Автор Тема: В чем проблема двузначной логики  (Прочитано 14064 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Игорь Анатольевич

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 54
  • Репутация: +11/-16
В том, что истинно и ложно -- это мало.
Я предлагаю мыслить по моей оригинальной пятизначной логике:
1) истинно
2) ложно
3) абсурдно
4) бессмысленно
5) неопределенно

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 241
  • Репутация: +1/-0
Давайте так.
Вы находите четкие аргументы против законов формальной логики, и после этого двигаете свою.
Например, опровергните: А или не-А = Сократ мертв или не-мертв.


Склеено 09 Май, 2019, 02:49:27 am

В том, что истинно и ложно -- это мало.
Я предлагаю мыслить по моей оригинальной пятизначной логике:
1) истинно
2) ложно
3) абсурдно
4) бессмысленно
5) неопределенно

Я думаю, пункты 3,4,5  - это не логические понятия, некоторые и вовсе иррациональные. Ваша "пятизначная" логика  - не логика вовсе. Критерии выделения пунктов не ясны, необоснованны. Я могу ввести, например, еще пункты: "фиолетово", "антинаучно", "бред", "сам дурак" и пр.

Игорь Анатольевич

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 54
  • Репутация: +11/-16
Давайте так.
Вы находите четкие аргументы против законов формальной логики, и после этого двигаете свою.
Например, опровергните: А или не-А = Сократ мертв или не-мертв.
Во-первых, если бы Сократ не родился, то оба высказывания были бы бессмысленны.
Во-вторых, если Сократ находится в переходном состоянии от жизни к смерти, то неопределенно.
В-третьих, если Сократ пропал без вести, то неопределенно.
В-четвертых, допустим, есть два Сократа, один жив, другой мертв. Тогда каждое высказывание абсурдно (противоречиво).

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 241
  • Репутация: +1/-0
Во-первых, если бы Сократ не родился, то оба высказывания были бы бессмысленны.


Ну, вы даете! А Френсис Бэкон с его индуктивным методом и теорией идолов?


Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах или доказанных теориях науки. Это и есть четвертый закон достаточного основания. Логично мыслить, значит, утверждать то, что реально существует. Поэтому мы знаем, что Сократ - это реальный человек, и мы знаем, что он умер давно, и знаем, что все люди умирают. Отсюда и хрестоматийный пример:
Все люди смертны,
Сократ - человек,
Значит, Сократ - смертен.
Ничего больше сказать нельзя, добавить тоже. Это и есть "железная" логика рассуждения. Ничего лишнего не надо добавлять.

Ваше же возражение не касается логики. "Бессмысленное", - это что такое? Что за предикат такой? Хорошо, вместо Сократа давайте так: люди смертны или не-смертны?

В целом, мне кажется, Вы говорите не о логике суждения, силлогистике, а об индуктивном мышлении. Опять же, Ф. Бэкон!

Цитировать
Во-вторых, если Сократ находится в переходном состоянии от жизни к смерти, то неопределенно.

Не думаю, что существует "переходное состояние". Не придумывайте. Это уже не "неопределенно", а "бессмысленно". Сократ либо живой, либо неживой. Третьего не дано. Заметьте, что вы обязаны принять утверждение или его отрицание. Это форма логического мышления. Не надо придумывать новые сущности, слова, вводить релятивизм и пр, то есть уходить от самого вопроса. Надо сделать вывод. Естественно, предполагая, что Вы сами эмпирически смотрите на Сократа, и он Вам дан в ощущении.

Цитировать
В-третьих, если Сократ пропал без вести, то неопределенно.

Что? А причем тут без вести? Не надо первый закон логики нарушать. Мы выясняли мертв он или жив, а не пропал он или не пропал. Естественно, если Сократ уехал без вести, то мы и не можем в силу четвертого закона логики ставить вопрос о его смерти. Не следует путаться.

Цитировать
В-четвертых, допустим, есть два Сократа, один жив, другой мертв. Тогда каждое высказывание абсурдно (противоречиво).


Нет. Снова Вы нарушаете первый закон логики - закон тождества, который гласит, что тезис не должен меняться в рассуждении и должен быть равным самому себе. Мы имеем в виду конкретного древнегреческого философа Сократа, но если хотите, то мы можем уйти от конкретики, особенного, в общее, сказав, просто: "человек" жив или не-жив.

Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах или доказанных теориях науки.

А я слышал советский психолог Лурия ездил в Узбекистан и исследовал не формальную логику узбеков.  Не помню точно какие вопросы он им задавал, но примерно такие-
 
Все узбеки живут в Узбекистане, в Берлине живут узбеки?

Ответ: Ну не знаю, может один какой и приехал в Берлин...

Это нарушение формальной логики, но разве узбек не мог оказаться прав?
  В формальной логике выводы выводятся через дедукцию из посылок. Но сами посылки постулируются через индукцию.

Игорь Анатольевич

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 54
  • Репутация: +11/-16
Во-первых, если бы Сократ не родился, то оба высказывания были бы бессмысленны.


Ну, вы даете! А Френсис Бэкон с его индуктивным методом и теорией идолов?


Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах или доказанных теориях науки. Это и есть четвертый закон достаточного основания. Логично мыслить, значит, утверждать то, что реально существует. Поэтому мы знаем, что Сократ - это реальный человек, и мы знаем, что он умер давно, и знаем, что все люди умирают. Отсюда и хрестоматийный пример:
Все люди смертны,
Сократ - человек,
Значит, Сократ - смертен.
Ничего больше сказать нельзя, добавить тоже. Это и есть "железная" логика рассуждения. Ничего лишнего не надо добавлять.

Ваше же возражение не касается логики. "Бессмысленное", - это что такое? Что за предикат такой? Хорошо, вместо Сократа давайте так: люди смертны или не-смертны?

В целом, мне кажется, Вы говорите не о логике суждения, силлогистике, а об индуктивном мышлении. Опять же, Ф. Бэкон!

Цитировать
Во-вторых, если Сократ находится в переходном состоянии от жизни к смерти, то неопределенно.

Не думаю, что существует "переходное состояние". Не придумывайте. Это уже не "неопределенно", а "бессмысленно". Сократ либо живой, либо неживой. Третьего не дано. Заметьте, что вы обязаны принять утверждение или его отрицание. Это форма логического мышления. Не надо придумывать новые сущности, слова, вводить релятивизм и пр, то есть уходить от самого вопроса. Надо сделать вывод. Естественно, предполагая, что Вы сами эмпирически смотрите на Сократа, и он Вам дан в ощущении.

Цитировать
В-третьих, если Сократ пропал без вести, то неопределенно.

Что? А причем тут без вести? Не надо первый закон логики нарушать. Мы выясняли мертв он или жив, а не пропал он или не пропал. Естественно, если Сократ уехал без вести, то мы и не можем в силу четвертого закона логики ставить вопрос о его смерти. Не следует путаться.

Цитировать
В-четвертых, допустим, есть два Сократа, один жив, другой мертв. Тогда каждое высказывание абсурдно (противоречиво).


Нет. Снова Вы нарушаете первый закон логики - закон тождества, который гласит, что тезис не должен меняться в рассуждении и должен быть равным самому себе. Мы имеем в виду конкретного древнегреческого философа Сократа, но если хотите, то мы можем уйти от конкретики, особенного, в общее, сказав, просто: "человек" жив или не-жив.

Логика должна быть эффективной в отношении любых утверждений и вопросов. Вы пишете: "мы не можем ставить вопрос". Кто -- мы ? Скорее всего под словом "мы" вы имеете в виду одного себя. Например, какой-то чувак сказал: "Я лжец". Он спрашивал у вас или у меня МОЖНО ЛИ ему так сказать ? То есть выясняется, что двузначная логика не в состоянии проанализировать и решить любую ситуацию. Попав в тупик, двузначная логика, начинает запрещать. В вашем контексте "не можем ставить вопрос" означает "я запрещаю всем людям на Земле об этом спрашивать". И что мешает быть переходному состоянию ? Логика, которая не рассчитана на его осмысление ?
И напоследок: вы произносите фразу "Сократ умер", а к вам подходит человек и говорит: "Я жив, меня зовут Сократ".

Склеено 09 Май, 2019, 15:46:22 pm

Ваша логика  - не логика вовсе.
Согласно моей логике, ваше высказывание абсурдно.

Склеено 09 Май, 2019, 17:01:36 pm
Я могу ввести, например, еще пункты: "фиолетово", "антинаучно", "бред", "сам дурак" и пр.
Пункты (члены деления) должны быть взаимоисключающими. То есть если я определил, что высказывание "простые числа зеленые" бессмысленно, оно не может быть одновременно истинным, ложным, абсурдным или неопределенным. А ваши пункты пересекаются, их все вместе можно прилепить к одному высказыванию.

Склеено 09 Май, 2019, 17:47:51 pm
Во-первых, если бы Сократ не родился, то оба высказывания были бы бессмысленны.


Ну, вы даете! А Френсис Бэкон с его индуктивным методом и теорией идолов?


Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах или доказанных теориях науки. Это и есть четвертый закон достаточного основания. Логично мыслить, значит, утверждать то, что реально существует. Поэтому мы знаем, что Сократ - это реальный человек, и мы знаем, что он умер давно, и знаем, что все люди умирают. Отсюда и хрестоматийный пример:
Все люди смертны,
Сократ - человек,
Значит, Сократ - смертен.
Ничего больше сказать нельзя, добавить тоже. Это и есть "железная" логика рассуждения. Ничего лишнего не надо добавлять.

Ваше же возражение не касается логики. "Бессмысленное", - это что такое? Что за предикат такой? Хорошо, вместо Сократа давайте так: люди смертны или не-смертны?

В целом, мне кажется, Вы говорите не о логике суждения, силлогистике, а об индуктивном мышлении. Опять же, Ф. Бэкон!

Цитировать
Во-вторых, если Сократ находится в переходном состоянии от жизни к смерти, то неопределенно.

Не думаю, что существует "переходное состояние". Не придумывайте. Это уже не "неопределенно", а "бессмысленно". Сократ либо живой, либо неживой. Третьего не дано. Заметьте, что вы обязаны принять утверждение или его отрицание. Это форма логического мышления. Не надо придумывать новые сущности, слова, вводить релятивизм и пр, то есть уходить от самого вопроса. Надо сделать вывод. Естественно, предполагая, что Вы сами эмпирически смотрите на Сократа, и он Вам дан в ощущении.

Цитировать
В-третьих, если Сократ пропал без вести, то неопределенно.

Что? А причем тут без вести? Не надо первый закон логики нарушать. Мы выясняли мертв он или жив, а не пропал он или не пропал. Естественно, если Сократ уехал без вести, то мы и не можем в силу четвертого закона логики ставить вопрос о его смерти. Не следует путаться.

Цитировать
В-четвертых, допустим, есть два Сократа, один жив, другой мертв. Тогда каждое высказывание абсурдно (противоречиво).


Нет. Снова Вы нарушаете первый закон логики - закон тождества, который гласит, что тезис не должен меняться в рассуждении и должен быть равным самому себе. Мы имеем в виду конкретного древнегреческого философа Сократа, но если хотите, то мы можем уйти от конкретики, особенного, в общее, сказав, просто: "человек" жив или не-жив.

Логика должна быть эффективной в отношении любых утверждений и вопросов. Вы пишете: "мы не можем ставить вопрос". Кто -- мы ? Скорее всего под словом "мы" вы имеете в виду одного себя. Например, какой-то чувак сказал: "Я лжец". Он спрашивал у вас или у меня МОЖНО ЛИ ему так сказать ? То есть выясняется, что двузначная логика не в состоянии проанализировать и решить любую ситуацию. Попав в тупик, двузначная логика, начинает запрещать. В вашем контексте "не можем ставить вопрос" означает "я запрещаю всем людям на Земле об этом спрашивать". И что мешает быть переходному состоянию ? Логика, которая не рассчитана на его осмысление ?
И напоследок: вы произносите фразу "Сократ умер", а к вам подходит человек и говорит: "Я жив, меня зовут Сократ".

Склеено 09 Май, 2019, 15:46:22 pm

Ваша логика  - не логика вовсе.
Согласно моей логике, ваше высказывание абсурдно.

Склеено 09 Май, 2019, 17:01:36 pm
Я могу ввести, например, еще пункты: "фиолетово", "антинаучно", "бред", "сам дурак" и пр.
Пункты (члены деления) должны быть взаимоисключающими. То есть если я определил, что высказывание "простые числа зеленые" бессмысленно, оно не может быть одновременно истинным, ложным, абсурдным или неопределенным. А ваши пункты пересекаются, их все вместе можно прилепить к одному высказыванию.
Дополню про пропавшего без вести Сократа. Вы ситуацию вообще не поняли. Объясняю. Допустим, потерялась моя собака. Вы утверждаете, что она умерла. Я всего лишь отношу ваше высказывание к неопределенным. Вопрос "умерла или не умерла ?" мы вправе заменить на два утверждения:1) собака умерла, 2) собака не умерла. Если собака потерялась, то оба утверждения неопределенны. Пока нельзя сказать, какое из них истинно, а какое ложно. В будущем, мы, возможно, узнаем это, например, собака найдется.

Склеено 09 Май, 2019, 17:54:21 pm
Давайте так.

Давайте без "давайте".
Дополню про пропавшего без вести Сократа. Вы ситуацию вообще не поняли. Объясняю. Допустим, потерялась моя собака. Вы утверждаете, что она умерла. Я всего лишь отношу ваше высказывание к неопределенным. Вопрос "умерла или не умерла ?" мы вправе заменить на два утверждения:1) собака умерла, 2) собака не умерла. Если собака потерялась, то оба утверждения неопределенны. Пока нельзя сказать, какое из них истинно, а какое ложно. В будущем, мы, возможно, узнаем это, например, собака найдется.
Я чета с оформлением постов напутал, потому что вы раздражаете меня глупым троллингом.

Склеено 09 Май, 2019, 18:16:40 pm
Давайте так.
А переходное состояние -- это, например, эволюция от обезьяны к человеку или разбор дома, убирая по одному кирпичу. И с убиранием какого по счету кирпича дом станет развалинами ? То есть не существует скачка, не существует четкой границы. И чё, двузначная логика мешает вам понять даже это ?

Склеено 09 Май, 2019, 18:48:32 pm
Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах или доказанных теориях науки.

А я слышал советский психолог Лурия ездил в Узбекистан и исследовал не формальную логику узбеков.  Не помню точно какие вопросы он им задавал, но примерно такие-
 
Все узбеки живут в Узбекистане, в Берлине живут узбеки?

Ответ: Ну не знаю, может один какой и приехал в Берлин...

Это нарушение формальной логики, но разве узбек не мог оказаться прав?
  В формальной логике выводы выводятся через дедукцию из посылок. Но сами посылки постулируются через индукцию.
Суть вообще в другом. Мне администратор пишет: "логика не логика", но он свято убежден, что абсурдных высказываний не существует. Вот оно убожество двузначного подхода ! Человек пишет абсурд и не видит его. Поэтому я и создал пятизначную логику. Чтобы дебилы замечали собственный абсурд.


Склеено 09 Май, 2019, 19:18:14 pm
Во-первых, если бы Сократ не родился, то оба высказывания были бы бессмысленны.



Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах или доказанных теориях науки.
Формальная логика не создает посылки. Формальная логика предлагает правильные с ее точки зрения формы мышления. Посылки создает субъект вроде вас, который пишет: "логика не логика". Согласно классической логики, из фразы "логика не логика" вытекает всё что угодно -- "Если логика не логика, то Луна квадратная".
Но опять же тут чувствуется ограниченность. Например, если в биологической теории обнаружится противоречие, то биологи не станут выкидывать на свалку теорию или выводить из нее, что Солнце треугольное. Просто противоречие заставит биологов дальше изучать предмет исследования, проверять, ставить новые эксперименты и т.д.


Склеено 09 Май, 2019, 20:12:32 pm
Давайте так.
Что вот это такое ? Что за квазиляпия ?
<< Не надо первый закон логики нарушать... Мы не можем в силу четвертого закона... Не следует путаться.>>
Какие первые законы, четвертые, десятые ? О чем вы вообще пишете ?  Первый раз слышу, что законы логики пронумерованы. Кто путается, так это вы. Ну а, допустим, закон контрапозиции под каким номером ? Закон Дунса Скота какой? Двадцатый, тридцатый ? Вы учебник логики хоть почитайте.
« Последнее редактирование: 09 Май, 2019, 20:12:32 pm от Игорь Анатольевич »

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 241
  • Репутация: +1/-0
Игорь Анатольевич, давайте, все же, договоримся, что градус дискуссии будет у вас пониже. Хорошо?
На форуме есть темы, посвященные логике. Повторяться я не буду. А вот почитать и поучить законы формальной логики вам не помешает.
Я могу сказать сразу итоговый вывод по вашей гипотезе: необоснованные предположения, находящиеся в противоречии с научной теорий формальной логики. И закрыть спор. Ваши "простыни" я читать просто не буду тогда, тем более, что в них мало содержательного элемента, а больше ругани и пошлого непонимания предмета.

Склеено 09 Май, 2019, 21:02:35 pm
А я слышал советский психолог Лурия ездил в Узбекистан и исследовал не формальную логику узбеков.  Не помню точно какие вопросы он им задавал, но примерно такие...

Это что, извините, за бред?
Выношу Вам предупреждение за сетевую девиацию. Не надо оглуплять спор.

Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12


Это что, извините, за бред?
Выношу Вам предупреждение за сетевую девиацию. Не надо оглуплять спор.

В чем бред?  Логика это наука о формах и законах правильного мышления, так?
  Правильной считается формальная логика, логика Аристотеля, так?
Вы можете объяснить почему именно формальная логика объявлена правильной?

Вот почему я привел пример исследований Лурии.  Лурия был не глупым человеком и не сделал вывода о том, что логика людей не знакомых с формальной логикой  неправильна. 

Игорь Анатольевич

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 54
  • Репутация: +11/-16
Я могу сказать сразу итоговый вывод по вашей гипотезе: необоснованные предположения, находящиеся в противоречии с научной теорий формальной логики.
Мнение человека, который ни разу не открывал вузовский учебник по логике, а нахватался мусора в интернете и мнит себя знатоком-логиком. Если бы вы изучали логику как следует, то знали бы что один раздел формальной логики (классическая логика) ничуть не противоречит другому разделу этой же науки (неклассическим видам логики). Это же всё одна наука. Как может один раздел науки противоречить другому ?
Ну, есть отличия в значности (дву, трех, десяти, бесконечно-значная), есть отличия в законах, но все виды логики объединяются тем, что занимаются формами, правилами мышления, то есть предмет изучения одинаковый.
Если в рамках двузначной логики нельзя разрешить парадокс лжеца, то смысл биться о стену ? Я своей пятизначной спокойно его решаю. Но вы сначала двузначную изучите, которая лично мне уже неинтересна. А вам она будет в новинку.


Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12


Цитировать
Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах или доказанных теориях науки.

Формальная логика не создает посылки. Формальная логика предлагает правильные с ее точки зрения формы мышления.

Верно, с тем, что формальная логика это наука , он ошибся.   

pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 368
  • Репутация: +33/-12
Верно, с тем, что формальная логика это наука , он ошибся.

Вполне себе наука. Но абстрактная наука. Эта позиция четко зафиксирована международным научным и образовательным сообществом.

В частности, например, то же ЮНЕСКО причисляет логику прямо к наукам в своих номенклатурах. В старой номенклатуре областей науки и технологии 1988 года логика - это раздел 11, а формальная логика имеет код 1102.03. В новой номенклатуре областей науки и техники ЮНЕСКО от 1996 года есть раздел 01 "Логика и иные формальные науки", под кодом 0103286.07 - "Классическая формальная логика", код 0103286.08 - "Неклассическая формальная логика", 0103286.09 - "Иные науки, касающиеся формальной логики, включая философскую формальную логистику". В общей номенклатуре (классификаторе) ЮНЕСКО для целей науки и технологии, образования и культуры 2001 года есть раздел 8 "Абстрактные формальные науки, науки с аксиоматической методологией и т.д., а также смежные виды деятельности", подраздел 24 "Общая логика", код 0824-03319.05 - "Общая и классическая формальная логика", код 0824-03319.06 - "Неклассические формальные логики и иные науки и ненаучные академические дисциплины, касающиеся формальной логики".

Игорь Анатольевич

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 54
  • Репутация: +11/-16
Ваши "простыни" я читать просто не буду
Прочитайте "Варкалось, хливкие шорьки пырялись по наве" и сидите до конца эры думайте, истинно это или ложно. Объясняю вам словно.... , что бывает бессмысленное и всякое другое. Но вы уперлись и обиделись (как Аристотель в бочке). Детский сад какой-то.

Склеено 10 Май, 2019, 01:55:38 am
Давайте так.
Вы находите четкие аргументы против законов формальной логики, и после этого двигаете свою.
Например, опровергните: А или не-А = Сократ мертв или не-мертв.


Склеено 09 Май, 2019, 02:49:27 am

В том, что истинно и ложно -- это мало.
Я предлагаю мыслить по моей оригинальной пятизначной логике:
1) истинно
2) ложно
3) абсурдно
4) бессмысленно
5) неопределенно

Я думаю, пункты 3,4,5  - это не логические понятия, некоторые и вовсе иррациональные. Ваша "пятизначная" логика  - не логика вовсе. Критерии выделения пунктов не ясны, необоснованны. Я могу ввести, например, еще пункты: "фиолетово", "антинаучно", "бред", "сам дурак" и пр.
Пример бессилия двузначной логики.
Представим ситуацию: человек приходит в библиотеку, зная  фамилию только одного автора -- Пушкин. Но человек хочет читать не Пушкина, а кого-то другого, чью фамилию он не знает.
Библиотекарь спрашивает: вам нужен Пушкин ?
Человек отвечает: нет, не Пушкин.
И всё, тупик ! Вариант <<Не Пушкин>> не дает знания другого автора. А вариант <<Пушкин>> дает только Пушкина, который не нужен.
« Последнее редактирование: 10 Май, 2019, 01:55:38 am от Игорь Анатольевич »

Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12

Вполне себе наука. Но абстрактная наука. Эта позиция четко зафиксирована международным научным и образовательным сообществом.

Посылки этой абстрактной науки то же принимало ЮНЕСКО?
"Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах ".

Я так понимаю, аксиомы  физики, химии ...основаны на данных физики , химии.
Но какое отношение к выбору аксиом имеет формальная логика, сегодня или в средние века?

Выбор посылок никогда не был предметом любой логики . Из ложных посылок формальная логика помогала получить   ложные выводы, но с   пометкой "выведено по методу Аристотеля" , что позволяло считать бред истиной.   Я схоластику имею ввиду.



Игорь Анатольевич

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 54
  • Репутация: +11/-16

Вполне себе наука. Но абстрактная наука. Эта позиция четко зафиксирована международным научным и образовательным сообществом.

Посылки этой абстрактной науки то же принимало ЮНЕСКО?
"Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах ".

Я так понимаю, аксиомы  физики, химии ...основаны на данных физики , химии.
Но какое отношение к выбору аксиом имеет формальная логика, сегодня или в средние века?

Выбор посылок никогда не был предметом любой логики . Из ложных посылок формальная логика помогала получить   ложные выводы, но с   пометкой "выведено по методу Аристотеля" , что позволяло считать бред истиной.   Я схоластику имею ввиду.
Зачем ты процитировал про посылки формальной логики ? Ты дебила процитировал, который бредит. Какие посылки ?  Там формулы и трактования формул плюс всякие проблемы и парадоксы. А посылки -- это что ? Примеры типа "Все рыбы дышат жабрами, карась рыба, значит карась дышит жабрами". Не впадай в идиотизм вслед за местным псевдологиком. Читай учебник Ивина для вузов.

Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12

Зачем ты процитировал про посылки формальной логики ? Ты дебила процитировал, который бредит.

Процитировал, чтобы чел. не начал бредить. Он пока еще не бредит, но готов к этому. 

Склеено 10 Май, 2019, 05:13:52 am

Все люди смертны,
Сократ - человек,
Значит, Сократ - смертен.
Ничего больше сказать нельзя, добавить тоже. Это и есть "железная" логика рассуждения. Ничего лишнего не надо добавлять.

Добавить можно "вероятно".  Сократ  мог быть не человеком , а инопланетянином похожим на человека. 
  "Все люди смертны"- неполная индукция, то же "вероятно".

« Последнее редактирование: 10 Май, 2019, 05:13:52 am от Иванофф »

pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 368
  • Репутация: +33/-12
Посылки этой абстрактной науки то же принимало ЮНЕСКО?

ЮНЕСКО не принимает никаких посылок. ЮНЕСКО как крупнейшая организация в мире в области науки, образования и культуры принимает стандарты для гармонизации и последующей унификации систем администрирования науки, образования и культуры, т.е. чтобы во всех странах были одинаковые стандарты в этих областях. Частью этих стандартов не могут не быть номенклатуры (классификаторы) областей науки и технологии. Так что ЮНЕСКО было вынуждено определять, какие именно виды деятельности являются наукой, а какие - нет.

"Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах ".

И что Вас здесь смущает? Разумеется, чисто теоретически формальная логика может работать с любыми формальными конструкциями будучи абстрактной формальной наукой, но любая абстрактная наука является наукой только в той мере, в какой помогает систематически, достоверно и объективно познавать реальность. Просто исходя из определения самого слова "наука". Поэтому на практике формальная логика работает с вполне конкретными и адекватными посылками, потенциально касающимися нашей реальности.

Я так понимаю, аксиомы  физики, химии ...основаны на данных физики , химии.

Аксиомы физики и химии, это простите, вообще что такое? Не хочу выступать в качестве Капитана Очевидность, но аксиомы имеются лишь в науках, где используется чистая аксиоматическая методология, т.е. абстрактные формальные науки, такие как математика (за исключением так называемой неаксиоматической математики, которую придумали во второй половине 20 века и развивают поныне), логика, кибернетика, теоретическая информатика и т.п.

В физике и химии никаких аксиом нет. В рамках отдельных теорий могут существовать постулаты и частные презумпции, но аксиомы? Откуда бы им там взяться? Существуют также базовые общенаучные эпистемологические (гносеологические) презумпции, такие как презумпция познаваемости мира, но опять же причем тут какие-то аксиомы и в частности аксиомы физики и химии?

Но какое отношение к выбору аксиом имеет формальная логика, сегодня или в средние века?
Самое непосредственное. Как и любая другая абстрактная формальная наука формальная логика требует определения базовых аксиом, чтобы начать с ней работать. Как Вы будете работать, например, с привычной нам математикой, если не зададите арифметику Пеано и систему аксиом Цермело-Френкеля с аксиомой выбора (ZFC)?
Из ложных посылок формальная логика помогала получить   ложные выводы

Вы уверены, что вообще знакомы с формальной логикой? Потому что напомню, что из ложных посылок можно получить, что угодно. В частности из ложных же посылок можно выводить истинное заключение, только не видно, почему оно истинно, а видно лишь, что оно истинно, что делает для формальной логики использование ложных посылок бесполезным, если вспомнить четко предмет изучения этой самой формальной логики.

Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12

ЮНЕСКО не принимает никаких посылок.

То бишь "Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах " ложно?



pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 368
  • Репутация: +33/-12
То бишь "Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах " ложно?

То бишь на этот Ваш вопрос дан ответ ниже в моем предшествующем сообщении. Неужели, что-то вызвало затруднение? Если хотите, могу прямо процитировать, где я про это пишу:

И что Вас здесь смущает? Разумеется, чисто теоретически формальная логика может работать с любыми формальными конструкциями будучи абстрактной формальной наукой, но любая абстрактная наука является наукой только в той мере, в какой помогает систематически, достоверно и объективно познавать реальность. Просто исходя из определения самого слова "наука". Поэтому на практике формальная логика работает с вполне конкретными и адекватными посылками, потенциально касающимися нашей реальности.

Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12


И что Вас здесь смущает? Разумеется, чисто теоретически формальная логика может работать с любыми формальными конструкциями будучи абстрактной формальной наукой
  Именно , работая с ложными формальными конструкциями , логика знание не дает , а  получение знания - цель науки.

Меня ничто не смущает, я прошу объяснить почему формальную логику назвали наукой.

Цитировать
Поэтому на практике формальная логика работает с вполне конкретными и адекватными посылками, потенциально касающимися нашей реальности.

И она это делает ВСЕГДА?   Если шизофреник мыслит формально логично, его посылки следует считать "потенциально касающимися нашей реальности".

Цитировать
Самое непосредственное. Как и любая другая абстрактная формальная наука формальная логика требует определения базовых аксиом

Покажите как ФЛ определяет выбор аксиом на примере .

Цитировать
Аксиомы физики и химии, это простите, вообще что такое?
Прощаю , это аксиомы на которых строятся теоретические модели физики и химии.

 
Цитировать
В частности из ложных же посылок можно выводить истинное заключение

Продемонстрируйте. Вот Вам посылки- все люди бессмертны. Сократ - лошадь. Выведите из них истинное заключение.


Склеено 10 Май, 2019, 06:49:47 am
Просто исходя из определения самого слова "наука".
[/quote]

То бишь ФЛ является наукой потому что Вы ее определили как науку?

pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 368
  • Репутация: +33/-12
Меня ничто не смущает, я прошу объяснить почему формальную логику назвали наукой.

Потому что формальная логика как вид деятельности подпадает под определение науки. Снова Ваш Капитан Очевидность.

И она это делает ВСЕГДА?

И она это делает всегда на практике. Иначе бы она не была наукой, как не являются абстрактными науками любые абстрактные ненаучные академические дисциплины.

Покажите как ФЛ определяет выбор аксиом на примере .

Вы про логику высказываний или про логику предикатов (логику первого порядка)? А то уж определитесь. Или вообще о таких понятиях не слышали?

Прощаю , это аксиомы на которых строятся теоретические модели физики и химии.

А, ну тогда всё просто. Таких аксиом просто не существует. Постулаты в рамках отдельных теорий имеются, аксиом, тем более на уровне в целом физики или химии, - нет.

Продемонстрируйте.

Продемонстрирую. Когда Вы сможете прочитать и понять, что я написал. А написал я то, что из ложных посылок можно получить, что угодно. Иногда даже можно вывести истинное заключение, но этот вывод будет чисто случайным. У Вас же в Вашем примере даже нет связанных посылок. Я вновь повторюсь: Вы вообще формальную логику изучали али как?

Склеено 10 Май, 2019, 06:58:45 am
То бишь ФЛ является наукой потому что Вы ее определили как науку?

То бишь ФЛ является наукой, потому что подпадает под определение науки. Если хотите поспорить об определении понятия "наука", то можете обратиться в ЮНЕСКО. Ну или сразу в ближайшее психиатрическое лечебное заведение, ибо обычно именно там лечатся люди с альтернативными толковыми словарями.

Кстати, причем тут я? Я вроде бы конкретно сослался на позицию ЮНЕСКО. Не для красоты и не по той причине, что мне больше делать нечего, как изучать их номенклатуры.

 

.