Автор Тема: Был ли социализм в СССР?  (Прочитано 15552 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 264
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #10 : 30 Июнь, 2019, 13:01:21 pm »
Ага, в стране, в которой повсюду были спецслужбы, царила цензура, а когда-то и вовсе проводились массовые репрессии внутренние враги не дремали. Какая прелестная отмазка. У меня, правда, тут же вопрос возникает: допустим в СССР не дремали внутренние враги, но развалились, сюрприз, все страны с социализмом. Сейчас даже в Китае 75% ВВП даёт частный сектор, в КНДР существует масштабный теневой сектор подпольного бизнеса, а на Кубе выдают лицензии на занятие предпринимательской деятельностью. Таких стран в буквальном смысле не осталось ни в Европе, ни в Азии, ни в Америке, ни в Африке. Везде внутренние враги?
Да. Называются оне "буржуазия". Там где взросла буржуазия - она взяла власть в свои руки.Тогда их стыдливо называли "красные директора" и "цеховики".Крышевали их бонзы КПСС. Посмотрите материалы про "хлопковое дело", винпром, про холдинг "океан" и вообще про рыбную промышленность. Даже художественных фильмов уже наснимали, типа "Икра".Как только система наладилась и пошли реальные деньги, следующий шаг - сделать так, чтобы это все осталось и приносило доход, а им за это ничего бы не было. Результат - развал страны и приватизация. Причем схема везде одна и та же - хоть на фруктах и винах Грузии, хоть на рыбе в Прибалтике.

Склеено 30 Июнь, 2019, 13:03:52 pm

Кого Вы называете "социальными паразитами"? Предпринимателей?
Капиталистов.Владельцев производственных мощностей и недвижимости.Предприниматель - это мелкобуржуазный элемент, как и фермер, например. Чубайс или Дерипаска - они как раз не предприниматели, а капиталисты.

Склеено 30 Июнь, 2019, 13:07:32 pm

Именно так. Маркс начал разработку теории для критики современного ему капитализма. Середины 19 века, если Вы вдруг запамятовали, а мы в начале 21 века живем. Уже прошел 19 век, 20 век и идёт 21 век, социально-экономические условия радикально поменялись.
Смена условий, как и технического вооружения никак на базис капитализма не влияет.А Маркс занимался разработкой модели послекапиталистического устройства общества, т.к. показал, что капитализм конечне, а значит загнется рано или поздно.Как только расти будет некуда - кризис и кирдык. А расти ему уже некуда.

Склеено 30 Июнь, 2019, 13:18:29 pm

Простите, но Ваши познания в области истории экономики труда поражают своим, хм, невежеством. НТР привела к тому, что нам теперь, например, не нужны лифтеры. Зато на их место пришли техники, обслуживающие работу лифтов. Нам теперь не нужно столько рабочих, зато вместо них есть армия менеджеров, мерчендайзеров и товароведов. Нам не нужно столько крестьян,зато нужно больше ученых, инженеров, учителей и врачей. И так далее.
я достаточно технически образован, чтобы прекрасно представлять чем лифт 19 века отличается от современного лифта и почему в 19 веке на 100 лифтов нужно было 100 лифтеров и 25 механиков-электриков для их обслуживания, а теперь нужно 0 лифтеров и 10 механиков-электриков.
Что же касается занятости в народном хозяйстве, то рост тех.прогресса уменьшает стоимость изделия как раз за счет того, что раньше нужно было платить "живым людям", а теперь только за бензин и одному экскаваторщику. Т.е. социальный налог на работающего, который у нас по закону обязан платить работодатель он в разы больше амартизации, комплектующих и расходников для экскаватора. Если бы экономически выгодно было держать 10 рабочих с лопатами, а не один экскаватор - то все бы так и делали. Капиталисту важна прибыль, а не понты. Он дрова будет возить не на крутом грузовике MAN, а на старом Зилке - потому что так выгодно. Но содержать рабочего дороже чем технику из-за налоговой политики.Теперь подумайте: если одному капиталисту выгоднее уволить 9 человек и купить экскаватор, то почему другому капиталисту точно также не выгодно не брать 9 человек менеджерами, а просто заказать себе складскую компьютерную программу для тех же целей. Не брать этих 9 человек в штат охранниками, а просто купить систему доступа, чтобы все с карточками ходили, а один бы сидел за центральным компьютером и контролировал по камерам все здание? И так далее.
Сейчас уже практически везде техника опережает человека и по производительности, и по износостойкости. А человек продолжает обходится очень дорого. Это в исскустве человека пока заменить сложно. А землю там копать, или кофе варить - это уже давно запросто!
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 430
  • Репутация: +33/-14
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #11 : 30 Июнь, 2019, 13:25:23 pm »
называются оне "буржуазия"

Они не называются "буржуазия". Буржуазия возможна только там, где уже есть капитализм. То есть сперва исчезает социализм, а потом появляется капитализм и буржуазия.

Капиталистов.

Предприниматели производят товары и услуги, которые делают нашу жизнь лучше и приятнее. И у меня нет ни малейших причин называть их "социальными паразитами". А вот вы что полезного делаете для общества?

Смена условий, как и технического вооружения никак на базис капитализма не влияет.

В Вашей идеальной параллельной реальности, откуда Вы пишете - может и так, а в нашей именно что влияют.

А Маркс занимался разработкой модели послекапиталистического устройства общества

Совершенно не важно, чем занимался Маркс, если его фантазии не имеют отношения к реальности.

Как только расти будет некуда - кризис

Хороший пример непонимания природы экономических кризисов.

Рыночная экономика является саморегулирующейся системой, в которой существуют циклы деловой активности, периоды роста экономики и периоды спада после роста. Конечно в такой ситуации экономические и финансовые кризисы являются по сути орудием саморегуляции системы. Чем меньше вмешательства в экономику государства и чем более "идеальной" является рыночная экономика, тем более эти циклы могут приобретать подчас довольно драматический характер, так как циклы становятся слишком большими - слишком большой рост производства товаров и услуг, что заканчивается сверхмасштабными кризисами перепроизводства и тому подобными проблемами, и слишком большие периоды спада после этого роста. Первой поворотной по-настоящему точкой стала Великая депрессия, так как стало ясно и понятно, что такие большие циклы роста как ревущие двадцатые и такие большие периоды спада как Великая депрессия угрожают социально-политическими неприятностями и просто не способствует нормальному функционированию общества. Было также ясно, что нужно, чтобы государство вмешивалось в экономику в качестве регулятора, но при этом должен был соблюдаться баланс частных и публичных интересов, чтобы государство не вмешивалось в макроэкономические процессы слишком активно, ибо это создаст проблемы бизнесу и обществу, и чтобы государство не ограничивалось полным невмешательством или вмешательством по типу, к примеру, вложения государственных инвестиций совместно с частными компаниями в создание и работу инфраструктуры. Уже в 1950-60ые годы ситуация улучшилась, но окончательным пунктом был монетаризм, так как именно благодаря нему был найден такой адекватный механизм вмешательства государства в макроэкономические процессы - кредитно-денежная политика центральных банков. До этого с такой точки зрения к этому практически не подходили. Как следствие благоразумной кредитно-денежной политики центральных банков в большинстве стран мира теперь невозможны кризисы масштаба Великой депрессии, но пришлось заплатить и некоторую цену: нет теперь и таких циклов бурного роста(в развивающихся странах есть, но по причине эффекта низкой базы, когда эффект кончится, то им придётся перейти на ту же модель развитых стран). Главный положительный момент, что ситуация и в экономике, и в плане социально-политических процессов стала более спокойной. Также это не создало проблем для главного тренда последних 100-200 лет в истории человечества, тренда долгосрочного относительно постоянного роста экономики.

А расти ему уже некуда.

И тут Вы неожиданно приводите доказательства этого странного тезиса.

Кстати, капитализм исчезнет не раньше, чем все потребности человека будут удовлетворены.

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 264
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #12 : 30 Июнь, 2019, 13:31:52 pm »
Это и называется государственный капитализм, а про общественную собственность насмешили - собственность по факту находилась в руках очень конкретных чиновников и бюрократов.
Собственность находилась в руках государства. Управляли ей конкретные управленцы. Да, она у них в руках находилась - а как Вы ещё ей управлять то собираетесь?Я, значит буду е в руках держать, а Вы ей будете управлять - так что ли?? Суть не в том, кто управляет Вашим личным автомобилем - конкретный чиновник и бюрократ, или конкретный шофер - суть в том, что прибавочный продукт от эксплуатации Вашего автомобиля идет не в карман шофера, который на вашем автомобиле его заработал - а в карман собственника, т.е. Ваш карман!! А в случае СССР - в карман государства!! А какой конкретно чиновник чем управлял - это кадровое решение. Например, начальник шахты не имел процент от прибыли шахты, хотя ей управлял. Он имел зарплату и премии, а доход от шахты весь шел в государственную казну. А теперь доход от шахты идет собственнику этой шахты.Нет, не предпринимателю - а собственнику. Собственник ничего не предпринимает - этим за него занимаются совсем другие люди за зарплату. Собственник только присваивает результат их труда. Грея пузо где-нибудь в Англии и потягивая виски. А на шахте в это время за него другие горбатятся. И вот про такого капиталиста можно сказать, что он - капиталист. А СССР-овский чиновник или руководитель - это наемный рабочий высокой квалификации, а не капиталист.

Склеено 30 Июнь, 2019, 13:37:32 pm

Они не называются "буржуазия". Буржуазия возможна только там, где уже есть капитализм. То есть сперва исчезает социализм, а потом появляется капитализм и буржуазия.
Так в том то и криминал был, что они использовали общественные средства производства как свои. Формально, конечно это не буржуазия, раз они на государственных средствах производства свой капитал зарабатывали. Так для этого СССР и ломали, чтобы продолжать все тоже самое, но уже на своем - приватизированном.

Склеено 30 Июнь, 2019, 13:43:44 pm

Предприниматели производят товары и услуги, которые делают нашу жизнь лучше и приятнее. И у меня нет ни малейших причин называть их "социальными паразитами". А вот вы что полезного делаете для общества?
ещё раз: цены на бензин, например - не предприниматели повышают. И металл - не предприниматели производят. Есть столпы экономики - государствообразующие предприятия. Например - ВАЗ. Так вот такими мощностями владеют капиталисты. Их задача не придумывать услуги, а обеспечивать устойчивую работу УЖЕ работающего завода. Какие такие услуги придумывает каждые полгода Роснефть, что у них бензин на заправках дорожает?
во-вторых, предприниматели создают новое. это - да. но не ради любви к обществу, а ради прибыли. Например - занимаются вывозом и утилизацией мусора. При этом они делают полезное дело для тех, кто им деньги платит. Но и засирают среду обитания тех, кому под окна этот мусор привозят и жгут его. Так они всё-таки полезное дело делают, или вредят?

Склеено 30 Июнь, 2019, 13:54:14 pm

Хороший пример непонимания природы экономических кризисов.

Рыночная экономика является саморегулирующейся системой, в которой существуют циклы деловой активности, периоды роста экономики и периоды спада после роста.
так в том то и дело, что в очередной раз произойдет спад, а на подьем уже резервов не будет. Спад он же не сам по себе происходит - у него причины есть. Так вот, чтобы компенсировать подьем из этого спада - нужен резерв. А его нет - все сожрано.Поскольку капитализм не может жить без прибыли, то он всегда должен произвести на процент прибыли больше, чем затратит. Это называется "темп роста". Как только прибыль станет нулевая - рост закончился. А значит и капитализм закончился. Потому как нет прибыли - капиталист банкрот. При социализме не важно - есть прибыль или нет. Потому что весь прибавочный продукт отходит государству. И государство, например, строит детсадик не потому что ему выгодно или нет, а потому что людям нужен дет.сад, они на него заработали, государство - построило. А при капитализме, люди капиталисту денег заработали - а тот сидит и думает - а что выгоднее построить: детсад или казино? И если не то, не то не выгодно - он ничего и не построит. Потому что прибыли это ему не принесет, а деньги он потратит. Ну и разорится. Получается, что люди на заводе пашут, а дет.сада за эти деньги не получат. Вот и все. Конец капитализму. Когда все работают, а ничего за свой труд не имеют, потому как капиталисту не выгодно.

Склеено 30 Июнь, 2019, 14:02:17 pm

Кстати, капитализм исчезнет не раньше, чем все потребности человека будут удовлетворены.
Как я писал выше - капиталисту плевать на потребности. Его интересует только прибыль. Потому как капитал - это самовозрастающая прибыль. Если ему не выгодно построить дет.сад, то хоть пусть у всего района возникнет в этом потребность - он его строить не будет. Просто потому что так сама система устроена. Если он без прибыли построит - то разорится. И все. Поэтому - без вариантов. И будет так - как и всегда бывает при капитализме: голодные нищии будут стоять за забором и иметь ахиренные потребности, а капиталист по другую сторону забора не знает что произвести, потому как кругом одни нищие и продавать свой продукт ему некому. Вот и вся "саморегулирующаяся" модель рынка. Можно смело сказать, что в данном примере настал конец капитализма.
« Последнее редактирование: 30 Июнь, 2019, 14:03:00 pm от StrongBeer »
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 535
  • Репутация: +20/-26
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #13 : 30 Июнь, 2019, 15:01:34 pm »
И будет так - как и всегда бывает при капитализме: голодные нищии будут стоять за забором и иметь ахиренные потребности, а капиталист по другую сторону забора не знает что произвести, потому как кругом одни нищие и продавать свой продукт ему некому.  Вот и вся "саморегулирующаяся" модель рынка. Можно смело сказать, что в данном примере настал конец капитализма.
Вы были бы правы, если бы не было интернета, а вы были редактором газеты "правда".
В кап. странах правительства тоже забоятся о здоровье экономики, регулируя отношения и проводя различные программы.
Опять вспомнились школьные годы, и знаете, что я не мог понять? Если на западе всё так было плохо, почему они (угнетённые рабочие) не сбегут в СССР (Луис Карвалан и Дин Рид невсчёт), и почему от нас бегут.  Наивный был.
Но главное, как можно утверждать то, что не произошло. Так можно утверждать и о "конце света" и о "втором пришествии".
Здоровые рыночные отношения - это всегда прогресс, а совковое гос.регулирование - это стагнация.
« Последнее редактирование: 30 Июнь, 2019, 15:33:23 pm от shontalyo »

Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 374
  • Репутация: +225/-140
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #14 : 30 Июнь, 2019, 15:42:57 pm »
.Теперь подумайте: если одному капиталисту выгоднее уволить 9 человек и купить экскаватор, то почему другому капиталисту точно также не выгодно не брать 9 человек менеджерами, а просто заказать себе складскую компьютерную программу для тех же целей.
Вообще-то нормальный капиталист не увольняет 9 человек, а расширяет производство.
 :dirol
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 264
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #15 : 30 Июнь, 2019, 16:12:13 pm »
Насчет расширения рынков, поделенных ещё в 18 веке - это Вы пошутили, наверное? На самом деле, современный капиталист увольняет все 10 человек, грузит экскаватор на пароход и перевозит свое производство в Китай. Там нет социалки и налогов таких как в 1-ом мире.Но это уже стадия империализма.Когда транснациональный финансовый капитал не просто плюет на пролетариат, а уже просто плюет на целые страны.Раньше капиталист, живя в стране, мог спокойно наплевать на пролетариев, а теперь он и на всю страну целиком может наплевать.Стране нужно содержать своихъ граждан, армию, медицину и прочее, а капиталисту ничего этого не надо. Ему нужно производить прибыль, расширяя свой капитал.Поэтому он просто переезжает в другую страну - и всех то делов.
Вон, сейчас Трамп усиленно пытается выдавить американские капиталы из Китая обратно в Америку.А китайские товары - выдавить обратно в Китай.
А был бы в Америке социализм - невозможно было бы вывести производства из страны. Потому как это частный собственник может перемещать свой капитал, а когда собственник один - государство, то все имущество находится в коллективной собственности. Поэтому никто никуда его не вывезет. И заводы будут работать только в этой стране и обеспечивать деньгами только тех, кто работает на этих заводах. Сколько произвели прибавочного продукта - столько и съели.Остатки - продали или вывезли. А средства производства - это госсобственность.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 374
  • Репутация: +225/-140
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #16 : 30 Июнь, 2019, 16:26:34 pm »
Крепкое Пиво, дорогой, ну объясните мне тогда почему в Америке безработица  на ур 2-3%?
Если там все капиталисты на острие научного и технического прогрессу, то они должны были бы увольнять своих омериканцев просто пачками.
Купил новую машыну и уволил 9 омериканцев.
Поставил новую программу и уволил еще 9 омериканцев.
Да там вжеж двадцять рокiв тому назад должна була произойти* Велика Жовтнева Соцiалистична Революцiя!
 ::D

* трапиться
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 264
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #17 : 30 Июнь, 2019, 16:36:47 pm »
Потому что - профсоюзы!! И кредитная политика. Никто не даст оборотные средства на фирму, где 1 человек числится.
Я то про наших капиталистов писал, а не про американских.
А чтобы произошла Революция нужна партия.Которая вооруженная правильной теорией разработает правильную стратегию и будет её внедрять. Читайте классику.
Почему во времена Великой Депрессии не произошла Революция? Потому что не было ни партии, ни Ленина. Как и сейчас.
Кстати, все наши доморощенные политологи до сих пор ходят с квадратными глазами - и как это у нас до сих пор не сформировалось мощного профсоюзного движения. При таком количестве пролетариата и вообще - городского населения, да ещё и такого бедного. А вот в США и Европе профсоюзы уже с 19-го века являются силой, с которой считается государство. Попробуйте уволить белого человека. Особенно - педика.
А не имея структуры, т.е. руководящей партии, любой протест обречен на провал. Доведенный до отчаяния народ - этого мало. Верхи не могут, низы не хотят - не достаточно. Вон, взять ту же Великую Депрессию. Ситуацию довели до того, что было потеряно реальное управление. Т.е. верхи на самом деле не знали что и делать. А низы - ясен пень - не хотели! И что? А - ничего. Нет организующей роли партии - нет ничего.
« Последнее редактирование: 30 Июнь, 2019, 17:16:34 pm от StrongBeer »
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 374
  • Репутация: +225/-140
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #18 : 30 Июнь, 2019, 18:21:15 pm »
Боюсь спугнуть, но похоже мы приходим к некоему  консенсусу?

百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 430
  • Репутация: +33/-14
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #19 : 30 Июнь, 2019, 18:27:25 pm »
Собственность находилась в руках государства

Ну то есть в руках правящей бюрократии. "В руках государства" звучит красиво, но это всегда чьи-то конкретные руки.

А в случае СССР - в карман государства

То есть в руки правящей бюрократии, например, в карман дочки Брежнева. Хотя согласен, что коррупция не достигала таких апокалиптических масштабов как в России эпохи загнивающего путинизма. Впрочем, это уже не вопрос социализм vs капитализм - в принципе стран, где такая коррупция как в РФ, в мире исчезающе мало. Афганистан там какой-нибудь или Таджикистан, Северная Корея, Венесуэла да еще несколько таких же стран.

Нет, не предпринимателю - а собственнику

Подучите терминологию: собственник и предприниматель в данном случае одно и тоже лицо (или лица). И не путайте собственника/предпринимателя с нанятым менеджером или директором.

Так в том то и криминал был, что они использовали общественные средства производства как свои

А иначе и быть не могло, что успешно показала история.

цены на бензин, например - не предприниматели повышают

Именно они. По объективным причинам, например, из-за роста налоговой нагрузки или тарифов естественных монополий.

И металл - не предприниматели производят

Именно они.

Есть столпы экономики - государствообразующие предприятия

В современной России, которая является страной Третьего мира - да. В Китае частный сектор создает 75% ВВП, в Европе около 80%, в Японии и США - около 85%, а это крупнейшие центры мировой экономики.

Например - ВАЗ

Принадлежит группе РЕНО-Ниссан.

Какие такие услуги придумывает каждые полгода Роснефть, что у них бензин на заправках дорожает?

Не припомню, чтобы НДПИ или акцизы на бензин поднимала Роснефть. Задайте этот вопрос нынешнему российскому правительству.

но не ради любви к обществу, а ради прибыли

То ли дело чиновники - так любят общество, что иногда красную икру есть не могут.

а на подьем уже резервов не будет

С чего бы вдруг? Люди вдруг перестанут иметь потребности и потреблять товары и услуги? Может Вы просто элементарно не узнали из школьного курса обществознания как работают экономические циклы? Так давайте я Вам расскажу:

1. Цикл начинается с того, что в экономике имеется неудовлетворенный спрос и это стимулирует экономический рост в виде роста предложения.
2. Предложение быстро растет, но в определенный момент накопившийся спрос уже удовлетворен, а рост предложения по инерции еще продолжается.
3. Рост предложения становится избыточным, в экономике накапливаются лишние товары/услуги и экономические мощности.
4. Возникает экономический кризис, который проявляет себя как уменьшение производства.
5. За время кризиса накапливается неудовлетворенный спрос и цикл начинается заново.

А теперь расскажите, что бы могло разорвать эту систему экономических циклов, которая наблюдается со времен индустриальной революции в 17-18 веках.

капиталисту плевать на потребности.

Вы несете безграмотную ерунду. Капиталисты именно, что удовлетворяют человеческие потребности, делая на этом прибыль, а клиенты получают за это товары, услуги, которые удовлетворяют их потребности.

Склеено 30 Июнь, 2019, 18:30:07 pm

Насчет расширения рынков, поделенных ещё в 18 веке - это Вы пошутили, наверное?

Нет, это просто у Вас нет знаний и посему Вы несете дичь. Рынки расширяются не только географически, но и по качеству и количеству предлагаемых товаров и услуг. Научитесь понимать разницу между экстенсивным и интенсивным расширением рынков.

 

.