Автор Тема: Был ли социализм в СССР?  (Прочитано 8319 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 210
  • Репутация: +162/-323
  • дважды крещёный пионер
Был ли социализм в СССР?
« : 29 Июнь, 2019, 05:47:07 am »
Лечение чего-либо, может, и добро, а процесс причинения боли, скорее всего, зло. Лечение зубов без причинения боли - отличная штука, а с болью - шутка плохая. Так, леча свои зубы без анестезии, боль может вызывать у вас припадок или рост давления, что приведет к проблема со здоровьем. Вы не учитываете диалектику жизни. Плоско смотрите на жизнь. Как говорил Ленин, "когда вы начнете понимать что такое жизнь?".
Я бы сказал точнее - не "плоско", а метафизично.Боль при лечении зубов - это конечно же зло. Но в данном случае - необходимое зло. И именно потому что это зло - с эти злом и борятся.Поэтому и придумали анастезию.Вот и на фронте в своё время оперировали без анастезии, потому как все равно - выхода не было. Но тем не менее, боль - это в любом случае зло. Вот ЦЕЛЬ, которую преследуют леча зубы без анастезии - это добро. А сама операция без анастезии - зло. Точно также как и убийство людей - это зло. Но цель при этом может быть и добром. Например - убийство фашистов в 41-ом.

Склеено 29 Июнь, 2019, 05:48:48 am

Не будет. Коммунизм - это социальный миф. Чисто софистическая ошибка, выводимая из идеалистической триады Гегеля: тезис-антитезис-синтез. У Маркса была эта ошибка в разделении истории на три формации: первичную (доклассовую), вторичную (экономическую) и третичную (бесклассовую), третичная должна была быть синтезом первых двух и на новом витке повторить первую, вернуться, так сказать, но в новом качестве. Это идеалистическая дыра в теории Маркса. Поэтому в школе об этом не говорили, а истинная форма и сущность теории Маркса известна только специалистам.
Бозе мой, какая прэлесть...голубчик, ликвидируйте частную собственность не средства производства - и что Вы тогда с неизбежностью получите??...неужели капиталистическое государство?...что же касается "развития государства", дык Древний Рим тоже так думал...что будет вечно "развиваться" в рамках рабовладельческого строя...и все монархии так думали, что вечно будет монархия с Царем, только все будет более усложнятся...не будет...смена политической формации - неизбежна...как и неизбежна ликидация частной собственности...а то, что первй опыт построения социалистического государства сменился реакцией - так это вполне ожидаемо...посмотрите исторической развитие и становление буржуазных стран...там первые буржуазные государства через какое то время были уничтожены феодальной реакцией...вон, во Франции, например - то республика, то монархия...то - опять республика, то снова монархия...или в Англии, например - сначала королю голову отрубили, а потом на коленях вдоль дороги столи, когда новый король на престол возвращался...а Нидерланды взять те же...
Я вообще считаю, что внутренняя буржуазия сломала СССР, а не внешнее военно-экономическое дпавление. Та самая, которая довела страну до скотского состояния, когда даже с продовольствием и туалетной бумагой были проблемы. Вот такого скотства народ и не вынес. Он не против строя выступил, а против неустроенности. А ему подсунули в качестве решения - переход к капитализму. Мол, хотите жить по-людски - меняйте строй. А люди уже озверевшие от тотального дефицита были на все согласны. Сейчас то мы понимаем, чего стоит понастроить супермаркетов и набить их жратвой и тряпками, а чего - построить ядерную сверхдержаву с полностью автономной экономикой на полмира.
« Последнее редактирование: 29 Июнь, 2019, 06:26:15 am от StrongBeer »
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 190
  • Репутация: +0/-0
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #1 : 29 Июнь, 2019, 13:51:14 pm »
Бозе мой, какая прэлесть...голубчик, ликвидируйте частную собственность не средства производства - и что Вы тогда с неизбежностью получите??...неужели капиталистическое государство?...
А, что, можно ликвидировать? В СССР? И помогло? Надолго? Можно войной уничтожить экономический базис до первобытного, "общей" собственности или государственной, но со временем и восстановлением производительных сил и увеличения прибавочного продукта и стоимости, частная собственность не только на средства производства, но и на присвоение прибыли, возникнет снова в силу железной общественно-исторической, социально-экономической закономерности. Эти законы объективны. Смешно смотреть на попытки уничтожить то, что появилось в силу общественного закона. Наивная вера большевиков в то, что усилием воли и одним желанием (или при помощи 9 грамм свинца) можно изменить или отменить социально-экономическую закономерность просто смешна и является чистым идеализмом. Большевизм - это социальная мифология, основанная на идеализме, противоречащем, собственно, теории К. Маркса.
Если ликвидировать частную собственность, мы получим первобытно-общинное общество, общинно-родовой строй.
Цитировать
...смена политической формации - неизбежна...как и неизбежна ликидация частной собственности...
С чего вы решили, что ликвидация частной собственности неизбежна? Триада вспомнилась? У Маркса нет никаких доказательств, что ликвидация частной собственности - ход истории. У него одни лозунги и верования. Каким же образом рост производительных сил, от которого и зависит смена формаций, может привести в будущем к ликвидации частной собственности? Расскажите, но в иной теме.
Цитировать
а то, что первй опыт построения социалистического государства сменился реакцией - так это вполне ожидаемо...
У Маркса социализм - это первая фаза коммунистической формации, связанная с диктатурой пролетариата, а не отдельная формация. Что такое социализм? У Маркса нет даже теоретической разработки. А верования Компанеллы и пр. связаны с общей казармой и первобытностью, чем с формацией, превосходящей капитализм по производительным силам, то есть свободе, знаниям, умениям и орудиям труда самих людей! Все слова о социализме и коммунизме, на сегодня, это сказки, выдумки, мифология. Невозможно из головы выдумать новую формацию в силу закона отражения: сознание всегда опаздывает за бытием, т.к. оно вторично по отношению к нему. Новые идею - это осознание уже свершившихся фактов. И так всегда было, уясните себе. СССР на словах был социализмом, а на деле примитивное общество государственного капитализма, использующего рабовладельческий и феодальный уклады в своей экономике. Азиатский способ производства. Он закономерно проиграл гонку более прогрессивному капитализму.
Цитировать
Я вообще считаю, что внутренняя буржуазия сломала СССР, а не внешнее военно-экономическое дпавление.
Да, это так. Образование буржуазии в СССР началось в 60-х годах. Закономерно. Иначе и не могло быть. Производительные силы росли, капиталы накапливались в руках бюрократии, которую и называли "государством", и было дело времени, когда они - буржуазия - сделают буржуазно-демократическую революцию.

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #2 : 29 Июнь, 2019, 14:14:00 pm »
Все слова о социализме и коммунизме, на сегодня, это сказки, выдумки, мифология. Невозможно из головы выдумать новую формацию в силу закона отражения: сознание всегда опаздывает за бытием, т.к. оно вторично по отношению к нему.
И в памяти всплыл анекдот советской эпохи:

По телевизору:
- Товарищи! Коммунизм уже на горизонте!
Сын отцу:
- Папа, что такое горизонт?
- Это, сынок, когда идёшь, идёшь, и хрен дойдёшь.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 190
  • Репутация: +0/-0
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #3 : 29 Июнь, 2019, 14:16:35 pm »
От СССР и остались одни анекдоты.

Онлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 210
  • Репутация: +162/-323
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #4 : 30 Июнь, 2019, 05:33:23 am »
А, что, можно ликвидировать? В СССР? И помогло? Надолго?
Конечно, помогло. Другое дело, что социальные паразиты не дремлют.А ошибкой построения общества было то, что от внутренних врагов оно вообще никакой зашиты не имело - только от внешних. Вот и погибло общество из-за раковой опухоли.Наличие узаконенных (через институт частной собственности) социальных паразитов имеет одну очень важную социальную особенность - популяция глистов саморегулируется и поэтому остается очень маленькой постоянно. Социальные паразиты не разрастаются, потому как кормовая база конечна, а конкуренция носит смертельный характер. Ты либо всех сожрешь и сам на ресурс сядешь, либо тебя самого сожрут - без вариантов.Поэтому в плане внутренней устойчивости, капитализм конечно же более устойчив. Но ведь Маркс не просто так начал разработку теории - а что будет после капитализма. Потому как капитализм - это самопожираемая система. И как только ему некуда будет расширятся - он сразу погибнет. Поэтому лично я нисколько не парюсь. Когда погибнет капитализм - на смену ему придет коммунизм. Пока - это без вариантов. А загибаться капитализм уже начал.
Капитализм входит в финальную фазу. Потому как расти ему больше некуда. Вся планета - это один сплошной капитализм. Фсё - приехали. Дальше - только усиление эксплуатации и сокращение социалки. Больше ресурсов у него нет. А значит неизбежный социальный взрыв и революции. А учитывая темпы роста насселения и темпы роста безработицы из-за высокопроизводительных машин и механизмов - ждать уже явно недолго. Там, где раньше 10 человек лопатами копали котлован, теперь за час управляется машина с одним эксковаторщиком. А остальные 9-ть землекопов стоят за воротами. Дальше - будет только хуже.
Капиталисты уже давно озобоченв проблемой сокращения населения. Потому как прекрасно понимают, что именно большие народные массы обездоленных - это основа будущих революций. Потому как только широкие массы обездоленных могут поднять на щит идеи социальной справедливости.Узкие массы интеллегенции могут бредить любыми идеями - от анархизма жо теократии. Опять же - революции в современном мире совершать любой может, главное чтоб потом их поддержали самые широкие массы населения. И если широкие массы население ничего не имеют кроме своих долгов - то революция победит. Ликвидирует частную собственность и общественная собственность будет распределять прибавочный продукт между всеми, а не между узкой группой капиталистов.И уже не важно будет - сколько человек копают яму, раз прибыль от этой ямы все равно между всеми делится.

Склеено 30 Июнь, 2019, 05:54:39 am

СССР на словах был социализмом, а на деле примитивное общество государственного капитализма, использующего рабовладельческий и феодальный уклады в своей экономике. Азиатский способ производства. Он закономерно проиграл гонку более прогрессивному капитализму.
не было в СССР частной собственности, поэтому и капиталистов не было. Само государство выступало единственным капиталистом, т.к. собственность на средства производства была ТОЛЬКО общественная. Т.е. прибыль оседала только в руках государства. Частная прибыль была запрещена законом. Для тех, кто не понимает что такое коммунизм или социализм, это все выглядит как государственный капитализм. Ну, хорошо - пусть социализм будет называться по экономической модели - государственным капитализмом. Раз там ещё присутствует и государство и деньги - пусть будет государственный капитализм. Важно, что гос.бюджет идет на общественное благо, а не на дворцы и кокаин для очень маленькой кучки социальных паразитов.Вот что важно.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #5 : 30 Июнь, 2019, 06:56:30 am »
Важно, что гос.бюджет идет на общественное благо, а не на дворцы и кокаин для очень маленькой кучки социальных паразитов.Вот что важно.
Я успел поглядеть, как жили при СССР. В массовом сознании люди чувствовали себя ущербно. Как какие-то попуасы были падки на все импортное. Но лопат да, хватало.
Тут остро стоит вопрос качества. Как бюджет идёт на общественное благо? И как определить общественное благо. И кто определит общественное благо?...
Всё во "благо". Добро, зло, благо...
А попробовать уменьшить модель страны человек эдак до ста, оставить им прибыль на распределение. Раздерутся, даже к марксу не ходи, точно раздерутся. Значит нужен "мудрый" лидер. И значит опять кукуруза...


Склеено 30 Июнь, 2019, 07:06:46 am
Современный пример распределения, общих средств на благо или во благо, можно посмотреть или почитать на примере профсоюзных организаций. Но лучше конечно на себе испытать. Так доходчивее.

Онлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 210
  • Репутация: +162/-323
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #6 : 30 Июнь, 2019, 08:15:53 am »
так это и послужило инструментом разрушения общества - создание скотского дефицита, когда взрослые люди должны были в очередь за тряпками и туалетной бумагой выстраиваться. Сама система сложилась после войны - когда и в самом деле был дефицит всего из-за разрухи. А потом эта система использовалась для обогащения причастных, развилась в систему цеховиков и "красных директоров" и взрастила класс советских буржуа, которые и привели СССР к краху, а себя - к власти в России, Украине,Белоруссии и прочих странах, возникших на останках СССР.

Склеено 30 Июнь, 2019, 08:24:28 am
Современный пример распределения, общих средств на благо или во благо, можно посмотреть или почитать на примере профсоюзных организаций. Но лучше конечно на себе испытать. Так доходчивее.
Прибавочный продукт распределяется в интересах правящего класса.Поэтому "современный пример распределения" - это распределение в пользу капиталстических правящих групп.Это в СССР детский садик строили тольк потому, что количество детей в этом районе достигала требуемого количества. А теперь конкретный дядя-капиталист сидит и прикидывает: а что ЕМУ выгоднее - построить здесь дет.сад или торговый центр. И получается, что ему выгоднее построить торговый центр, потому что дети растут и каждый год им обновки покупать надо.Значит будет торговый центр. Потому что ему конкретно он выгоден. А что выгодно большинству жителей - ему на это глубоко плевать.А вот дорогу к этому новому торговому центру - это уже ему государство за наши с Вами налоги построит.Вот так это "современное распределение" и работает - правящий класс делает то, что ему выгодно, а мы все ему в этом помогаем своими налогами и своим трудом.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #7 : 30 Июнь, 2019, 09:02:52 am »


Только на деле выходит примерно то так:



Комментарий к видео:
Цитировать
Первый секретарь КПСС Н.С. Хрущев, выступая 31 октября 1961 года на XXII съезде партии с докладом по проекту III Программы КПСС, заявил: «Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме». В документе, который был принят делегатами съезда, указывался и срок завершения «развернутого строительства коммунизма» - 20 лет.

«В ближайшее десятилетие (1961–1970 гг.) Советский Союз, создавая материально-техническую базу коммунизма, превзойдет по производству продукции на душу населения наиболее мощную и богатую страну капитализма – США; значительно поднимется материальное благосостояние и культурно-технический уровень трудящихся, всем будет обеспечен материальный достаток; все колхозы и совхозы превратятся в высокопроизводительные и высокодоходные хозяйства; в основном будут удовлетворены потребности советских людей в благоустроенных жилищах; исчезнет тяжелый физический труд; СССР станет страной самого короткого рабочего дня.

В итоге второго десятилетия (1971–1980 гг.) будет создана материально-техническая база коммунизма, обеспечивающая изобилие материальных и культурных благ для всего населения; советское общество вплотную подойдет к осуществлению принципа распределения по потребностям, произойдет постепенный переход к единой общенародной собственности. Таким образом, в СССР будет в основном построено коммунистическое общество. Полностью построение коммунистического общества завершится в последующий период», - предусматривалось, в частности, III Программой КПСС.
« Последнее редактирование: 30 Июнь, 2019, 09:44:42 am от shontalyo »

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 233
  • Репутация: +224/-120
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #8 : 30 Июнь, 2019, 13:33:27 pm »
так это и послужило инструментом разрушения общества - создание скотского дефицита, когда взрослые люди должны были в очередь за тряпками и туалетной бумагой выстраиваться. Сама система сложилась после войны - когда и в самом деле был дефицит всего из-за разрухи. А потом эта система использовалась для обогащения причастных, развилась в систему цеховиков и "красных директоров" и взрастила класс советских буржуа, которые и привели СССР к краху, а себя - к власти в России, Украине,Белоруссии и прочих странах, возникших на останках СССР.

Не в этой теме я хотел написать это, но уж больно к месту.
Читаю книгу шведского экономиста Юхана Норберга "В защиту глобального капитализма". М., 2007.

Цитировать
Капиталисты опасны в том
случае, когда они, вместо того чтобы стремиться к получению
прибыли в условиях честной конкуренции, объединяются
с государством.
Если в стране существует диктаторский ре-
жим, частные корпорации нередко становятся соучастника-
ми нарушения прав человека: пример тому — действия ряда
западных нефтяных компаний в африканских странах5. Точ-
но так же нельзя назвать настоящими капиталистами тех биз-
несменов, что рыщут по коридорам власти, добиваясь для се-
бя льгот и привилегий. Напротив, они представляют собой
угрозу для свободного рынка, а потому их поведение заслужи-
вает всяческой критики и противодействия. Часто бизнесме-
нам нравится играть в политику, а политикам — в бизнес.
Когда такое происходит, мы имеем дело не с рыночной, а со
смешанной экономикой, где предприниматели и политики
играют не те роли, что им отведены.

Цитировать
Подобно большинству других либералов, я могу под-
писаться под словами французского премьера-социалиста
Лионеля Жоспена о том, что нам нужна «рыночная экономи-
ка, но не рыночное общество». Я не хочу, чтобы экономиче-
ские сделки заменили все другие отношения между людьми.
Я за то, чтобы человеческие отношения были свободными
и добровольными — во всех областях. В сфере культуры это
означает свободу самовыражения и печати. В политике — де-
мократию и верховенство закона. В обществе — право каж-
дого жить в соответствии с собственными ценностями и са-
мому выбирать круг общения. В экономике же это означает
капитализм и свободный рынок.
Я не хочу, чтобы мы клеили ценники на все, что нас
окружает. Важнейшие вещи в жизни — любовь, семью, друж-
бу, собственный неповторимый образ жизни — не измерить
в долларах. Те, кто считает, что, по мнению либералов, все
действия людей определяются стремлением увеличить свои
доходы, ничего не знают о либералах
, а те либералы, кто дей-
ствительно так думает, ничего не знают о человеческой при-
роде.

По сравнению с 1965 годом среднестатистический доход на
душу населения в мире к 1998 году удвоился. Это произошло
не за счет многократного роста доходов жителей развитых
стран: за тот же период средние доходы самых состоятель-
ных 20% населения планеты увеличились на 75%. Значи-
тельно больше — в два с лишним раза — выросли доходы
беднейших 20% жителей Земли. В странах Запада благо-
состояние повысилось на 40%, в Латинской Америке — на
60%, в Африке — на 80%, а в Азии, самом густонаселенном
континенте, — на 300%5.
Благодаря улучшению материального благосостояния
людей за последние полвека сегодня более 3 миллиардов жи-
телей планеты преодолели черту бедности. Это беспреце-
дентный результат во всей мировой истории. Специалисты
из Программы развития ООН (ПРООН- отмечают, что за по-
следние пятьдесят лет масштабы бедности сократились боль-
ше, чем за предыдущие пятьсот. В подготовленном этой ор-
ганизацией «Докладе о человеческом развитии за 1997 год»
утверждается, что сегодня человечество переживает «второй
великий подъем» (первый начался в XIX веке, когда США и Ев-
ропа провели индустриализацию и уровень жизни стал расти
ускоренными темпами.
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 321
  • Репутация: +30/-11
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #9 : 30 Июнь, 2019, 14:41:40 pm »
А ошибкой построения общества было то, что от внутренних врагов оно вообще никакой зашиты не имело

Ага, в стране, в которой повсюду были спецслужбы, царила цензура, а когда-то и вовсе проводились массовые репрессии внутренние враги не дремали. Какая прелестная отмазка. У меня, правда, тут же вопрос возникает: допустим в СССР не дремали внутренние враги, но развалились, сюрприз, все страны с социализмом. Сейчас даже в Китае 75% ВВП даёт частный сектор, в КНДР существует масштабный теневой сектор подпольного бизнеса, а на Кубе выдают лицензии на занятие предпринимательской деятельностью. Таких стран в буквальном смысле не осталось ни в Европе, ни в Азии, ни в Америке, ни в Африке. Везде внутренние враги?

Наличие узаконенных (через институт частной собственности) социальных паразитов имеет одну очень важную социальную особенность

Кого Вы называете "социальными паразитами"? Предпринимателей? Но вот те же предприниматели организовывают бизнес, которые создает нам товары и услуги. Бюрократию? Стран без бюрократии не существует вообще, что как бы должно намекать.

Но ведь Маркс не просто так начал разработку теории

Именно так. Маркс начал разработку теории для критики современного ему капитализма. Середины 19 века, если Вы вдруг запамятовали, а мы в начале 21 века живем. Уже прошел 19 век, 20 век и идёт 21 век, социально-экономические условия радикально поменялись.

Капитализм входит в финальную фазу.

Это слышно с конца 19 века. С тех пор мировая экономика выросла почти в 100 раз, уровень жизни в среднем по миру вырос в 15-20 раз, но стоны про загнивающий капитализм продолжают раздаваться.

Там, где раньше 10 человек лопатами копали котлован, теперь за час управляется машина с одним эксковаторщиком.

Простите, но Ваши познания в области истории экономики труда поражают своим, хм, невежеством. НТР привела к тому, что нам теперь, например, не нужны лифтеры. Зато на их место пришли техники, обслуживающие работу лифтов. Нам теперь не нужно столько рабочих, зато вместо них есть армия менеджеров, мерчендайзеров и товароведов. Нам не нужно столько крестьян,зато нужно больше ученых, инженеров, учителей и врачей. И так далее.

Капиталисты уже давно озобоченв проблемой сокращения населения

Это уже совсем откровенная конспирология пошла, что, впрочем, ожидаемо. В реальность к сокращению населения ведёт демографический переход как результат процесса снижения рождаемости, который в свою очередь вызван очень банальными факторами: 1) повышением уровня жизни населения; 2) урбанизацией; 3) повышением уровня образования населения, особенно женщин; 4) развитием медицины, контрацепции и гигиены. При этом подобное происходило и при капитализме, и при социализме.

Само государство выступало единственным капиталистом, т.к. собственность на средства производства была ТОЛЬКО общественная

Это и называется государственный капитализм, а про общественную собственность насмешили - собственность по факту находилась в руках очень конкретных чиновников и бюрократов.

Склеено 30 Июнь, 2019, 14:46:07 pm
так это и послужило инструментом разрушения общества - создание скотского дефицита, когда взрослые люди должны были в очередь за тряпками и туалетной бумагой выстраиваться.

Давайте не будем фантазировать. Причина товарного дефицита в СССР элементарна и изучается сейчас в школьном курсе обществознания - государственное регулирование цен. В нормальной рыночной экономике цена есть результат баланса спроса и предложения и этот баланс меняется из-за воздействия разных внешних и внутренних факторов, позволяя не происходить разрыву между спросом и предложением. Когда государство в СССР вмешалось в это, чтобы ограничить инфляцию, то это привело к разбалансировке спроса и предложения, так как устранить внешние и внутренние факторы объективного роста цен оно не могло. В результате инфляция перешла из открытой формы (рост цен) в скрытую форму (товарный дефицит). Остальное уже история.

Онлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 210
  • Репутация: +162/-323
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #10 : 30 Июнь, 2019, 16:01:21 pm »
Ага, в стране, в которой повсюду были спецслужбы, царила цензура, а когда-то и вовсе проводились массовые репрессии внутренние враги не дремали. Какая прелестная отмазка. У меня, правда, тут же вопрос возникает: допустим в СССР не дремали внутренние враги, но развалились, сюрприз, все страны с социализмом. Сейчас даже в Китае 75% ВВП даёт частный сектор, в КНДР существует масштабный теневой сектор подпольного бизнеса, а на Кубе выдают лицензии на занятие предпринимательской деятельностью. Таких стран в буквальном смысле не осталось ни в Европе, ни в Азии, ни в Америке, ни в Африке. Везде внутренние враги?
Да. Называются оне "буржуазия". Там где взросла буржуазия - она взяла власть в свои руки.Тогда их стыдливо называли "красные директора" и "цеховики".Крышевали их бонзы КПСС. Посмотрите материалы про "хлопковое дело", винпром, про холдинг "океан" и вообще про рыбную промышленность. Даже художественных фильмов уже наснимали, типа "Икра".Как только система наладилась и пошли реальные деньги, следующий шаг - сделать так, чтобы это все осталось и приносило доход, а им за это ничего бы не было. Результат - развал страны и приватизация. Причем схема везде одна и та же - хоть на фруктах и винах Грузии, хоть на рыбе в Прибалтике.

Склеено 30 Июнь, 2019, 16:03:52 pm

Кого Вы называете "социальными паразитами"? Предпринимателей?
Капиталистов.Владельцев производственных мощностей и недвижимости.Предприниматель - это мелкобуржуазный элемент, как и фермер, например. Чубайс или Дерипаска - они как раз не предприниматели, а капиталисты.

Склеено 30 Июнь, 2019, 16:07:32 pm

Именно так. Маркс начал разработку теории для критики современного ему капитализма. Середины 19 века, если Вы вдруг запамятовали, а мы в начале 21 века живем. Уже прошел 19 век, 20 век и идёт 21 век, социально-экономические условия радикально поменялись.
Смена условий, как и технического вооружения никак на базис капитализма не влияет.А Маркс занимался разработкой модели послекапиталистического устройства общества, т.к. показал, что капитализм конечне, а значит загнется рано или поздно.Как только расти будет некуда - кризис и кирдык. А расти ему уже некуда.

Склеено 30 Июнь, 2019, 16:18:29 pm

Простите, но Ваши познания в области истории экономики труда поражают своим, хм, невежеством. НТР привела к тому, что нам теперь, например, не нужны лифтеры. Зато на их место пришли техники, обслуживающие работу лифтов. Нам теперь не нужно столько рабочих, зато вместо них есть армия менеджеров, мерчендайзеров и товароведов. Нам не нужно столько крестьян,зато нужно больше ученых, инженеров, учителей и врачей. И так далее.
я достаточно технически образован, чтобы прекрасно представлять чем лифт 19 века отличается от современного лифта и почему в 19 веке на 100 лифтов нужно было 100 лифтеров и 25 механиков-электриков для их обслуживания, а теперь нужно 0 лифтеров и 10 механиков-электриков.
Что же касается занятости в народном хозяйстве, то рост тех.прогресса уменьшает стоимость изделия как раз за счет того, что раньше нужно было платить "живым людям", а теперь только за бензин и одному экскаваторщику. Т.е. социальный налог на работающего, который у нас по закону обязан платить работодатель он в разы больше амартизации, комплектующих и расходников для экскаватора. Если бы экономически выгодно было держать 10 рабочих с лопатами, а не один экскаватор - то все бы так и делали. Капиталисту важна прибыль, а не понты. Он дрова будет возить не на крутом грузовике MAN, а на старом Зилке - потому что так выгодно. Но содержать рабочего дороже чем технику из-за налоговой политики.Теперь подумайте: если одному капиталисту выгоднее уволить 9 человек и купить экскаватор, то почему другому капиталисту точно также не выгодно не брать 9 человек менеджерами, а просто заказать себе складскую компьютерную программу для тех же целей. Не брать этих 9 человек в штат охранниками, а просто купить систему доступа, чтобы все с карточками ходили, а один бы сидел за центральным компьютером и контролировал по камерам все здание? И так далее.
Сейчас уже практически везде техника опережает человека и по производительности, и по износостойкости. А человек продолжает обходится очень дорого. Это в исскустве человека пока заменить сложно. А землю там копать, или кофе варить - это уже давно запросто!
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 321
  • Репутация: +30/-11
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #11 : 30 Июнь, 2019, 16:25:23 pm »
называются оне "буржуазия"

Они не называются "буржуазия". Буржуазия возможна только там, где уже есть капитализм. То есть сперва исчезает социализм, а потом появляется капитализм и буржуазия.

Капиталистов.

Предприниматели производят товары и услуги, которые делают нашу жизнь лучше и приятнее. И у меня нет ни малейших причин называть их "социальными паразитами". А вот вы что полезного делаете для общества?

Смена условий, как и технического вооружения никак на базис капитализма не влияет.

В Вашей идеальной параллельной реальности, откуда Вы пишете - может и так, а в нашей именно что влияют.

А Маркс занимался разработкой модели послекапиталистического устройства общества

Совершенно не важно, чем занимался Маркс, если его фантазии не имеют отношения к реальности.

Как только расти будет некуда - кризис

Хороший пример непонимания природы экономических кризисов.

Рыночная экономика является саморегулирующейся системой, в которой существуют циклы деловой активности, периоды роста экономики и периоды спада после роста. Конечно в такой ситуации экономические и финансовые кризисы являются по сути орудием саморегуляции системы. Чем меньше вмешательства в экономику государства и чем более "идеальной" является рыночная экономика, тем более эти циклы могут приобретать подчас довольно драматический характер, так как циклы становятся слишком большими - слишком большой рост производства товаров и услуг, что заканчивается сверхмасштабными кризисами перепроизводства и тому подобными проблемами, и слишком большие периоды спада после этого роста. Первой поворотной по-настоящему точкой стала Великая депрессия, так как стало ясно и понятно, что такие большие циклы роста как ревущие двадцатые и такие большие периоды спада как Великая депрессия угрожают социально-политическими неприятностями и просто не способствует нормальному функционированию общества. Было также ясно, что нужно, чтобы государство вмешивалось в экономику в качестве регулятора, но при этом должен был соблюдаться баланс частных и публичных интересов, чтобы государство не вмешивалось в макроэкономические процессы слишком активно, ибо это создаст проблемы бизнесу и обществу, и чтобы государство не ограничивалось полным невмешательством или вмешательством по типу, к примеру, вложения государственных инвестиций совместно с частными компаниями в создание и работу инфраструктуры. Уже в 1950-60ые годы ситуация улучшилась, но окончательным пунктом был монетаризм, так как именно благодаря нему был найден такой адекватный механизм вмешательства государства в макроэкономические процессы - кредитно-денежная политика центральных банков. До этого с такой точки зрения к этому практически не подходили. Как следствие благоразумной кредитно-денежной политики центральных банков в большинстве стран мира теперь невозможны кризисы масштаба Великой депрессии, но пришлось заплатить и некоторую цену: нет теперь и таких циклов бурного роста(в развивающихся странах есть, но по причине эффекта низкой базы, когда эффект кончится, то им придётся перейти на ту же модель развитых стран). Главный положительный момент, что ситуация и в экономике, и в плане социально-политических процессов стала более спокойной. Также это не создало проблем для главного тренда последних 100-200 лет в истории человечества, тренда долгосрочного относительно постоянного роста экономики.

А расти ему уже некуда.

И тут Вы неожиданно приводите доказательства этого странного тезиса.

Кстати, капитализм исчезнет не раньше, чем все потребности человека будут удовлетворены.

Онлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 210
  • Репутация: +162/-323
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #12 : 30 Июнь, 2019, 16:31:52 pm »
Это и называется государственный капитализм, а про общественную собственность насмешили - собственность по факту находилась в руках очень конкретных чиновников и бюрократов.
Собственность находилась в руках государства. Управляли ей конкретные управленцы. Да, она у них в руках находилась - а как Вы ещё ей управлять то собираетесь?Я, значит буду е в руках держать, а Вы ей будете управлять - так что ли?? Суть не в том, кто управляет Вашим личным автомобилем - конкретный чиновник и бюрократ, или конкретный шофер - суть в том, что прибавочный продукт от эксплуатации Вашего автомобиля идет не в карман шофера, который на вашем автомобиле его заработал - а в карман собственника, т.е. Ваш карман!! А в случае СССР - в карман государства!! А какой конкретно чиновник чем управлял - это кадровое решение. Например, начальник шахты не имел процент от прибыли шахты, хотя ей управлял. Он имел зарплату и премии, а доход от шахты весь шел в государственную казну. А теперь доход от шахты идет собственнику этой шахты.Нет, не предпринимателю - а собственнику. Собственник ничего не предпринимает - этим за него занимаются совсем другие люди за зарплату. Собственник только присваивает результат их труда. Грея пузо где-нибудь в Англии и потягивая виски. А на шахте в это время за него другие горбатятся. И вот про такого капиталиста можно сказать, что он - капиталист. А СССР-овский чиновник или руководитель - это наемный рабочий высокой квалификации, а не капиталист.

Склеено 30 Июнь, 2019, 16:37:32 pm

Они не называются "буржуазия". Буржуазия возможна только там, где уже есть капитализм. То есть сперва исчезает социализм, а потом появляется капитализм и буржуазия.
Так в том то и криминал был, что они использовали общественные средства производства как свои. Формально, конечно это не буржуазия, раз они на государственных средствах производства свой капитал зарабатывали. Так для этого СССР и ломали, чтобы продолжать все тоже самое, но уже на своем - приватизированном.

Склеено 30 Июнь, 2019, 16:43:44 pm

Предприниматели производят товары и услуги, которые делают нашу жизнь лучше и приятнее. И у меня нет ни малейших причин называть их "социальными паразитами". А вот вы что полезного делаете для общества?
ещё раз: цены на бензин, например - не предприниматели повышают. И металл - не предприниматели производят. Есть столпы экономики - государствообразующие предприятия. Например - ВАЗ. Так вот такими мощностями владеют капиталисты. Их задача не придумывать услуги, а обеспечивать устойчивую работу УЖЕ работающего завода. Какие такие услуги придумывает каждые полгода Роснефть, что у них бензин на заправках дорожает?
во-вторых, предприниматели создают новое. это - да. но не ради любви к обществу, а ради прибыли. Например - занимаются вывозом и утилизацией мусора. При этом они делают полезное дело для тех, кто им деньги платит. Но и засирают среду обитания тех, кому под окна этот мусор привозят и жгут его. Так они всё-таки полезное дело делают, или вредят?

Склеено 30 Июнь, 2019, 16:54:14 pm

Хороший пример непонимания природы экономических кризисов.

Рыночная экономика является саморегулирующейся системой, в которой существуют циклы деловой активности, периоды роста экономики и периоды спада после роста.
так в том то и дело, что в очередной раз произойдет спад, а на подьем уже резервов не будет. Спад он же не сам по себе происходит - у него причины есть. Так вот, чтобы компенсировать подьем из этого спада - нужен резерв. А его нет - все сожрано.Поскольку капитализм не может жить без прибыли, то он всегда должен произвести на процент прибыли больше, чем затратит. Это называется "темп роста". Как только прибыль станет нулевая - рост закончился. А значит и капитализм закончился. Потому как нет прибыли - капиталист банкрот. При социализме не важно - есть прибыль или нет. Потому что весь прибавочный продукт отходит государству. И государство, например, строит детсадик не потому что ему выгодно или нет, а потому что людям нужен дет.сад, они на него заработали, государство - построило. А при капитализме, люди капиталисту денег заработали - а тот сидит и думает - а что выгоднее построить: детсад или казино? И если не то, не то не выгодно - он ничего и не построит. Потому что прибыли это ему не принесет, а деньги он потратит. Ну и разорится. Получается, что люди на заводе пашут, а дет.сада за эти деньги не получат. Вот и все. Конец капитализму. Когда все работают, а ничего за свой труд не имеют, потому как капиталисту не выгодно.

Склеено 30 Июнь, 2019, 17:02:17 pm

Кстати, капитализм исчезнет не раньше, чем все потребности человека будут удовлетворены.
Как я писал выше - капиталисту плевать на потребности. Его интересует только прибыль. Потому как капитал - это самовозрастающая прибыль. Если ему не выгодно построить дет.сад, то хоть пусть у всего района возникнет в этом потребность - он его строить не будет. Просто потому что так сама система устроена. Если он без прибыли построит - то разорится. И все. Поэтому - без вариантов. И будет так - как и всегда бывает при капитализме: голодные нищии будут стоять за забором и иметь ахиренные потребности, а капиталист по другую сторону забора не знает что произвести, потому как кругом одни нищие и продавать свой продукт ему некому. Вот и вся "саморегулирующаяся" модель рынка. Можно смело сказать, что в данном примере настал конец капитализма.
« Последнее редактирование: 30 Июнь, 2019, 17:03:00 pm от StrongBeer »
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #13 : 30 Июнь, 2019, 18:01:34 pm »
И будет так - как и всегда бывает при капитализме: голодные нищии будут стоять за забором и иметь ахиренные потребности, а капиталист по другую сторону забора не знает что произвести, потому как кругом одни нищие и продавать свой продукт ему некому.  Вот и вся "саморегулирующаяся" модель рынка. Можно смело сказать, что в данном примере настал конец капитализма.
Вы были бы правы, если бы не было интернета, а вы были редактором газеты "правда".
В кап. странах правительства тоже забоятся о здоровье экономики, регулируя отношения и проводя различные программы.
Опять вспомнились школьные годы, и знаете, что я не мог понять? Если на западе всё так было плохо, почему они (угнетённые рабочие) не сбегут в СССР (Луис Карвалан и Дин Рид невсчёт), и почему от нас бегут.  Наивный был.
Но главное, как можно утверждать то, что не произошло. Так можно утверждать и о "конце света" и о "втором пришествии".
Здоровые рыночные отношения - это всегда прогресс, а совковое гос.регулирование - это стагнация.
« Последнее редактирование: 30 Июнь, 2019, 18:33:23 pm от shontalyo »

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 233
  • Репутация: +224/-120
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #14 : 30 Июнь, 2019, 18:42:57 pm »
.Теперь подумайте: если одному капиталисту выгоднее уволить 9 человек и купить экскаватор, то почему другому капиталисту точно также не выгодно не брать 9 человек менеджерами, а просто заказать себе складскую компьютерную программу для тех же целей.
Вообще-то нормальный капиталист не увольняет 9 человек, а расширяет производство.
 :dirol
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Онлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 210
  • Репутация: +162/-323
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #15 : 30 Июнь, 2019, 19:12:13 pm »
Насчет расширения рынков, поделенных ещё в 18 веке - это Вы пошутили, наверное? На самом деле, современный капиталист увольняет все 10 человек, грузит экскаватор на пароход и перевозит свое производство в Китай. Там нет социалки и налогов таких как в 1-ом мире.Но это уже стадия империализма.Когда транснациональный финансовый капитал не просто плюет на пролетариат, а уже просто плюет на целые страны.Раньше капиталист, живя в стране, мог спокойно наплевать на пролетариев, а теперь он и на всю страну целиком может наплевать.Стране нужно содержать своихъ граждан, армию, медицину и прочее, а капиталисту ничего этого не надо. Ему нужно производить прибыль, расширяя свой капитал.Поэтому он просто переезжает в другую страну - и всех то делов.
Вон, сейчас Трамп усиленно пытается выдавить американские капиталы из Китая обратно в Америку.А китайские товары - выдавить обратно в Китай.
А был бы в Америке социализм - невозможно было бы вывести производства из страны. Потому как это частный собственник может перемещать свой капитал, а когда собственник один - государство, то все имущество находится в коллективной собственности. Поэтому никто никуда его не вывезет. И заводы будут работать только в этой стране и обеспечивать деньгами только тех, кто работает на этих заводах. Сколько произвели прибавочного продукта - столько и съели.Остатки - продали или вывезли. А средства производства - это госсобственность.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 233
  • Репутация: +224/-120
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #16 : 30 Июнь, 2019, 19:26:34 pm »
Крепкое Пиво, дорогой, ну объясните мне тогда почему в Америке безработица  на ур 2-3%?
Если там все капиталисты на острие научного и технического прогрессу, то они должны были бы увольнять своих омериканцев просто пачками.
Купил новую машыну и уволил 9 омериканцев.
Поставил новую программу и уволил еще 9 омериканцев.
Да там вжеж двадцять рокiв тому назад должна була произойти* Велика Жовтнева Соцiалистична Революцiя!
 ::D

* трапиться
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Онлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 210
  • Репутация: +162/-323
  • дважды крещёный пионер
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #17 : 30 Июнь, 2019, 19:36:47 pm »
Потому что - профсоюзы!! И кредитная политика. Никто не даст оборотные средства на фирму, где 1 человек числится.
Я то про наших капиталистов писал, а не про американских.
А чтобы произошла Революция нужна партия.Которая вооруженная правильной теорией разработает правильную стратегию и будет её внедрять. Читайте классику.
Почему во времена Великой Депрессии не произошла Революция? Потому что не было ни партии, ни Ленина. Как и сейчас.
Кстати, все наши доморощенные политологи до сих пор ходят с квадратными глазами - и как это у нас до сих пор не сформировалось мощного профсоюзного движения. При таком количестве пролетариата и вообще - городского населения, да ещё и такого бедного. А вот в США и Европе профсоюзы уже с 19-го века являются силой, с которой считается государство. Попробуйте уволить белого человека. Особенно - педика.
А не имея структуры, т.е. руководящей партии, любой протест обречен на провал. Доведенный до отчаяния народ - этого мало. Верхи не могут, низы не хотят - не достаточно. Вон, взять ту же Великую Депрессию. Ситуацию довели до того, что было потеряно реальное управление. Т.е. верхи на самом деле не знали что и делать. А низы - ясен пень - не хотели! И что? А - ничего. Нет организующей роли партии - нет ничего.
« Последнее редактирование: 30 Июнь, 2019, 20:16:34 pm от StrongBeer »
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 233
  • Репутация: +224/-120
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #18 : 30 Июнь, 2019, 21:21:15 pm »
Боюсь спугнуть, но похоже мы приходим к некоему  консенсусу?

百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 321
  • Репутация: +30/-11
Re: Был ли социализм в СССР?
« Ответ #19 : 30 Июнь, 2019, 21:27:25 pm »
Собственность находилась в руках государства

Ну то есть в руках правящей бюрократии. "В руках государства" звучит красиво, но это всегда чьи-то конкретные руки.

А в случае СССР - в карман государства

То есть в руки правящей бюрократии, например, в карман дочки Брежнева. Хотя согласен, что коррупция не достигала таких апокалиптических масштабов как в России эпохи загнивающего путинизма. Впрочем, это уже не вопрос социализм vs капитализм - в принципе стран, где такая коррупция как в РФ, в мире исчезающе мало. Афганистан там какой-нибудь или Таджикистан, Северная Корея, Венесуэла да еще несколько таких же стран.

Нет, не предпринимателю - а собственнику

Подучите терминологию: собственник и предприниматель в данном случае одно и тоже лицо (или лица). И не путайте собственника/предпринимателя с нанятым менеджером или директором.

Так в том то и криминал был, что они использовали общественные средства производства как свои

А иначе и быть не могло, что успешно показала история.

цены на бензин, например - не предприниматели повышают

Именно они. По объективным причинам, например, из-за роста налоговой нагрузки или тарифов естественных монополий.

И металл - не предприниматели производят

Именно они.

Есть столпы экономики - государствообразующие предприятия

В современной России, которая является страной Третьего мира - да. В Китае частный сектор создает 75% ВВП, в Европе около 80%, в Японии и США - около 85%, а это крупнейшие центры мировой экономики.

Например - ВАЗ

Принадлежит группе РЕНО-Ниссан.

Какие такие услуги придумывает каждые полгода Роснефть, что у них бензин на заправках дорожает?

Не припомню, чтобы НДПИ или акцизы на бензин поднимала Роснефть. Задайте этот вопрос нынешнему российскому правительству.

но не ради любви к обществу, а ради прибыли

То ли дело чиновники - так любят общество, что иногда красную икру есть не могут.

а на подьем уже резервов не будет

С чего бы вдруг? Люди вдруг перестанут иметь потребности и потреблять товары и услуги? Может Вы просто элементарно не узнали из школьного курса обществознания как работают экономические циклы? Так давайте я Вам расскажу:

1. Цикл начинается с того, что в экономике имеется неудовлетворенный спрос и это стимулирует экономический рост в виде роста предложения.
2. Предложение быстро растет, но в определенный момент накопившийся спрос уже удовлетворен, а рост предложения по инерции еще продолжается.
3. Рост предложения становится избыточным, в экономике накапливаются лишние товары/услуги и экономические мощности.
4. Возникает экономический кризис, который проявляет себя как уменьшение производства.
5. За время кризиса накапливается неудовлетворенный спрос и цикл начинается заново.

А теперь расскажите, что бы могло разорвать эту систему экономических циклов, которая наблюдается со времен индустриальной революции в 17-18 веках.

капиталисту плевать на потребности.

Вы несете безграмотную ерунду. Капиталисты именно, что удовлетворяют человеческие потребности, делая на этом прибыль, а клиенты получают за это товары, услуги, которые удовлетворяют их потребности.

Склеено 30 Июнь, 2019, 21:30:07 pm

Насчет расширения рынков, поделенных ещё в 18 веке - это Вы пошутили, наверное?

Нет, это просто у Вас нет знаний и посему Вы несете дичь. Рынки расширяются не только географически, но и по качеству и количеству предлагаемых товаров и услуг. Научитесь понимать разницу между экстенсивным и интенсивным расширением рынков.

 

.