Автор Тема: В чем проблема двузначной логики  (Прочитано 15982 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Но пустое понятие не сопоставимо с действительностью, и значит, высказывание, в котором содержится такое понятие, относится к бессмысленным.

Организация субъективной реальности (действительности) и сравнение ее с умозаключением  то же в процедуры ФЛ не входит....в общем ФЛ это часть мышления , при том не врожденная, без нее вполне можно обойтись.

Склеено 15 Май, 2019, 06:44:45 am
[quote author=Игорь Анатольевич link=topic=28931.msg551170#msg551170
И тут родился
Логик пятизначный
И им сказал:
"Уймитесь, дураки.
Два пальца --
Ограниченность, уродство.
Куда удобней
Кисть моей руки.
Пять пальцев,
Категорий
Тоже пять.
Я вас одной рукой
Могу поднять."

Многозначная логика конечно более гибка и позволяет рассмотреть больший круг явлений.
  Вот например противоречивая диалектическая логика  должна быть отнесена формальной логикой в категорию "ложно". 
  Но если есть категория "противоречивое", она получает право на жизнь.

Но многозначная логика сложнее, а значит более энергозатратна.  Вполне возможно по этой причине многие люди похожи на автоматы, использующие двухзначную логику. 
« Последнее редактирование: 15 Май, 2019, 07:32:31 am от Salvatore »

VVV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +6/-5
При столкновении с абсурдом, истинное  и неИстинное забывается.
Осмысленное (необходимое), даже если оно неопределенное, стремится быть сильнее абсурда ...какие то такие общие принципы у реального мышления.
Но моя пятизначная логика тоже формальная и тоже ограниченная в применении, просто моя логика немного шире захватывает высказывания, чем двузначная.
Я поясню, почему абсурдное сильнее неопределенного.Допустим,передали, что завтра возможен дождь. Если вы говорите, что дождь завтра будет, то неопределенно. Если, что дождя не будет, то неопределенно. Но если вы говорите, что завтра будет дождь и не будет дождя, то абсурдно. И слово "завтра" не играет роли. Поэтому абсурд побеждает неопределенность.
А вообще, вот вам формулы. От них и надо развивать мою логику.
Ложно - A
Истинно - B
Неопределенно - C
Абсурдно - D
Бессмысленно - E
Законы отрицания:
~A = B
~B = A
~C = C
~D = D
~E = E
Закон иерархии:
E > D > C > B > A
где знак > означает сильнее

Дофига следствий можно вывести.
Например:
Е > В (бессмысленное сильнее правды) Это в принципе подтверждается тем, что бред не поддается никакому разубеждению.
~Е > В (отрицание бессмысленного сильнее правды) Например, отрицание существования Бога сильнее, чем "на этот вопрос наука ответить пока не в силах".
~ Е = Е (бессмысленно отрицать бессмысленное) Отрицая Бога, вы отрицаете бред. Отрицать бред бессмысленно, поскольку бред у больных существует и даже заразен для вас.



« Последнее редактирование: 15 Май, 2019, 13:32:06 pm от VVV »

Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
При столкновении с абсурдом, истинное  и неИстинное забывается.
Осмысленное (необходимое), даже если оно неопределенное, стремится быть сильнее абсурда ...какие то такие общие принципы у реального мышления.
Но моя пятизначная логика тоже формальная и тоже ограниченная в применении, просто моя логика немного шире захватывает высказывания, чем двузначная.
Я поясню, почему абсурдное сильнее неопределенного.Допустим,передали, что завтра возможен дождь. Если вы говорите, что дождь завтра будет, то неопределенно. Если, что дождя не будет, то неопределенно. Но если вы говорите, что завтра будет дождь и не будет дождя, то абсурдно. И слово "завтра" не играет роли. Поэтому абсурд побеждает неопределенность.
А вообще, вот вам формулы. От них и надо развивать мою логику.
Ложно - A
Истинно - B
Неопределенно - C
Абсурдно - D
Бессмысленно - E
Законы отрицания:
~A = B
~B = A
~C = C
~D = D
~E = E
Закон иерархии:
E > D > C > B > A
где знак > означает сильнее

Дофига следствий можно вывести.
Например:
Е > В (бессмысленное сильнее правды) Это в принципе подтверждается тем, что бред не поддается никакому разубеждению.
~Е > В (отрицание бессмысленного сильнее правды) Например, отрицание существования Бога сильнее, чем "на этот вопрос наука ответить пока не в силах".
~ Е = Е (бессмысленно отрицать бессмысленное) Отрицая Бога, вы отрицаете бред. Отрицать бред бессмысленно, поскольку бред у больных существует и даже заразен для вас.

Все это сложно для меня, особенно формулы.  Вы уверены , что так идет реальное мышление?
  Я под абсурдом имел ввиду другое. Мать видит как снаряд попал в дом и убило детей.  Она забыла что такое истина и ложь, абсурд захватил сознание.
 

VVV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +6/-5
Все это сложно для меня, особенно формулы.  Вы уверены , что так идет реальное мышление?
  Я под абсурдом имел ввиду другое. Мать видит как снаряд попал в дом и убило детей.  Она забыла что такое истина и ложь, абсурд захватил сознание.
Но так же она забыла и свои планы на будущее, планы были неопределенными, могли осуществиться, могли -- нет. У матери в сознании абсурд. А что у нас сильнее абсурда ? Бессмысленное. Поэтому мать идет в церковь молиться Богу.
Всё правильно по моей логике Е > D (вера в Бога сильнее абсурда, вызванного несчастьем)

Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
У матери в сознании абсурд. А что у нас сильнее абсурда ? Бессмысленное.

Наоборот, смысл может победить абсурд. Даже если он не совсем истинный (неопределенный). Если нашла какой то смысл, то живет дальше, а если победил абсурд- болезнь и смерть.

 
Цитировать
Поэтому мать идет в церковь молиться Богу

Смысл разный бывает.  Когда на меня находит абсурд , я  занимаюсь привычным делом , таскаю штангу.  Если бы имел опыт моления, то возможно молился бы.


VVV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +6/-5
У матери в сознании абсурд. А что у нас сильнее абсурда ? Бессмысленное.

Наоборот, смысл может победить абсурд. Даже если он не совсем истинный (неопределенный). Если нашла какой то смысл, то живет дальше, а если победил абсурд- болезнь и смерть.

 
Цитировать
Поэтому мать идет в церковь молиться Богу

Смысл разный бывает.  Когда на меня находит абсурд , я  занимаюсь привычным делом , таскаю штангу.  Если бы имел опыт моления, то возможно молился бы.
Я не вижу смысла побеждать абсурд. Реально победить его способна только бессмыслица. Абсурд в моей логике является вполне осмысленным. Так в чем проблема ? Зачем искать якобы какой-то смысл, а на самом деле найти бессмыслицу ? Противоречие типа "мои дети умерли, но всё-таки они живы" лучше, чем бессмыслица типа "моих детей забрал Бог на небеса, тела умерли, но души живы и во сне я общаюсь с душами своих детей, а когда я умру, то мы встретимся в раю и наши души соединятся" (видишь, что Бог, рай, душа -- это те же самые крокозябры или бармаглоты, которые самые сильные, поскольку побеждают даже абсурд).

Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16

Я не вижу смысла побеждать абсурд. Реально победить его способна только бессмыслица.

В моей логике это одна категория- абсурд и бессмысленность.   

 
Цитировать
Абсурд в моей логике является вполне осмысленным.

А в моей нет. Абсурд не поддается осмыслению.   Не обязательно экстремальная ситуация , абсурд это хаос в сознании,   потерял мысль , смысл.

 
Цитировать
Зачем искать якобы какой-то смысл, а на самом деле найти бессмыслицу ? Противоречие типа "мои дети умерли, но всё-таки они живы" лучше, чем бессмыслица типа "моих детей забрал Бог на небеса, тела умерли, но души живы и во сне я общаюсь с душами своих детей, а когда я умру, то мы встретимся в раю и наши души соединятся"

Это ложь , а не смысл.  Ложь это уже какая то когнитивная деятельность после открытия какого то смысла. Смысл может быть -" у меня еще будут дети, жизнь продолжается". 

VVV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +6/-5

В моей логике это одна категория- абсурд и бессмысленность.   

 

А в моей нет. Абсурд не поддается осмыслению.   Не обязательно экстремальная ситуация , абсурд это хаос в сознании,   потерял мысль , смысл.



Это ложь , а не смысл.  Ложь это уже какая то когнитивная деятельность после открытия какого то смысла. Смысл может быть -" у меня еще будут дети, жизнь продолжается".
Ты критиковал двузначную логику за ее убогость. Я создал пятизначную, она шире. Теперь ты сворачиваешь мою широкую логику.  У тебя опять получилась двузначная. Истинное и неопределенное ты в первую категорию объединил, а абсурд, бессмысленное и ложное -- во вторую. И вот твоя логика:
1) неопределенная истина
2) абсурдная бессмысленная ложь
Короче, ты сначала думай, чё ты делаешь, а потом пиши !
Почему это абсурд не поддается осмыслению ?
Возьмем фразу "Я иду и не иду". Начинаем осмыслять. Допустим, мысленно я куда-то шагаю, хотя физически остаюсь на месте.  Короче, сиди в кресле и представляй, что ты идешь, и говори: "Я иду и не иду". И ты же будешь это ОСМЫСЛЕННО говорить.
« Последнее редактирование: 16 Май, 2019, 07:57:28 am от VVV »

аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 181
  • Репутация: +152/-587
Возьмем фразу "Я иду и не иду". Начинаем осмыслять. Допустим, мысленно я куда-то шагаю, хотя физически остаюсь на месте. 
Ошибка в рассуждениях у вас из-за игнорирования закона тождества: понятие "иду" в начале и в конце фразы у вас употребляется не в одном и том же смысле и значении.

Фраза, непротиворечиво описывающая данную ситуацию, может выглядеть так: "Я воображаю, что иду, но при этом не иду"
 

Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16

В моей логике это одна категория- абсурд и бессмысленность.   

 

А в моей нет. Абсурд не поддается осмыслению.   Не обязательно экстремальная ситуация , абсурд это хаос в сознании,   потерял мысль , смысл.



Это ложь , а не смысл.  Ложь это уже какая то когнитивная деятельность после открытия какого то смысла. Смысл может быть -" у меня еще будут дети, жизнь продолжается".
Ты критиковал двузначную логику за ее убогость. Я создал пятизначную, она шире. Теперь ты сворачиваешь мою широкую логику.  У тебя опять получилась двузначная. Истинное и неопределенное ты в первую категорию объединил, а абсурд, бессмысленное и ложное -- во вторую. И вот твоя логика:
1) неопределенная истина
2) абсурдная бессмысленная ложь
Короче, ты сначала думай, чё ты делаешь, а потом пиши !
Почему это абсурд не поддается осмыслению ?
Возьмем фразу "Я иду и не иду". Начинаем осмыслять. Допустим, мысленно я куда-то шагаю, хотя физически остаюсь на месте.  Короче, сиди в кресле и представляй, что ты идешь, и говори: "Я иду и не иду". И ты же будешь это ОСМЫСЛЕННО говорить.

У меня такой вопрос, почему формальная логика называется двузначной , если при соблюдении законов, из посылок всегда получаются истинные выводы? По идее это однозначная логика.

anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 993
  • Репутация: +34/-162
У меня такой вопрос, почему формальная логика называется двузначной , если при соблюдении законов, из посылок всегда получаются истинные выводы? По идее это однозначная логика.
потому что возможно два ответа: да и нет. То что только один из ответов верный - не повлиял на название.
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать (С). Крылов о модераторах и форумчанах.

VVV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +6/-5
Возьмем фразу "Я иду и не иду". Начинаем осмыслять. Допустим, мысленно я куда-то шагаю, хотя физически остаюсь на месте.
Ошибка у вас...
У меня ?  :mosking
В чем ? Я прочитал эту фразу на заборе и осмысляю ее.
А ты подходишь к забору и говоришь: "Ошибка у вас.." У кого ? У забора ? И забор тебе ответит ?








« Последнее редактирование: 17 Май, 2019, 00:43:24 am от VVV »

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 241
  • Репутация: +2/-1
У меня?

У вас. Вы назвали тему: в чем проблема двузначной логики? Проблему так и не удосужились описать. Критики классической логики у вас нет до сих пор. На сегодня студенты университетов сдают на 2-3 курсах зачет и экзамен по формальной классической логике, в рамках которой отвечают на вопрос о наличии неклассической логики. Пока о вашей пятизначной никто ничего не слышал. Если у вас есть монография, статьи - кидайте ссылку, изучим. Если нет, то перестаньте морочить всем голову.

Пока классическая логика чувствует себя прекрасно, несмотря на то, что еще до вас пытались опровергнуть закон исключения третьего, но оказалось, что данные критики понимали под этим законом совсем не то, что понимается в логике. Совершенно необоснованно распространяли формальные правила рассуждения на диалектическое движение материи. Кстати, эту фундаментальную ошибку повторяете и вы.
Таким образом, развивайте свою логику дальше, - ради бога, но с доказательствами. Только классическую формальную или двузначную оставьте в покое.

Пока не будет опровержения закона тождества, закона противоречия, закона исключения третьего и закона достаточного основания (а это закон логики, который ввел в нее Лейбниц, если кому-то это неизвестно), ни о каких проблемах самой логики говорить не приходиться. Пока я, выходя на улицу, могу спросить себя: Солнце светит или не светит, - все в порядке. Потому что третье исключается правильно постановленным вопросом. Мы не можем физически ничего третьего придумать, никаких иных "третьих, пятых, десятых значений".

Вы вводите в логику значения, которые субъективны, идеальны по природе, но это нелогично! Логика - это о приемах и формах мышления, познания конкретного материального объекта. Это смысл логики. Познать правильную форму рассуждения, которая приводит на 100% к истине об объекте. Если Солнце существует, то мне важно знать это, как и важно знать светит оно или не светит. Какая мне разница думать об "бессмысленности", "абсурде", "неопределенности"? Это ничего не дает в познании, в самой логике. Абсурд - это антиномия логики, неопределенность - тоже, они есть виды иррационализма и алогичного мышления. Логика всегда и во всем определена и является системой последовательного определенного мышления. Через определение явлений в понятии движется логическая мысль. Неопределенность - это порок логики, который вы хотите выдать за одно из ее значений! Одним словом, ссылки, доказательства, иначе вся эта тема  - флуд, если не очередное мракобесие.

VVV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +6/-5
Проблему так и не удосужились описать.
Проблема в том, что вы сейчас подпирате стену (в данном случае двузначную логику). Отойдите от стены. Стена не упадет.
Если вы являетесь фанатиком двузначной логики, то зачем мне отрицать ваш фанатизм ? Быть фанатиком двузначной логики бессмысленно. Отрицать бессмысленное тоже бессмысленно. Если в привычных вам категориях, то отрицать ошибку -- это тоже ошибка.
Есть здравый вариант: предположим, что в данной теме уже описаны проблемы Д.Л. Но в силу ваших психологических особенностей вы их не видите. То есть проблема 3-го, 4-го, 5-го значений логики находится в плоскости разницы мышления (допустим эпилептоида и шизоида). В конце концов количество значений логики равное двум нельзя подтвердить эмпирически.
Вы видите два варианта:
1) подпирать стену
2) критиковать стену
Я вижу третий -- 3) отойти от стены.

Таким образом:
В чем ошибка двузначной логики ?
В том, что она запрещает отойти от двузначной логики.

Вообще, смешно. На стене написано: "Ты должен стоять у стены до конца жизни и хвалить стену, либо стоять тут и ругать стену до смерти.  Третьего тебе не дано.  И вот она, ваша двузначность !


« Последнее редактирование: 17 Май, 2019, 03:39:22 am от VVV »

аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 181
  • Репутация: +152/-587
А ты подходишь к забору и говоришь: "Ошибка у вас.." У кого ? У забора ? И забор тебе ответит ?
Не удивлюсь, если ответит тот же самый забор, который чуть ранее оставил коммент "Допустим, мысленно я куда-то шагаю, хотя физически остаюсь на месте"

Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
То есть проблема 3-го, 4-го, 5-го значений логики находится в плоскости разницы мышления (допустим эпилептоида и шизоида).

Когда ты рассуждал о том что сильнее , это уже была не формальная логика, а вероятностная. 

"Значения истинности в вероятностной логике называются вероятностями истинности высказываний, степенями правдоподобия или подтверждения."

Я глянул... формализовать вероятностную логику - трудная задача. 

аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 181
  • Репутация: +152/-587
Вообще, смешно. На стене написано: "Ты должен стоять у стены до конца жизни и хвалить стену, либо стоять тут и ругать стену до смерти.  Третьего тебе не дано.  И вот она, ваша двузначность !
Всё проще на самом деле.
Можно рассуждать
либо ясно и непротиворечиво,
либо скомкано, смешивая понятия  и путаясь - прямо как вы теперь.

VVV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +6/-5
А ты подходишь к забору и говоришь: "Ошибка у вас.." У кого ? У забора ? И забор тебе ответит ?
Не удивлюсь, если ответит тот же самый забор, который чуть ранее оставил коммент "Допустим, мысленно я куда-то шагаю, хотя физически остаюсь на месте"
Замени "я" на "человек". Не вижу большой разницы.

Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Вообще, смешно. На стене написано: "Ты должен стоять у стены до конца жизни и хвалить стену, либо стоять тут и ругать стену до смерти.  Третьего тебе не дано.  И вот она, ваша двузначность !
Всё проще на самом деле.
Можно рассуждать
либо ясно и непротиворечиво,
либо скомкано, смешивая понятия  и путаясь - прямо как вы теперь.

Это интуитивная логика. :)

Эй, морячки, а это ласты чьи,
по голове себе постучи,
Стучу в твою дверь, потерял ключи,
 по голове себе постучи,
Посейдон выйди из морских пучин,
по голове себе постучи,
Апчхи,
по голове себе постучи.

Склеено 17 Май, 2019, 06:17:58 am
На стене написано: "Ты должен стоять у стены до конца жизни и хвалить стену, либо стоять тут и ругать стену до смерти.  Третьего тебе не дано.  И вот она, ваша двузначность !

Другими словами-
1.ты должен установить истину в рассуждении.
2.  установить истину в рассуждении полностью ты не можешь .
3.  выполняй пункт 1.

Это петля.

VVV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +6/-5
То есть проблема 3-го, 4-го, 5-го значений логики находится в плоскости разницы мышления (допустим эпилептоида и шизоида).

Когда ты рассуждал о том что сильнее , это уже была не формальная логика, а вероятностная. 

"Значения истинности в вероятностной логике называются вероятностями истинности высказываний, степенями правдоподобия или подтверждения."

Я глянул... формализовать вероятностную логику - трудная задача.
Я сравнивал силу свойств (оружия) категорий.
У ложного нет оружия.
У истинного есть оружие -- соответствие действительности.
У неопределенного оружие -- ситуация, когда действительность в будущем или в переходном состоянии. То есть либо пока неизвестно, будет ли война, либо перед нами получеловек-полуобезьяна и неизвестно человек он или нет, обезьяна или нет.
У абсурда оружие -  непривычная форма высказывания, но содержание какое-то есть.
У бессмысленного вообще нет содержания (только или ассоцииации вызывает, или речевой контекст нам дает понять, что кто-то что-то сделал, этот кто-то он такой-то, тут подлежащее, тут сказуемое. Но в целом -- ничего не ясно.
Берем любое ложное высказывание и последовательно его вооружаем. Сначала до истинного, потом до неопределенного, потом до абсурдного, потом до бессмысленного. И у нас получается иерархия сил.
Примерно, как валета бьем дамой, даму бьем королем, короля - тузом, туза - джокером.
Можно и сразу валета побить джокером. Но наоборот -- побить джокера валетом -- невозможно.

 

.