптимизм в плане возможности человека над чем-то господствовать:
Следовательно, когда говорят о "покорении" сил природы или экономических сил, о "господстве" над ними и т.д., то этим вовсе не хотят сказать, что люди могут "уничтожить" законы науки или "сформировать" их. Наоборот, этим хотят сказать лишь то, что люди могут открыть законы, познать их, овладеть ими, научиться применять их с полным знанием дела, использовать их в интересах общества и таким образом покорить их, добиться господства над ними.

Сама по себе идея, что над законами природы можно "господствовать" - неверна, скорее наоборот - законы природы всегда и всецело господствуют над нами. В том числе определяют саму работу нашего мышления. По сравнению с законами механики или электромагнетизма мы - не более, чем плесень на поверхности планеты, и вся наша бывшая и грядущая история - миг для них. И в работе Сталина этот идеализм идёт дальше, и считается, что можно как-то "ограничить" закон спроса и предложения (история показала, что это не очень работает и ведёт к товарному дефициту).

Ещё примечательно, что принадлежащее государству рассматривается как общенародная собственность. Но ведь государство можно рассматривать в том числе как большую фирму, корпорацию. У которого будет свои выгодополучатели в виде партноменклатуры. С возможностью даже феодальных штучек в виде выездных виз.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 12 Июль, 2019, 04:44:31 am
Все. Каждый - акционер капитала. Это просто теоретический набросок будущей возможной формации, ничего больше.
ну, для Вас то - да. А для меня - достаточно банальный исторический опыт. Причем я не про Европу 18 века с её переходной стадией от феодализма к капитализм, зарождение буржуазии и накоплением первоначальных капиталов, а элементарно - ну, например про рефрому Гайдара. Когда бескровно была реформирована частная собственность путем перевода общественной собственности в частную как раз по этой схеме "Все. Каждый - акционер капитала". Поскольку эту реформу разрабатывали американские экономисты, они прекрасно понимали, чем заканчивается раздача всем сестрам по серьгам в экономических системах. Всегда и везде, в любых формах и способах, в любых экономических системах (независимо от экономической зрелости модели), во всех обозримых (исторически) сообществах - это заканчивается ровно одним: концентрацией капиталов в одних руках. Именно поэтому, любимые басни пропагаднонов - это про общество равных возможностей, про "средний класс", про сообщество собственников, про то, что каждый сам себе - капиталист и прочее в том же духе. Они прекрасно знают, что никакого экономического эффекта, распыление производительных сил по 150 миллионам собственников не даст кроме одного - теоретически обоснованного и исторически проверенного: концентрации капиталов.  Не бывает в реальности экономических сообществ мелкособственников. Это исторически доказанная утопия. Капитал имеет своё природное свойство - концентрацию в одних руках. Поэтому существуют только два вида экономик - социалистическая, когда весь капитал собран в одних руках - государственных, и капиталистическая - когда 90% всего имеющегося капитала принадлежит 3% населения. Это - экономическая необходимость. За нами только остается выбор - кому доверить управление этим самоконцентрируюшимся капиталом: группе лиц, либо государству. При социализме, мы формально - являемся владельцем своего кусочка общественного имущества и общественных благ. Но не можем распоряжаться им сами, а вынуждены доверять это право государству. По одной простой причине: если государство вручит нам торжественно эту нашу часть общенародной собственности (как оно это сделало через ваучеризацию в Гайдаро-Чубайсовскую эпоху), то с исторической необходимостью, через мгновение (по историческим меркам) эта собственность сконцентрируется в одних руках и руки эти - можно будет пересчитать по пальцам. И даже больше того - до тех пор, пока не произйдет этого передела собственности - не будет экономического продуцирования. Экономика не перестанет угасать и не начнет опять продуцировать прибыль.
Без капитала - нет современной экономики. И поэтому отношение к капиталу (а не к производственным отношениям) есть основа общественной формации. Производственные отношение - это следствие того, как Вы выстроили отношение к капиталу - как частнособственические, или как общественные.
Капитал в данном случае - это как огонь. Можно им все спалить, а можно заставить работать на себя. Но свойства огня не меняются от того - как мы его используем. Например - если у каждого будет по свечке, то у каждого будет огонь. Никто с этим не спорит. Но чтобы заставить работать паровой двигатель, нужно чтобы в одном месте было очень много огня. Только тогда паровой двигатель заработает. Поэтому все собственники свечного огня должны доверить управление своей свечкой в конкретные руки. Также и с капиталом. Поэтому экономическое сообщество сотен миллионов капиталистов - это утопия. Крупных собственников с неизбежностью должно быть немного. Их и на самом деле - всегда очень не много. Весь вопрос только кто эти собственники - конкретная кучка капиталистов в капиталистическом укладе экономики, или конкретные министерства в социалистическом укладе экономики.

Склеено 12 Июль, 2019, 05:08:38 am

Я владею терминологией профессионально, так что советую прекратить флейм.
Да что ж Вы такой пугливый то? Неужели я так страшен в своем невежестве? Вот, например насчет Вашей "профессиональной" терминологии про "капиталиста" и "рабочих"? Может тогда просветите невежу - а что тогда в "профессиональных кругах" означает термин "пролетарий"? Просто хочется понять - в чем я неправ, утверждая, что понятие "рабочий" всего лишь составная часть термина "пролетарий". Вот, например, официант. Или официантами нет места в отношениях "капиталист-рабочий"?? А, простите, проституки, например - они как: в отношения "капиталист-рабочий" входят, или они как бы вне данной экономической конструкции обитают? Просто, если Вы только про рабочих, то как быть с массой другого населения, которые продают свой труд капиталисту и тоже входят в термин "пролетарий". И тогда, получается, что рассуждать нужно не об "капиталисте-рабочим", а тогда уж об "капиталисте-пролетарии". Но это же тогда какой-то "мертвый-живой" Христос, получается. Который и умер - и не умер. Или я что-то опять не в рамках "профессиональной терминологии" рассуждаю?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 12 Июль, 2019, 08:02:34 am

ВИВЕК,
извините, но вы лукавите.
Берете самые тяжелые годы для Советской власти.
Последствия Первой мировой, самой Революции (Гражданская война, ликвидация частной собственности и проч.), Второй войны.
А ведь были и более благоприятные времена, которые вы старательно обходите.
.........
Что, хотите заняться сельским хозяйством в брежневскую эпоху?
Пожалуйста!
Приезжаете в любой совхоз и устраивайтесь в нем (или не в нем) на легкую работу. Например, ночным сторожем.
Приходите в Сельский совет и оформляете на себя землю.
Поверьте, даже тридцати соток вам будет вполне достаточно, чтобы почувствовать все прелести сельской жизни.
А если еще пару бычков с пятью свинками и полусотней курей возьмете, то я гарантирую, что до своей кровати вы доползать не будете!
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 13 Июль, 2019, 01:54:15 am
ВИВЕК,
извините, но вы лукавите.
Берете самые тяжелые годы для Советской власти.
Последствия Первой мировой, самой Революции (Гражданская война, ликвидация частной собственности и проч.), Второй войны.
А ведь были и более благоприятные времена, которые вы старательно обходите.

Вы правы, но я и не собирался лукавить. Я написал, что, как раз, период с 20 по 50-е годы - то, о чем я и писал. С 60-х годах ситуация выравнивается. Я уже писал где-то, что считаю годы СССР с 60-х  - лучшим временем СССР, расцветом наук, образования, промышленной мощи. Хотя нельзя не отметить, что власть и тогда мешала великому советскому народу развиваться, а в конце 80-х именно эта власть предала народ и идеи коммунизма, развалив Союз. Правда, я считаю такой исход закономерным итогом развития "теневого" капитализма и роста производительных сил СССР.

Склеено 13 Июль, 2019, 03:02:34 am

ну, для Вас то - да. А для меня - достаточно банальный исторический опыт.

Простите, но подобного исторического опыта никогда не было. Акционерами, капиталистами или феодалами, или рабовладельцами всегда была узкая группа людей, - класс, эксплуатирующих другую группу людей. Чтобы в обществе существовал один класс, одна группа - капиталисты, такого общества не существовало и не существует.

Цитировать
Причем я не про Европу 18 века с её переходной стадией от феодализма к капитализм, зарождение буржуазии и накоплением первоначальных капиталов, а элементарно - ну, например про рефрому Гайдара. Когда бескровно была реформирована частная собственность путем перевода общественной собственности в частную как раз по этой схеме "Все. Каждый - акционер капитала". Поскольку эту реформу разрабатывали американские экономисты, они прекрасно понимали, чем заканчивается раздача всем сестрам по серьгам в экономических системах.

Реформы 90-х годов - это реформы победившей буржуазно-демократической революции 1991-1993 годов. Дело не в Гайдаре или еще в какой-то личности. Данные реформы назрели и имели социально-экономические основания. Сам уровень производительных сил, уровень накопления капитала и сосредоточения его в руках узкой группы лиц в силу общественного закона требовал частной собственности, капиталистических производственных отношений. Это было неизбежно. Цепляться за имена да США - это очередная мифология идеалистического мышления.

Реформы 90-х годов никакого отношения не имели к моей гипотезе, так как были направлены на приведение в соответствие всей надстройки к уже сформированному базису, - буржуазному, возникшему задолго до реформ Гайдара. Было созданы рыночные механизмы приватизации, то есть правового создания класса частных собственников, экономически уже существовавших. Вводилась простая схема капитализма: класс эксплуатирующих и класс эксплуатируемых, собственников средств производства, капитала и наемных работников. Ни о каком всеобщей акционировании речи по факту не шло. Да и невозможно это создать бумажкой. Народные предприятия так и остались утопией, а закон, на который я ссылался,  - "мертвым".

Я бы лучше стал буржуа, частным собственником, предпринимателем, открыв свой семейный бизнес, чем наемным батраком на каком-то заводе или офисе, и дело тут не в социальных гарантиях или зарплате, а в свободе и самореализации. Всегда есть разница: работать на себя или на "дядю".

Цитировать
Всегда и везде, в любых формах и способах, в любых экономических системах (независимо от экономической зрелости модели), во всех обозримых (исторически) сообществах - это заканчивается ровно одним: концентрацией капиталов в одних руках.


Вы забываете о первоначальном накоплении капитала, а исторически концентрация частного капитала и не возникала из всеобщего акционирования или общего капитала. Так, джентри в Англии через систему "огораживания" сгоняли крестьян с земли, разоряя их, но земля и была изначально феодальной собственностью дворянства. Кому ставить в вину такое неравенство, как не государству? Разве не государство еще в античные, рабовладельческие, а то и в позднеобщинные распределяло прибавочный продукт так, как это было выгодно немногим? И разве не демократия (в тех же Афинах) яростно боролось с подобным явлением? Неравенство зародилось тысячи лет назад, и оно поддерживалось государством все это время. С развитием демократии - единственным оружием пролетариата - стало возможно забрать монополию господствующего класса собственников на государство. 

Цитировать
Именно поэтому, любимые басни пропагаднонов - это про общество равных возможностей, про "средний класс", про сообщество собственников, про то, что каждый сам себе - капиталист и прочее в том же духе.

Кто эти пропагандисты? Вы о чем? Мы слышим сегодня Соловьева, Киселева и им подобных фриков, которые пропагандируют идеи сильного и авторитарного государства, антилиберализм, антидемократизм, антиконституционизм, - по сути, ведут антиконституционную пропаганду, -  и эта идеология сегодня господствует, щедро справленная православием. Где вы услышали сегодня или прочитали о либеральных ценностях, о демократии, свободе, выборе людей своего будущего и право на выбор власти? Ничего этого в наших СМИ нет давно.

Недавно Путин заявил, что либеральные идеи потерпели крах. Понятно, что в России. Остальной цивилизованный мир продолжает развивать демократию, либерализм, права и свободы своих граждан, защищая их жизнь, свободу и здоровье, показывая лучшие показатели экономического и научного роста в мире. Поэтому все "антилибералы" типа Соловьева, Сечина, Путина, Пескова прочно обосновались на Западе, в странах победившей либеральной идеи, так как свобода никогда не может быть плохой, худшей или "потерпевшей крах", - это бессмыслица. Либерализм - это надстроечное отражение высочайшего развития производительных сил, развития капитализма, иначе и не может быть. А, вот, когда начинают "топить" про антилиберализм, то это синдром деградации экономики, ухудшения социально-политической ситуации, спада промышленности, общей слабости государства. Опять "страна - единый военный лагерь", "всем сплотиться", "всем напрячься" и прочий бред. Главное, не мешать главному антилибералу Сечину строить домик себе за 18 миллиардов.

Цитировать
Они прекрасно знают, что никакого экономического эффекта, распыление производительных сил по 150 миллионам собственников не даст кроме одного - теоретически обоснованного и исторически проверенного: концентрации капиталов.
 

Какое распыление производительных сил? Вы не знаете теории. 150 миллионов собственников - это и есть сами производительные силы! Производительная сила - это сам человек, его знания, умения, навыки, а потом уже орудия труда, средства производства. В это еще и сущность гуманизма философии К. Маркса. Ясно, что капитализм - эффективнейший способ производства, значит, если все 150 миллионов станут "средним классом", собственниками своих средств, получат знания, умения, навыки, орудия труда в свою частную собственность, то это взорвет рост производительных сил на порядок, уничтожит сам капитализм и породит новую более прогрессивную формацию! Это будет новый способ производства с новыми производственными отношениями, и конечно, нужна будет революция, потому что уже существующие крупные капиталисты никогда на такое изменение не пойдут. Следующая революция будет антикапиталистическая в том смысле, что общее будет воевать против частного, - 150 миллионов собственников против 15 крупных.

Цитировать
Не бывает в реальности экономических сообществ мелкособственников. Это исторически доказанная утопия. Капитал имеет своё природное свойство - концентрацию в одних руках.

Чудак Вы. Я вам и писал про утопию, но Вы снова ошибаетесь в истории.

Наличие парциллярного хозяйства, преобладание мелких и средних производителей, собственников - исторические факты прошлого и настоящего, пусть и не отрицающие наличие крупного капитала, которые становился крупным, чаще всего, не в результате честной конкуренции, а в результате преступлений, государственного принуждения.

Главная проблема мелкого и среднего хозяйства, как и капитализма, в целом, - опережение производительными мощностями производственных отношений и потребностей общества. Продукта создается так много и так быстро, что возникает кризис перепроизводства, - следствие избыточной производительной силы капитализма. Капитализм производит товары и услуги больше, чем требуется. Поэтому нельзя говорить ни о каком "исчерпании" капитализма или о его "загнивании". Наоборот, капиталистический способ производства так эффективен и прогрессивен, что произведенные товары уже никто не покупает, так как потребности людей удовлетворяются очень быстро и очень полно. Государство, как раз, и предпринимает "антилиберальные" меры: ограничивает силу капитализма в целях равновесия спроса и предложения. Правда, из-за этого, кто-то будет постоянно недоедать.

С другой стороны, я не настаиваю на своей фантазии. Возможно, все будет иначе. Мне, в принципе, все равно. Я умру при капитализме.
 
Цитировать
Поэтому существуют только два вида экономик - социалистическая, когда весь капитал собран в одних руках - государственных, и капиталистическая - когда 90% всего имеющегося капитала принадлежит 3% населения.

Мне, право, уже неудобно Вас постоянно опровергать. Ну, что за фантазии? Что Вы начитались? Каких методичек? Во-1-х, исторически видов экономики существует несколько: общинная, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая. Во-2-х, социализма как экономики или формации не существовало, нет и описания социализма как способа производства. В-з-х, концентрация средств производства в руках государственного аппарата или в руках частного аппарата абсолютно не имеет значения для эксплуатации наемного труда, присвоения прибавочной стоимости. Сам способ производства - эксплуатация наемного труда, лишенного права собственности на средства производства с присвоением произведенной им прибавочной стоимости, - не меняется. Государственный капитализм или частный капитализм, - все равно. Это классовое государство, несправедливое, эксплуатирующее наемный труд и держащий большинство производителей в нищете и без всяких прав собственности на средства производства.

Цитировать
Это - экономическая необходимость. За нами только остается выбор - кому доверить управление этим самоконцентрируюшимся капиталом: группе лиц, либо государству.

Смешно. А государство - это не группа лиц? Особенно авторитарное государство, в котором правители не меняются и правят до конца своих дней или революции? Выбор, на самом деле, стоит не так, а так: либо вы капитал доверите "дяде" (группе лиц - государству или частной корпорации), либо оставите себе и сами станете хозяином своего капитала. 

Цитировать
При социализме, мы формально - являемся владельцем своего кусочка общественного имущества и общественных благ.


Это смешная формальность, являющаяся юридической фикцией, точно такое же, как понятие "юридическое лицо". В СССР ни вы, ни он никогда не являлись владельцем, пользователем или распорядителем социалистической собственности. Все являлись, кроме первых секретарей-правителей, наемными работниками, не имеющих ничего, кроме своих детей. Когда генсек решал отправить миллиарды долларов на поддержку "революционных" африканских режимов, то разрешения у вас не спрашивал.

Цитировать
Но не можем распоряжаться им сами, а вынуждены доверять это право государству.


Вы сами себе противоречите: капитал ваш, вы владелец, но распоряжаться им не можете. Значит, капитал и не был вашим, и никаким владельцем вы не являлись. Вас просто эксплуатировали.

Цитировать
По одной простой причине: если государство вручит нам торжественно эту нашу часть общенародной собственности (как оно это сделало через ваучеризацию в Гайдаро-Чубайсовскую эпоху), то с исторической необходимостью, через мгновение (по историческим меркам) эта собственность сконцентрируется в одних руках и руки эти - можно будет пересчитать по пальцам.


Очередные сказки. Дело не в концентрации капитала, дело в наличии эксплуатируемых классов производителей. Капитал воспроизводится всегда, его создает человек. Государство ваше само по себе являлось пылесосом капитала, всасывала его как старый вампир, припавшего к шее молодой девушки. В результате этой концентрации, не вы и не я стали лучше жить, а конкретные чиновники-правители этого государства, которые в 1991 году решили прекратить играть в прятки, распустив ваш СССР. Так, социализм, ваше любимое государство ограбило целый народ и породило класс эксплуататоров, вручив им весь государственный капитал уже в частную собственность. И это исторический факт.

Цитировать
Да что ж Вы такой пугливый то? Неужели я так страшен в своем невежестве?


Просто ведите себя прилично, предлагайте аргументы, факты, тезисы, но без ругани, брани и прочего "антуража" ленинца. Ругаться рано или поздно просто надоедает.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: mihailov от 14 Июль, 2019, 16:13:22 pm
я предложил утопию будущего, в которой нет класса наемных работников, а есть капиталисты.
Централизованное планирование в этой утопии будет? Или будет управлять невидимая рука рынка?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 14 Июль, 2019, 16:38:44 pm
Простите, но подобного исторического опыта никогда не было. Акционерами, капиталистами или феодалами, или рабовладельцами всегда была узкая группа людей, - класс, эксплуатирующих другую группу людей. Чтобы в обществе существовал один класс, одна группа - капиталисты, такого общества не существовало и не существует.
Если совсем просто - если никто никого не эксплуатирует - то и эксплуататоров нет. Рабовладельца без рабов не бывает. Поэтому и обществ, состоящих только из рабовладельцев - не может быть в-принципе. Потому что рабов нет. А раз нет рабов - откуда взятся рабовладельцам. Также и с пролетариатом. Если нет пролетариата - нет и капиталистов. Поэтому и общества из одних капиталистов - не бывает.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: shontalyo от 14 Июль, 2019, 17:24:28 pm
Почему все так боятся частной собственности на средства производства? Она же гибче на рынок ориентированна.

Не скрою, свой 2-ой "микро-микро-бизнес" открыл в году 83-м, ещё в школе. Да, был примитивный самопальный станочек. Одно изделие стоило 1 руб. Если бы нужно было платить налоги - с удовольствием платил бы. Вернее платили покупатели, ну или пополам, что бы спрос не уронить.
Ну да, "микро-рынок" я "насытил" продав чуть больше 10 изделий. Последнее до сих пор, уже более 30 лет на кольце с ключами болтается. Память  :)

А по сути не понимаю, что в капитализме такого страшного.
Взять к примеру сан-узел - туалет. Можно так начистить, хлеще чем в театре будет. А можно просто стены какахами вымазать, то и туалетом назвать нельзя.

Важна не форма, а содержание.

Все вот плодами капитализма довольствуются сейчас, компьютерами, айфонами, андроидами, интернетами и ностальгируют по социализму.

Мне вот просто интересно, какая такая мотивация была бы при социализме создать бытовой компьютер, да ещё сделать его доступным для широких масс?
Какая мотивация создавать и до бесконечности усовершенствовать те же несчастные смартфоны?
А интернет?

Давайте, если желаете, продолжим разговор в контексте мотивации развития.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 14 Июль, 2019, 17:40:06 pm
Это Вы при СССР не жили. Когда бензин копейки стоил. А жили только при капитализме, когда точно такой же бензин с точно таких же заводов - дорожает раз в полгода. При СССР, цены на горючку опускали на период уборки урожая, а то и вовсе - в кредит выдавали. А теперь - поднимают к уборочной. Тот же самый бензин с тех же самых заводов. Потому что при СССР цель была - спасти урожай, чтобы людей накормить. А сейчас - бабла срубить себе в карман. И плевать, что зерно дороже стоить будет - главное свой карман набить, а на людей - плевать.Вам то песни поют, что рынок - это  ориентация на потребителя.На самом деле, рынок - это ориентация на прибыль. Поэтому, если людям надо, чтобы бензин дешевел, а продавцам бензина - чтобы бензин дорожал, то бензин будет что? Правильно - дорожать. А на полученные барыши продавцы бензина проплатят журнашлюхам серию публикаций про то, что плановое хозяйство (при которм бензин копейки стоял) - это не эффективно, а рынок - это эффективно. Для продавцов бензина, конечно - эффективно.
Вот такая на самом деле - "мотивация развития". И так во всем - бензин, металл, лес, электроэнергия, газ и прочее и прочее. Из чего и складывается вся дальнейшая цена. Это Вам в уши дуют, что рынок - это когда местная мелкая пекарня пекёт хлеб. И вам его продает - свежий и за недорого. На самом деле, рынок - это металлургичекие гиганты, сотни тысяч километров агрохолдингов, гигантская энергетика с экспортом электроэнергии в Китай и прочая и прочая. А что бы Вы не понимали - на чем люди охилиардные состояния делают, журношлюхи Вам про пекарни, да брелочки рассказывают - мол вот это и есть "рынок". А что бензин (лес, металл и т.д.) дорожает - так это не "рынок".Это - так.Короче - не обращайте внимания.И не задавайте простых вопросов. А давайте мы лучше про Форекс будем разговаривать!! Вот Форекс - это точно рынок! А бензин. Да что там бензин.Не берите в голову.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: shontalyo от 14 Июль, 2019, 18:01:23 pm
А давайте мы лучше про Форекс будем разговаривать!! Вот Форекс - это точно рынок!
За форекс беседу поддержу. На фороксе играл, в охотку. В свое время (давно) не мог выводить деньги с ArtPay, закидывал на форекс, там оставлял.
Форекс это не рынок. Это хорошо просчитанная иллюзия. Подводный камень - кредитное плечо. Но свои прелести есть. Адреналин однако :)
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 14 Июль, 2019, 18:24:19 pm
ну а я о чем? понятное дело - про Форекс это интересно. Про Форекс - это бизнес.А про бензин и частную собственность - это не интересно.
И Форекс - это не рынок, а казино. Со своими технологиями. Единственно что у Форекса общего с рынком - так это то, что и там, и там основная цель - нет, не удовлетворение спроса, как Вы уже подумали - а извлечение из Вас прибыли. Поэтому все заточено под то, чтобы туда прибегали лохи с бабками и играли. А Форекс - просто имел свой процент с оборота. Ему совершенно не важно - кто выиграет. Ему важно, чтобы игра не останавливалась.Потому что в казино постоянно выигрывать не получится. Поэтому сколько бы Вы не выиграли сейчас - все равно проиграете все за следующий час.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: VasyaBit от 14 Июль, 2019, 18:41:01 pm
Это Вы при СССР не жили. Когда бензин копейки стоил.
Не тешьте себя иллюзиями, бензин стоил копейки, потому что были те кто производил его бесплатно, то же касается и всего остального. Чтобы получать товары за бесценок, кто-то должен за бесценок эти товары производить.
А сейчас - бабла срубить себе в карман.
А разве вы сейчас сами не о своем кармане печетесь? "Срубить бабла" можно не только торгую подороже, но и покупая по дешевле.
Потому что при СССР цель была - спасти урожай, чтобы людей накормить.
Вы это серьезно, когда это в СССР беспокоились о людях?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 14 Июль, 2019, 18:47:24 pm
...А по сути не понимаю, что в капитализме такого страшного...
...
...Все вот плодами капитализма довольствуются сейчас, компьютерами, айфонами, андроидами, интернетами и ностальгируют по социализму...

Если вы говорите о российском капитализме, то суть страха такова:
работать с 60-ти лет без пенсии.
Если вы уверены в своих возможностях, то уж не перекладывайте их на своих детей и внуков, ибо никому неизвестно как сложится их судьба в уже пожилом возрасте.
И, поверьте, тогда будет не до продвинутых айфонов...
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 14 Июль, 2019, 18:55:09 pm
Не тешьте себя иллюзиями, бензин стоил копейки, потому что были те кто производил его бесплатно, то же касается и всего остального. Чтобы получать товары за бесценок, кто-то должен за бесценок эти товары производить.
ну Вам то не понять - как работает экономика без частной собственности. Вы лучше вот что мне скажите: вот если из года в год улучшаются средства производства - это должно отражаться на стоимости товаров? Не поняли? Тогда конкретный пример: яму копают два человека один рабочий день. В стоимость этой ямы входит оплата их труда, амортизация лопат и налоги. А теперь эту яму копает экскаватор за 2 минуты. Вопрос - стоимость ямы от этого должна вырасти или уменьшится?
Ну Вы поняли, что это частности. На самом деле на месте этой ямы может быть и тот же бензин - логика будет та же.

Склеено 14 Июль, 2019, 19:00:01 pm
А разве вы сейчас сами не о своем кармане печетесь? "Срубить бабла" можно не только торгую подороже, но и покупая по дешевле.
так в том то и дело, что в интересах потребителя - покупать бензин дешевле. А в интересах производителя - продавать подороже. Компромисом тут может выступить только плановая экономика. При рынке - всегда будет выигрывать производитель. Потому что он бензин не от нехренделать производит - а потому что на него спрос есть. А если есть спрос - купят по любой цене. Вот на уздечки - спроса нет. Ну так поэтому ни производитель уздечки не производит, ни потребитель - их не покупает. А на бензин спрос есть. Но в отличии от брехни из телевизора, цель капиталитста - получение прибыли. А не удовлетворение спроса. Поэтому капиталист всегда сильнее потребителя.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 14 Июль, 2019, 19:03:54 pm

Б..дь!
Сколько раз повторять, что при социализме не работали бесплатно!
В СССР в нефтедобыче и нефтепереработке рабочие получали столько же, сколько и сейчас!
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 14 Июль, 2019, 19:06:26 pm
Вы это серьезно, когда это в СССР беспокоились о людях?
когда моему отцу, и моей маме, которые из деревень в город приехали - просто так, бесплатно - дали комнату в общаге, выучили и трудоустроили. А когда они поженились и у них родился первый ребёнок - просто так дали однокомнатную квартиру. А когда родился третий - дали двухкомнатную. А когда четвертый - трех комнатную. Просто так. Потому что родили новых советских граждан. Например.
Вы сейчас попробуйте из деревни в город приехать - Вам как: сразу поселят, будут стипендию платить, потом - трудоустроят, квартиру дадут - не?
Ну так это при капитализме государство своим гражданам ничего не должно - только граждане должны государству. При социализме - не так все было.

Склеено 14 Июль, 2019, 19:07:27 pm

Особенно мне нравится слушать, как советские шахтеры "работали как рабы- бесплатно!"  ::D
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 14 Июль, 2019, 19:43:54 pm
            МФТИ
Стипендия для "хорошистов" на 1-2 курсах:
1979 год -- 40 руб.,
2019 год -- 6 600 руб.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: VasyaBit от 14 Июль, 2019, 19:59:57 pm
Вы сейчас попробуйте из деревни в город приехать - Вам как: сразу поселят, будут стипендию платить, потом - трудоустроят, квартиру дадут - не?
Чтобу кому-то дать бесплатно квартиру, кто-то должен ее бесплатно построить. Вы серьезно считаете что в ссср все были обеспечены жильем? Кому-то повезло, кому-то нет.
Особенно мне нравится слушать, как советские шахтеры "работали как рабы- бесплатно!" 
А что это не так?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: shontalyo от 14 Июль, 2019, 20:03:57 pm
Чтобу кому-то дать бесплатно квартиру, кто-то должен ее бесплатно построить.
Оооо....!
А про зеков то мы как то и забыли  :;)
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 14 Июль, 2019, 20:20:07 pm
аха. Кто бы зэкам дал жилье в городах строить.А на стройках очень неплохо зарабатывали - туда ещё хрен устроишься. Это сейчас там таджики вахтовым образом за еду пашут. А в СССР устроится на стройку, да ещё если куда-нибудь в Сибирь или на Севера - за счастье было. Во-первых - зарплата не хилая. А во-вторых - с жильем у них все нормально было всегда. В-смысле квартиру сразу давали.
Что же касается шахтеров - то это были одни из самых оплачиваемых профессий. Больше только нефтянники с газовиками, да академики получали.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: shontalyo от 14 Июль, 2019, 20:39:30 pm
аха. Кто бы зэкам дал жилье в городах строить.
Ну допустим не только жильё, а заводы, и тот же БАМ...
Но, да будет вам известно, в моей местности это называлось "химия", и были у меня реальные знакомые, которых осуждали вообще за смешные проступки. 2 года "химии". Работали даже не в городе, а на заводах, в общих цехах, после работы в барак.
ЛТП - тоже самое, при заводах.

Подконвойные тоже в черте города работали кстати. Во всяком случае в моём городе точно.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 14 Июль, 2019, 20:52:32 pm
Вы бы поинтересовались. Сейчас сидит столько же как и при СССР. Цифра и там, и там колеблется от 0,45-0,55% населения. Как могут полпроцента населения построить жилье для оставшихся 99,5% населения? Даже если они без продыху пахать будут? У Вас в школе по арифметике - что было? Ето - раз. А во-вторых - местное население то куды трудоустраивать? Это сейчас - всем плевать. А при СССР нельзя было, чтобы люди без работы (а значит и заработка) сидели.Специальная система распределения для этого работала. Ну и куды, из какого-нибудь Свердловска население на заработки отправлять? На Колыму, что ли? Эта либеральная басня про то, что все зэки построили - это такая дичь! На самом деле, на ту же Колыму на стройки по блату попадали. Потому что там такие бабки зашибали, которые на материке за год бы не заработали. Зэков использовали только там - где и в самом деле надо было.В-основном - на особо вредных производствах. На всех остальных стройках - люди бабки заколачивали. И отбою от желающих не было.Зэки у них вкалывали.Смех просто. Люди за бабло - вкалывали. План выполняли и пепревыполняли. Потому что рублем оплачивалось. А зэков Вы как собираетесь мотивировать? Вы как собираетесь - дорогущую технику, которую через постраны привезли - зэкам в руки отдать? У Вас воры будут на Камазах трудится, а насильники на МИ-8 трубы на газопроводы тягать, что ли?? А проворовавшиеся чиновники - сварщиками эти трубы сваривать? Ну что за бред! Работа в условия Севера требовала очень классных спецов. Там простые землекопы нахрен не нужны - там же вечная мерзлота!! И нет дорог. Поэтому нужны только профи - водители, вертолетчики, сварщики, бурильщики. И где Вы все это в тюрьмах видели? Да квалификации зэков двже на постройку барака не хватит! Потому что они максимум - котлован вырыть могут. Даже барак построить - их не хватит, как они по-Вашему дом построить смогут то?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: shontalyo от 14 Июль, 2019, 21:04:52 pm
Вы бы поинтересовались. Сейчас сидит столько же как и при СССР. Цифра и там, и там колеблется от 0,45-0,55% населения.
Даже дочитывать не стал...
У меня только с класса трое сели - а это уже 12%

Вы вот сейчас тату на фалангах только в кино видите?

Да и вообще, Ваши то цифры от куда? 

от 0,45-0,55% населения.

Уж не смешили бы.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: VasyaBit от 14 Июль, 2019, 21:17:12 pm
Эта либеральная басня про то, что все зэки построили - это такая дичь!
Причем тут зеки? Строили обычные рабочие за гроши, когда заработная плата не соразмерна труду, это и значит работать бесплатно.
А при СССР нельзя было, чтобы люди без работы (а значит и заработка) сидели.
Без труда нельзя, а вот без заработка всегда пожалуйста.
Люди за бабло - вкалывали. План выполняли и пепревыполняли.
Не за бабло, а чтобы с голоду не помереть, не от хорошей жизни люди надрывались на работе, а что бы хоть как то прокормить себя. т.к  Если бы семья зарабатывала столько чтобы можно было купить квартиру, то в государственном жилье не было бы никакого смысла. Государственное жилье нужно когда люди не могут позволить себе купить квартиру. Но спросите себя откуда государству взять на это деньги? Чтобы одни могли получить бесплатную квартиру, другие должны были отдать деньги государству на эту квартиру.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 14 Июль, 2019, 21:21:17 pm


Даже дочитывать не стал...
У меня только с класса трое сели - а это уже 12%
значит математика - не Ваш конек. Даже в самый суровый 37 год на 162 миллионов осужденных было 0,9 миллиона. А в прошлом году с великой помой освещались рекордно низкие цифры осужденных - что-то около 0,6 миллионов осужденных на 146 миллионов населения.Я, конечно понимаю, что считать Вы не умеете. А писать? Написать пару слов в гугле сможете? Например: "осужденных в РФ 2018".

Склеено 14 Июль, 2019, 21:23:39 pm

Причем тут зеки? Строили обычные рабочие за гроши, когда заработная плата не соразмерна труду, это и значит работать бесплатно.
эти "обычные рабочии" приехали за сотни тысяч километров как раз за теми самыми "грошами". Был даже такой, как говорят теперь - мем, который каждый ребенок в СССР знал - "брат с Севера вернулся".

Склеено 14 Июль, 2019, 21:34:07 pm
Без труда нельзя, а вот без заработка всегда пожалуйста.
это сейчас - "заработок". При социализме была тарифная сетка и повременно-премиальная оплата.Единая для всех.Хоть ты в Архангельске работаешь, хоть в Вологде - сколько отработал столько и получил. "Ужасы" планового хозяйства, знаете. Это сейчас - Вас платят сколько захотят. А раньше - платили строго сколько по закону положено. Не нравятся расценки - повышай квалификацию. У меня отец работал простым токарем. Когда у него родился первый ребенок.Когда родился второй - пошел учится на разряд. Когда родился третий - он уже был токарь высшего разряда.И этот простой токарь высшего разряда спокойно содержал семью из трех детей и спокойно жил в трехкомнатной квартире, которую ему дал завод. При этом все дети учились в музыкальной школе и ездили по пионерским лагерям каждое лето. Я даже одну четверть отучился в пионерлагере в Евпатории.И что-то никто не голодал.
Ну, понятное дело - я тут такие ужасы рассказываю.То ли дело сейчас. Спокойно можно завести трех детей и жить в трехкомнатной квартире любому высокоразрядному токарю. Потому что рынок. И платят не по тарифной сетке, а "заработком". Т.е. сколько захотят и когда захотят. Ну никакого сравнения с ужасами проклятого "совка", праффда?

Склеено 14 Июль, 2019, 21:37:29 pm
Не за бабло, а чтобы с голоду не помереть, не от хорошей жизни люди надрывались на работе, а что бы хоть как то прокормить себя.
это Вы современность описываете. В СССР люди не то чтобы - себя прокормить могли, они не знали куда деньги потратить. Потому что был жуткий дефицит всего. А с деньгами тот как раз - вообще проблем не было. Вы бы у дедушки поспрашивали, как он в свое время подбухивал. Как люди пили и жрали при Советской власти. А то ведь помрет - и не услышите правды.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: VasyaBit от 14 Июль, 2019, 21:43:58 pm
эти "обычные рабочии" приехали за сотни тысяч километров как раз за теми самыми "грошами". Был даже такой, как говорят теперь - мем, который каждый ребенок в СССР знал - "брат с Севера вернулся".
От того, что в одном месте гроши были чуть больше, чем в другом, они грошами быть не перестают. Тем более, что говорить о зарплатах большинства населения, которое просто не могло так относительно удачно устроится.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 14 Июль, 2019, 21:44:16 pm
Государственное жилье нужно когда люди не могут позволить себе купить квартиру. Но спросите себя откуда государству взять на это деньги? Чтобы одни могли получить бесплатную квартиру, другие должны были отдать деньги государству на эту квартиру.
При социализме нет частной собственности. Поэтому и рынка жилья нет. Поэтому и купить нельзя - только получить от государства. А государство жилье строит для своих граждан с 1920-го года. Как Гражданская война закончилась - так строить и начало. Потом, правда Вторая Мировая случилась - пришлось все заново отстраивать. Что же касается обьемов строительства, то современные обьемы колеблютсяна уровне 15-20% от обьемов строительства СССР. Что же касается стоимости, то если убрать из стоимости современной квартиры всю прибыль всех организаций, которые участвовали в постройке дома - то Вам плохо станет, какую цифру Вы увидете. В СССР жильё изначально строили не для продажи. И строили его на гос.прибыль (а никакой другой и не было - экономика то была плановая). Т.е. на доходы от продажи нефти, газа, леса, аллюминия и норильского никеля - строили жилье и раздавали его своим гражданам. А не покупали дворцы в Англии или какой-нибудь "Челси". Вот и весь секрет. И, кстати - и причина того, что про СССР такую дичь Вам в уши льют. И это мало того - ещё охиренная куча денег оставалась - помогать всем дружественным режимам по всему миру. Мы только в Афганистане и Анголе бесплатного жилья построили столько, сколько сейчас за год - строят платного. Вот така она была "не эффективная" плановая экономика. Аж жуть берет, когда правду узнаёшь.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: VasyaBit от 14 Июль, 2019, 22:03:50 pm
Это сейчас - Вас платят сколько захотят. А раньше - платили строго сколько по закону положено. Не нравятся расценки - повышай квалификацию. У меня отец работал простым токарем. Когда у него родился первый ребенок.Когда родился второй - пошел учится на разряд. Когда родился третий - он уже был токарь высшего разряда.И этот простой токарь высшего разряда спокойно содержал семью из трех детей и спокойно жил в трехкомнатной квартире, которую ему дал завод. При этом все дети учились в музыкальной школе и ездили по пионерским лагерям каждое лето. Я даже одну четверть отучился в пионерлагере в Евпатории.И что-то никто не голодал.
И сколько таких было на весь завод? Вы правда думаете что если вам повезло, то и всем остальным тоже.
Ну, понятное дело - я тут такие ужасы рассказываю.То ли дело сейчас. Спокойно можно завести трех детей и жить в трехкомнатной квартире любому высокоразрядному токарю. Потому что рынок. И платят не по тарифной сетке, а "заработком". Т.е. сколько захотят и когда захотят. Ну никакого сравнения с ужасами проклятого "совка", праффда?
Сегодня можно точно также удачно устроится, тем более что никто насильно не заставляет работать на заводе, где платят сколько захотят и когда захотят.
это Вы современность описываете. В СССР люди не то чтобы - себя прокормить могли, они не знали куда деньги потратить. Потому что был жуткий дефицит всего. А с деньгами тот как раз - вообще проблем не было. Вы бы у дедушки поспрашивали, как он в свое время подбухивал. Как люди пили и жрали при Советской власти. А то ведь помрет - и не услышите правды.
Это смотря в какой местности, в городах, да еда была, а вот в сельской местности нет, т.к она все поступала в города за бесценок. Так что неудивительно что будучи просто сытым человек был уже счастлив, но быть сытым,еще не означает жить в достатке.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 14 Июль, 2019, 22:05:39 pm
...Сейчас сидит столько же как и при СССР. Цифра и там, и там колеблется от 0,45-0,55% населения...

Горбатый в 1988-ом довёл до 0,3%.
В РСФСР на 145 млн граждан приходилось 427 тыс граждан "сидящих".
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 14 Июль, 2019, 22:11:41 pm
считают не "сидящих", а осужденных на сотню. Сидят то - разные сроки.Поэтому если считать сидящих - получим непойми что от года к году.
Но суть в том, что количество "зэков" завышают просто гомерически. На самом деле, больше всего осужденных - это в США. У нас даже в 37-ом году и близко столько не сидело, как в США. И ни одна марзь не пишет "Архипелаг Гулаг" про США. И не вопит, что все США построили зэки.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 14 Июль, 2019, 22:16:03 pm


Да, виноват, "осуждённых".
...........
По поводу токаря, которому ПОВЕЗЛО...  :mosking 


На "ЭЛЕКТРОСТАЛЬТЯЖМАШЕ" в 1982-1985 годах токарей не хватало катастрофически!
Набирали по всей России, квартиры давали тут же!
Но, разумеется, набирали не всех подряд, а со стажем, с пятыми разрядами.
Зарплата ток.-карус. составляла 330-370 руб "чистыми".
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 14 Июль, 2019, 22:18:44 pm
Уж я Вас уверяю - мы были далко не самой счастливой семьей у нас на районе. И никаких связей ни мой отец, ни моя мама не имели. Все наши знакомые были такими же простыми работягами. Жили в таких же простых 2-х и 3-х комнатных квартирах и имели по 2-3 ребенка в семье. То, что в семьях бывает по одному ребенку - я только в школе узнал. И это у нас - в Сибири. А были места где ещё и снабжение было неплохое, и зима - не 9 месяцев в году.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: VasyaBit от 14 Июль, 2019, 22:20:33 pm
При социализме нет частной собственности. Поэтому и рынка жилья нет. Поэтому и купить нельзя - только получить от государства.
Это не имеет значение, материалы и работа стоят денег, так что квартира имеет цену, и вполне можно посчитать покрывает ли зарплата человека ее стоимость или нет.
Что же касается стоимости, то если убрать из стоимости современной квартиры всю прибыль всех организаций, которые участвовали в постройке дома - то Вам плохо станет, какую цифру Вы увидете.
Это вам кажется, если дома одного качества, но  в одних квартиры стоят дешевле, то покупать будут их, дорогие же останутся не востребованными, поэтому и сейчас экономят также как и в СССР за счет дешевой рабочей силы, халтуры. и низкокачественных материалов, но сегодня качество работ при желании можно и проконтролировать, а вот "дареному коню в зубы не смотрят". 
Т.е. на доходы от продажи нефти, газа, леса, аллюминия и норильского никеля - строили жилье и раздавали его своим гражданам.
Продажи кому, капиталистам за бесценок, или своим же гражданам? Чтобы сырье покупалось, можно понизить ее стоимость, но за счет чего, за счет тех же маленьких зарплат и т.п.   
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 14 Июль, 2019, 22:28:24 pm
Это не имеет значение, материалы и работа стоят денег, так что квартира имеет цену, и вполне можно посчитать покрывает ли зарплата человека ее стоимость или нет.
на самом деле, и материал и работа - стоят труда. А уже потом его СПЕЦИАЛЬНО конвертируют в деньги. Например: я возьму топор и пойду в лес. Там свалю деревьев, ошкурю их и вытешу бревна. Затем из этих бревен поставлю дом. Где тут хоть копейка денег? А ведь так делали стони тысяч лет наши предки. Товарно-денежные отношения появились не так давно - по меркам Истории. А капиталистические отношения, так и вообще - всего четыре сотни лет назад. Как то же до этого люди обходились и без денег, и без частной собственности.
А зарплата человека ни когда не покроет стоимости. Часть труда уходит на производственные затраты, часть труда - наналоги, часть труда - в карман капиталисту, а уже оставшаяся часть - это зарплата. Это если про капитализм говорить.

Склеено 14 Июль, 2019, 22:37:29 pm
Это вам кажется, если дома одного качества, но  в одних квартиры стоят дешевле, то покупать будут их, дорогие же останутся не востребованными, поэтому и сейчас экономят также как и в СССР за счет дешевой рабочей силы, халтуры. и низкокачественных материалов, но сегодня качество работ при желании можно и проконтролировать, а вот "дареному коню в зубы не смотрят". 
Не мелите ерунды.Когда строит государство за государственные деньги - вот там можно любой уровень контроля устроить.Вплоть до привлечения ОБХСС, да и КГБ даже. А когда строит частник - хрен Вы что "проконтролируете". Потому как коммерческая тайна и вмешательство в ведение бизнесса. На финальном этапе проведут комиссию ГАСН по стройке - те все и подпишут. Потому что баблища за разрешение на строительство и выкуп мощностей потрачены такие, что дешевле будет тут же пристрелить любого несогласного, чем что-то переделывать. К тому же, а кому какая разница, дома то - частные, а не государственные. Вот пусть потом собственники с Застройщиком все проблемы и решают - государство то тут причем?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: VasyaBit от 14 Июль, 2019, 22:46:11 pm

на самом деле, и материал и работа - стоят труда. А уже потом его СПЕЦИАЛЬНО конвертируют в деньги. Например: я возьму топор и пойду в лес. Там свалю деревьев, ошкурю их и вытешу бревна. Затем из этих бревен поставлю дом. Где тут хоть копейка денег? А ведь так делали стони тысяч лет наши предки.
Сегодня никто сам материалы не заготавливает, но это делает кто-то другой, которому нужно заплатить за его работу.
Товарно-денежные отношения появились не так давно - по меркам Истории. А капиталистические отношения, так и вообще - всего четыре сотни лет назад. Как то же до этого люди обходились и без денег, и без частной собственности.
Как раз обходились частной собственностью, обменом товаров на товары.
А зарплата человека ни когда не покроет стоимости. Часть труда уходит на производственные затраты, часть труда - наналоги, часть труда - в карман капиталисту, а уже оставшаяся часть - это зарплата. Это если про капитализм говорить.
  Если человек своим трудом не может построить себе дом (купить квартиру) то как он его получит, только если кто-то другой пожертвует своими деньгами или трудом. Что касается капиталистов, то их много, они конкурируют между собой, но когда государство является капиталистом, то оно может диктовать какие угодно условия, т.к является монополистом, и может устанавливать любые зарплаты и нормы труда по своему усмотрению, а кто будет возражать, лишится работы, квартиры и возможно даже будет объявлен врагом народа.

Склеено 14 Июль, 2019, 22:55:08 pm
Когда строит государство за государственные деньги - вот там можно любой уровень контроля устроить.
какой уровень контроля, людям нужно жилье, если сделать стены тоньше можно построить больше жилья, так что путь скажут спасибо за то что дают.
Потому как коммерческая тайна и вмешательство в ведение бизнесса.
Нормы никто не отменял.
К тому же, а кому какая разница, дома то - частные, а не государственные.
А кто купит у застройщика некачественные дома? Это если нет капиталиста и люди вынуждены сами скидываться на будущие квартиры, есть вероятность обмана их застройщиком.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 14 Июль, 2019, 23:32:52 pm
...Что касается капиталистов, то их много, они конкурируют между собой, но когда государство является капиталистом, то оно может диктовать какие угодно условия...

До 1992 года, пока государство-капиталист диктовало условия, -- каждый второй учитель получал квартиру.
С 1992-го, когда люди-капиталисты начали конкурировать между собой, -- ни один учитель квартиру ни получить, ни купить не может.

И если бы это касалось только учителей...

Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 15 Июль, 2019, 00:04:14 am
https://oper.ru/news/read.php?t=1051622010 (https://oper.ru/news/read.php?t=1051622010)
БАМ показала: наша страна способна вытащить сложнейшие проекты (а это 4000 км по тайге, вечной мерзлоте и безлюдным местам) без строительства на костях, без лагерного труда. Достаточным оказалось комсомольского энтузиазма в сочетании с государственной пропагандой походной романтики. Ну и конечно, материального стимула – зарплаты у БАМовцев были очень хорошие. В разговорах они называют суммы от 300 до 1000 рублей в месяц (в любом случае это в разы больше средней советской зарплаты 1974 года – 128 рублей).

Склеено 15 Июль, 2019, 00:14:05 am

какой уровень контроля, людям нужно жилье, если сделать стены тоньше можно построить больше жилья, так что путь скажут спасибо за то что дают.
чушь какая. хоть один дом упал? А ведь "хрущевки" - уже свою строительную годность отстояли. Строили так, что 150 миллионов советских граждан жили прекрасно и Ваше поколение вырастили. Хотя нет. Вы то позже родились. Вот вам то уже можно любую херню рассказывать. Это нас СОветская Власть вырастила - нас то хрен наеб... а вы - поколение эльфов. Вы на любую херню поведетесь. Жизни то - не знаете. То у Вас миллионами в Сибирь вывозят. То - у кого-то жилье отбирают, чтобы там 150 миллионов поселить. А что не отбирают - строят хижины из бетона вместо домов. Которые, правда уже 70 лет отстояли...То стены у него тонкие. Аха, это - при крупнопанельном строительстве то? А как же эти панельники стоят то после этого?...Хосподи, как вы с таким знанием жизни страну собираетесь поднимать то?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 15 Июль, 2019, 00:56:12 am
когда моему отцу, и моей маме, которые из деревень в город приехали - просто так, бесплатно - дали комнату в общаге, выучили и трудоустроили.

Это не показатель. Государственный капитализм вполне может обеспечивать граждан элементарными условиями проживания. Сегодня он же обеспечивает малоимущих, многодетных квартирами и пособиями. Социальные меры поддержки ничего не говорят о природе той или иной формации.

Еще раз. Идея состоит в том, чтобы объяснить распад СССР посредством теории ОЭФ. Для чего пришлось избавиться от нескольких мифов: о социализме как формации, о социалистическом СССР и пр. Распад СССР  - закономерный итог противоречия возросших производительных сил, взорвавших производственные отношения "социализма". Это могло произойти только в одном случае (с точки зрения теории ОЭФ): если эти производительные силы перестали соответствовать более развитым производительным силам. Если вдумчиво изучить экономическую историю СССР, без учета мифологии, станет ясно, что буржуазные отношения возникли еще в 20-е годы, затем после перерыва, в 60-е. Оставаясь "теневыми", они объективно отражали развитие капиталистических производительных сил в СССР. В 80-е годы победа капитализма в СССР стала очевидной. "Теневая" экономика (то есть капиталистическая) стала превышать официальную - "социалистическую". Итог - буржуазно-демократическая революция 1991-1993 годов. К сожалению, данная революция продержалась до 1999 года. После 1999 года началась реакция, возврат к советскому управлению и советским производственным отношениям, - искусственно.

Природа российской экономики не изменилась - государственный капитализм и зависимые от государства "олигархи". Всех независимых олигархов пустили под нож при помощи государственного насилия. А вместе с ними - и свободные СМИ, плюрализм, демократию и т.д. Сегодня мы имеем то, что и имели в СССР - авторитарную страну с "социализмом" в экономике. Естественно, данные производственные отношения не соответствуют производительным силам общества, потому постоянно порождаются противоречия в экономике, политике и общественном движении. Идут протесты, готовятся восстания, зреет революционно-демократическая ситуация. Это закономерно. Однако "верхи" не могут, а "низы" не хотят  - это ключ к пониманию революционной ситуации. Путин и компания не может жить иначе, а общество не хочет жить по-путински.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 15 Июль, 2019, 01:08:37 am
Сегодня он же обеспечивает малоимущих, многодетных квартирами и пособиями.
Я имел дела с районным отделом, который занимается сиротами, многодетными и приемными. Ничего кроме пайка стоимостью около тысячи рублей раз в кватрал он предложить не может. Какие квартиры - вы бредите?

Склеено 15 Июль, 2019, 01:16:45 am

Распад СССР  - закономерный итог противоречия возросших производительных сил, взорвавших производственные отношения "социализма". Это могло произойти только в одном случае (с точки зрения теории ОЭФ): если эти производительные силы перестали соответствовать более развитым производительным силам.
В СССР были "цеховики". Это когда трусы шьют подпольно, или даже резинки для трусов делают. Но это составляло меньше процента от валового продукта СССР. Мировой лидер рынка вооружения. Мировой лидер авиации. Космос. Поставка ископаемых - нефти, газа, алюминия и прочее. Вот это - реальная экономика СССР.А не штаны, которые в подвале пошили.И что? в СССР был теневой рынок производства самолетов? Теневое оружейное произвоство? Что, "цеховики" левые калаши делали и...кстати, а кому бы они могли их поставлять? А самолеты - в каких подвалах собирали? Очевидно в тех же самых, где резинки для трусов делали? Или в тех же, где сталь прокатывали для предприятий "теневой" экономики? Вот я, например - "теневик". И что я такое могу произвести, чтобы реально конкурировать с второй экономикой мира? Да ещё и так - чтобы изнутри её подорвать? Дайте угадаю - автобусы и автомобили "левые" производить! На подпольно купленной линейке "рено", секретно размещенной в подвалах Набережных Челнов?  ::D 
Так что чушь Вы пишите. Не было в СССР реальной "теневой экономики". Был мизерный сектор ширпотреба. Да микроскопический рынок сбыта дефицитных продуктов. В обьемах экономики СССР - это совсем не величина.Да, черт - ежу понятно, что самой по себе экономики быть не могло - должен был быть ещё громадный кусок логистики, который не спрятать (ну, если только "цеховики" подпольный ТранСиб для себя не проложили) и как минимум - подпольная финансовая система. Причем - опять же не понятно, если обороты только в рублях, а эмиссия рубля жестко контролируется (ведь финансовый железный занавес, все таки) - то как "теневики" себе оборотные средства получали бы - даже при наличии у них подпольной банковской сети. Мы в космос летали и полмира самым военным вооружением снабжали. Вот это - я понимаю обьемы. А пошив джинсов, да продажа осетинских мандаринов - да это даже не смешно! Тоже мне - "взрыватели"! Вы под каким микроскопом предлагаете оценивать эти "производительные силы, взорвавшие производственные отношения "социализма". ::D
Воровство, особенно в поздний период - было. "Цеховики" - были. Приписки и злоупотребления - были. Но теневого сектора экономики, способном конкурировать с основным производством не было. А раз не было значительной экономики, то откуда взяться тогда значительной буржуазии? Барыги и спеклянты - были. И "цеховики" - были. Но на фоне 160-ти миллионного населения - их даже в тысячных процента невозможно выразить. Так что представлять из себя силу - они не могли.И уж точно на класс буржуазии - не тянули.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 15 Июль, 2019, 01:50:29 am
БАМ показала: наша страна способна вытащить сложнейшие проекты (а это 4000 км по тайге, вечной мерзлоте и безлюдным местам) без строительства на костях, без лагерного труда. Достаточным оказалось комсомольского энтузиазма в сочетании с государственной пропагандой походной романтики.


Гнилое вранье! Использование труда заключенных при строительства БАМа - доказанный факт. И сегодня, кто это отрицает, - плюет в лица тех умерших на этой стройке. Вы следите за тем, что говорите. Ваше вранье уже переходит моральные границы.


Склеено 15 Июль, 2019, 01:55:19 am

До 1992 года, пока государство-капиталист диктовало условия, -- каждый второй учитель получал квартиру. С 1992-го, когда люди-капиталисты начали конкурировать между собой, -- ни один учитель квартиру ни получить, ни купить не может.
И если бы это касалось только учителей...

Да, разница есть, но поймите, что современная Россия - это же тот же "социализм" СССР, только с другой правовой базой. Все пороки РФ - это пороки СССР.
И да, сегодня учителя тоже получают квартиры. В служебный найм получают легко. Есть специальные фонды. Я сам в свое время распределял квартиры учителям.

Склеено 15 Июль, 2019, 02:06:00 am

Я имел дела с районным отделом, который занимается сиротами, многодетными и приемными. Ничего кроме пайка стоимостью около тысячи рублей раз в кватрал он предложить не может. Какие квартиры - вы бредите?

Следите за языком. Бредите пока вы.
Наличие муниципального и государственного жилого фонда - это реальность в каждом регионе. Так что мне сказки не рассказывайте. Я сам чиновник с большим стажем, я знаю о чем говорю. А вы - сказочник.

Цитировать
В СССР были "цеховики". Это когда трусы шьют подпольно, или даже резинки для трусов делают.


Тупой бред! В СССР существовала "теневая экономика", суть которой заключалась в капиталистических производственных отношениях по производству капитала в государственных заводах и предприятиях, по обмену продукции, материалов, реализации и исполнения планов. Реформа Косыгина  - это первый этап легализации "теневой" реальности, признание факта "теневой" экономики. ОБХСС пугало, но не могло остановить объективное развитие производительных сил, в результате чего, развивалась до гигантских масштабов коррупция, "блат". Управление государственным капиталом, имуществом, - это и была "теневая" экономика, а не подпольная пошивка трусов.

Цитировать
Мировой лидер рынка вооружения. Мировой лидер авиации. Космос. Поставка ископаемых - нефти, газа, алюминия и прочее. Вот это - реальная экономика СССР.А не штаны, которые в подвале пошили.И что? в СССР был теневой рынок производства самолетов?

Вы ничего не понимаете. Причем тут ВПК? У вас в голове винегрет.

Цитировать
Вот я, например - "теневик". И что я такое могу произвести, чтобы реально конкурировать с второй экономикой мира?

Бред. Вы не знаете что такое "теневая экономика". В чем она заключалась. Причем тут "вторая экономика мира"? Мы говорим о природе социализма в СССР. Снова у вас ошибки в мышлении, нелепые аргументы.

Цитировать
Так что чушь Вы пишите.


Однако вы эту "чушь" ни разу не смогли опровергнуть.

Цитировать
Не было в СССР реальной "теневой экономики".

Смешно и безграмотно. А распад СССР - это дело рук инопланетных ящеров. С РЕНТВ слезайте уже.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 15 Июль, 2019, 08:09:22 am

ВИВЕК,
очень бы хотелось подробностей о квартирах для учителей.
Я так понимаю, речь идет о ведомственных квартирах.
Где и в каком году?
Дело в том, что дефицита учителей уже давно не наблюдается. И нет никакого смысла гос-ву устраивать такие заморочки...
Конкретно, в Ногинске и районе такого не было.
Исключение -- это Ногинск или ВЫ?..


...............................

И что касаемо ТЕНЕВОЙ ЭКОНОМИКИ в СССР. 
Да, она была всегда. Она есть при любой системе!
Она была и в блокадном Ленинграде.
Но! Другое дело масштабы!
ВИВЕК, опять вы пытаетесь всю советскую историю скатать в один ком.
ТЭ при том же Брежневе и при том же Горбатом -- это небо и земля!
Я в десятый раз повторяю:
Леня оставил СССР в 1982-ом совершенно не в том состоянии, в котором его оставил Горбатый в 1991-ом...
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 15 Июль, 2019, 14:47:02 pm
Гнилое вранье! Использование труда заключенных при строительства БАМа - доказанный факт. И сегодня, кто это отрицает, - плюет в лица тех умерших на этой стройке. Вы следите за тем, что говорите. Ваше вранье уже переходит моральные границы.
Каким образом можно использовать труд заключенных на строительстве? Просто я имею отношение к стройке и понимаю - о чем спрашиваю. Землю рыть что ли? Так её техника рыла - там мерзлота. Может шпалы в-ручную укладывать? Так их уже как полвека специальной техникой укладывают. Грузят полкилометровое полотно на специальную ж-д платформу, а потом специальной техникой устанавливают в-горизонт и сваривают. Может зэкам доверили тонели бурить? нет? Понятно, что нет - там тоже спецтехника, да ещё и взрывные работы. Ну так и как в Вашем воображении, вместо использования комплекса дорогущей и сложнейшей строительной техники, которой управляют высокооплачиваемые рабочии, а то и просто - инженеры - можно использовать труд зэков? Которые даже землю рыть не умеют (как того требует регламент строительных работ). Что конкретно делали зэки на дорогущей и специально контролируемой стройке самого стратегического обьекта страны за Уралом? Лично я вообще не понимаю - а зачем их в Сибирь везти то? Только содержание их охраны перекроет весь - даже придуманный на бумаге - экономический эффект. Содержание взвода охраны и самих зэков в условиях глухой тайги - это охиренные деньги. Плюс - там же тайга, а в тайге - граница с Китаем!! Это им с Колымы - куда ни побеги - везде тайга, да тундра. А тут если сдернуть - вполне реально к границе за неделю выйти. А граница там такая, что просочится - за нехрен делать. А ведь это не классическая стройка - какую Вы её в городе видите. Т.е. огороженная забором территория с охраной. Это строительство путепровода. Там забором ничего не обнесешь. Т.е. получается - только мобильное охранение. Ни вышек, ни пропускной системы. А это - на каждых 3-5 зэков - по одному охраннику с овчаркой. Ну и какой такой охиренной строительные специализацией обладают зэки, чтобы их через такие затраты и с привлечением таких ресурсов - вообще на стройку такого уровня привозить то?!! ну - серьезно!! Вести контенгент за сотни километров, со всем взводом охраны (да уже и не со взводом - а с полком, получается) - для чего??!! Нет, ну я там понимаю - рудник урановый. Там во-первых вредность, а во-вторых - это конкретное место. Обнесли забором - да охраняйте. Но тут то - простая прокладка ж/д полотна спецтехникой. Зэки то там - зачем!! Зачем этап в тайгу гнать то??!!
Вы меня простите, но может там у кого-то и что-то там переходит моральные границы, но для начала нужно определится с границами здравого смысла.

Склеено 15 Июль, 2019, 15:03:52 pm

Следите за языком. Бредите пока вы.
Наличие муниципального и государственного жилого фонда - это реальность в каждом регионе. Так что мне сказки не рассказывайте. Я сам чиновник с большим стажем, я знаю о чем говорю. А вы - сказочник.
Я - не сказочник. А сын многодетных родителей - это раз. И опекун своей племяницы-сироты - это два. Правда, племяница уже несколько лет, как совершеннолетняя, но воспитывал я её с 12 лет. И у моего родного брата - семья многодетная: это три. Причем и моя опека и его многодетная семья - это в одном районе города.Так что как у него - я прекрасно знаю. В один отдел ходим (теперь уже - ходили). И не надо мне ГНАТЬ про муниципальные фонды для сирот и многодетных семей. НИКАКИХ муниципальных фондов на сирот и многодетные семьи - не выделяется. Я уже племяницу вырастил - скоро у неё уже свои дети будут - а никакого жилья и близко нет.Тоже самое и у брата - уже скоро расселять надо - все дети повыросли - но даже улучшения жилья не предвидится. Повторяю - прошли ДЕСЯТКИ лет!!! дети уже практически выросли!!!
Как конкретно используются фонды муниципального жилья - ни сиротам, ни многодетным семья не известно. А вот муниципальным чиновникам - это, разумеется известно. Кто бы спорил. Так что сами следите за языком. А то сболтнете случайно какую-нибудь стратегическую информацию.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: shontalyo от 15 Июль, 2019, 15:31:02 pm
Землю рыть что ли? Так её техника рыла - там мерзлота.
Плюс - там же тайга, а в тайге - граница с Китаем!!
Нормально всё?
Вам бы библию писать.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 15 Июль, 2019, 15:38:32 pm
Тупой бред! В СССР существовала "теневая экономика", суть которой заключалась в капиталистических производственных отношениях по производству капитала в государственных заводах и предприятиях, по обмену продукции, материалов, реализации и исполнения планов.
"производство капитала"? Это что за дичь? Что же касается производства, то его без финансового и логистического обеспечения - просто не существует. Допустим, я - какой-то там "теневик" и решил на гос.предприятии построить для себя "Волгу". Во-первых - для этого нуже подпольный конвеер по производству "Волги". Потому что если я просто сниму с существующего конвеера "Волгу" и заберу себе - это будет банальное воровство, а не капиталистическое производство. Далее - имея секретный параллельный конвеер, по производству "Волги", я должен обеспечить его материалом. Потому что если я просто тупо стащу необходимый металл с заводского склада - то это тоже будет банальное воровство, а не капитализм. И никакого производства у меня не получится - меня тупо посадит местный участковый за воровство. Дальше - материал для секретной производственной линии, на точно такой же секретный производственный склад попадает не сам по-себе, а его нужно привести. Значит нужен секретный транспорт. Потому что я не могу заставить штатного шофера воровать материал машинами и везти его не на склад, куда ему путевка предписывает - а в секретную дырку. Ну и наконец - эту всю секретную "каиталистическую промышленность" нужно оплачивать. Причем - рублями. И тут уже совсем тоска зеленая наступает. Потому что накопить кучку денюжек на взятку - это можно. Положить эту кучку в портфель и кому-нибудь подарить - то же. Но производство (а не просто - кустарное изготовление трусов) требует ЕЖЕДНЕВНОГО финансового оборота. Т.е. регулярного оборота средств. А вот этого сделать в СССР нельзя было - физически. Потому что не существовало развитой финансовой системы. Была ЕДИНАЯ финансовая монополия государства. Где любая копейка была прозрачна. Да и выпуск самой этой копейки (денежной эмиссии) - жестко контролировался государством. Так что если напится пива и помечтать - что в СССР были совершенно параллельные государственным производственные комплексы, склады и логистика - это ещё туда, сюда. Но представить себе параллельные рублёвым финансы - это даже под пивко не реально.
Ну как вы себе это представляете? Это я сейчас - в банк платежку отправил и деньги провели. А в СССР - что мне делать? Элементарно - как я могут открыть (для начала!!!) расчетный счет для своих теневых операций?? Да-никак!! И как мне прикажите материал закупать для моей "капиталистической" Волги??!!
Поэтому мелочь (в пределах 1-3%) - это вполне могло быть. Просто потому что это нормальная погрешность во времена без автоматизированных бухгалтерских и финансовых систем. Что-то там стырили, что-то списали. Из этого списанного в подвале бабы трусов нашили. Это - реально. Но это - даже не процент от экономики СССР. Экономики тяжелого машинострения, черной металлургии, авиации, вооружения, космоса и прочего.
Так что параллельной экономики - не было. Пошив трусов кустарным способом из мелконахищенных тряпок - был. Торговля "левыми" осетинскими мандаринами и дальневосточной икрой - была. А именно что теневой капиталистической экономики - нет.

Склеено 15 Июль, 2019, 15:58:20 pm

Нормально всё?
Вам бы библию писать.
http://rzd-expo.ru/history/Istoriya%20stroitelstva%20BAMa/ (http://rzd-expo.ru/history/Istoriya%20stroitelstva%20BAMa/)
"Большой вклад сделан строителями БАМ в науку о вечной мерзлоте. Был найден способ сохранения вечномёрзлых грунтов с помощью термосвай (жидкостных систем охлаждения). Впервые были разработаны и осуществлены способы управления тепловым режимом с использованием конструкций из сортированного камня, а также с применением пенопласта и геотекстиля. При электрификации участков БАМ найдены нетрадиционные решения сооружения продольных линии электропередачи."
Ежу понятно, что технология термосвай была разработана и освоена ворами Харьковской колонии, которую спесиально вывезли в Тынду на самолетах - для того, чтобы ониффсепогибли на постройке памятника советскому тоталитаризму - БАМе!!! А ьратва пошукала по бараку и нашла немного пенопласту. Немного геотекстиля. Ну и старшой смекнул. Вот так - босяцкой смекалкой, кайлом и тачкой - БАМ зэки и построили.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: shontalyo от 15 Июль, 2019, 15:58:21 pm
Зачем вы занимаетесь сочинительством?

Цеховики (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA)
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 15 Июль, 2019, 16:02:08 pm
Зачем вы занимаетесь сочинительством?
"Феномен подпольности заключался в том, что официально было невозможно ни организовать предприятие, ни продавать произведённую продукцию. Поэтому цеховики нашли выход — официальной государственной структурой производилась подпольная продукция и неофициальной теневой структурой эта продукция продавалась."
я ща - ежика рожу!!! Вы то сами - дальше заголовка то когда-нибудь читаете? Я ведь ровно про это и пишу!!! Что натырили из остатков - то и продали из под полы. А экономики - в-принципе быть не могло. Речь ведь идет про трусы и мандарины, а не про металлопрокат, самолеты или танки - основу экономики СССР.
"Будучи начальником мастерских в психоневралогическом диспансере, в 1958 году Шакерман закупил промышленные швейные и вязальные машины, которые тайком установил в бараках лечебницы и задействовал её пациентов для пошива модных в то время вещей".
Спасибо - хотьпоржал...
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: mihailov от 15 Июль, 2019, 17:32:24 pm
У меня только с класса трое сели - а это уже 12%
12% было бы, если б они после школы сразу сели пожизненно. Приведенная величина полпроцента - это не доля людей, прошедших через тюремную систему, а доля сидящих в данный момент. А в остальные 99.5% входят не только вообще не сидевшие, но и сидевшие в прошлом, и те, которые сядут в будущем.

Склеено 15 Июль, 2019, 17:35:34 pm
"Теневая" экономика (то есть капиталистическая) стала превышать официальную - "социалистическую"
Без цифр звучит неубедительно.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: shontalyo от 15 Июль, 2019, 17:46:39 pm
Спасибо - хотьпоржал...

Неначем. Вот есчё:

Меховая мафия СССР (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)

Цитировать
На квартирах, дачах, местах работы обвиняемых были проведены массовые обыски. Были найдены миллионы рублей в трехлитровых банках, сотни килограммов драгоценных камней, драгметаллов. У одного только Снобкова были изъято 24 килограмма золотых колец, более 5 миллионов рублей наличными, около сотни сберкнижек на предъявителя.

трусы блин...
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Born от 15 Июль, 2019, 19:46:46 pm
Использование труда заключенных при строительства БАМа - доказанный факт.
А что, yголовнyю мразь ещё и кормить за счёт рабочих и крестьян? Кайло в рyки и зарабатывать пайкy и баландy! Не понимаю, почемy Вы не видите справедливости и законности в принyждении yголовников к производительномy трyдy?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 15 Июль, 2019, 21:24:24 pm
Неначем. Вот есчё:

Меховая мафия СССР
да все о том же - читать надо не только заголовки!!!
"Меховое дело стало крупнейшим делом о хищениях в промышленности СССР."
повторяю ещё раз - тырить товар и материалы, чтобы шить из них меховые трусы и толкать в подворотне - это бытовая уголовщина, а не "теневая промышленность". Воровство и спекуляция - это и близко не промышленость. И уж тем более - не капиталистическая промышленность, способная вырастить класс буржуазии. Кучку уголовников - воров и спекулянтов мы получим с такой "промышленности", а не класс, способный свершить контрреволюцию!
Не надо путать воров и спекулянтов - с буржуазией, а привилегии и личное барахло - с частной собственностью.

Склеено 15 Июль, 2019, 21:32:51 pm

трусы блин...
если бы Вы учили в школе арифметику, то сразу бы посчитали, что при прибыли с трусов в 10 копеек и тотальном дефиците, для миллиона рублей достаточно продать всего 10 миллионов трусов. Для населения в 160 миллионов - это ничто!! Да я Вам даже больше скажу - миллионы зарабатывали даже не на трусах, а на резинке для трусов. Которую также гнали кустарным способом из ворованного сырья. Вы просто представить не можете - что такое дефицит в в самом крупном государстве на планете Земля! Только это даже рядом не стояло с тем, сколько государство имело от продажи самолетов или военной техники. С продажи углеводородов. С экспорта электроэнергии.На фоне этих доходов,  доход всего теневого сектора - даже не виден. Просто масштабы не те. Это как рассуждать во сколько раз таракан меньше улитки по сравнению со слоном.
А потом на полном серьезе обьяснять, что мол, народившися таракан вырос, заматерел... и затоптала слона...вот точно также и теневая экономика выросла на воровстве и спекуляции "левыми" тряпками - и затоптала вторую экономику мира, построенную на машиностроении, черной металургии, хим.промышленности, авиации и т.д. и т.п.  ::D 

Склеено 15 Июль, 2019, 21:54:00 pm

А что, yголовнyю мразь ещё и кормить за счёт рабочих и крестьян? Кайло в рyки и зарабатывать пайкy и баландy! Не понимаю, почемy Вы не видите справедливости и законности в принyждении yголовников к производительномy трyдy?
в 21 веке, если Вы хотите иметь производительный труд - используйте технику. Уголовники - это антисоциальные элементы, которые руками работать не умеют. Да ещё и малограмотные. Содержание их и охраняющего их контенгента - уже давно не рентабельно. Не может среднестатистический вор, работая тачкой и мотыгой произвести в течении дня столько, чтобы хватило и на его содержание, и на содержание и оплату конвоя, который его стережет. Это Вы - можете за еду работать. А если Вас охранять круглосуточно будут - то Вам не только за еду работать, а ещё и на еду своей охраны должны зарабатывать. Пока производительные силы были низкие, то конкурентов тачке и мотыге - просто не было. Но с ростом механизации, ручной труд экспонециально дорожает. И применять простую грубую силу - уже как полвека - нерентабельно!!! А урки ни на что другое и не годны - как только на грубый ручной труд. Это полвека назад 50 урок с топарами могли леса свалить столько, чтобы себя прокормить. На сегодняшний день, вместо 50-ти урок, которые целый день лес валят, при этом жрут, пьют и снабжают нужду, приходит один парень с "хускварной" и за час валит леса больше, чем все эти урки - за день. При этом он не ест и не пьет. А отрабатывает час рабочего времени - и уходит.
Поэтому рассуждения насчет "зарабатывать пайкy и баландy" - уже давно не актуальны. Мы с Вами на наши налоги содержим зэков и их охранников. Сами они себя содержать давно уже не в-состоянии.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 16 Июль, 2019, 00:05:26 am

...У одного только Снобкова были изъято 24 килограмма золотых колец, более 5 миллионов рублей наличными, около сотни сберкнижек на предъявителя...

.................
Для первой половины семидесятых цифры впечатляют.
А ведь население тогда и не особенно зажиточным было.
Не сравнить с той же первой половиной уже восьмидесятых...
Да уж... Взять хотя бы эти ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ. Колоссальная сумма для одного человека.

А вот что пишет другой публицист, А. А. Колесник:
...Изымались сотни тысяч рублей (только у Снопкова было изъято 300.000 рублей), десятки килограммов золота и драгоценностей...

Здесь рублёвая наличка Снопкова преподнесена несколько скромнее...
24 кг золота переходят в десятки кг и, главное, приходятся уже на всех, а не на одного.   
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 16 Июль, 2019, 01:01:13 am
А что, yголовнyю мразь ещё и кормить за счёт рабочих и крестьян? Кайло в рyки и зарабатывать пайкy и баландy! Не понимаю, почемy Вы не видите справедливости и законности в принyждении yголовников к производительномy трyдy?

Да я и не против "трудового" перевоспитания, я против отрицания фактов. Труд заключенных был, и не надо это отрицать. А то здесь сказки рисуются: какой в СССР рай был, все были счастливы, все равны, все "с песней".

И да, не все в СССР были осуждены на правовых основаниях. Бывало и по доносу и по "заказу". А в общем, я не против труда заключенных как справедливого возмездия, но есть два момента:

1. Чаще всего уголовники работать не умеют, и специалисты из них - никакие. Большинство уголовников - "блатные" или воры, которые никогда не работают "по понятиям", и заставить реальных преступников работать на государство или общество - очень сложно. Блатной лучше в "одиночке" посидит, чем за лопату возьмется, не говоря уже о том, что устроить бунт в колонии - пару пустяков.
 
2. Изъятие их общего конституционного принципа: труд свободен. Такое изъятие довольно сомнительно по правовым основаниям, хотя исключение всегда можно сделать.

Склеено 16 Июль, 2019, 01:03:53 am

...У одного только Снобкова были изъято 24 килограмма золотых колец, более 5 миллионов рублей наличными, около сотни сберкнижек на предъявителя...

Да, факты доказывают, что в СССР была "теневая" экономика, а по сути, капитализм. Поэтому распад СССР был делом времени. Советские производственные отношения не соответствовали реальным производительным силам, - главной причине любых революций.

Склеено 16 Июль, 2019, 01:06:37 am

Поэтому рассуждения насчет "зарабатывать пайкy и баландy" - уже давно не актуальны. Мы с Вами на наши налоги содержим зэков и их охранников. Сами они себя содержать давно уже не в-состоянии.

Здравое рассуждение, а с точки зрения теории ОЭФ, труд зэков - труд принудительный, внеэкономическое принуждение человека, лишенного права на собственность и на прибавочный продукт своего труда, - это и есть рабский труд по определению и сущности, пусть и официально на бумаге так труд зэков и не назывался. Естественно, что при капитализме, феодализме рабский труд - архаизм и крайне неэффективный, нерентабельный. После войны, апокалипсиса - да, можно использовать, эффективно, но в дальнейшем, с ростом производительных сил, а именно перехода к мануфактуре (рассеянной и централизованной) уже невыгодно и неэффективно.

Склеено 16 Июль, 2019, 01:22:59 am

ВИВЕК,
очень бы хотелось подробностей о квартирах для учителей.
Я так понимаю, речь идет о ведомственных квартирах.
Где и в каком году? Дело в том, что дефицита учителей уже давно не наблюдается. И нет никакого смысла гос-ву устраивать такие заморочки...
Конкретно, в Ногинске и районе такого не было.
Исключение -- это Ногинск или ВЫ?..

Квартиры для учителей предоставляются на праве служебного найма в тех регионах, где есть потребность в учителях. Если учитель малоимущий (что бывает чаще всего), то он имеет право встать на очередь на предоставление жилого помещения из муниципального жилищного фонда по договору социального найма с правом последующей приватизации. Эти права прописаны в Жилищном кодексе РФ, и они активно используются гражданами. Чаще всего, муниципальные квартиры передаются на праве оперативного управления на бухгалтерский баланс школам, детским садам (как муниципальным бюджетным или автономным учреждениям), а школы, сады потом уже от своего лица заключают договоры найма с учителями, воспитателями.

Насчет дефицита учителей. На самом деле в РФ существует сильнейший дефицит хороших грамотных учителей, а в некоторых регионах  - дефицит просто учителей. Эта проблема не снята. Причины те же: низкая заработная плата, специфика педагогического труда, авторитаризм власти директора школа, а в силу чего, низкие карьерные перспективы без "блата". Наш премьер сказал прямо: хотите денег - идите в бизнес. Фраза актуальна и сейчас. А лучше - в "силовики".

Цитировать
ВИВЕК, опять вы пытаетесь всю советскую историю скатать в один ком.
ТЭ при том же Брежневе и при том же Горбатом -- это небо и земля!
Я в десятый раз повторяю: Леня оставил СССР в 1982-ом совершенно не в том состоянии, в котором его оставил Горбатый в 1991-ом...


Возможно, не буду спорить. Действительно, история СССР - это история различных периодов, имеющих самостоятельные характеристики.

Склеено 16 Июль, 2019, 01:34:37 am

Каким образом можно использовать труд заключенных на строительстве? Просто я имею отношение к стройке и понимаю - о чем спрашиваю. Землю рыть что ли? Так её техника рыла - там мерзлота. Может шпалы в-ручную укладывать? Так их уже как полвека специальной техникой укладывают.

Например, лесоповал. Например, бетон месить, блоки таскать, гвозди забивать и т.д. Например, дорогу на Колыме строила армия заключенных без всякой техники. Езжайте туда - посмотрите сами.

Цитировать
Только содержание их охраны перекроет весь - даже придуманный на бумаге - экономический эффект.

При государственном капитализме никто не считает затрат на содержание государственного аппарата, тем более, аппарата насилия. ГУЛАГ и Дальстрой - яркий исторический факт, доказывающий это, как и нынешняя структура "силовых" ведомств РФ.

Цитировать
Вы меня простите, но может там у кого-то и что-то там переходит моральные границы, но для начала нужно определится с границами здравого смысла.

Претензии к здравому смыслу надо было задавать Сталину, Хрущеву и пр. А пока имеем то, что имеем.

Цитировать
В один отдел ходим (теперь уже - ходили). И не надо мне ГНАТЬ про муниципальные фонды для сирот и многодетных семей. НИКАКИХ муниципальных фондов на сирот и многодетные семьи - не выделяется.


Пишите жалобу в прокуратуру, потому что деньги на сирот выделяют по федеральной программе каждому субъекту (правда, по его заявке). Может, это бардак в вашем городе, но общая ситуация по России иная. Насчет многодетных семей, то им гарантируется право на внеочередное расширение квадратных метров, то есть предоставление квартиры по норме предоставления, и конечно, согласно очереди многодетных семей. Это закон, и он исполняется. Знаете, на муниципальном уровне всегда много бардака, коррупции, я не удивлюсь, что если проверить ваш орган опеки, выяснится, что начальник опеки просто не заполнил документы, не сделал заявку, относясь халатно к своим обязанностям.

Цитировать
Как конкретно используются фонды муниципального жилья - ни сиротам, ни многодетным семья не известно. А вот муниципальным чиновникам - это, разумеется известно. Кто бы спорил. Так что сами следите за языком. А то сболтнете случайно какую-нибудь стратегическую информацию.

Смысл работы государства, как и чиновничества, - права и свободы человека, гражданина. Если ваши конкретные чиновники нарушают ваши права, то это основание для обращения в правоохранительные органы за защитой таких прав. После производства определенных процессуальных действий, эти чиновники перестанут таковыми быть. И возможно, ваша проблема решится.

Склеено 16 Июль, 2019, 01:49:12 am

"производство капитала"? Это что за дичь?

Исторический и теоретический факт.

Цитировать
Что же касается производства, то его без финансового и логистического обеспечения - просто не существует. Допустим, я - какой-то там "теневик" и решил на гос.предприятии построить для себя "Волгу". Во-первых - для этого нуже подпольный конвеер по производству "Волги".


Зачем вам производить? Волгу производит государственный завод согласно плану. Вы просто управляете заводом и производством, что дает вам возможности личного обогащения. Вы можете по плану сдать 10 волг, а произвести 20, можете сэкономить на запчастях, нарисовав красивые отчеты и счет-фактуры об исполнении и т.д. Можете обменять волги на запчасти или услуги, например, за ремонт завода и т.д. Произведенные волги вы сдаете по плану за деньги государству, то есть продаете свои волги по твердой номенклатурной цене, которая может быть выше реальной стоимости, а может, быть ниже, - это решается субъективно чиновником. Прибавочная стоимость при производстве Волги и будет определяться прихотью чиновника, его "строгим расчетом себестоимости". Это прибавочная стоимость или забирается государством, или вами путем простых махинаций с ценой на товар, махинаций в производстве, да и просто нелепостей при командно-административном распределении, коррупции в чиновничестве.

Думаете откуда в РФ лицемерие и двуличие в отчетах? Все эти нелепые "средние" значения? Из СССР. Написав отчет, в котором вы указываете какие-то параметры по вашему заводу, вы, по сути, получаете дармовые ресурсы на следующий год. Естественно, что отчеты становились дутыми, фантастическими. Начальство "подмазывалось", использовались "толкачи" и т.д.  Вся система коррупции, подкупа, взяток, двуличия - это продукты СССР, "социалистической" экономики.


При командно-административном распределении образуется волюнтаризм в производстве, управлении, субъективность заявок, так как объективного механизма оценки потребности и спроса при таком распределении не существует.

Цитировать
Потому что если я просто сниму с существующего конвеера "Волгу" и заберу себе - это будет банальное воровство, а не капиталистическое производство. Далее - имея секретный параллельный конвеер, по производству "Волги", я должен обеспечить его материалом. Потому что если я просто тупо стащу необходимый металл с заводского склада - то это тоже будет банальное воровство, а не капитализм.

Смешно. Сказки рассказываете. Вы описываете ситуацию банальной кражи, характерной для капиталистического завода где-то на Западе.

Цитировать
Ну как вы себе это представляете?


Я вам описал уже свое представление, которое основано на фактах, материалах уголовных дел того же СССР.

Цитировать
Так что параллельной экономики - не было. Пошив трусов кустарным способом из мелконахищенных тряпок - был. Торговля "левыми" осетинскими мандаринами и дальневосточной икрой - была. А именно что теневой капиталистической экономики - нет.

Нет, вы не правы. "Вторая" экономика была, и развивалась уже с 60-х годов, она и привела к "перестройке" 80-х и революции 90-х. Нелепость, архаичность "социалистического" управления вело к перекосам, недочетам и невозможности производства, но план надо было выполнять, и руководители предприятий вынуждены были подчиняться экономической логике - создавать и организовывать "теневые" производственные связи для осуществления производства. Фактологию можете в любом учебнике по истории СССР посмотреть.

Склеено 16 Июль, 2019, 01:56:08 am
"Теневые" - это, как раз, и были буржуазные.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 16 Июль, 2019, 05:22:08 am
Например, лесоповал. Например, бетон месить, блоки таскать, гвозди забивать и т.д. Например, дорогу на Колыме строила армия заключенных без всякой техники. Езжайте туда - посмотрите сами.
Бетон "месят" уже давно на ЖБИ. По технологии и обязательно - с внедрением присадок.Далее - подвозят миксером (это спецавтомобиль такой) и тут же заливают. Если на 20 минут задержались и промешкались - бетон выливают в овраг, потому как если он в миксере схватится - придется новый миксер покупать.А руками бетон давно уже никто не месит. Максимум - раствор в плошке, чтобы трещенку замазать. И хотел бы я посмотреть, как какой-нибудь воришка справится с задачей - изготовить бетон. Да даже - куды уж там бетон - пусть хотя бы раствор замесит, а я посмотрю как через пару часов у него стена на пол сползет. Собственно даже современный раствор - и то ручными миксерами замешивают. Для этого совершенно нерентабельно привозить местных зэков с охраной.
"Блоки таскать" - то же улыбнуло. Блоки, как и поддоны с кирпичами - кран таскает. Если Вы не знали. А всю "мелочь" - вообще по-месту отливают - в разы дешевле и быстрее.
Короче, не знаете Вы техннологии современного строительства. А я Вам докладываю - с таким развитие ручного инструмента, что бурение, что сварка, что работа с растворами, что даже забивание гвоздей - рентабельно только при наличии специалиста, соотвествующе технически вооруженного. Ещё раз повторяю - опытный вальщик с "хускварной" за час леса свалит больше, чем отряд зэков. При этом его ни кормить, ни охранять не надо. А если Вы зэка воружите 200-ой болгаркой, то он скорее себе руку её отхватит или охрану прирежет, чем реальной работы произведет. Кстати, на стройке полно арматуры и прочих железяк, не говоря уже о целом арсенале камней. Так что зэки и без электроинструмента охрану в-состоянии преребить.

Склеено 16 Июль, 2019, 05:30:04 am
Исторический и теоретический факт.
"производство капитала" в СССР - это именно что дичь. Как повышение религиозности в кружке атеистов.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Born от 16 Июль, 2019, 06:50:47 am
И да, не все в СССР были осуждены на правовых основаниях.
Качество правосyдия не отменяет принципа возмездия за совершённые престyпления. Прискорбно, что при совершенно правильном и логичном начальном посыле социалистической системы, так и не смогли добиться законности сyдопроизводства.При всём том, что сyществовала проблема подавления бyржyазных элементов, но приравнивать головников к "социально близким" - фатальная ошибка.
Чаще всего уголовники работать не умеют
Это и не требyется. Достаточно того, чтобы "отрицалово" либо просто колотоло кайлом в камень на карьерах и шахтах, либо сдохло с голодy. К томy же качество такой работы по очищению общества от паразитов было нижайшим. "Чёрной масти" позволяли жить за счёт дрyгих в обмен на  лень и безделие тех скотов, которые составляли администрации лагерей. А "отрицаловy" больше ничего и не нyжно.
Изъятие их общего конституционного принципа: труд свободен.
Как тогда быть с принципом социальной справедливости: кто не работает - не жрёт? Рабочие и крестьяне тяжко трyдятся, защищают, yчатся, обyстраивают странy и вдрyг какое -то полyдебильное мyрло начинает отрицать общий для всех порядок? Пyсть либо признает его, либо сдохнет.
Труд заключенных был, и не надо это отрицать
Я это и не отрицаю. Был и каторжный.

Склеено 16 Июль, 2019, 06:55:33 am
в 21 веке, если Вы хотите иметь производительный труд -
Хочy чтобы yголовные "понятия"  перестали определять жизнь страны. Производительный трyд, это отнюдь не рекорды механизации. Это именно  возмездие за престyпление. И главный принцип такого возмездия - особо опасные социальные паразиты должны быть ликвидированы.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: VasyaBit от 16 Июль, 2019, 10:18:25 am
Бетон "месят" уже давно на ЖБИ. По технологии и обязательно - с внедрением присадок.Далее - подвозят миксером (это спецавтомобиль такой) и тут же заливают. Если на 20 минут задержались и промешкались - бетон выливают в овраг, потому как если он в миксере схватится - придется новый миксер покупать.
А разве речь была не о СССР, где сущствавала острая нехватка техники, и которая была нужна прежде всего на самых ответственных участках, а вот на других участках можно задействовать и простой ручной труд, хоть это и медленней, но все же лучше простоя и срыва сроков строительства.
И хотел бы я посмотреть, как какой-нибудь воришка справится с задачей - изготовить бетон.
Ну да, сегодня все гастарбайтеры сплошь высококвалифицированные профессионалы. А воришкой мог и оказаться и вполне квалифицированный рабочий взявший со стройки пару досок, чтобы залатать прохудившуюся крышу. Вас послушать то у вас все зеки сплошь маньяки осужденные на пожизненный срок, и поэтому готовы сбежать при первой возможности, но ведь это не так зачем человеку рисковать увеличивать себе срок, а то и идти под расстрел, ради иллюзорной возможности сбежать за границу.
Блоки, как и поддоны с кирпичами - кран таскает. Если Вы не знали. А всю "мелочь" - вообще по-месту отливают - в разы дешевле и быстрее.
Вы явно не знакомы со строительством, гнать автокран в тайгу чтобы разгрузить материалы с грузовика невыгодно. т.к особенно ввиду их нехватки, ручного труда даже сегодня на стройки предостаточно.
Короче, не знаете Вы техннологии современного строительства. А я Вам докладываю - с таким развитие ручного инструмента, что бурение, что сварка, что работа с растворами, что даже забивание гвоздей - рентабельно только при наличии специалиста, соотвествующе технически вооруженного.
Хорошая отговорка чтобы не делать работы по дому, мол я же не специалист по забиванию гвоздей.
При этом его ни кормить, ни охранять не надо. А если Вы зэка воружите 200-ой болгаркой, то он скорее себе руку её отхватит или охрану прирежет, чем реальной работы произведет. Кстати, на стройке полно арматуры и прочих железяк, не говоря уже о целом арсенале камней. Так что зэки и без электроинструмента охрану в-состоянии преребить.
А зачем им идти на расстрел, если им осталось сидеть год ли даже меньше. Ну сбежит один зек со стройки в тайгу, и что с того, на его место привезут нового, а сбежавший рано или поздно попадется, тем более что за их поимку советская власть хорошо платила.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 16 Июль, 2019, 12:19:48 pm

Да, в ин-нете, конечно, много всякой белиберды написано.
Но вот про использование осужденных на строительстве БРЕЖНЕВСКОГО БАМа...
Пока не нахожу.

Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 16 Июль, 2019, 17:08:38 pm
Хочy чтобы yголовные "понятия"  перестали определять жизнь страны. Производительный трyд, это отнюдь не рекорды механизации. Это именно  возмездие за престyпление. И главный принцип такого возмездия - особо опасные социальные паразиты должны быть ликвидированы.
В СССР на Колыме урановые и марганцевые руды добывали. И в Северном Казахстане - то же. Простым "дедовским" методом - кайлом и тачкой. Чем Вам не искупление и уничтожение в одном флаконе? А самых отмороженных - просто отправляли на "красные зоны". А там - хоть работай, хоть отрицай - все равно от туберкулеза сдохнешь. Ну и были ещё, конечно зоны общего режима, где просто лес валили, или карьеры разбирали. Т.е. в СССР была система. Но это очень не понравилось хуманной совковой антиллегенции, запоем читавшей такую парашу как "Архипелаг ГУЛУАг". И теперь нет - ни урановых рудников, ни "красных зон". Я тут пару лет назад увидел в ютубе сьемку с камер наблюдения, когда в клубе подошли - и замочили какого-то бандита. И текст был такой - мол, отсидевший семь лет (насколько я помню), рецидивист праздновал свой выход на волю, когда убийца в маске просто подошел и прострелил ему голову. А потом повернулся и вышел. И возмущение автора было в том, что никто не только кинулся задержать убийцу, а все продолжали бухать и расслаблятся рядом с окровавленном трупом, пока не приехала следственная бригада. Я же был возмущен совершенно другим. А конкретно - физической формой отсидевшего рецедивиста. У него морда в ряху не влазила, а весил он - никак не меньше 120 килограмм. Отсидел - 7 лет.
Вот так и работает инструмент по разрушению государственности под названием "демократия". Потому что это при тоталитаризме всем все известно и всё задокументировано - кто сколько получил, кто за что осужден, кто кого осуждал...А при демократии, вся страна знает, что миллионы дохнут с голоду в лагерях - ни за что!!!

Склеено 16 Июль, 2019, 17:18:32 pm

А разве речь была не о СССР, где сущствавала острая нехватка техники, и которая была нужна прежде всего на самых ответственных участках, а вот на других участках можно задействовать и простой ручной труд, хоть это и медленней, но все же лучше простоя и срыва сроков строительства.
Речь шла как раз про СССР. В котором тоже не всё Слава Боху было. Но если партия поставила задачу открыть очередную стройку коммунизма - например БАМ - то туда стока техники свозили - Вы за всю жизнь стока техники нигде не увидите.
А ещё речь шла про Российскую Империю и царя Николашку-Кровавого. Которому до-зарезу нужна была ж/д ветка в Маньчжурию. И современные (на тот момент) инженеры, используя современные на тот момент средства (труд рабочих с тачками и мотыгами) - очень долго и дорого, но построили ТрансСиб. Но это не был БАМ. Потому что БАМ невозможно построить зэкам, с использованием тачек и мотыг. Для строительства БАМА понадобилась техника, которая могла существовать только в середине 20-го века. И технологии и материалы - то же. А если бы все решалось так, как врут Вам современные антисоветские пропагандоны, то БАМ построили бы ещё при Царе Горохе. Привозили бы в столыпинских вагонах зэков - те бы и строили ж/д ветку, по которой их и привозили. Ну, т.е. точно так же, как они застраивали Сибирь и Дальний Восток ещё со времен Александра I.

Склеено 16 Июль, 2019, 17:28:12 pm

Ну да, сегодня все гастарбайтеры сплошь высококвалифицированные профессионалы.
Скажу так - достаточно квалифицированы, чтобы используя современный электроинструмент и современные материалы (смеси, грунт, затирки, штукатурки и прочее) - делать достаточно быстро и хорошо достаточно среднюю по качеству работу. А ничего другого от них на современной стройке никто и не требует. Но речь о том, что даже если Вас поставить рядом с каким-нибудь Джамшутом, и дать Вам такие же как у Джамшута инструмены и материалы - Вы не то чтобы за ним не угонитесь, Вы вообще - работу такого как у него качества - выдать не сможете. А Вы - не урка, который только воровать, да водку жрать умеет.
Не надо делать вид, что люди, которые в-состоянии вести строительство на сотни и тысячи миллионов рублей - не понимают кого им на работу брать и какого качества работу с этого рабочего требовать. Выглядит это смешно и жалко.

Склеено 16 Июль, 2019, 17:35:20 pm

Вы явно не знакомы со строительством, гнать автокран в тайгу чтобы разгрузить материалы с грузовика невыгодно.
А Вы - явно не знакомы с автокранами. Автокран приехал, отработал и уехал. А этап долго шел. Этап пришел. И этап уже никуда не уйдет. При этом его надо всё это время кормить, поить, одевать и охранять. Но самое смешное не это. А то, что всё равно - то, что можно разгрузить только автокраном - будут разгружать только автокраном. А если речь идет о строительстве ж/д полотна - то там все разгружается только автокраном, или ж/д краном. Например, само полотно - огромная такая рельсина, длиной от полукилометра - прибывает на стройку на специальных ж/д платформах.И тут - без вариантов - зеки его с завода-изготовителя на себе не притащат. А потом это полотно укладывается специальным укладчиком (грубо - ж/д краном) и сваривается спецприспособлением с уже уложенным полотном. И тут то же - никакие зэки не смогут так же. Ну и так далее.

Склеено 16 Июль, 2019, 17:41:07 pm

Хорошая отговорка чтобы не делать работы по дому, мол я же не специалист по забиванию гвоздей.
Смешная отговорка.И куда Вы собираетесь в современной квартире гвозди то вбивать: в бетонную стенку? В стяжку пола? В пластиковое окно? Неужели - в биметаллическую батарею??
В современной квартире любой метиз - требует инструмента.Перфоратора и шуроповерта. Причем здесь гвозди и молоток? А про лапти Вы ещё отговорки не придумали?

Склеено 16 Июль, 2019, 17:44:14 pm

А зачем им идти на расстрел, если им осталось сидеть год ли даже меньше.
Затем, что конвой стрелял при СССР. В современной России конвой права не имеет стрелять на поражение. А ещё у нас смертная казнь давно отменена - что, тоже не знали? Так не надо слушать бредни про то, как никогда не было. Особенно - 50-70 лет назад - в прошлом веке. Не надо слушать сказки. Надо реальностью интересоваться - а как там на зонах сейчас.Не дай Бох - пригодится.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 17 Июль, 2019, 01:07:40 am
Да, в ин-нете, конечно, много всякой белиберды написано.
Но вот про использование осужденных на строительстве БРЕЖНЕВСКОГО БАМа...Пока не нахожу.

Шутите? Ссылкой на брежневское время хотите меня "срезать"? Смешно.

"Бамлаг организован в 1932 году приказом ОГПУ № 1020/с от 10.11.1932, и в оперативном управлении подчинялся непосредственно ГУЛАГ НКВД. БАМЛАГ создан с целью реализации секретного постановления СНК СССР № 1650/340с от 27.10.1932 «О строительстве Байкало-Амурской магистрали». Согласно этому постановлению строительство БАМа и реконструкция Транссиба, было передано ОГПУ при СНК СССР.
Перед БАМЛАГом было поставлено три основные задачи:
строительство Байкало-Амурской железной дороги;
прокладка вторых путей на Транссибе,
лесозаготовка, деревопереработка и добыча золота.
Управление Бамлага располагалось в городе Свободный Дальневосточного края (ныне город Свободный, Амурская область).

Первоначально структуру БАМЛага составляли отделения и лагерные пункты. Примерно через год, в результате преобразований, под основной производственной единицей стали подразумевать фалангу, которая насчитывала от 250 до 700 заключённых и находилась на одном месте, самостоятельно обеспечивая себя всем необходимым, выполняя определённые задачи на конкретном участке. В одно отделение входило несколько фаланг, начальники которых, соответственно, подчинялись начальнику отделения. Об этой необычной лагерной структуре более подробно я расскажу ниже.

При  комплектовании БАМЛага рабочей силой следовало соблюдать определенные требования ОГПУ-НКВД. Прежде всего, заключенные в БАМЛаг должны направляться в хорошем физическом состоянии. Фактически данное требование не соблюдалось. В адрес БАМЛага на железнодорожную станцию Свободный, Сковородино, Тахтамыгда и другие, доставляли ослабленных и больных из-за того, что в местах формирования этапов, стремясь выполнить план и избавиться от лишних людей, нарушались требования к отбору заключенных. Заключенные находились в пути следования до полутора месяцев, (поступали со всех концов СССР) при скудном питании и отсутствии всякой физической нагрузки.

«……. главными мучениями были не уборные и не стыд, а голод и особенно жажда. Иногда (это зависело от маршрута и типа поезда) заключенных кормили в дороге горячей пищей, иногда нет. В сухой паек на этапах входил хлеб, который выдавали либо дневными 300-граммовыми порциями, либо сразу помногу (скажем, по 2 кг). Помимо хлеба, заключенных кормили селедкой, от которой очень хотелось пить. Воды, однако, редко давали больше, чем по кружке в день, даже летом. Это вошло в систему, и о страшной жажде во время этапов вспоминают многие». (Энн Эпплбаум «Паутина Большого террора»)

«Однажды мы около трех суток почти не получали воды и, встречая Новый, 1939 год где-то около Байкала, должны были лизать черные закоптелые сосульки, наросшие на стенах вагона от наших же собственных испарений». (Н. Заболоцкий, с. 398)


Тем не менее, комплектование БАМЛага шло ударными темпами. Уже в декабре 1932 г. - первом квартале 1933 г. были заменены наемные рабочие на заключенных. Для сравнения, в декабре 1932 г. на вольнонаемных работников в лагере приходилось 62 %, то уже к 1 февраля 1933 г. основная масса рабочей силы состояла из заключенных; к началу апреля вольнонаемных осталось не более 12 %.

В целом передача строительства БАМа в ведение ОГПУ способствовала коренному пересмотру обеспечения строительства рабочей силой и квалифицированными кадрами, и, что не менее важно, производственная программа строительства подверглась изменениям. Так, в соответствии с Постановлением «О строительстве БАМа» (октябрь 1932 г.) намечалось:
1) выполнение земляных работ в количестве 6 млн. кубических метров;
2) укладка железнодорожного пути на участке 200 км;
3) осуществление подготовительных мероприятий по всей магистрали;
4) разработка и представление проекта трассы Байкало-Амурской железнодорожной магистрали в пределах станции Ольдой Уссурийской железной дороги и посёлков Тында, Дамбуки и Стойба, протяжённостью примерно 750 км – к 1 мая 1933 г.;
5) проект всей трасы длиной около 2000 км необходимо было представить к 1 декабря 1933 г.

Система питания в лагерях БАМЛага была организована по Френкелю. Существовали так называемые хлебные пайки и шкала приварка. Кто работал, тот получал в день от 500 граммов до килограмма хлеба и суп из солёной или мороженой рыбы, мороженого картофеля, а иногда и капусты. Кто не мог работать, получал 300 граммов хлеба без супа. За перевыполнение нормы увеличивали выдачу продуктов, которые разрешалось получать в лагерной лавке. Но положение заключённых усугублялось плохой одеждой и обувью: обували и одевали их в бывшие в употреблении валенки, кирзовые сапоги и телогрейки.

Для ускорения работы на трассе большое значение имел лозунг ещё строителей БеломорЛага: «Построим канал  (БАМ на БАМЛаге)– и все по домам», перенесённый на строительство БАМа. Вводились ударные зачёты. Так, за перевыполнение трудовой нормы в два или три раза за смену записывали два, а то и три дня. Однако, когда стал подходить к концу срок по ударным зачётам, приказа на освобождение так и не последовало."

https://harmfulgrumpy.livejournal.com/1492854.html (https://harmfulgrumpy.livejournal.com/1492854.html)

Принято считать, что первый отряд строителей БАМа отправился в Сибирь в апреле 1974 года прямо с XVII съезда ВЛКСМ. Тогда же БАМ объявили Всесоюзной комсомольской стройкой. Но задолго до комсомольцев на БАМе работали заключённые.

Строительство Байкало-Амурской железнодорожной магистрали началось в 1932 году на дальневосточном участке. И с первых же дней возникли серьёзные проблемы, связанные с нехваткой рабочих рук, а также со слишком тяжёлыми условиями труда и быта рабочих-строителей. Поэтому в октябре 1932 года Политбюро ЦК ВКП(б) утвердило постановление «О строительстве БАМа», согласно которому «объект» переходил из ведения Наркомата путей сообщения в ОГПУ. Так на Дальнем Востоке был создан БАМлаг. Вплоть до 1937 года зеки этого лагеря прокладывали так называемые вспомогательные железнодорожные ветки – ряд дорог оборонного назначения, а также вторые пути на трассе Карымская – Хабаровск. В 1937 году было решено построить «мост» между Транссибом и БАМом – железную дорогу длиной в 175 километров Тахтамыгда – Тында. Одновременно заключённые вели вторые пути на участке Хабаровск – Уссурийск. Наконец, в 1938 году приступили к строительству собственно Байкало-Амурской магистрали протяжённостью 4643 километра: от Тайшета, через север Байкала, до Совгавани.

Управление такой грандиозной стройкой потребовало реорганизации ГУЛАГа. И в его структуре появилось специальное управление железнодорожного строительства – УЖДС ГУЛАГа НКВД СССР. А БАМлаг был поделён на шесть лагерей – подрядчиков строительства. В Приангарье было образовано Западное управление УЖДС ГУЛАГа НКВД, куда входили Тайшетлаг и Южлаг. На их базе в 1949 году был создан Озерлаг со штабом в Тайшете. Ангарлаг со штабом в Заярске младше Озерлага всего на четыре года.

Заключённые этих двух лагерей и стали главной рабочей силой на сооружении всего западного участка БАМа".

http://irkipedia.ru/content/bam_trud_zaklyuchennyh (http://irkipedia.ru/content/bam_trud_zaklyuchennyh)

И научное исследование Русакова об использовании принудительного труда заключенных при строительстве БАМ.
Здесь (https://cyberleninka.ru/article/n/ispolzovanie-prinuditelnogo-truda-zaklyuchennyh-pri-stroitelstve-zheleznodorozhnoy-baykalo-amurskoy-magistrali)

Я советую читать и читать исторические исследования по истории СССР. Многое узнаете, - многое, что не вошло в примитивный курс обшей школы, особенно в советской школе.

Склеено 17 Июль, 2019, 01:11:59 am

...А при демократии, вся страна знает, что миллионы дохнут с голоду в лагерях - ни за что!!!

У вас ошибка в суждении: демократия тут не при чем. Тем более, что в СССР, по вашему убеждению, была настоящая демократия, а в нынешней России демократии никакой нет. Кстати, с последним соглашусь. В том-то и дело, что в СССР, что в РФ нет демократии, - авторитаризм один на всех уровнях, отсюда и всевозможные нарушения прав граждан, ведь известно ещё со времени афинской демократии, что только демократия - объективный механизм контроля за государственным аппаратом, чем этот аппарат всегда противится.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Dig386 от 17 Июль, 2019, 01:17:45 am
Смешная отговорка.И куда Вы собираетесь в современной квартире гвозди то вбивать: в бетонную стенку? В стяжку пола? В пластиковое окно? Неужели - в биметаллическую батарею??
В современной квартире любой метиз - требует инструмента.Перфоратора и шуроповерта. Причем здесь гвозди и молоток? А про лапти Вы ещё отговорки не придумали?
Бетонные дома активно строились ещё при Хрущёве и Брежневе, но было ли легко купить простому труженику перфоратор? А шурупы и дюбеля? Ну как сейчас: пошёл и купил, по дороге с/на работу или в выходной. Просто мне рассказывали про активное использование в СССР зубила, пробойника и молотка вместо перфоратора. А уж деревянные пробки вместо дюбелей видел сам.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 17 Июль, 2019, 01:17:51 am
...Короче, не знаете Вы техннологии современного строительства. А я Вам докладываю - с таким развитие ручного инструмента, что бурение, что сварка, что работа с растворами, что даже забивание гвоздей - рентабельно только при наличии специалиста, соотвествующе технически вооруженного...

Да, я не специалист, но отмечу, что зэки таскали строительные материал на Колыме, Иркутске. Может, это глупо, неэффективно, но факт. Издевательство над здравым смыслом, - реальность ГУЛАГа.


https://cyberleninka.ru/article/v/ispolzovanie-prinuditelnogo-truda-zaklyuchennyh-pri-stroitelstve-zheleznodorozhnoy-baykalo-amurskoy-magistrali (https://cyberleninka.ru/article/v/ispolzovanie-prinuditelnogo-truda-zaklyuchennyh-pri-stroitelstve-zheleznodorozhnoy-baykalo-amurskoy-magistrali)

Цитировать
"производство капитала" в СССР - это именно что дичь. Как повышение религиозности в кружке атеистов.

Тем не менее, это факт. Капитал производился в СССР на государственных средствах производства, где продуцировалась прибавочная стоимость. В "теневой" экономике развивались настоящие буржуазные отношения, поэтому номенклатура и обуржуазилась. Кстати, вы сами недавно это утверждали. Как же высшая партэлита смогла предать СССР и народ, став буржуазией, если в СССР не было экономической основы для развития капитализма? СССР бы до сих пор существовал.

Склеено 17 Июль, 2019, 01:48:49 am

Качество правосyдия не отменяет принципа возмездия за совершённые престyпления.
Принцип возмездия - принцип искусственный, идеальный, правовой. Он, конечно, справедлив и должен быть, но в силу идеальности без активной деятельности людей не реализуется сам по себе. В природе нет принципа возмездия, в материи, в целом. Это осложняет дело с установлением справедливости в общественных отношениях. Однако, качество правосудия, естественно, не отменяет принципа возмездия, но тесно связано с ним, так как если суд осуждает невиновного, по судебной ошибке, то такой осужденный объективно отменяет принцип возмездия. Какое возмездие может быть в случае осуждения невиновного? Виновный в преступлении, ухмыляясь, на свободе, а невиновный в тюрьме? О каком возмездии можно тогда говорить?
Цитировать
Это и не требyется. Достаточно того, чтобы "отрицалово" либо просто колотоло кайлом в камень на карьерах и шахтах, либо сдохло с голодy. К томy же качество такой работы по очищению общества от паразитов было нижайшим. "Чёрной масти" позволяли жить за счёт дрyгих в обмен на  лень и безделие тех скотов, которые составляли администрации лагерей. А "отрицаловy" больше ничего и не нyжно.
Я понимаю Вас.
Замечу, что есть принцип соответствия тяжести наказания степени и характеру общественной опасности преступления, обстоятельствам его совершения и личности преступника. Так, за кражу пирожка с рынка голодным несовершеннолетним сиротой, не думаю, что стоит отправлять этого сироту на каменоломни в шахты или морить голодом.
Цитировать
Как тогда быть с принципом социальной справедливости: кто не работает - не жрёт? Рабочие и крестьяне тяжко трyдятся, защищают, yчатся, обyстраивают странy и вдрyг какое -то полyдебильное мyрло начинает отрицать общий для всех порядок? Пyсть либо признает его, либо сдохнет.
Посыл верный, но реализация его, как обычно, искажается. Со временем, вы с удивлением обнаружите, что "полудебильное мурло" сидит в руководителях и уже решает кому жрать, а кому сдохнуть, и на подыхание отправляют, как раз, работяг. Вспомните сказку Оруэлла про скотный двор и печальную судьбу коня Боксера. Так, увы, чаще всего и бывает. У "полудебильного мурла" инстинкт к самосохранению очень развит, и не ограничен моральными, интеллектуальными соображениями. Приспособляются они иногда лучше всех. Посмотрите на историю: да каждый век можно брать как доказательство того, что трудяги, работяги, производители, которые потом и кровью добывают хлеб, создают товары, услуги, на которых держится общество, - наиболее несчастны и угнетаемы! Парадокс истории. Какой-то дегенерат-рабовладелец или феодал, или капиталист - "полудебильное мурло" живет за счет работающих, так еще пинает и плюет в них. Наверное, дегенераты только и занимаются тем, как конкурируют с сфере общественных отношений, делают карьеру, эксплуатируют других, так как работать они не умеют, делать что-то тоже, а работяги заняты работой, трудом, им не до интриг и игр в карьеру, - они и упускают главное.
Цитировать
Хочy чтобы yголовные "понятия"  перестали определять жизнь страны. Производительный трyд, это отнюдь не рекорды механизации. Это именно  возмездие за престyпление. И главный принцип такого возмездия - особо опасные социальные паразиты должны быть ликвидированы.
Сомневаюсь, что это можно реализовать справедливо. Со временем окажется, что "социальными паразитами" станут крестьяне, рабочие, интеллигенция, которых и ликвидируют, а блатные, капиталисты, феодалы, рабовладельцы и прочие реальные социальные паразиты выживут. Как это было в советских лагерях: уголовники-блатные не работали, а заставляли работать всяких там профессоров, военных, крестьян, которых в изобилии поставляла в лагеря сталинская репрессивная система. Где справедливость и где возмездие? Не получается. Приспособляются "паразиты" лучше, надо признать. У них нет проблем, раздумий, страданий, сомнений. Они не теряют время. Стыда и стеснений у них нет. Могут и в жопу залезть без мыла, если надо им. Да Вы и сами знаете как делаются карьеры, получаются должности и т.д. в большинстве случаев в России.

Склеено 17 Июль, 2019, 02:15:10 am

Хочу добавить, что попытки установить возмездие радикальным способом, перетекает в фашизм чистой воды. Что гитлеровский приказ убил сотни тысяч невиновных евреев на "фабрике смерти", что сталинский приказ НКВД от 30 июля 1937 года № 00447 о расстреле находившихся в тюрьмах и лагерях заключенных, в том числе осужденных по статье 58. (на основании этого приказа с августа 1937 года по ноябрь 1938 года 390 тыс. человек были казнены). Не случайно, что после Нюрнбергского процесса юристы заговорили о реанимации теории "естественных прав" человека, введя понятия правового закона и закона неправового. Нельзя об этом забывать. В этом суть Победы над фашизмом, суть десталинизации России (начавшаяся с 60-х годов). Сталинский режим - это режим такой же, как фашисткий: людоедский, тоталитарный, антиправовой. Печаль в том, что в таких режимах худшие, "мурло", блатные - руководителя, с пистолетом в руке, а в канаве трупом - работяги, производители (чаще всего). Нельзя оправдывать любую ненависть по любым признакам: расовым, национальным или социальным. У Гитлера ненависть была по расе и национальности, у Сталина с Лениным - по социальному признаку, но ненависть была одинаковая и вела к одинаковым последствиям. Нельзя это поддерживать, забывать. Просто ради самосохранения. Я убежден, если ввести люстрацию или еще такое, то уже через год люстрировать будет "мурло", которое оперативно окажется "наверху". Поэтому я склоняюсь к нормальному демократическому процессу самоочищения и самоконтроля общества. Жаль, что Россия в своей истории так и никогда при демократии не жила,  - никак этот опыт не может попробовать.


Я, вспоминая работы Кропоткина, Бакунина, вообще был бы против любой иерархии, государства в целом. В этом мне идея коммунизма импонирует. Потому что при наличии иерархии, тем более государственной, обязательно там будет мразь, мурло, падла профнепригодная, тупая, но очень приспособленная. Власть - зло очевидное. Власть превращает человека в животное, в обезьяну, альфа-самца или самку, производя в нем полное отупение. Это не только мои личные наблюдения, ощущения, но и историческая практика. Увы. Человек есть животное, поэтому многого ему нельзя давать, тем более, власть над другими людьми. Ничего хорошего от этого, как правило, не происходит. Кстати, был же "тюремный" эксперимент, - вот он четко и ясно описывает настоящую природу человека и влияние на человека власти над другими людьми.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 17 Июль, 2019, 03:39:20 am
Да, я не специалист, но отмечу, что зэки таскали строительные материал на Колыме, Иркутске. Может, это глупо, неэффективно, но факт. Издевательство над здравым смыслом, - реальность ГУЛАГа.
Вы сознательно смешиваете стройку 70-80-х годов со стройками 30-х годов. Я уже писал, что Трансссиб построили простые мужики с тачками и мотыгами. Но экономика Царской России была таковой, что тогда - это было рентабельно. Если Вы сейчас придете наниматья на стройку с тачкой и мотыгой - Вы никому нахрен там нужны не будете. Но Вы делаете вид, что мы тут все - дурнее паровоза и не видим того, что речь идет о прокладке БАМА в период полетов Человека в Космос, а не про строительство узкоколеек в период восстановления страны после тотальной разрухи Гражданской и всякого отсутсутствия техники как таковой. Это, кстати типично для антисоветчиков. Они спесиально переносят ужасы Гражданской и её последствий, когда десятки миллионов были убиты и страна лежала в руинах, и ничего другого, кроме тачки и мотыги и ручного труда просто не было - во времена "эпохи застоя", когда СССР был мировым гегимоном. Это  дешёвый прием "работает" исключительно на безграмотное быдло, которое и в самом деле не понимает разницы между современностью и байками про Царя Гороха. Вы ещё вспомните, что тогда и интернета не было - вот это будет сильный и ход!! Вот тогда дурачье (на которое это расчитано) завопит разрывая на себе тельняшку: "так Сталин ещё и нтернета людей лишил!! Ненавижу!!!".  ::D

Склеено 17 Июль, 2019, 03:44:08 am

Бетонные дома активно строились ещё при Хрущёве и Брежневе, но было ли легко купить простому труженику перфоратор? А шурупы и дюбеля? Ну как сейчас: пошёл и купил, по дороге с/на работу или в выходной. Просто мне рассказывали про активное использование в СССР зубила, пробойника и молотка вместо перфоратора. А уж деревянные пробки вместо дюбелей видел сам.
ну так расскажите мне - легко ли было купить перфоратор в СССР. А то я то - не знаю. Вам то - ничего кроме антисовесткой брехни не знающего - разумеется виднее.

Склеено 17 Июль, 2019, 03:45:08 am

Тем не менее, это факт. Капитал производился в СССР на государственных средствах производства, где продуцировалась прибавочная стоимость.
Капитал - это экономическая база продуцирования прибавочной стоимости. А прибавочная стоимость -  это стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Прибавочная стоимость выражает специфически капиталистическую форму эксплуатации, при которой прибавочный продукт принимает форму прибавочной стоимости.
В СССР не было частной собственности, поэтому и никакой прибавочной стоимости не было. Потому как был только общественный продукт и его общественное присвоение и распределение. С чем и Вы соглашаетесь. На общественных средствах производства производился общественный продукт, который ВОРОВАЛИ конкретные граждане и продавали - как произведенный на их личном ресурсе. Капитала на государственных производствах не бывает по-определению. На госпроизводствах (т.е. на общественных средствах производства), трудом граждан, оплачиваемого государством (т.е. обществом) возможно производить только общественный продукт. Часть которого просто воруется. Если Вы на общественном станке за зарплату от общества произвели изделие, а потом пришел я и его каким то образом забрал это изделие себе, а потом толкнул на рынке - то это банальное воровство, а не капитализм. Не стройте из себя идиёта и не держите других за идиётов. Если я своровал металл с общественного склада (а не купил его за свои деньги), потом пошел в государственный цех (а не в личный сарай) и на государственном станке (а не личном - купленным мной) изготовил себе изделие, скажем - швейную машинку - то это элементарное, банальное и всем понятное воровство, а не капитализм. И все это всегда знали. И все эти занимались. Мой отец постоянно домой ножи таскал, изготовленные из старых фрез. При этом все прекрасно понимали, что изготовить на заводе ножик и вынести его с завода - это воровство. Поэтому через проходную таскали все тайком. И все бы работяги - такие как мой отец - очень бы удивились, что полвека спустя, их бы назвали - нарождающейся буржуазией и капиталистами. Так что не надо банальное воровство в промышленных масштабах называть капитализмом. Если хотите знать - что такое нарождающийся капитализм и как происходит становление буржуазии как класса - почитайте Историю Позднего феодализма и Нового времени. Про цеха, гильдии, мануфактуры, первые биржи, первые банки. Вот там - становление капитализма. А приписки и воровство с гос.производств - это банальный криминал, а не капитализм, батенька. Так что хватит натягивать сову на глобус.
Собственно, приватизациюю для того и придумали - чтобы создать класс собственников, а общественные средства производства и общественные блага - сделать частными.


Склеено 17 Июль, 2019, 04:43:54 am
Если бы в СССР была буржуазия и капитализм (пусть и в теневой форме), то никакой реформы собственности не нужно было бы. Нужно бы было тогда просто узаконить существующий порядок вещей и просто узаконить теневой капитал. Но в том то и дело, что узаканивать было - нечего. Потому что не было никакого теневого капитала. Поэтому его создали исскуственно. Эта операция была разработана Госдепом и проведена под руководством советников Госдепа руками Гайдаро-Чубайсовской своры. И все вылупившиеся на свет капиталисты - ни дня никаким производством не руководили и ничего в производстве не понимали. Что не мешало СМИ орать о том, что частное владение капиталом - это эффективнее, чем госуправление и вот теперь то - когда создан класс собственников - экономика шагнет вперед семимильными шагами. А когда экономика, в результате этих реформ рухнула к досталинскому уровню, все как то забыли, что связано это было как раз с тем, что перешли на архаичную систему хозяйствования - частнособственнические отношения, по сравнению с более прогрессивной системой - общественного владения с госпланированием.
И если уж говорить в Вашей терминологии и с позици Вашей неправильной картины мира, то они госкорпорацию "социализм" разорвали на стоню мелких частей и передали эти части бездвоздмездно, т.е. да-а-ом в руки мелких собственников. И мы вместо более продвинутой формы - "госкапитализма" получили архаичную форму - кучу мелкособственнических мануфактур, лавочек и мастреских. Вместо одной сверхмощной капиталистической структуры. И теперь - когда всем стала понятна истинная причина произошедшего (а именно - разрушение госкорпарации), они начали врать, что это не они специально сделали, а так произошло с исторической необходимостью, потому что развал госкапитализма, на кучу мелких архаичных форм созрел внутри самого госкапитализм. Мол, на самом деле и госкапитализма то - никакого и не было, а была куча мелкособственнических субьектов, которые созрели внутри этого госкапитализма - вот он сам по себе и рухнул. Но это - именно что вранье. Никакой капитализм не продуцирует внутри себя более ранние, архаичные формы уклада. Развитие от мануфактуры до конвеера - это нормально. А вот обратного равзития - от конвеера и планового производства к мелким лавочкам и мануфактурам - невозможно. Это они специально разорвали на куски госкапитализм и заменили его кучей архраичных форм - а не он сам деградировал. А теперь всем врут, что внутри социалистического уклада вдруготкуданивозмись появилась архаика в виде мелких капиталистов и мелкособственических элементов, которые расплодились до критической массы. Вранье и блажь. Так не бывает.
Чтоб, например в феодальном обществе вдруготкуданивозьмись столько рабов и рабовладельцев появилось, что феодализм обратно в рабовладение деградировал. Так не бывает. Чтоб внутри капитализма вдруготкуданивозьмись появились князья и помещики, да ещё в таком количестве - что капитализм превратился обратно в феодализм - это сказки. Чтоб в социалистическом государстве, где вообще нет частной собственности вдруготкуданивозьмись появились капиталисты, да ещё в таком количестве, чтобы их стало достаточно для создания класса буржуазии - это бред.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 17 Июль, 2019, 08:30:05 am

ВИВЕК,
а для чего я написал БРЕЖНЕВСКИЙ БАМ большими буквами?
Речь идет о БАМе с 1974-го по 1982-ой годы.

............................

ДИГ,
вся проблема в квартире, а не в инструментах.
Они второстепенны по сравнению с самой квартирой.
Что толку в них, если нет главного!
В 1978 году бабушкой и дедушкой была получена от государства трехкомн кварт.
Они пару раз вызывали спеца, который все сделал быстро и качественно.
Дрель у него была электр.
Но это все такие мелочи, что, право, смешно.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Born от 17 Июль, 2019, 10:11:38 am
Принцип возмездия - принцип искусственный, идеальный, правовой.
Здесь, я с Вами не согласен. Принцип возмездия прямо вытекает из законнейшего и естественнейшего, самой жизнью рождённого, Lex Talionis. Сама концепция, принятая в СССР, кара как средство перевоспитания - yщербна и надyманно идеалистична. Противоречит истинномy  положению вещей "общественное бытие определяет сознание". Слишком неразyмно решили сократить время, потребное, для формирования y народа подлинного социалистического сознания, как общественно потребной необходимости.Идеализм и волюнтаризм.
В природе нет принципа возмездия
Но Вы же понимаете, что социальная форма движения материи обладает некоторыми модyсами, свойственными только ей, т.к. развитое сознание и психика имеется только y человека.
Замечу, что есть принцип соответствия тяжести наказания степени и характеру общественной опасности преступления
Он поставлен выше естественного закона Талиона и это ошибка. А сироты, тем более дети должны быть накормлены и присмотрены не по остаточномy принципy. Госyдарство опять поставило себя выше нyжд граждан.
Хочу добавить, что попытки установить возмездие радикальным способом, перетекает в фашизм чистой воды.
Совершенно неправильно! Принцип yголовного возмездия применим лишь к конкретным лицам, но никак не может быть распостранён на этносы и классы. Конкретно, Вы просто боитесь принципа "Каждомy своё", почемy то считая это фашизмом, из-за вывески на концентрационном лагере.Однако же при дотошном проведении расследований о грyпповых деяниях, юристы тщательно yстанавливают т.н. эксцессы - личностные деяния и никто это не считает фашизмом.
блатные - руководителя, с пистолетом в руке
В этом и есть престyпное деяние сталинизма и чекизма. Они доверили yголовникам вершить сyд и расправy над гражданами. Вот сyть обвинений сталинизма и юридической практики СССР.
Не случайно, что после Нюрнбергского процесса юристы заговорили о реанимации теории "естественных прав" человека
Да,y человека есть набор биологических естественных прав. Но все остальные права - права гражданина. Нельзя госyдарствy нарyшить эти права, но и посторонние - неграждане не должны иметь прав гражданина.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Dig386 от 17 Июль, 2019, 13:04:41 pm
вся проблема в квартире, а не в инструментах.
Они второстепенны по сравнению с самой квартирой.
Но это все такие мелочи, что, право, смешно.
Это понятно, что оно - мелочи по сравнению с едой и крышей над головой. Но людям свойственно хотеть большего. И дело же не только в электроинструментах, но и в мебели, материалах для ремонта, бытовой технике, модной одежде,  и т.п. Вся наша жизнь складывается из мелочей, и проблемы с сервисом и торговлей были неплохой антирекламой советского социализма.

ну так расскажите мне - легко ли было купить перфоратор в СССР. А то я то - не знаю. Вам то - ничего кроме антисовесткой брехни не знающего - разумеется виднее.
Так легко было или нет? Лично я определённо помню советскую электродрель (такой хорошо сверлить кирпич, но не бетон), но именно перфоратор в быту увидел уже в России.

Эта операция была разработана Госдепом и проведена под руководством советников Госдепа руками Гайдаро-Чубайсовской своры.
Т.е. в развале СССР виноваты враги? При этом же Вы сами говорите, что брежневский СССР был "мировым гегемоном". Как же мирового гегемона развалил какой-то там госдеп. Третий Рейх не смог, а эти смогли?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 17 Июль, 2019, 20:23:18 pm
Т.е. в развале СССР виноваты враги? При этом же Вы сами говорите, что брежневский СССР был "мировым гегемоном". Как же мирового гегемона развалил какой-то там госдеп. Третий Рейх не смог, а эти смогли?
Да.Именно так.После 45-го, когда США получили в руки ядерное оружие, они планомерно нагнетали гонку вооружения для новой войны с СССР. Однако, имея печальный опыт Гитлера перед глазами - всё старались создать необходимый паритет. И всё никак не могли - мы успешно наращивали свою военную мощь. Это всё чуть не кончилось концом Света во время Карибского кризиса. Вот тут и началась совершенно новая фаза холодной войны. И было разработано совершенно новое оружие - современная "демократия".Учебным полигоном по разработке этого оружия выступила Южная Америка. Дело было не простое, но как показали дажи первые пробы - весьма эффективное.Все 70-е годы это оружие разрабатывалось и оттачивалось и к 80-м годам было вполне пригодно для использования непосредственно против СССР.И как только загадочным образом умер Андропов.И вместо него поставили пустышку-Черненко, стало ясно, что готовится нечто невиданное. А это - была уже артподготовка перед генеральным наступлением. И грянула перестройка. С её гласностью, ускорением и демократией. И подрыв чудовищного заряда "демократии" разнес СССР на куски.
Это можно сравнить с геноцидом индейцев в Северной Америке. Когда вместо того, чтобы долго и дорого воевать с воинственными племенами апачей, гуронов, ирокезов, деловаров и прочих - им просто стали массово завозить отравленные оспой вещи и бесплатно поить "огненной водой". И могучие воины, готовые драться до самой смерти - но не сдаваться (почему в Америку и пришлось завозить рабов из Африки) - эти бесстрашные воины оказались абсолютно беспомощны перед биологичеким оружием - оспой и алкоголем.
Нечто похожее произошло и с СССР.Который разнесли на куски "демократией", а народ до сих пор так и не понял - а что, собственно говоря происходит? Также как индейцы, умирая от оспы понятия не имели - что происходит то?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: shontalyo от 17 Июль, 2019, 20:42:34 pm
И было разработано совершенно новое оружие - современная "демократия".Учебным полигоном по разработке этого оружия выступила Южная Америка. Дело было не простое, но как показали дажи первые пробы - весьма эффективное.Все 70-е годы это оружие разрабатывалось и оттачивалось и к 80-м годам было вполне пригодно для использования непосредственно против СССР.
Мысль понятна (хотя с концепцией не согласен)

Но ведь и октябрьская революция какбэ импортным товаром являлась.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: mrAVA от 17 Июль, 2019, 21:14:29 pm
Но ведь и октябрьская революция какбэ импортным товаром являлась.
Импортные революции заканчиваются развалом страны или помножением на нуль революционеров и реставрацией.

Почему так упорно игнорируют ФАКТ наличия ОБЪЕКТИВНЫХ законов исторического развития?

Восстание декабристов закончилось провалом, потому что оно и не могло закончится иначе. Революция 1905 года -- пшик. Февральская же революция 1917 года -- успешна, но нет сильного лидера или группы товарищей, потому революция 25 октября 1917 года -- это большевики просто подобрали власть с пола и понеслось.

Был ВИУ(Л) немецким наймитом или нет, был ли Рюрик норвежцем/датчанином или нет -- не существенно. Существенно, что в обществе УЖЕ ШЛИ известные процессы. Не было бы Рюрика -- были бы ростовские или древлянские князья. Не было бы ВИУ(Л), был бы (а реально он и был первым лидером) ЛДБ(Т).
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: shontalyo от 17 Июль, 2019, 21:20:28 pm
Почему так упорно игнорируют ФАКТ наличия ОБЪЕКТИВНЫХ законов исторического развития?
Тогда развал СССР - объективен (?)

Вопрос риторичен. Я считаю что да.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Dig386 от 17 Июль, 2019, 22:14:44 pm
Вот тут и началась совершенно новая фаза холодной войны. И было разработано совершенно новое оружие - современная "демократия".Учебным полигоном по разработке этого оружия выступила Южная Америка. Дело было не простое, но как показали дажи первые пробы - весьма эффективное.Все 70-е годы это оружие разрабатывалось и оттачивалось и к 80-м годам было вполне пригодно для использования непосредственно против СССР.
Ну так большевики же аналогично пытались разработать культурно-меметическое оружие - идеи мировой революции, коммунизм и т.п. И насаждать их в мире вплоть до танков (Венгрия, Чехословакия). И если в конкуренции идей и экономик победила демократия, а не коммунизм и большевики - может, дело не просто во врагах, а в том, что коммунистическая идеология оказалась неконкуретноспособной? И превратилась в пугало и посмешище? И заметьте - в 1991 году никто не вышел защищать СССР и ГКЧП.
Была бы коммунистическая идеология сильнее либерально-демократической - то "перестройка" грянула бы не у нас, а в США.

Т.е. идеологическое оружие работало в обе стороны, СССР даже при этом активнее защищался закрытыми границами и несколько более жёсткой цензурой. Но подействовало в итоге именно на СССР, а не США. Причём не только СССР, Китай тоже перешёл к реставрации капитализма.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 17 Июль, 2019, 23:42:01 pm

Развал СССР оказался объективным именно при Горбатом (6 лет).
Лёнькино время получилось необъективным (18 лет).
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Dig386 от 18 Июль, 2019, 00:37:36 am
Развал СССР оказался объективным именно при Горбатом (6 лет).
Лёнькино время получилось необъективным (18 лет).
Примерно как развал Российской Империи - при Николае II.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: mrAVA от 18 Июль, 2019, 00:59:24 am
Тогда развал СССР - объективен
Да, в обществе шли процессы, приведшие в итоге к развалу. Но здесь не следует впадать в другую крайность и напрочь игнорировать роль личности в истории. Найдись тогда свой Путин (или Сталин) и развала бы не произошло.

Т.е. не следует путать "объективен" и "закономерен". А так же "объективен" не отметает "инспирирован из-за бугра".

Общественные процессы могут индуцироваться пропагандой. Это было при Хрущёве, это случилось при Горбачёве. В доверчивые ухи граждан СССР лились океаны лжи, полуправды и недомолвок.

Можете сравнить с концом ельцинской и началом путинской эпох: в обществе было 2 тенденции, центробежная и центростремительная. Путин возглавил центростремительную и оказался достаточно ловким и жёстким управленцем, чтобы его выбор стал доминирующим.

Горбачёв был откровенно слабым правителем, причём космополитом. Ельцин придерживался центробежной тенденции, т.к. оная сулила ему верховную власть без ответственности.

Народ был в растерянности, но ожидал от капитализма благ каждому лично и поверил в "изначальное зло" коммунизма и КПСС.

Т.е. налицо революционная ситуация: низы не хотят, верхи не могут, но в дополнении: верхи хотят по-старому-новому и народ не против. И произошла реформация капитализма и развал страны. Т.е. ситуация вернулась к 1920 году.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Dig386 от 18 Июль, 2019, 01:06:05 am
Найдись тогда свой Путин (или Сталин) и развала бы не произошло.
Может быть, и не было бы именно развала. Но реставрация капитализма так или иначе всё равно началась бы, пусть и более спокойно, по китайскому типу.

Склеено 18 Июль, 2019, 01:33:32 am
Я, вспоминая работы Кропоткина, Бакунина, вообще был бы против любой иерархии, государства в целом. В этом мне идея коммунизма импонирует. Потому что при наличии иерархии, тем более государственной, обязательно там будет мразь, мурло, падла профнепригодная, тупая, но очень приспособленная. Власть - зло очевидное. Власть превращает человека в животное, в обезьяну, альфа-самца или самку, производя в нем полное отупение. Это не только мои личные наблюдения, ощущения, но и историческая практика. Увы. Человек есть животное, поэтому многого ему нельзя давать, тем более, власть над другими людьми. Ничего хорошего от этого, как правило, не происходит.
Так человек никогда и не прекращал быть обезьяной, перестать быть обезьяной - перестать быть человеком по определению. Максимум, что можно сделать - это разделение властей в сочетании  с равенством людей перед законом и использование людского эгоизма во благо (тогда есть хоть какой-то шанс не получить совсем уж жуткую деспотию). И без власти у людей не получится просто организоваться в цивилизацию; не случайно же появление цивилизации и государства тесно связаны. Да и не выдержат анархисты конкуренции с государствами с профессиональной полицией и армией.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 18 Июль, 2019, 02:10:50 am
Здесь, я с Вами не согласен. Принцип возмездия прямо вытекает из законнейшего и естественнейшего, самой жизнью рождённого, Lex Talionis.
Не только я убежден в обратном, но и такой крупный ученый-теоретик права (которого, кстати говоря, очень любят в МГУ) как Ганс Кельзен. Почитайте его работу "Чистое учение о праве".
Работы Г. Кельзена (https://www.twirpx.com/files/science/law/tgp/sources/kelzen/?sorting=downloads)
К сожалению, ни эволюция, ни история не дает нам оснований утверждать, что принцип возмездия есть объективная и необходимая связь материальных явлений. Вы сами это прекрасно понимаете. То, что варан сожрал яйца крокодила или что бандит Сильвестр убил в лесу 10 человек, - никаких последствий ни для варана, ни для бандита не произошло. В природе принципы не существуют, в том числе и принцип возмездия. В природе существует причинно-следственная связь, а она очень часто не совпадает с нашими представлениями о справедливом. Принцип возмездия - это явление идеальное, опредмеченное в таких формах общественного сознания как мораль, религия, право. Последняя - еще и вид социального регулятора поведения, в котором отражается исторически существующая система представлений о справедливости, возмездии. Да и само возмездие - это что? Разве не вид ответственности за нарушение каких-либо общественных правил? А кто эти правила устанавливает? Общество, государство. А кто привлекает к ответственности? Государство, общество. А если нарушитель так силен, что его тяжело привлечь к ответственности? Например, дед Хасан - крупный авторитет. Скольких по его приказу убили, ограбили, оставили умирать? И что с дедом Хасаном? Ничего. Жил довольно счастливо. А Путин? Пользуется он государственными дворцами в свое удовольствие, и что? Развелся с женой, чтобы жить как хочется и с кем хочется, - и что? Отдает подряды друзьям, - и что? Ничего. Где тогда объективность и необходимость возмездия?
Цитировать
Сама концепция, принятая в СССР, кара как средство перевоспитания - yщербна и надyманно идеалистична.
Что поделать, иных средств пока не придумано. Это как с демократией. По выражению У. Черчилля.
Цитировать
Но Вы же понимаете, что социальная форма движения материи обладает некоторыми модyсами, свойственными только ей, т.к. развитое сознание и психика имеется только y человека.
Конечно, я не отрицал это, наоборот. Я отметил, что возмездие в силу идеальности правил, юридической или моральной ответственности не являются необходимыми, объективными и зависят, поэтому, от активности человека, а именно от активности и качества работы системы принудительного исполнения судебных и иных актов.
Цитировать
Он поставлен выше естественного закона Талиона и это ошибка. А сироты, тем более дети должны быть накормлены и присмотрены не по остаточномy принципy. Госyдарство опять поставило себя выше нyжд граждан.
Талион не является естественным. Он придуман людьми на стадии дикости человеческого рода. Талион - это система первобытно-общинного права, раннеклассовых государств. Сегодня талион - история права, не больше. Слишком примитивная, простая и не учитывающая тысячи обстоятельств система, не соответствующая всей сложности современной экономики, общественной жизни.
То, что общество, государство несовершенно, а где-то само преступно, не означает того, чтобы какая-то несовершеннолетняя жертва обстоятельств должна быть расстелена за украденный на рынке пирог.
Цитировать
Совершенно неправильно! Принцип yголовного возмездия применим лишь к конкретным лицам, но никак не может быть распостранён на этносы и классы.
Но это уже идеализм. Вы говорите правильные вещи, но не учитываете принцип реализации этих вещей, которые реализуются через сознание людей, которые принадлежат объективно этносам, классам и т.д. История знает примеры, когда уголовное преследование осуществлялось только по классовому или по национальному признаку, что, конечно, абсолютно несправедливо, глупо и не является никаким возмездием, тем более, правовым законом, правовым основанием. Получалось, что немецкие фашисты или советские сталинисты-ленинцы убивали людей только за принадлежность их к объективным группам признаков: раса, национальность, социальное сословие, экономический класс. А это и является распространением уголовного и иного вида ответственности на такие абстрактные понятия как раса, класс. Об этом нельзя забывать.
Цитировать
Конкретно, Вы просто боитесь принципа "Каждомy своё", почемy то считая это фашизмом, из-за вывески на концентрационном лагере.Однако же при дотошном проведении расследований о грyпповых деяниях, юристы тщательно yстанавливают т.н. эксцессы - личностные деяния и никто это не считает фашизмом.
Я фашизмом называю антиправовые людоедские тупые репрессии против невиновных людей, основанные на бессмысленных и абсурдных основаниях, которые противоречат правам и свободам человека и гражданина. Я всегда ставлю себя на место жертвы, и так мне легче понимать саму ситуацию. Эмпатия очень помогает понимать природу вещей. История научила меня не верить в честность, правдивость людей при власти. Любая власть - это чей-то интерес, а он, чаще всего, предвзят. Юрист Вышинский тоже дотошно изучал "дела", что не мешало ему осуждать невиновных людей к смерти. Смертная казнь - это такая штука, при которой выяснение ошибки в суждении юриста, не позволяет восстановить первоначальное состояние правового статуса осужденного, что является преступлением государства против личности. Есть старый принцип: человеку свойственно ошибаться. Право на ошибку исполнителя закреплено в правовой культуре. Зная это, как можно быть уверенным в правдивости, верности суждений тех же юристов? Жизнь сложное явление. А если на суждения юристов оказывается влияние? Государственное, например. Бандитское или просто корыстное? Кто даст гарантии кристальной честности и порядочности власти? Что нам мало исторических примеров неправедного суда?
Я писал о радикальном правосудии, имея в виду смертную казнь за незначительные правонарушения или абсурдные в принципе. Именно фашизм и сталинизм таким правосудием и прославились. Я не хочу такого повторения. Урок усвоен. А тем, кто не усваивает уроки истории - нечего делать во власти.
Цитировать
В этом и есть престyпное деяние сталинизма и чекизма. Они доверили yголовникам вершить сyд и расправy над гражданами. Вот сyть обвинений сталинизма и юридической практики СССР.
Да, но сталинизм - это общественное явление, юридическое явление. Общее. Значит, при такой системе государственного управления, закономерно возникает соответствующая система права, а значит, как раз, уголовники, маньяки, людоеды идут "наверх", так как этой системой востребованы, а нормальные здоровые граждане - "вниз". Сталинизм - это же не случайность. Это самостоятельное историческое явление, созданное людьми сознательно и со специальной целью. Как и немецкий национализм или итальянский фашизм. Все эти явления - антиправовые, абсурдные, преступные, людоедские. Они есть болезнь общества, вирус, это общество разрушающий.
Цитировать
Да,y человека есть набор биологических естественных прав. Но все остальные права - права гражданина. Нельзя госyдарствy нарyшить эти права, но и посторонние - неграждане не должны иметь прав гражданина.
Закавыка в том, что на самом деле не существует никаких прав. Право - это иллюзия, опредмеченное идеальное, набор информации о том, как правильно надо себя вести в обществе, различных ситуациях. Существуют биологические возможности, которые предопределены всей эволюцией природы. А это означает, что человек имеет возможность убить другого, съесть его, убежать от врага, спрятаться в пещере, изнасиловать женщину и т.д. Это жизнь по Гоббсу.
Теория естественного права осмысляет эти возможности в абстракциях, говоря, что жизнь - это естественное право, ребята. Государство тут не нужно, а значит, государство не имеет права на жизнь человека. А значит, любой приказ государства, нарушающий жизнь - неправовой приказ, который не должен исполняться. Однако идеальность и наивность такого утверждения понятна почти всем. Государство - это публичная власть, аппарат насилия, издающие приказы, обязательные для исполнения всеми, это и есть "чистое право", - совокупность норм общеобязательного поведения, обеспеченные силой государственного принуждения. Отсюда важность политической борьбы, право на восстание, демократию, либерализм - эти идеи, явления и помогают противостоять насилию и беспределу государства, если оно, конечно, авторитарно, кулуарно и т.д.
Заметьте, фашистская Германия 30-х годов. Немцы в едином одушевлении стремятся к реваншу, к войне, смеются над либерализмом, демократией, политическим разнообразием. Зачем все это им надо, когда есть цель - восстановить мифический рейх, забыть о позорном проигрыше в Первой мировой войне, которую немцы проиграли, как они убеждены тогда, из-за предательства генералов и политиков. Замечаете одни и те же мемы, культурные штампы? К чему это привело? Вы знаете. К Нюрнбергскому процессу. Позору и еще сильнейшему проигрышу немецкого народа. История учит, но урок дает всего лишь раз.
Разве не справедливо было бы воевать против такого государства? Уничтожить его (не институт государства, а Гитлера и его шайку во власти)? Восстать? Разве это государство не нарушало естественных прав своих граждан, но и прав человека, в целом? Разве право жить - это право только гражданина?

Склеено 18 Июль, 2019, 02:18:26 am

ВИВЕК,
а для чего я написал БРЕЖНЕВСКИЙ БАМ большими буквами?
Речь идет о БАМе с 1974-го по 1982-ой годы.
Я и написал поэтому, что срезать меня упоминанием Брежнева не получится. Разговор шел о стройках в СССР, а именно БАМа. Я привел историческую справку, из которой видно, что БАМ начал строится в 30-х годах. Именно поэтому, анализируя строительство БАМа, надо начинать с начала, - с момент организации этого строительства и первых его этапов. "Срезать" историю БАМ до брежневских времен нельзя, некорректно.

Склеено 18 Июль, 2019, 02:33:34 am

Вы сознательно смешиваете стройку 70-80-х годов со стройками 30-х годов.
Я изначально о них и говорил. Это, кстати, Вы начали привлекать примеры технологий строительства из более позднего периода. А теперь попытались меня же обвинить в искажении предмета спора! Однако. Не кажется ли Вам, что Вы сами себя водите за нос?
Цитировать
Это  дешёвый прием "работает" исключительно на безграмотное быдло, которое и в самом деле не понимает разницы между современностью и байками про Царя Гороха.
Прекратите ругаться. Безграмотным быдлом могут назвать и конкретно Вас. Подобные ярлыки никак не помогут спору установить истину, являясь, согласно логическому правилу, недопустимым аргументом к личности.
В данном случае, никто ничего не смешивал. Разговор шел о социализме, который существовал с 1917 года по 1993 год. Более конкретно - о строительстве БАМа, которое началось в 30-е годы XX века. Данное строительство и характеризуется 88% труда заключенных, с использованием крайне неэффективных методов и орудий труда, вплоть до ручного труда. Это исторические факты, о которых мы и беседуем.
Цитировать
Вот тогда дурачье (на которое это расчитано) завопит разрывая на себе тельняшку: "так Сталин ещё и нтернета людей лишил!! Ненавижу!!!".  ::D
Подобными высказываниями Вы роняете свой интеллектуальный имидж, потому что никто, кроме Вас таким дурачьем не является. Любой школьник основной школы прекрасно знает, что во времена Сталина никакого интернета не существовало. Это вновь у Вас алогичный аргумент - "оглупление оппонента". Я вынужден констатировать, что Ваше мышление полно логических ошибок и шуршит ворохом некорректных умозаключений, основанных на иррациональных аргументах. С таким мышлением Вы ничего не сможете доказать. Только поорать, покричать да побраниться.
Цитировать
Капитал - это экономическая база продуцирования прибавочной стоимости.

Капитал (нем. Kapital, франц. capital, первоначально — главное имущество, главная сумма, от лат. capitalis — главный) — самовозрастающая стоимость, или стоимость, которая в результате эксплуатации наёмных рабочих приносит прибавочную стоимость.
Определение капитала (https://esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Капитал)
Давайте Вы не будете больше придумывать некорректные определения устоявшимся научным понятиям? Вы искажаете реальность, что является закономерным следствием Вашего алогичного иррационального мышления, вызывающее у Вас личные когнитивные искажения в восприятии реальности и в процессе обработки информации.
Цитировать
Не стройте из себя идиёта и не держите других за идиётов.
Слово "идиёт" правильно пишется как "идиот". Повторяю еще раз: прекратите ругаться.
Приведенные Вами примеры некорректны, так как не относятся к обсуждаемой теме, демонстрируя, кстати говоря, непонимание Вами данной темы.
Цитировать
Чтоб, например в феодальном обществе вдруготкуданивозьмись столько рабов и рабовладельцев появилось, что феодализм обратно в рабовладение деградировал.
Видимо, Вы недостаточно полно представляете себе теорию общественно-экономических формаций. В феодальном обществе рабы существовали не везде и в периоде раннего феодализма, но существовали, но так как труд раба - это неэффективный способ производства для возросшего уровня производительных сил (уже складывались рассеянные мануфактуры), то рабов постепенно переводили в колонат и прочие формы, наделяя землей в непосредственное мелкое держание. Рабский правовой и экономический статут превращался в крепостной правовой и экономический статус, внеэкономическое принуждение оставалось господствующим. Однако в отличие от раба, крепостной имел право на орудия труда и земельное держание, а главное, на часть прибавочного продукта, который сам производил. Правда, на раннем этапе феодализма и на позднем (т.н. второе издание крепостничества в Восточной Европе) феодалы эксплуатировали крепостных в форме отработочной ренты, то есть барщины, которая доходила до 6 дней в неделю, что означало ухудшение положения крепостного, так как ему оставался 1 день работы на себя самого.
Ход исторического процесса, как и движение формаций - это общественное движение, а не природное, поэтому нет жесткой необходимости в смене формаций. Каждая формация определяется уровнем производительных сил общества, который предопределяет и способ производства. Так, уже в Новое время в Южных штатах США возникла рабовладельческая формация, которая соседствовала с буржуазной на Севере США, хотя, казалось бы, что этап феодализма в Европе почти пройден, и рабовладению ниоткуда взяться.
Цитировать
Так не бывает. Чтоб внутри капитализма вдруготкуданивозьмись появились князья и помещики, да ещё в таком количестве - что капитализм превратился обратно в феодализм - это сказки.
Вы просто-напросто не знаете теории ОЭФ, да и просто истории. Повторю, что формации зависят от уровня производительных сил. Если они упадут или деградируют, то возникнет всё, - даже общинная формация. Примеры я приводил на истории США, Восточной Европы (регресс феодальных отношений к отработочной ренте, - "второе издание крепостничества").
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 18 Июль, 2019, 03:29:14 am
Капитал (нем. Kapital, франц. capital, первоначально — главное имущество, главная сумма, от лат. capitalis — главный) — самовозрастающая стоимость, или стоимость, которая в результате эксплуатации наёмных рабочих приносит прибавочную стоимость.
бу-ха-ха...т.е. по-Вашему, финансовый капитал таковым не является, потому как не связан с эксплуатацией наемных рабочих? И земельный капитал - то же не капитал? А золото, брыллианты? (С) Капитал - это продуцирование прибавочной стоимости. И по мере развития капитализма и рыночных отношений, способы этого продуцирования - ширятся и множатся. Конечно, в базисе - это все построено на эксплуптпции пролетариата. Но в конкретных формах - это совершенно не обязательно. Есть капиталисты, которые за всю свою жизнь никого на работу не наняли и ни копейки зарплаты никому не выплатили.

Склеено 18 Июль, 2019, 03:57:56 am

Вы просто-напросто не знаете теории ОЭФ, да и просто истории. Повторю, что формации зависят от уровня производительных сил. Если они упадут или деградируют, то возникнет всё, - даже общинная формация. Примеры я приводил на истории США, Восточной Европы (регресс феодальных отношений к отработочной ренте, - "второе издание крепостничества").
История нашей страны,в-частности (а не басни, которые Вы тут регулярно цитируете), прекрасно демонстрирует: даже когда - в результате страшных войн, общество доходит до состояния первобытного выживания, когда полностью уничтожена экономика, когда нет фактически страны - она просто физически лежит в руинах, когда уничтожен финансовый и инфраструктурный экономический базисы - даже в этих условиях, не происходит отката к более ранней формации, чем предъидущая. Т.е. проще говоря, если получается так, что мы откатились в каменный век, в резльтате страшной войны и разрухи, то мы все равно не откатываемся в первобытно-общинные отношения, чтобы потом, через рабовладения перейти к феодализму и уже только потом - по мере завершения процесса восстановления - к капитализму и социализму. Если общество УЖЕ существовало на стадии более высокого уровня формации, то "отката" на архаичные формы - не произойдет. Исключение составляет историческая конкуренция между предъидущей и последующей формацией. В виде: революция - контрреволюция. Ну, например - становления капитализма.Которое происходило в 17-20 веках. Который, как я уже писал за ночь нигде не устанавливался. Который только захватит власть у феодалов, а они, глядь - через 50-70 лет - обратно реставрируют монархию. Но такого, чтобы в результате глобальных военных конфликтов, голода и эпидемий, капиталистический уклад превратился в рабовладельческий или первобытнообщинный - такого не было. Так что ОЭФ - это всего лищь "картина маслом" Истории как т аковой. А не реальный инструментарий. Если сейчас случится ядерная война, то мы (конкретно - европейская часть человечества) не откатится в первобытно-общинные отношения, а начнет развиваться - сразу с капиталистических. Т.е. мы не будем повторять путь первобытно-общинные отношения - рабовладения. Потому что мы знаем (имеем научное знание), что рабовладение эффективнее первобытных о тношений - изначально. Нет смысла проходить тот путь, который мы прекрасно знаем - чем закончится. Да и рабовладение - мы вводить не станем. Потому как знаем изначально, что колонны принципиально эффективнее рабов, поэтому не будем тратить драгоценные ресурсы - которых и так мало - на построение изначально менее эффективной модели общества.Поэтому мы сразу будем строить самую эффективную из известных нам моделей - капитализм. Потому что ресурсов и так мало и люди грамотные (а мы все таки материально деградируем в результате ядерной войны, а не ментально) понимают, что строить надо по самой эффективной и продвинутой модели.
Так что я не согласен с Вами категорически. Рассматривая исторический процесс - мы, конечно к этому историческому процессу применяем теорию ОЭФ. Но это не означает, что данная теория является реальным инструментом.Она - всего лишь теоретическая модель, обьясняющая Историю.
И если завтра, в результате страшной катастрофы (метеорит прилетит, например), нам придется начинать все заново, с мотыгой и тачкой - общество будет организовани сразу - по капиталистическому принципу. Благо, что для капитализма нужна всего лишь - частная собственной и товарно-денежные отношения. Для существования и защиты частной собтвенности - достаточно военной силы государства, а для товарно-денежных отоношения - какая-нибудь примитивная мера стоимости: например, золото или ракушки какие-нибудь редкие. И все. Хватит, чтобы построить капитализм. А чем при этом охраняется институт частной собственности - дубиной или авианосцами, чем пролетариат производит прибавочный продукт - лопатой или экскаватором - вот это как раз и не важно.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 18 Июль, 2019, 08:04:13 am
...Да, в обществе шли процессы, приведшие в итоге к развалу. Но здесь не следует впадать в другую крайность и напрочь игнорировать роль личности в истории. Найдись тогда свой Путин (или Сталин) и развала бы не произошло...

Не знаю, хватило бы Пути для удержания Советской власти...
Одно дело, когда КАПИТАЛ выбрал тебя и выступает ЗА тебя. Обеспечивает твое правление. И ты с ним в одной спайке  (Боря, Путя и частично Горбатый с Хрущем).
И совсем другое дело, когда ты ведешь борьбу с постоянно возрождающимся КАПИТАЛОМ, готовым уничтожить тебя при первой же возможности (Владимир Ильич, Коба, ЮРА и частично Леня). 
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: mrAVA от 18 Июль, 2019, 21:12:14 pm
И совсем другое дело, когда ты ведешь борьбу с постоянно возрождающимся КАПИТАЛОМ
Вам, кажется, уже разъясняли, что капитал появился как раз в результате распада социалистической экономики и СССР, а не вызвал этот развал.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 19 Июль, 2019, 01:00:15 am
Вам, кажется, уже разъясняли, что капитал появился как раз в результате распада социалистической экономики и СССР, а не вызвал этот развал.

Честно говоря, подобных разъяснений не было предоставлено. Даже если игнорировать факты формирования капитала в СССР, отрицать факты "теневой" экономики, теоретически объяснение революции 1991-1993 годов в контексте теории ОЭФ невозможно без предположения роста производительных сил общества, которые стали противоречить "социалистическим" производственным отношениям, - причиной любой революции, согласно теории ОЭФ. Данная теория, в отличие от мифической "теории заговора", является научной, основана на фактах, и иной более-менее научной теории, объяснявшей бы причины тех или иных крупных исторических явлений, у нас нет. Теория факторов, теория цивилизаций, - эти теории имеют свое место в методологии истории, но довольно слабоваты и не могут, часто, объяснить причины тех или иных исторических событий.

Склеено 19 Июль, 2019, 01:09:29 am

бу-ха-ха...т.е. по-Вашему, финансовый капитал таковым не является, потому как не связан с эксплуатацией наемных рабочих?

Вы явно бредите.

Обратите внимание на ссылку. Источник - убежденный марксистский ресурс. Прочитайте, подумайте. Ответы на ваши наивные вопросы там даны. Что такое торговый, финансовый, промышленный и иной вид капитала,  - все описано. Я, все-таки, не могу не отметить Ваше невежество. Финансовый капитал всегда вторичен, так как чтобы была торговля, обмен товарами, капиталами, что и является содержанием финансового капитала, просто необходима прибавочная стоимость, необходим прибавочный продукт, - капитал производственный. Об этом, кстати говоря, сам К. Маркс писал неоднократно. Для того, чтобы начать торговать, нужен товар - то, чем торговать. А товар надо произвести при помощи рабочей силы, ее эксплуатации. Таким образом, Вы не отделяете первичное от вторичного, у Вас всё в одной куче, в которой Вы постоянно роетесь, и что-то вытаскиваете на божий свет, огорчая прохожих явно протухшим запахом своих находок.

Печально.

Цитировать
История нашей страны,в-частности (а не басни, которые Вы тут регулярно цитируете),


Для меня очевидно, что истории России Вы не знаете, поэтому Ваши пафосные ссылки на историю России для меня лично бессмысленны. Вы все равно городите чушь. А басни пока рассказываете Вы. Я не буду обмениваться Вами постами, пока Вы не начнете анализировать предоставленные Вам аргументы и факты. Ваш "поток сознания" (довольно мутный) я разбирать не буду. У меня не так много времени на это.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 19 Июль, 2019, 04:21:35 am
дык а я о чем? Как раз о том, что финансовый капитал и "ресурсный" капитал (владение землей, например) - вторичны. А потому с эксплуатацией напрямую не связаны. Поэтому капитал - это не всегда продуцирование прибавочной стоимости через эксплуатацию. Поэтому я то - даю правильное определение капитала - продуцирование прибавочной стоимости. А Вы определяете капитал ТОЛЬКО как продукт эксплуатации. На что Вам резонно указываю, что вторичный капитал - финансовый и ресурсный - не являются продуктами экслуатации. Я - не слишком сложно?
Что касается примеров из Истории, то я их не выдумываю (как некоторые). И если я, например, говорю, что не было никаких "сталинских репрессий" - а была ШТАТНАЯ работа силовых органов, ничем не отличающаяся от работы силовых органов в ЛЮБОЙ исторический период, вплоть до наших дней - то привожу факты и цифры.Понятно, что были злоупотребления. Согласен - некачественная работа органов была. Ну так она ВСЕГДА есть. Просто есть периоды, когда она реально - плоха. Недавний пример - 90-е. А есть периоды, когда уровень злоупоребления и ошибок - весьма низок. Но суть в том, что всегда - эта цифра колеблется вокруг полпроцента от населения. И в период "репрессий", а в период самой что ни на есть "демократии". Что мне - как инженеру, всегда было понятно. Ведь репрессивную систему - нужно сначала построить, а потом - содержать. И вот какую систему построили - столько зэков она и способна "переварить". Поэтому, если и случились бы реальные репрессии, то не раньше, чем была бы построена такая репрессивная система. Например, фашисты сначала построили сеть концлагерей, а уже потом начали массовый холокост - никак не раньше. По другому - у них просто не получилось бы. А Сталин, согласно антисоветским басням - вставши утром и принЯв стакан красной крови младенца - решил начать миллионные репрессии. Просто так - обострение у него случилось.Понятное дело - я сразу разбираться полез - а как так это у него получилось? Я же материалист, а не идеалист. Я не смотрю на желания и идеи - я смотрю на материальный базис, в-первую очередь. Мне недостаточно сказать - он садист, он так захотел. Мне интересен конкретный материальный базис - а не чьи то хотелки. А вот как раз материальной базы у Молодой Советской Республики, для того, чтобы содержать в заключении, этапировать, охранять и кормить в таких регионах как Колыма - миллионы человек - как раз и не было.Вот видите - я буквально - обьясняю на пальцах, а не посылаю Вас....на какой-нибудь "марксистский ресурс".Потому что если человек понимает вопрос, то может сам обьяснить своими словами - на простых примерах. Пусть и загрубленно и общО, но он может всегда дать картинку происходящего. А не уподоблятся нашим верующим друзьям, натягивая сову на глобус и аппелируя к абстрактному "историческому опыту" или неким авторитетным ресурсам. Мой подход, он, конечно подход "инженерный", а не академический - но именно он и "работает" в реальной жизни и с реальными людьми.

Склеено 19 Июль, 2019, 04:43:10 am

Или ещё пример конкретного материального "показывания на пальцах": Вы утверждаете (постоянно путаясь в показаниях), что в СССР капиталистами выступали, то партхозноменклатура, то "теневики" - спеклянты и подпольные лавочники.Тогда я прошу Вас конкретно расписать - как, например секретарь горкома партии мог выступать в роли капиталиста в СССР. Вот возьмем мой Новосибирск, например. Я жил в Калининском районе. У нас там была - я точно не знаю - но с три десятка заводов - так точно. Мы возьмем всего один. Химконцентрат. Как Вы себе представляете "капиталистическиу деятельность" секретаря горкома партии на этом "госкапиталистическом" ресурсе? Каков механизм извлечения прибавочного продукта? Каков механизм присвоения прибавочного продукта? В каком количестве этого самого прибавочного продукта (конкретном материальном выражении)? Как это происходит при капитализме - это понятно. А как Вы себе представляете капиталистическую деятельность серкретаря горкома партии при социализме?  Простыми словами, грубыми контурами. Без посылания меня на марксисткий ресурс и аппелиции к теории ОЭФ?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 19 Июль, 2019, 08:02:35 am
Вам, кажется, уже разъясняли, что капитал появился как раз в результате распада социалистической экономики и СССР, а не вызвал этот развал.

Честно говоря, подобных разъяснений не было предоставлено. Даже если игнорировать факты формирования капитала в СССР, отрицать факты "теневой" экономики...

Именно при Горбатом началась целеноправленная подготовка к переходу одной системы к другой.
И проводилась она уже из Кремля, а не от какой-то "шубной" мафии!
А ведь та система, которая была сформирована к середине 80-ых, совершенно не нуждалась в этом!
Достаточно было лишь постепеннное ужесточение трудовой дисциплины и рост борьбы с преступностью. Все! И ничего более!
..............
Ленька получил в 1964-ом СССР в гораздо худшем состоянии, чем Горбатый в 1985-ом. Да этой сволочи просто КОНФЕТКА досталась!
А вот в последний год Хруща даже хлеба в магазинах не было.
И ничего, Леньке вовсе не понадобились те заморочки, которые устроил Горбатый.
И нормально вышел из кризиса.
И, самое главное, не понадобилось обливать дерьмом советское прошлое!
Замечу еще, что до 1974-го от нефти было немного толку.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: shontalyo от 19 Июль, 2019, 08:43:29 am
Именно при Горбатом началась целеноправленная подготовка к переходу одной системы к другой.
Если допустить, что была плановая подготовка. Можно узнать какова была мотивация?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 19 Июль, 2019, 14:36:49 pm
такая же мотивация, которая у Сталина была - замочить Гитлера и уничтожить Третий Рейх.Точно такая же и у капстран была - уничтожить СССР, весь блок СЭВ (Восточную Европу), а также Афганистан, Вьетнам, Кубу, и другие страны соцлагеря. После Карибского Кризиса они поняли, что чисто военной силой - им не уничтожить соц.лагерь. Т.е. уничтожить то - можно. Но тогда в огне войны сгорит вся планета. Поэтому был взят курс на социальное оружие. Оружие это было комплексным, но самыми главными его боеголовками выступали "демократия" (в её современном толковании) и "экономический либерализм" (опять же - в его современном толковании). Вот это социальное оружие и взровали СССР и все страны СЭЫВ изнутри. Точно также как именно оспа и алкоголизм уничтожидли гордых американских индейцев - а не штыки и сабли.
Или Вы теперь спросите - а какая была мотивация уничтожать гордых американских индейцев? Ну, т.е. - уничтожить советский блок? А Вы не понимаете? Ну, тогда последуйте совету мудрого Гоблина (Пучкова): "если не понимаешь из за чего - значит из-за денег!!!". Полмира рынков, включая суперприбыльные ткакие как оружейный, авиационный, космический, энергетический - в комплексе: нефть, газ, электроэнергия, рынок сырья - лес, металл, уголь, фосфаты, цветные металлы и прочая, и прочая, и прочая...Да плюс к этому - полмира рынков сбыта (в денежном эквиваленте) - вся Восточная Европа, Советская Азия, Кавказ, сама Россия, советские страны Ближнего Востока, Прибалтика...короче это такой кусок, который капитализм НИКОГДА не получал, даже в результате Мировых войн!! ВОт так причина, по котрой все кап.страны жаждали уничтожить соц.блок. Захват рынков и захват ресурсов!!...вот и всё...все просто, как грабли...
а Вы то, наверное думали, что это они воевали с "империей зла" только для того, чтобы создать "империю добра"? Этакие - добрые эльфы против сил Мордора!!??  ::D ::D
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 19 Июль, 2019, 15:02:36 pm

Вопрос не так прост.
В далеком 1985-ом Горбатому выпала огромная политическая удача, -- стать фактически вторым человеком в мире.
И он стал им, получив при этом огромную власть.
А, если я не ошибаюсь, уже к 1992-1993 годам он вынужден был сниматься в телерекламах, об'ясняя это временными финансовыми трудностями.
Сомневаюсь, чтобы целью для него был именно такой расклад...  :) 
/позднее продолжу/
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Dig386 от 19 Июль, 2019, 15:08:07 pm
Поэтому был взят курс на социальное оружие. Оружие это было комплексным, но самыми главными его боеголовками выступали "демократия" (в её современном толковании) и "экономический либерализм" (опять же - в его современном толковании). Вот это социальное оружие и взровали СССР и все страны СЭЫВ изнутри. Точно также как именно оспа и алкоголизм уничтожидли гордых американских индейцев - а не штыки и сабли.
Ну так почему же их социальное оружие (демократия и либерализм) оказались эффективнее, чем наше (коммунистическая идеология)?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: shontalyo от 19 Июль, 2019, 16:25:35 pm
Ну так почему же их социальное оружие (демократия и либерализм) оказались эффективнее, чем наше (коммунистическая идеология)?
О да. Вспоминаю конец 80-х. Кооперативы росли как на дрожжах. Не надо было ни кого учить или объяснять. Как будто страна стояла на низком старте и только ждала команды. Сразу раскрылись предпринимательские способности населения. Ну рэкет, как побочный эффект.
Создается впечатление, что всё таки свобода вести свои дела самостоятельно, а не под диктовку более приемлема для большинства.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 19 Июль, 2019, 17:49:52 pm

Предпринимателей никак не может быть большинство.
............................
Ногинск. 1988.
Многие устраивались в кооперативы, которые делали "варенки".
Платили там нормально, но и вкалывать приходилось так же. Плюс жесткая дисциплина.
И подышав красителями и прочими испарениями сего производства, те же многие уходили на старые советские места.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: shontalyo от 19 Июль, 2019, 18:17:44 pm
Больше скажу, чем и перечеркну свой предыдущий пост. На советских заводах к тому времени скопилось много неоприходанного сырья, на чем и зиждились эти "кооперативы". Так же кооперативы создавались на базе предприятий и использовали их мощности (оборудование) . Не платя ни аренду, ни "коммуналку".

Долго так продолжаться не могло, и в результате пришли к чему пришли.

Да, никто не знал как и не хотел регулировать отношения в новых условиях.

Вот только поколение воспитанное в духе "облико морале" быстро отреклось от своих идеалов, которых скорее всего и не было.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 19 Июль, 2019, 19:21:11 pm

И не было, и еще была проведена грандиозная "подготовительная работа" с населением.
История СССР была пересмотрена. Все оказалось очень плохо.
В СМИ вовсю рекламировали жизнь в Зап Европе и в Штатах, при этом стараясь не затрагивать проблем капстран "третьего мира"...
А так же, как говорил Хазанов: "Вспомнили бога..."
И еще много чего.
Одним словом: "клиент созрел"!
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: shontalyo от 19 Июль, 2019, 20:07:51 pm
В СМИ вовсю рекламировали жизнь в Зап Европе и в Штатах, при этом стараясь не затрагивать проблем капстран "третьего мира"...
Тяга на запад была всегда безо всякой пропаганды. Шмотки и аппаратура так или иначе попадали в союз. Люди просто чувствовали свою ущербность. Тоже самое с искусством, с музыкой в частности. Думаете что ABBA, Bony-M, KISS и прочее были чьим то тайным заговором?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Shiva от 19 Июль, 2019, 20:45:49 pm
 Признаться и меня не миновала чаша предпочтения  импортного отечественному...
 Но вот по прошествии времени, теперь, я вовсе не уверен, что продукт этих "ABBA, Bony-M, KISS и прочего" в массе своей был качественней продукта отечественных ВИА и тоже проч. ...
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: shontalyo от 19 Июль, 2019, 21:10:07 pm
Ну и у меня сейчас другие предпочтения. Я просто хотел показать этим примером, что советская идеология не действовала.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: mrAVA от 19 Июль, 2019, 21:30:35 pm
Кооперативы росли как на дрожжах.
Сколько их прожило хотя бы 5 лет?
Создается впечатление, что всё таки свобода вести свои дела самостоятельно, а не под диктовку более приемлема для большинства.
Большинство не может вести дела самостоятельно. Даже на либеральном Западе большинство вкалывают на чужого дядю за з/п. Даже топ-приказчики с миллионными з/п НЕ ПРИНИМАЮТ самостоятельных решений, а выполняют распоряжения и план владельца или руководства, которое вообще-то коллегиальное.
Шмотки и аппаратура так или иначе попадали в союз. Люди просто чувствовали свою ущербность.
Это называется "низкопоклонство перед Западом" и свойственно российскому менталитету с петровских времён, когда Россия действительно отстала от Запада по ряду показателей.

Конечно, капиталисту надо продать потребителю втюхать лоху свой товар. Но дерьмо, даже красиво упакованное, остаётся дерьмом. Мы это слишком поздно поняли, а кое-кто не понял до сих пор.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Shiva от 19 Июль, 2019, 21:33:48 pm
 Советская идеология действовала. И захватывала умы по всему миру. Действует даже и сейчас, ошельмованная по делу и без дела. Другое дело, что создать ненасильственный аппарат самоочищения главного идеологического института - партии и предохраняющий его от разложения - не удалось.Вот она и выродилась в косную, предельно формальную, карьерную систему. Все остальное - следствия.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 19 Июль, 2019, 23:42:36 pm

Да, при том же Брежневе официальная советская идеология была,
но не действовала. Или почти не действовала.
Но и правда то, что все эти "аббы" с "березками"  серьёзной антисоветской погоды не делали.
Однозначно, здесь палка не перегибалась!

И совсем другое дело -- Горбатый. Особенно поздний, когда к 1991-ому году антисоветская истерия буквально захлестнула почти все СМИ.
А ведь формально СССР ещё был.
Советская власть была.
КПСС тоже была.
Получается, что она (КПСС) хотела уничтожить сама себя?!!
Это абсурд? Или целенаправленная игра?
Дошло аж до того, что этим безобразием начали возмущаться люди, далёкие от коммунистических идей:   

(https://img02litfund.ru/images/lots/137/137-374-3854-1-VC196043.jpg)


пункт семь:
"ПРИНЯТЬ МЕРЫ, ДЕЙСТВУЯ В РАМКАХ ЗАКОНА, К ПРЕКРАЩЕНИЮ АНТИКОММУНИСТИЧЕСКОЙ ИСТЕРИИ И ПОИСКУ ВРАГОВ"

ВВЖ собирался делать то, что обязаны были делать коммунисты!!!






 
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 20 Июль, 2019, 01:04:35 am
Именно при Горбатом началась целеноправленная подготовка к переходу одной системы к другой.

Думаете, что его политика гласности и перестройки - и есть причина перехода одной формации к другой? Чисто теоретически, политика, идеальное, идеи не могут быть причиной материальных изменений по определению, так как материальное - это объективное, то есть не зависящие от идей. Теория общественно-экономических формаций не содержит тезисов об идеях как причине революций или изменений. Это исторический идеализм. Теория ОЭФ утверждает, что идеи, политика - это следствие, вторичное явление уже изменившихся материальных обстоятельств. В силу сказанного, политика Горбачева - это уже просто политическое признание уже существовавшей экономической реальности в СССР. Ещё К. Маркс задавал вопрос о причинах изменения идей. Почему идеи меняются? Почему две одинаковые идеи, но высказанные в разное время имеют разную судьбу? Например, религиозная реформа Эхнатона и позднейший монотеизм времен Средних веков? Почему Эхнатону не удалось, а апостолу Павлу удалось? Вывод один: идеи определяются материальными обстоятельствами, и не обязательно человек может это осознавать.


Была революция, а не переход. Никто не планировал уничтожать СССР. Революция была закономерна в силу развития в СССР буржуазных отношений еще с 60-х годов.

Склеено 20 Июль, 2019, 01:11:15 am
Другое дело, что создать ненасильственный аппарат самоочищения главного идеологического института - партии и предохраняющий его от разложения - не удалось.

А почему не удалось?


Склеено 20 Июль, 2019, 01:17:28 am
ВВЖ собирался делать то, что обязаны были делать коммунисты!!!

Жириновский - популист, проект КГБ. Вы посмотрите на него, как и на Зюганова. Они все пляшут под музыку олигархии. Зюганов уже и Бога признал. Жириновский же меняет свое мнение как припадочная дама XVIII века перчатки и носовые платки. Все они - прохиндеи. Для них политика - бизнес.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 20 Июль, 2019, 06:06:17 am
А почему не удалось?
потому что для этого понадобился бы 37 год. И Берия. Думаете зря, что ли со времен "хрущевской оттепели" народу врали про миллионы случайных граждан, вывезеных на Колыму? На самом деле под репрессии в-первую очередь попал партаппарат и "верхушка" армейского и министерского начальства. Это сейчас антисоветская мразь вопит про то, что мол, обезглавили всю армию и народное хозяйство. Так - правильно! Именно поэтому - войну и выиграли. После гражданской войны, в кадрах творилось засилие не профессионалов (их просто неоткуда тогда было взять) - а красных командиров и коммисаров. А когда в результате всеобуча, народилось новое поколение специалистов - эти старые большевики не захотели расставаться с насиженными местами. А в армии - так и вообще - всеми силами сопротивлялись реформе.В-частности - внедрению бронетанковой техники и развитию авиации. Закончилось все поражением в польском походе и заговром маршалов во главе с Тухачевским. Поэтому террор 37-го - назрел обьективно.
Андропов мог бы развернуть такой террор. И пересажать всех этих Горбачевых, Яковлевых, Шеварднадзе, Кучму и прочую мразь. Но "неожиданно" скоропостижно скончался, якобы не оставив после себя приемника. Причем, не смотря на все помои, в которых так тщательно полоскали сталинское время, в народе все равно существовал запрос на "сильную руку", на 37-ой год. Запрос на то, чтобы пересажать эту зажравшуюся номенклатуру. Дальноойщики разъезжали с портретом Сталина. Причем с портретом повернутым не к себе - а навстречу людям.
Впрочем и сейчас - люди не против 37-го года и чистки "верхов". Именно поэтому не стихает градус истерии про сталинские времена. Казалось бы - почти век уже прошел, кому какое дело до событий вековой давности? А на самом деле - принципы реформирование "верхушки" в условиях кризиса управления - никто ещё новые не придумал. Причем Путин - это прекрасно знает и понимает. Поэтому губеров сажают регулярно.  Но - масштаб, конечно - не тот. И начинать тут нужно - с азов. Людям уже почти сто лет вдалбливают в головы, что писать доносы- это мерзко и подло. На самом деле - с этого нужно начинать. Писать доносы на начальство. Описывать их скотство и воровство. А компетентные органы будут эти доносы складывать в папочку. Как папочка потолстела - открывать дело. А Вы как думали? За каждой мразью опера не приставишь - чтоб он за ней следил. Никаких оперов не хватит. А как только количество сигналов превысило критическую массу - значит тут и в самом деле что-то происходит - надо бы проверить. Вот так это и работает. Причем (этого многие не знают) сигнал от одного источника - не считался в статистику больше одного. Т.е. я могу хоть сто сигналов настрочить -  это будет считаться за один сигнал. Сигналы считались только от разных источников. Вот, если коллектив настрочит на своего гниду-директора - директора сразу в-оборот возмут. Вот, чтобы люди не понимали таких простых вещей, и не интересовались - а что же на самом деле тогда было? А как же на самом деле работали органы? Вот для этого и не ослабевает поток хавна на нашу Историю. В-частности - на славные и героические сталинские времена.Это потом, когда очередной раз рухнет государство, задним умом все крепки будут - мол, надо было эту мразь пересажать в-свое время. А сейчас - когда и происходит это самое "время" - все, конечно,будут постить херню про сталинское время и осуждать террор. Вместо того, чтобы писать доносы и требовать посадить конкретных воров и взяточников. Вот так и работает социальное оружие под названием "демократия" .
Вот, например В Китае - нет никакой демократии. Поэтому там проворовавшихся чиновников расстреливают на площадях. Демократии - нет, а супредержава - есть. Если уж выбирать между хавном и мясом - то на мой взгляд - выбор очевиден.И мне плевать, что мировая вегетарианская общественность там себе по этому поводу считает.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Shiva от 20 Июль, 2019, 10:10:35 am
А почему не удалось?
Честно сказать - не знаю. Могу только предполагать. Возможно потому, что сама такая система определенный элемент насилия таки предполагает, а обжегшись на молоке, дули на воду...
 Попытки запустить такие механизмы были. Напрмер, при Андропове... Кто знает, что бы вышло, отмерь ему Ктулху больше...
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: shontalyo от 20 Июль, 2019, 10:27:49 am
Попытки запустить такие механизмы были. Напрмер, при Андропове... Кто знает, что бы вышло, отмерь ему Ктулху больше...
Процитировал просто последнее. Но это звучало и ранее. В результате всё сводится к роли личности.
Значит необходима модель, в которой роль личности не так значима.

Иначе мы от монархии, причём абсолютной, так никогда и не уходили, как не крути.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Shiva от 20 Июль, 2019, 10:38:23 am
 Тут несколько иное, имхо. Мы говорили об отсутствии института. А в  создании этого института от роли личности не уйти. Вылилась бы эта попытка в создание полноценного механизма или осталась бы на уровне компанейщины - хз.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: shontalyo от 20 Июль, 2019, 11:00:10 am
Заинтересовало. Читаю за Андропова. Интересно получается. Горбатый козлом отпущения остался?

Цитировать
В начале 1983 года Андропов поручил Горбачёву и Рыжкову начать подготовку экономической реформы. В ЦК КПСС был создан специальный Экономический отдел, который непосредственно возглавил Н. И. Рыжков.

Цитировать
«Считаю, — пишет Н. И. Рыжков, — что истоки перестройки относятся к началу 83-го года, к тому времени, когда Андропов поручил нам — группе ответственных работников ЦК КПСС, в том числе мне и Горбачеву, подготовить принципиальные предложения по экономической реформе»

Всё цитировать не буду. Там много всего про реформы в экономике. Тот же хозрасчёт, зарплата от сбыта, самофинансирование...

Горбатый получается продолжил начатое. Или закончил...  :dntknw
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Shiva от 20 Июль, 2019, 11:12:02 am
 Совершенно верно - реформы в экономике назрели задолго до Горби. И Андропов это отлично понимал. Но заниматься предполагалось именно экономикой, а не политической трескотней. И сопровождать это наведением порядка и законности, а не гуляй-полем.
 Я, кстати, далек от мысли что Горбачев хотел все развалить. Беда системы в том, что она не смогла предотвратить ситуации, когда во главе ее встал тот, кто не мог не развалить. Та самая кухарка...
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 20 Июль, 2019, 11:38:21 am

Почему все так складно получилось (для капитала) -- отдельная тема.
Пока у меня нет времени, чтобы проанализировать это.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: shontalyo от 20 Июль, 2019, 11:49:40 am
Я, кстати, далек от мысли что Горбачев хотел все развалить.
И я очень далек. А может и нет. Да Горбачёв сам офигел в Форосе.

Но с другой то стороны, каких то критических или оправдательных заявлений Горбачёв в последствии не делал.

Склеено 20 Июль, 2019, 11:54:10 am
А мох бы разъяснить в чем дело... хотя-бы, по-пацански.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Евгений Анатольевич от 20 Июль, 2019, 12:05:21 pm
Горбачёв всеми силами, не исключая вооружённых, пытался сохранить Союз.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Shiva от 20 Июль, 2019, 13:06:47 pm
Замахнуться и не ударить (реально)  - даже хуже чем не замахиваться.
 Сопротивляющийся всеми силами выглядит вот так:
(https://zagadki-istorii.ru/ris/salvador.jpg)
 Если че, некоторые утверждают, что это - Альенде.
 Да оценивать его политику можно по разному. Но вот сопротивлялся он точно - всеми силами. До конца...
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 20 Июль, 2019, 13:10:17 pm

Думаете, что его политика гласности и перестройки - и есть причина перехода одной формации к другой?..

Так если бы всё было так просто с советской ИДЕОЛОГИЕЙ,
то брежневской системе было бы глубоко на..рать на озвучивание всего предыдущего советского прошлого.
Однако, почему-то двадцать лет (с 65-го по 84-ый годы) совершенно не беспокоили ни Сталина, ни даже Хруща!
И не зря!
Да, в эти годы не работала СОВЕТСКАЯ ИДЕОЛОГИЯ.
Но в эти годы не работала и АНТИСОВЕТСКАЯ ИДЕОЛОГИЯ, что было очень важно!!!
Ведь дураку понятно, что официальная советская критика тех же сталинских репрессий бьёт по самой же советской системе в целом!
Я же элементарные вещи объясняю.
И Хрущ и Горбатый этой самой гласностью прикрывали собственную политическую и экономическую несостоятельность.
Их не заботили последствия, так как личные интересы были превыше государственных.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 20 Июль, 2019, 13:28:45 pm

бедный, бедный советский народ. с разорванной в клочья экономикой, живущий за колючей проволокой в бараках под присмотром кровавой гэбни. Кто бы сейчас удивился - и кому ето в СССР не нравилось, праффда? Ведь до сих пор ни у одного антисоветчика нигде не ёкнуло - так можэт как раз и народ то и не хотел - развала СССР? Реформ он хотел. Но при такой же бесплатной медицине, бесплатном жилье, распределительной системе занятости и остуствие эуксплуатации человека человеком, ну и при таком же пенсионном возрасте и размерах пенсий и зарплат. Но - о чем ето я? СССР же рухнул изнутре, когда доведенный до скотского состояния голодный и бесправный народ сам и с песней отдал все свое народное хозяйство кучке дегенератов, которые не то чтобы производством никогда не руководили - а которые даже образования не имели экономического. Это же не сделано было рукотворно, организовано и с финансированием из-за рубежа. О чем ето я...
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 20 Июль, 2019, 13:48:49 pm

Горбатым уже в МАЕ 1985-го был ликвидирован самый опасный для него человек:
Г. В. Романов.
http://deduhova.ru/statesman/grigorij-vasilevich-romanov/ (http://deduhova.ru/statesman/grigorij-vasilevich-romanov/)
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: shontalyo от 20 Июль, 2019, 14:04:53 pm
бедный, бедный советский народ. с разорванной в клочья экономикой, живущий за колючей проволокой в бараках под присмотром кровавой гэбни. Кто бы сейчас удивился - и кому ето в СССР не нравилось, праффда? Ведь до сих пор ни у одного антисоветчика нигде не ёкнуло - так можэт как раз и народ то и не хотел - развала СССР?
StrongBeer, что то было хорошо, что то было плохо. Ситуация была далека от идеала. Но одновременно среда была пригодна для обитания.

Но вопрос: к чему возрождать то, что уже однажды рухнуло и единого мнения, почему это произошло какбэ нет.
Возрождение, особенно на первых этапах, приведёт к колоссальным издержкам всего, что только можно представить.
Может сначала на популяциях мышей испробовать?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 20 Июль, 2019, 14:19:01 pm

Вообще-то,
на этом форуме собрались обыкновенные люди,
а не те, от которых зависит политика в современной России.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Eleanor R от 20 Июль, 2019, 15:32:19 pm
Да, в эти годы не работала СОВЕТСКАЯ ИДЕОЛОГИЯ.
Но в эти годы не работала и АНТИСОВЕТСКАЯ ИДЕОЛОГИЯ, что было очень важно!!!
Ну ты дал фонтан!!

Я в шоке от тебя.

Что значит СОВЕТСКАЯ ИДЕОЛОГИЯ.??
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 20 Июль, 2019, 16:12:42 pm
Советская идеалогия - это просто, как грабли: отсутствие частной собственности ЗАКОНОДАТЕЛЬНО. Проще говоря - отсутствие эксплуатация человека человеком. Просто представьте современный мир - без этого "простого допущения". Поплохело? Ну - так это просто у Вас - плохое воображение...на самом деле - все гораздо хуже...
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Eleanor R от 20 Июль, 2019, 16:40:59 pm
Советская идеалогия - это просто, как грабли: отсутствие частной собственности ЗАКОНОДАТЕЛЬНО. Проще говоря - отсутствие эксплуатация человека человеком. Просто представьте современный мир - без этого "простого допущения". Поплохело? Ну - так это просто у Вас - плохое воображение...на самом деле - все гораздо хуже...
Вы сами сказали про советскую идеологию, теперь в кусты.
Что есть АНТИСОВЕТСКАЯ ??  тогда

И что такое по-вашему, когда не работала и советская идеология, и антисоветская?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: vlgrus от 20 Июль, 2019, 17:14:03 pm
Ленин был прав-«Вы должны твёрдо помнить, что из всех искусств для нас важнейшим является кино».
Я с удивлением узнал, что критические фильмы запада про ужасы капитализма, почти не поступали в прокат кинотеатров СССР. В основном - комедии и про замечательную их сферу потребления (сферу "ихнего" производства-избегали(например, фильм "Норма Рэй")). Реальная жизнь стран капитала - была реально завуалирована.
С ещё большим удивлением слышал от знакомых, что они буквально озолотились от гос программы развёртывания сети клубов (мини-кинотеатров). Государство по низким ценам предоставляли проекторы и видеомагнитофоны. Эти знакомые не покладая рук оборудовали большое количество мини-залов по всему СССР до 1991г(вроде бы). (продавали в разы дороже(само собой)). Порнуху и боевики можно было посмотреть во многих местах и народ увлёкся. Это пример эффективной идеологической диверсии(имхо).
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 20 Июль, 2019, 17:29:10 pm
...когда не работала и советская идеология, и антисоветская?

При Брежневе официальная советская идеология была, но она не работала.
Официальной антисоветской идеологии (озвучивание сталинских репрессий) не было. Поэтому она тоже не работала из-за её отсутствия, что является плюсом.
АИ работала лишь тогда, когда она официально поддерживалась властями (Хрущем и Горбатым). 
Она бы и при Брежневе заработала, если бы он дал указание.

...................

С 1989-го миникинотеатры уже точно были повсюду.
Это большая комната, 15-20 стульев, большой телек и к нему видак с кассетами.
Боевики и страшилки любые. А вот порнуха -- не знаю.
Но очереди на это не выстраивались.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: shontalyo от 20 Июль, 2019, 17:40:02 pm
Порнуха на уровне "греческой смаковницы". Брюса ли крутили и фреди крюгера. Но что это была часть гос программы ооочень сомнительно. У государства свои кинотеатры были.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Eleanor R от 20 Июль, 2019, 17:43:16 pm
...когда не работала и советская идеология, и антисоветская?

При Брежневе официальная советская идеология была, но она не работала.
Официальной антисоветской идеологии (озвучивание сталинских репрессий) не было. Поэтому она тоже не работала из-за её отсутствия, что является плюсом.
АИ работала лишь тогда, когда она официально поддерживалась властями (Хрущем и Горбатым). 
Она бы и при Брежневе заработала, если бы он дал указание.

...................

С 1989-го миникинотеатры уже точно были повсюду.
Это большая комната, 15-20 стульев, большой телек и к нему видак с кассетами.
Боевики и страшилки любые. А вот порнуха -- не знаю.
Но очереди на это не выстраивались.
Дак, когда одновременно не работали обе?
Конкретно.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 20 Июль, 2019, 17:49:08 pm

По большим экранам гнали от "Мал Веры" до "Иглы".
Буквально пару лет назад такое было невозможно!
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: vlgrus от 20 Июль, 2019, 17:50:18 pm
Но что это была часть гос программы ооочень сомнительно. У государства свои кинотеатры были.
---
Именно так и было. Несколько человек получи приличные стартовые капиталы. Как я понял, главный в этой группе получил эту преференцию, т.к. на тот момент был зятем приятеля Горбачёва М.С.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 20 Июль, 2019, 17:50:49 pm
Дак, когда одновременно не работали обе?
Конкретно.

Я же написал выше. Или вы читаете через строчку?
С 1965-го по 1984-ый.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Eleanor R от 20 Июль, 2019, 18:04:38 pm
Дак, когда одновременно не работали обе?
Конкретно.

Я же написал выше. Или вы читаете через строчку?
С 1965-го по 1984-ый.
Доказательства есть ваше слово именно??
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 20 Июль, 2019, 18:09:25 pm
Я всё написал выше!
Что не так?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Rufus от 20 Июль, 2019, 21:35:29 pm
И Андропов это отлично понимал. Но заниматься предполагалось именно экономикой, а не политической трескотней. И сопровождать это наведением порядка и законности, а не гуляй-полем.
Почитайте андроповский закон о трудовых коллективах от 17 июня 1983 г
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Eleanor R от 20 Июль, 2019, 21:36:41 pm
Я всё написал выше!
Что не так?
Не так то, что писали вы мне раньше, когда я говорила о доподлинной истории моих предков. Вы посмеялись только, поэтому это говорит только о том, что вам верить нельзя.
Чушь вы пишете бездоказательную и ультра-субъективную, подкормленную некой идеологией, даже не знаю какой.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 21 Июль, 2019, 06:43:51 am
Ленин был прав-«Вы должны твёрдо помнить, что из всех искусств для нас важнейшим является кино».
это не Ленин сказал, а Луначарский. Что же касается антисоветчины, то журналы, типа "Огонек", "Современик", "Юность" и ещё целая пачка - занимались целенаправленной антисоветчинной. Основные направления: большевики уничтожили процветающую Российскую Империю, расстреляли и уморили в лагерях весь цвет русской интеллегенции, кулаки - соль земли, сталинский репрессии (не как они есть - а то вранье, которое до сих пор тиражируется), Великую Отечественную подготовил Сталин, Гитлер был просто вынужден напасть первым, войну мы выиграли - просто завалив все трупами, ну и конечно же - капиталистическое хозяйство настолько эффективно, потому что там есть хозяин. Вот это мутный вал и накрыл СССР в период перестройки.
Была ещё одна проблема. Которая даже не продуманная диверсия - а скорее всего просто ошибка.В СССР весь импорт отбирался Министерством Внешней Торговли. И поскольку тратилась валюта, импортировались только очень качественные товары. Все под ряд - не покупалось. Это привело к тому, что у советских людей сложилось впечатление, что все, что продается за рубежом - превосходного качества. Я сам себя помню - когда после Гайдаровских реформ, в страну хлынул импорт и я с удивлением обнаружил, что далеко не все импортные товары - качественные. Но тем не менее, несколько поколений советских людей было абсолютно уверены, что все, что ни производится за рубежом - только отменного качества.И пропагандоны-антисоветчики очень грамотно воспользовались эти заблуждением. А почему все импортное - такое качественое? Спрашивал на страницах какого-нибудь "Огонька" какой-нибудь антисоветчик. И сам отвечал - потому что капитализм! Везде - есть хозяин!Поэтому при капитализме - производят только качественное!!А у нас - все общественное. Поэтому - ничье. Поэтому всем плевать - какое качество. И это звучало весьма убедительно.

Склеено 21 Июль, 2019, 06:52:56 am
Вы сами сказали про советскую идеологию, теперь в кусты.
Что есть АНТИСОВЕТСКАЯ ??  тогда
все просто - советская идеалогия построена на уничтожении частной собственности и эксплуатации человека человеком, а антисоветская - на защите частной собственности и оправдания социального неравенства. Например - прославление "хозяина", т.е. кулака, заводчика, банкира. Рассказывание басней, что "хозяин" это всегда эффективнее плановой экономики.Что средства производства должны принадлежать самым хозяйственным, а не обществу. Ну и все в таком духе.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 21 Июль, 2019, 12:03:14 pm
Не так то, что писали вы мне раньше, когда я говорила о доподлинной истории моих предков. Вы посмеялись только, поэтому это говорит только о том, что вам верить нельзя.
Чушь вы пишете бездоказательную и ультра-субъективную, подкормленную некой идеологией, даже не знаю какой.

Опять ничего не понял.
Вам что, не нравилась Лёнькина политика, когда так называемые сталинские репрессии официально замалчивались?
И как, с приходом Горбатого проблема отпала? Полегчало?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Shiva от 21 Июль, 2019, 13:22:01 pm
И Андропов это отлично понимал. Но заниматься предполагалось именно экономикой, а не политической трескотней. И сопровождать это наведением порядка и законности, а не гуляй-полем.
Почитайте андроповский закон о трудовых коллективах от 17 июня 1983 г
Прочитал. Что сказать хотели?
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Vivekkk от 22 Июль, 2019, 02:48:22 am
Так если бы всё было так просто с советской ИДЕОЛОГИЕЙ, то брежневской системе было бы глубоко на..рать на озвучивание всего предыдущего советского прошлого...

Я к тому, что никакая идеология не может быть причиной революций, изменений формации, смены экономического уклада, способа производства. Идеология - вторична по отношению к общественному бытию, к базису общества. Так, идеология Просвещения - это осознание людьми уже произошедших в обществе социально-экономических изменений. На этом факте основана закономерность исторического материализма: запаздывание общественного сознания за развитием общественного бытия. Исключения из этой закономерности касаются только индивидуального сознания, которое может опередить в своих идеях свое время, но, как правило, в свое время оно остается неизвестным или отрицаемым.

Таким образом, идеология коммунизма, или либерализма, или гласности, или еще чего, не являлась причиной революции 1991-1993 годов, причиной перехода к капиталистической общественно-экономической формации. Причиной данной революции, перехода, смены являлись конкретные социально-экономические изменения в СССР, выражавшиеся в росте производительных сил, увеличении получения и накопление прибавочного продукта, прибавочной стоимости, накопление ее в руках отдельного класса советских номенклатурщиков, что породило противоречие с социалистическими производственными отношениями: общее присвоение, коллективная государственная собственность. При высоком развитии производительных сил, при увеличении получения прибавочного продукта рождается капитализм, то есть отрицается коллективная (общинная или государственная) собственность, общественный характер присвоения, на смену им приходит частый характер присвоения, частная собственность. Это исторический, общественный закон смены формаций, с точки зрения теории ОЭФ. Не бывает иначе. Именно поэтому СССР и был обречен с момент своего создания. Пока разруха и деградация хозяйства Первой мировой войны, Гражданской войны 1918-1923 годов, Второй мировой войны "держали" уровень производительных сил на низком примитивном уровне, то архаичные производственные отношения типа коллективной собственности, общины, общего присвоения продукта могли функционировать и распределять продукт, они соответствовали низкому уровню пр. сил. Однако, как только экономика начала восстанавливаться, рос продукт, стоимость, развивалась основа капитализма - индустрия, промышленная организация труда, - архаичные производственные отношения сразу вступали в общественное противоречие с возросшим уровнем пр.сил. С этим боролись, - репрессиями, арестами, расстрелами, командно-административным методом, уголовным кодексом, но невозможно победить надстройкой - базис, политикой - экономику. Это исторический идеализм, который и был присущ Сталину, Хрущеву и большинству советских политиков. Исторический идеализм, как и любой идеализм, ложен, что и доказала историческая практика.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Виталий Д. Немо от 22 Июль, 2019, 05:44:26 am
Исторический идеализм, как и любой идеализм, ложен, что и доказала историческая практика.
Историческая практика не доказала ложности идеализма Веры, что ставит под сомнение доказательную способность самой "исторической практики" (что несколько не логично) ... либо представления об идеализме Веры.

И, уверен, что не докажет в будущем.

Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 22 Июль, 2019, 08:05:54 am

ВИВЕК,
именно идеология и пропаганда играют важную роль в политике.
Если начать со столетней давности.
Одной из главных причин разложения нашей армии и флота в Первую мировую стала как раз ее агитация со стороны оппозиционных сил.
В Гражданскую ее применяли все стороны конфликта.
Зачем бы политикам так было распыляться, если бы все получилось и без этого...
.........................
А теперь Горбатый!
Я уже писал выше, что формула у него была стара как мир:
"облей грязью ближнего (в данном случае предшественников), и ты сам станешь чище!"
Да, и каков же был именно практический результат?
Так дело в том, что все его экономические и политические огрехи умело прикрывались всевозможными антисоветскими публикациями и шоу.
От "сталинских разоблачений" до "Маленькой Веры"...
Без серьезной идеологической работы со всем населением, переход к иной системе был бы невозможен!
Грамотная антигосударственная идеология дестабилизирует и разрушает всю дисциплину.
Получаются вседозволенность и анархия.

У меня пока нет времени разобрать это детально, но я это скоро сделаю.

Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Виталий Д. Немо от 22 Июль, 2019, 08:11:44 am


У меня пока нет времени разобрать это детально, но я это скоро сделаю.
Зря потратите время.
1. Большие "простыни" текста никто не читает. "Клиповое" мышление, увы... :cray
2. Переубеждать убежденного в своей абсолютной непогрешимости - пустое дело. Они выше "сторонних" убеждений.  :nea
3. Это никому нафиг не надо.  :)
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Димагог от 22 Июль, 2019, 08:25:19 am

Я попробую привести конкретные и короткие примеры.

Но вот я, например, читаю всех. А сам стараюсь писать популярно, интересно.

А так да, оппонент никогда не сдастся.
И есть еще, надеюсь, другие читающие.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Виталий Д. Немо от 22 Июль, 2019, 08:33:07 am

Я попробую привести конкретные и короткие примеры.

Но вот я, например, читаю всех. А сам стараюсь писать популярно, интересно.

А так да, оппонент никогда не сдастся.
И есть еще, надеюсь, другие читающие.
Успехов. :punish
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: StrongBeer от 22 Июль, 2019, 16:27:47 pm
Грамотная антигосударственная идеология дестабилизирует и разрушает всю дисциплину.
Получаются вседозволенность и анархия.
назовите это уже одним словом - "демократия". Добавьте к ней свободу слова и либеральный рыночные реформы - и не устоит не одно государство. Даже Великобритания в своё время - не устояла. Какие-то фермеры отжали у сверхдержавы цельный континент.
Название: Re: Был ли социализм в СССР?
Отправлено: Dig386 от 22 Июль, 2019, 21:43:25 pm
Грамотная антигосударственная идеология дестабилизирует и разрушает всю дисциплину.
Получаются вседозволенность и анархия.
Практика показала, что на данный момент коммунистические диктатуры либо переходят в капитализм, либо обрекают своё же население на нищету (та же КНДР).

Так дело в том, что все его экономические и политические огрехи умело прикрывались всевозможными антисоветскими публикациями и шоу.
От "сталинских разоблачений" до "Маленькой Веры"...
При этом по-настоящему жёсткой декоммунизации проведено не было.