Автор Тема: В чем проблема двузначной логики  (Прочитано 25502 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Игорь Анатольевич

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 66
  • Репутация: +12/-16
В том, что истинно и ложно -- это мало.
Я предлагаю мыслить по моей оригинальной пятизначной логике:
1) истинно
2) ложно
3) абсурдно
4) бессмысленно
5) неопределенно

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 441
  • Репутация: +4/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #1 : 09 Май, 2019, 02:46:07 am »
Давайте так.
Вы находите четкие аргументы против законов формальной логики, и после этого двигаете свою.
Например, опровергните: А или не-А = Сократ мертв или не-мертв.


Склеено 09 Май, 2019, 02:49:27 am

В том, что истинно и ложно -- это мало.
Я предлагаю мыслить по моей оригинальной пятизначной логике:
1) истинно
2) ложно
3) абсурдно
4) бессмысленно
5) неопределенно

Я думаю, пункты 3,4,5  - это не логические понятия, некоторые и вовсе иррациональные. Ваша "пятизначная" логика  - не логика вовсе. Критерии выделения пунктов не ясны, необоснованны. Я могу ввести, например, еще пункты: "фиолетово", "антинаучно", "бред", "сам дурак" и пр.
Правила форума
"...All those moments will be lost in time, like tears in rain...".

Игорь Анатольевич

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 66
  • Репутация: +12/-16
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #2 : 09 Май, 2019, 03:28:04 am »
Давайте так.
Вы находите четкие аргументы против законов формальной логики, и после этого двигаете свою.
Например, опровергните: А или не-А = Сократ мертв или не-мертв.
Во-первых, если бы Сократ не родился, то оба высказывания были бы бессмысленны.
Во-вторых, если Сократ находится в переходном состоянии от жизни к смерти, то неопределенно.
В-третьих, если Сократ пропал без вести, то неопределенно.
В-четвертых, допустим, есть два Сократа, один жив, другой мертв. Тогда каждое высказывание абсурдно (противоречиво).

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 441
  • Репутация: +4/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #3 : 09 Май, 2019, 04:33:31 am »
Во-первых, если бы Сократ не родился, то оба высказывания были бы бессмысленны.


Ну, вы даете! А Френсис Бэкон с его индуктивным методом и теорией идолов?


Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах или доказанных теориях науки. Это и есть четвертый закон достаточного основания. Логично мыслить, значит, утверждать то, что реально существует. Поэтому мы знаем, что Сократ - это реальный человек, и мы знаем, что он умер давно, и знаем, что все люди умирают. Отсюда и хрестоматийный пример:
Все люди смертны,
Сократ - человек,
Значит, Сократ - смертен.
Ничего больше сказать нельзя, добавить тоже. Это и есть "железная" логика рассуждения. Ничего лишнего не надо добавлять.

Ваше же возражение не касается логики. "Бессмысленное", - это что такое? Что за предикат такой? Хорошо, вместо Сократа давайте так: люди смертны или не-смертны?

В целом, мне кажется, Вы говорите не о логике суждения, силлогистике, а об индуктивном мышлении. Опять же, Ф. Бэкон!

Цитировать
Во-вторых, если Сократ находится в переходном состоянии от жизни к смерти, то неопределенно.

Не думаю, что существует "переходное состояние". Не придумывайте. Это уже не "неопределенно", а "бессмысленно". Сократ либо живой, либо неживой. Третьего не дано. Заметьте, что вы обязаны принять утверждение или его отрицание. Это форма логического мышления. Не надо придумывать новые сущности, слова, вводить релятивизм и пр, то есть уходить от самого вопроса. Надо сделать вывод. Естественно, предполагая, что Вы сами эмпирически смотрите на Сократа, и он Вам дан в ощущении.

Цитировать
В-третьих, если Сократ пропал без вести, то неопределенно.

Что? А причем тут без вести? Не надо первый закон логики нарушать. Мы выясняли мертв он или жив, а не пропал он или не пропал. Естественно, если Сократ уехал без вести, то мы и не можем в силу четвертого закона логики ставить вопрос о его смерти. Не следует путаться.

Цитировать
В-четвертых, допустим, есть два Сократа, один жив, другой мертв. Тогда каждое высказывание абсурдно (противоречиво).


Нет. Снова Вы нарушаете первый закон логики - закон тождества, который гласит, что тезис не должен меняться в рассуждении и должен быть равным самому себе. Мы имеем в виду конкретного древнегреческого философа Сократа, но если хотите, то мы можем уйти от конкретики, особенного, в общее, сказав, просто: "человек" жив или не-жив.
Правила форума
"...All those moments will be lost in time, like tears in rain...".

Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #4 : 09 Май, 2019, 06:24:28 am »
Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах или доказанных теориях науки.

А я слышал советский психолог Лурия ездил в Узбекистан и исследовал не формальную логику узбеков.  Не помню точно какие вопросы он им задавал, но примерно такие-
 
Все узбеки живут в Узбекистане, в Берлине живут узбеки?

Ответ: Ну не знаю, может один какой и приехал в Берлин...

Это нарушение формальной логики, но разве узбек не мог оказаться прав?
  В формальной логике выводы выводятся через дедукцию из посылок. Но сами посылки постулируются через индукцию.

Игорь Анатольевич

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 66
  • Репутация: +12/-16
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #5 : 09 Май, 2019, 07:33:28 am »
Во-первых, если бы Сократ не родился, то оба высказывания были бы бессмысленны.


Ну, вы даете! А Френсис Бэкон с его индуктивным методом и теорией идолов?


Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах или доказанных теориях науки. Это и есть четвертый закон достаточного основания. Логично мыслить, значит, утверждать то, что реально существует. Поэтому мы знаем, что Сократ - это реальный человек, и мы знаем, что он умер давно, и знаем, что все люди умирают. Отсюда и хрестоматийный пример:
Все люди смертны,
Сократ - человек,
Значит, Сократ - смертен.
Ничего больше сказать нельзя, добавить тоже. Это и есть "железная" логика рассуждения. Ничего лишнего не надо добавлять.

Ваше же возражение не касается логики. "Бессмысленное", - это что такое? Что за предикат такой? Хорошо, вместо Сократа давайте так: люди смертны или не-смертны?

В целом, мне кажется, Вы говорите не о логике суждения, силлогистике, а об индуктивном мышлении. Опять же, Ф. Бэкон!

Цитировать
Во-вторых, если Сократ находится в переходном состоянии от жизни к смерти, то неопределенно.

Не думаю, что существует "переходное состояние". Не придумывайте. Это уже не "неопределенно", а "бессмысленно". Сократ либо живой, либо неживой. Третьего не дано. Заметьте, что вы обязаны принять утверждение или его отрицание. Это форма логического мышления. Не надо придумывать новые сущности, слова, вводить релятивизм и пр, то есть уходить от самого вопроса. Надо сделать вывод. Естественно, предполагая, что Вы сами эмпирически смотрите на Сократа, и он Вам дан в ощущении.

Цитировать
В-третьих, если Сократ пропал без вести, то неопределенно.

Что? А причем тут без вести? Не надо первый закон логики нарушать. Мы выясняли мертв он или жив, а не пропал он или не пропал. Естественно, если Сократ уехал без вести, то мы и не можем в силу четвертого закона логики ставить вопрос о его смерти. Не следует путаться.

Цитировать
В-четвертых, допустим, есть два Сократа, один жив, другой мертв. Тогда каждое высказывание абсурдно (противоречиво).


Нет. Снова Вы нарушаете первый закон логики - закон тождества, который гласит, что тезис не должен меняться в рассуждении и должен быть равным самому себе. Мы имеем в виду конкретного древнегреческого философа Сократа, но если хотите, то мы можем уйти от конкретики, особенного, в общее, сказав, просто: "человек" жив или не-жив.

Логика должна быть эффективной в отношении любых утверждений и вопросов. Вы пишете: "мы не можем ставить вопрос". Кто -- мы ? Скорее всего под словом "мы" вы имеете в виду одного себя. Например, какой-то чувак сказал: "Я лжец". Он спрашивал у вас или у меня МОЖНО ЛИ ему так сказать ? То есть выясняется, что двузначная логика не в состоянии проанализировать и решить любую ситуацию. Попав в тупик, двузначная логика, начинает запрещать. В вашем контексте "не можем ставить вопрос" означает "я запрещаю всем людям на Земле об этом спрашивать". И что мешает быть переходному состоянию ? Логика, которая не рассчитана на его осмысление ?
И напоследок: вы произносите фразу "Сократ умер", а к вам подходит человек и говорит: "Я жив, меня зовут Сократ".

Склеено 09 Май, 2019, 15:46:22 pm

Ваша логика  - не логика вовсе.
Согласно моей логике, ваше высказывание абсурдно.

Склеено 09 Май, 2019, 17:01:36 pm
Я могу ввести, например, еще пункты: "фиолетово", "антинаучно", "бред", "сам дурак" и пр.
Пункты (члены деления) должны быть взаимоисключающими. То есть если я определил, что высказывание "простые числа зеленые" бессмысленно, оно не может быть одновременно истинным, ложным, абсурдным или неопределенным. А ваши пункты пересекаются, их все вместе можно прилепить к одному высказыванию.

Склеено 09 Май, 2019, 17:47:51 pm
Во-первых, если бы Сократ не родился, то оба высказывания были бы бессмысленны.


Ну, вы даете! А Френсис Бэкон с его индуктивным методом и теорией идолов?


Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах или доказанных теориях науки. Это и есть четвертый закон достаточного основания. Логично мыслить, значит, утверждать то, что реально существует. Поэтому мы знаем, что Сократ - это реальный человек, и мы знаем, что он умер давно, и знаем, что все люди умирают. Отсюда и хрестоматийный пример:
Все люди смертны,
Сократ - человек,
Значит, Сократ - смертен.
Ничего больше сказать нельзя, добавить тоже. Это и есть "железная" логика рассуждения. Ничего лишнего не надо добавлять.

Ваше же возражение не касается логики. "Бессмысленное", - это что такое? Что за предикат такой? Хорошо, вместо Сократа давайте так: люди смертны или не-смертны?

В целом, мне кажется, Вы говорите не о логике суждения, силлогистике, а об индуктивном мышлении. Опять же, Ф. Бэкон!

Цитировать
Во-вторых, если Сократ находится в переходном состоянии от жизни к смерти, то неопределенно.

Не думаю, что существует "переходное состояние". Не придумывайте. Это уже не "неопределенно", а "бессмысленно". Сократ либо живой, либо неживой. Третьего не дано. Заметьте, что вы обязаны принять утверждение или его отрицание. Это форма логического мышления. Не надо придумывать новые сущности, слова, вводить релятивизм и пр, то есть уходить от самого вопроса. Надо сделать вывод. Естественно, предполагая, что Вы сами эмпирически смотрите на Сократа, и он Вам дан в ощущении.

Цитировать
В-третьих, если Сократ пропал без вести, то неопределенно.

Что? А причем тут без вести? Не надо первый закон логики нарушать. Мы выясняли мертв он или жив, а не пропал он или не пропал. Естественно, если Сократ уехал без вести, то мы и не можем в силу четвертого закона логики ставить вопрос о его смерти. Не следует путаться.

Цитировать
В-четвертых, допустим, есть два Сократа, один жив, другой мертв. Тогда каждое высказывание абсурдно (противоречиво).


Нет. Снова Вы нарушаете первый закон логики - закон тождества, который гласит, что тезис не должен меняться в рассуждении и должен быть равным самому себе. Мы имеем в виду конкретного древнегреческого философа Сократа, но если хотите, то мы можем уйти от конкретики, особенного, в общее, сказав, просто: "человек" жив или не-жив.

Логика должна быть эффективной в отношении любых утверждений и вопросов. Вы пишете: "мы не можем ставить вопрос". Кто -- мы ? Скорее всего под словом "мы" вы имеете в виду одного себя. Например, какой-то чувак сказал: "Я лжец". Он спрашивал у вас или у меня МОЖНО ЛИ ему так сказать ? То есть выясняется, что двузначная логика не в состоянии проанализировать и решить любую ситуацию. Попав в тупик, двузначная логика, начинает запрещать. В вашем контексте "не можем ставить вопрос" означает "я запрещаю всем людям на Земле об этом спрашивать". И что мешает быть переходному состоянию ? Логика, которая не рассчитана на его осмысление ?
И напоследок: вы произносите фразу "Сократ умер", а к вам подходит человек и говорит: "Я жив, меня зовут Сократ".

Склеено 09 Май, 2019, 15:46:22 pm

Ваша логика  - не логика вовсе.
Согласно моей логике, ваше высказывание абсурдно.

Склеено 09 Май, 2019, 17:01:36 pm
Я могу ввести, например, еще пункты: "фиолетово", "антинаучно", "бред", "сам дурак" и пр.
Пункты (члены деления) должны быть взаимоисключающими. То есть если я определил, что высказывание "простые числа зеленые" бессмысленно, оно не может быть одновременно истинным, ложным, абсурдным или неопределенным. А ваши пункты пересекаются, их все вместе можно прилепить к одному высказыванию.
Дополню про пропавшего без вести Сократа. Вы ситуацию вообще не поняли. Объясняю. Допустим, потерялась моя собака. Вы утверждаете, что она умерла. Я всего лишь отношу ваше высказывание к неопределенным. Вопрос "умерла или не умерла ?" мы вправе заменить на два утверждения:1) собака умерла, 2) собака не умерла. Если собака потерялась, то оба утверждения неопределенны. Пока нельзя сказать, какое из них истинно, а какое ложно. В будущем, мы, возможно, узнаем это, например, собака найдется.

Склеено 09 Май, 2019, 17:54:21 pm
Давайте так.

Давайте без "давайте".
Дополню про пропавшего без вести Сократа. Вы ситуацию вообще не поняли. Объясняю. Допустим, потерялась моя собака. Вы утверждаете, что она умерла. Я всего лишь отношу ваше высказывание к неопределенным. Вопрос "умерла или не умерла ?" мы вправе заменить на два утверждения:1) собака умерла, 2) собака не умерла. Если собака потерялась, то оба утверждения неопределенны. Пока нельзя сказать, какое из них истинно, а какое ложно. В будущем, мы, возможно, узнаем это, например, собака найдется.
Я чета с оформлением постов напутал, потому что вы раздражаете меня глупым троллингом.

Склеено 09 Май, 2019, 18:16:40 pm
Давайте так.
А переходное состояние -- это, например, эволюция от обезьяны к человеку или разбор дома, убирая по одному кирпичу. И с убиранием какого по счету кирпича дом станет развалинами ? То есть не существует скачка, не существует четкой границы. И чё, двузначная логика мешает вам понять даже это ?

Склеено 09 Май, 2019, 18:48:32 pm
Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах или доказанных теориях науки.

А я слышал советский психолог Лурия ездил в Узбекистан и исследовал не формальную логику узбеков.  Не помню точно какие вопросы он им задавал, но примерно такие-
 
Все узбеки живут в Узбекистане, в Берлине живут узбеки?

Ответ: Ну не знаю, может один какой и приехал в Берлин...

Это нарушение формальной логики, но разве узбек не мог оказаться прав?
  В формальной логике выводы выводятся через дедукцию из посылок. Но сами посылки постулируются через индукцию.
Суть вообще в другом. Мне администратор пишет: "логика не логика", но он свято убежден, что абсурдных высказываний не существует. Вот оно убожество двузначного подхода ! Человек пишет абсурд и не видит его. Поэтому я и создал пятизначную логику. Чтобы дебилы замечали собственный абсурд.


Склеено 09 Май, 2019, 19:18:14 pm
Во-первых, если бы Сократ не родился, то оба высказывания были бы бессмысленны.



Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах или доказанных теориях науки.
Формальная логика не создает посылки. Формальная логика предлагает правильные с ее точки зрения формы мышления. Посылки создает субъект вроде вас, который пишет: "логика не логика". Согласно классической логики, из фразы "логика не логика" вытекает всё что угодно -- "Если логика не логика, то Луна квадратная".
Но опять же тут чувствуется ограниченность. Например, если в биологической теории обнаружится противоречие, то биологи не станут выкидывать на свалку теорию или выводить из нее, что Солнце треугольное. Просто противоречие заставит биологов дальше изучать предмет исследования, проверять, ставить новые эксперименты и т.д.


Склеено 09 Май, 2019, 20:12:32 pm
Давайте так.
Что вот это такое ? Что за квазиляпия ?
<< Не надо первый закон логики нарушать... Мы не можем в силу четвертого закона... Не следует путаться.>>
Какие первые законы, четвертые, десятые ? О чем вы вообще пишете ?  Первый раз слышу, что законы логики пронумерованы. Кто путается, так это вы. Ну а, допустим, закон контрапозиции под каким номером ? Закон Дунса Скота какой? Двадцатый, тридцатый ? Вы учебник логики хоть почитайте.
« Последнее редактирование: 09 Май, 2019, 20:12:32 pm от Игорь Анатольевич »

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 441
  • Репутация: +4/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #6 : 09 Май, 2019, 20:57:06 pm »
Игорь Анатольевич, давайте, все же, договоримся, что градус дискуссии будет у вас пониже. Хорошо?
На форуме есть темы, посвященные логике. Повторяться я не буду. А вот почитать и поучить законы формальной логики вам не помешает.
Я могу сказать сразу итоговый вывод по вашей гипотезе: необоснованные предположения, находящиеся в противоречии с научной теорий формальной логики. И закрыть спор. Ваши "простыни" я читать просто не буду тогда, тем более, что в них мало содержательного элемента, а больше ругани и пошлого непонимания предмета.

Склеено 09 Май, 2019, 21:02:35 pm
А я слышал советский психолог Лурия ездил в Узбекистан и исследовал не формальную логику узбеков.  Не помню точно какие вопросы он им задавал, но примерно такие...

Это что, извините, за бред?
Выношу Вам предупреждение за сетевую девиацию. Не надо оглуплять спор.
Правила форума
"...All those moments will be lost in time, like tears in rain...".

Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #7 : 09 Май, 2019, 21:42:32 pm »


Это что, извините, за бред?
Выношу Вам предупреждение за сетевую девиацию. Не надо оглуплять спор.

В чем бред?  Логика это наука о формах и законах правильного мышления, так?
  Правильной считается формальная логика, логика Аристотеля, так?
Вы можете объяснить почему именно формальная логика объявлена правильной?

Вот почему я привел пример исследований Лурии.  Лурия был не глупым человеком и не сделал вывода о том, что логика людей не знакомых с формальной логикой  неправильна. 

Игорь Анатольевич

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 66
  • Репутация: +12/-16
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #8 : 09 Май, 2019, 21:49:17 pm »
Я могу сказать сразу итоговый вывод по вашей гипотезе: необоснованные предположения, находящиеся в противоречии с научной теорий формальной логики.
Мнение человека, который ни разу не открывал вузовский учебник по логике, а нахватался мусора в интернете и мнит себя знатоком-логиком. Если бы вы изучали логику как следует, то знали бы что один раздел формальной логики (классическая логика) ничуть не противоречит другому разделу этой же науки (неклассическим видам логики). Это же всё одна наука. Как может один раздел науки противоречить другому ?
Ну, есть отличия в значности (дву, трех, десяти, бесконечно-значная), есть отличия в законах, но все виды логики объединяются тем, что занимаются формами, правилами мышления, то есть предмет изучения одинаковый.
Если в рамках двузначной логики нельзя разрешить парадокс лжеца, то смысл биться о стену ? Я своей пятизначной спокойно его решаю. Но вы сначала двузначную изучите, которая лично мне уже неинтересна. А вам она будет в новинку.


Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #9 : 09 Май, 2019, 22:15:39 pm »


Цитировать
Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах или доказанных теориях науки.

Формальная логика не создает посылки. Формальная логика предлагает правильные с ее точки зрения формы мышления.

Верно, с тем, что формальная логика это наука , он ошибся.   

 

.