Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Философия и религия => Тема начата: Игорь Анатольевич от 09 Май, 2019, 01:03:00 am

Название: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Игорь Анатольевич от 09 Май, 2019, 01:03:00 am
В том, что истинно и ложно -- это мало.
Я предлагаю мыслить по моей оригинальной пятизначной логике:
1) истинно
2) ложно
3) абсурдно
4) бессмысленно
5) неопределенно
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Vivekkk от 09 Май, 2019, 02:46:07 am
Давайте так.
Вы находите четкие аргументы против законов формальной логики, и после этого двигаете свою.
Например, опровергните: А или не-А = Сократ мертв или не-мертв.


Склеено 09 Май, 2019, 02:49:27 am

В том, что истинно и ложно -- это мало.
Я предлагаю мыслить по моей оригинальной пятизначной логике:
1) истинно
2) ложно
3) абсурдно
4) бессмысленно
5) неопределенно

Я думаю, пункты 3,4,5  - это не логические понятия, некоторые и вовсе иррациональные. Ваша "пятизначная" логика  - не логика вовсе. Критерии выделения пунктов не ясны, необоснованны. Я могу ввести, например, еще пункты: "фиолетово", "антинаучно", "бред", "сам дурак" и пр.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Игорь Анатольевич от 09 Май, 2019, 03:28:04 am
Давайте так.
Вы находите четкие аргументы против законов формальной логики, и после этого двигаете свою.
Например, опровергните: А или не-А = Сократ мертв или не-мертв.
Во-первых, если бы Сократ не родился, то оба высказывания были бы бессмысленны.
Во-вторых, если Сократ находится в переходном состоянии от жизни к смерти, то неопределенно.
В-третьих, если Сократ пропал без вести, то неопределенно.
В-четвертых, допустим, есть два Сократа, один жив, другой мертв. Тогда каждое высказывание абсурдно (противоречиво).
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Vivekkk от 09 Май, 2019, 04:33:31 am
Во-первых, если бы Сократ не родился, то оба высказывания были бы бессмысленны.


Ну, вы даете! А Френсис Бэкон с его индуктивным методом и теорией идолов?


Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах или доказанных теориях науки. Это и есть четвертый закон достаточного основания. Логично мыслить, значит, утверждать то, что реально существует. Поэтому мы знаем, что Сократ - это реальный человек, и мы знаем, что он умер давно, и знаем, что все люди умирают. Отсюда и хрестоматийный пример:
Все люди смертны,
Сократ - человек,
Значит, Сократ - смертен.
Ничего больше сказать нельзя, добавить тоже. Это и есть "железная" логика рассуждения. Ничего лишнего не надо добавлять.

Ваше же возражение не касается логики. "Бессмысленное", - это что такое? Что за предикат такой? Хорошо, вместо Сократа давайте так: люди смертны или не-смертны?

В целом, мне кажется, Вы говорите не о логике суждения, силлогистике, а об индуктивном мышлении. Опять же, Ф. Бэкон!

Цитировать
Во-вторых, если Сократ находится в переходном состоянии от жизни к смерти, то неопределенно.

Не думаю, что существует "переходное состояние". Не придумывайте. Это уже не "неопределенно", а "бессмысленно". Сократ либо живой, либо неживой. Третьего не дано. Заметьте, что вы обязаны принять утверждение или его отрицание. Это форма логического мышления. Не надо придумывать новые сущности, слова, вводить релятивизм и пр, то есть уходить от самого вопроса. Надо сделать вывод. Естественно, предполагая, что Вы сами эмпирически смотрите на Сократа, и он Вам дан в ощущении.

Цитировать
В-третьих, если Сократ пропал без вести, то неопределенно.

Что? А причем тут без вести? Не надо первый закон логики нарушать. Мы выясняли мертв он или жив, а не пропал он или не пропал. Естественно, если Сократ уехал без вести, то мы и не можем в силу четвертого закона логики ставить вопрос о его смерти. Не следует путаться.

Цитировать
В-четвертых, допустим, есть два Сократа, один жив, другой мертв. Тогда каждое высказывание абсурдно (противоречиво).


Нет. Снова Вы нарушаете первый закон логики - закон тождества, который гласит, что тезис не должен меняться в рассуждении и должен быть равным самому себе. Мы имеем в виду конкретного древнегреческого философа Сократа, но если хотите, то мы можем уйти от конкретики, особенного, в общее, сказав, просто: "человек" жив или не-жив.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Иванофф от 09 Май, 2019, 06:24:28 am
Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах или доказанных теориях науки.

А я слышал советский психолог Лурия ездил в Узбекистан и исследовал не формальную логику узбеков.  Не помню точно какие вопросы он им задавал, но примерно такие-
 
Все узбеки живут в Узбекистане, в Берлине живут узбеки?

Ответ: Ну не знаю, может один какой и приехал в Берлин...

Это нарушение формальной логики, но разве узбек не мог оказаться прав?
  В формальной логике выводы выводятся через дедукцию из посылок. Но сами посылки постулируются через индукцию.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Игорь Анатольевич от 09 Май, 2019, 07:33:28 am
Во-первых, если бы Сократ не родился, то оба высказывания были бы бессмысленны.


Ну, вы даете! А Френсис Бэкон с его индуктивным методом и теорией идолов?


Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах или доказанных теориях науки. Это и есть четвертый закон достаточного основания. Логично мыслить, значит, утверждать то, что реально существует. Поэтому мы знаем, что Сократ - это реальный человек, и мы знаем, что он умер давно, и знаем, что все люди умирают. Отсюда и хрестоматийный пример:
Все люди смертны,
Сократ - человек,
Значит, Сократ - смертен.
Ничего больше сказать нельзя, добавить тоже. Это и есть "железная" логика рассуждения. Ничего лишнего не надо добавлять.

Ваше же возражение не касается логики. "Бессмысленное", - это что такое? Что за предикат такой? Хорошо, вместо Сократа давайте так: люди смертны или не-смертны?

В целом, мне кажется, Вы говорите не о логике суждения, силлогистике, а об индуктивном мышлении. Опять же, Ф. Бэкон!

Цитировать
Во-вторых, если Сократ находится в переходном состоянии от жизни к смерти, то неопределенно.

Не думаю, что существует "переходное состояние". Не придумывайте. Это уже не "неопределенно", а "бессмысленно". Сократ либо живой, либо неживой. Третьего не дано. Заметьте, что вы обязаны принять утверждение или его отрицание. Это форма логического мышления. Не надо придумывать новые сущности, слова, вводить релятивизм и пр, то есть уходить от самого вопроса. Надо сделать вывод. Естественно, предполагая, что Вы сами эмпирически смотрите на Сократа, и он Вам дан в ощущении.

Цитировать
В-третьих, если Сократ пропал без вести, то неопределенно.

Что? А причем тут без вести? Не надо первый закон логики нарушать. Мы выясняли мертв он или жив, а не пропал он или не пропал. Естественно, если Сократ уехал без вести, то мы и не можем в силу четвертого закона логики ставить вопрос о его смерти. Не следует путаться.

Цитировать
В-четвертых, допустим, есть два Сократа, один жив, другой мертв. Тогда каждое высказывание абсурдно (противоречиво).


Нет. Снова Вы нарушаете первый закон логики - закон тождества, который гласит, что тезис не должен меняться в рассуждении и должен быть равным самому себе. Мы имеем в виду конкретного древнегреческого философа Сократа, но если хотите, то мы можем уйти от конкретики, особенного, в общее, сказав, просто: "человек" жив или не-жив.

Логика должна быть эффективной в отношении любых утверждений и вопросов. Вы пишете: "мы не можем ставить вопрос". Кто -- мы ? Скорее всего под словом "мы" вы имеете в виду одного себя. Например, какой-то чувак сказал: "Я лжец". Он спрашивал у вас или у меня МОЖНО ЛИ ему так сказать ? То есть выясняется, что двузначная логика не в состоянии проанализировать и решить любую ситуацию. Попав в тупик, двузначная логика, начинает запрещать. В вашем контексте "не можем ставить вопрос" означает "я запрещаю всем людям на Земле об этом спрашивать". И что мешает быть переходному состоянию ? Логика, которая не рассчитана на его осмысление ?
И напоследок: вы произносите фразу "Сократ умер", а к вам подходит человек и говорит: "Я жив, меня зовут Сократ".

Склеено 09 Май, 2019, 15:46:22 pm

Ваша логика  - не логика вовсе.
Согласно моей логике, ваше высказывание абсурдно.

Склеено 09 Май, 2019, 17:01:36 pm
Я могу ввести, например, еще пункты: "фиолетово", "антинаучно", "бред", "сам дурак" и пр.
Пункты (члены деления) должны быть взаимоисключающими. То есть если я определил, что высказывание "простые числа зеленые" бессмысленно, оно не может быть одновременно истинным, ложным, абсурдным или неопределенным. А ваши пункты пересекаются, их все вместе можно прилепить к одному высказыванию.

Склеено 09 Май, 2019, 17:47:51 pm
Во-первых, если бы Сократ не родился, то оба высказывания были бы бессмысленны.


Ну, вы даете! А Френсис Бэкон с его индуктивным методом и теорией идолов?


Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах или доказанных теориях науки. Это и есть четвертый закон достаточного основания. Логично мыслить, значит, утверждать то, что реально существует. Поэтому мы знаем, что Сократ - это реальный человек, и мы знаем, что он умер давно, и знаем, что все люди умирают. Отсюда и хрестоматийный пример:
Все люди смертны,
Сократ - человек,
Значит, Сократ - смертен.
Ничего больше сказать нельзя, добавить тоже. Это и есть "железная" логика рассуждения. Ничего лишнего не надо добавлять.

Ваше же возражение не касается логики. "Бессмысленное", - это что такое? Что за предикат такой? Хорошо, вместо Сократа давайте так: люди смертны или не-смертны?

В целом, мне кажется, Вы говорите не о логике суждения, силлогистике, а об индуктивном мышлении. Опять же, Ф. Бэкон!

Цитировать
Во-вторых, если Сократ находится в переходном состоянии от жизни к смерти, то неопределенно.

Не думаю, что существует "переходное состояние". Не придумывайте. Это уже не "неопределенно", а "бессмысленно". Сократ либо живой, либо неживой. Третьего не дано. Заметьте, что вы обязаны принять утверждение или его отрицание. Это форма логического мышления. Не надо придумывать новые сущности, слова, вводить релятивизм и пр, то есть уходить от самого вопроса. Надо сделать вывод. Естественно, предполагая, что Вы сами эмпирически смотрите на Сократа, и он Вам дан в ощущении.

Цитировать
В-третьих, если Сократ пропал без вести, то неопределенно.

Что? А причем тут без вести? Не надо первый закон логики нарушать. Мы выясняли мертв он или жив, а не пропал он или не пропал. Естественно, если Сократ уехал без вести, то мы и не можем в силу четвертого закона логики ставить вопрос о его смерти. Не следует путаться.

Цитировать
В-четвертых, допустим, есть два Сократа, один жив, другой мертв. Тогда каждое высказывание абсурдно (противоречиво).


Нет. Снова Вы нарушаете первый закон логики - закон тождества, который гласит, что тезис не должен меняться в рассуждении и должен быть равным самому себе. Мы имеем в виду конкретного древнегреческого философа Сократа, но если хотите, то мы можем уйти от конкретики, особенного, в общее, сказав, просто: "человек" жив или не-жив.

Логика должна быть эффективной в отношении любых утверждений и вопросов. Вы пишете: "мы не можем ставить вопрос". Кто -- мы ? Скорее всего под словом "мы" вы имеете в виду одного себя. Например, какой-то чувак сказал: "Я лжец". Он спрашивал у вас или у меня МОЖНО ЛИ ему так сказать ? То есть выясняется, что двузначная логика не в состоянии проанализировать и решить любую ситуацию. Попав в тупик, двузначная логика, начинает запрещать. В вашем контексте "не можем ставить вопрос" означает "я запрещаю всем людям на Земле об этом спрашивать". И что мешает быть переходному состоянию ? Логика, которая не рассчитана на его осмысление ?
И напоследок: вы произносите фразу "Сократ умер", а к вам подходит человек и говорит: "Я жив, меня зовут Сократ".

Склеено 09 Май, 2019, 15:46:22 pm

Ваша логика  - не логика вовсе.
Согласно моей логике, ваше высказывание абсурдно.

Склеено 09 Май, 2019, 17:01:36 pm
Я могу ввести, например, еще пункты: "фиолетово", "антинаучно", "бред", "сам дурак" и пр.
Пункты (члены деления) должны быть взаимоисключающими. То есть если я определил, что высказывание "простые числа зеленые" бессмысленно, оно не может быть одновременно истинным, ложным, абсурдным или неопределенным. А ваши пункты пересекаются, их все вместе можно прилепить к одному высказыванию.
Дополню про пропавшего без вести Сократа. Вы ситуацию вообще не поняли. Объясняю. Допустим, потерялась моя собака. Вы утверждаете, что она умерла. Я всего лишь отношу ваше высказывание к неопределенным. Вопрос "умерла или не умерла ?" мы вправе заменить на два утверждения:1) собака умерла, 2) собака не умерла. Если собака потерялась, то оба утверждения неопределенны. Пока нельзя сказать, какое из них истинно, а какое ложно. В будущем, мы, возможно, узнаем это, например, собака найдется.

Склеено 09 Май, 2019, 17:54:21 pm
Давайте так.

Давайте без "давайте".
Дополню про пропавшего без вести Сократа. Вы ситуацию вообще не поняли. Объясняю. Допустим, потерялась моя собака. Вы утверждаете, что она умерла. Я всего лишь отношу ваше высказывание к неопределенным. Вопрос "умерла или не умерла ?" мы вправе заменить на два утверждения:1) собака умерла, 2) собака не умерла. Если собака потерялась, то оба утверждения неопределенны. Пока нельзя сказать, какое из них истинно, а какое ложно. В будущем, мы, возможно, узнаем это, например, собака найдется.
Я чета с оформлением постов напутал, потому что вы раздражаете меня глупым троллингом.

Склеено 09 Май, 2019, 18:16:40 pm
Давайте так.
А переходное состояние -- это, например, эволюция от обезьяны к человеку или разбор дома, убирая по одному кирпичу. И с убиранием какого по счету кирпича дом станет развалинами ? То есть не существует скачка, не существует четкой границы. И чё, двузначная логика мешает вам понять даже это ?

Склеено 09 Май, 2019, 18:48:32 pm
Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах или доказанных теориях науки.

А я слышал советский психолог Лурия ездил в Узбекистан и исследовал не формальную логику узбеков.  Не помню точно какие вопросы он им задавал, но примерно такие-
 
Все узбеки живут в Узбекистане, в Берлине живут узбеки?

Ответ: Ну не знаю, может один какой и приехал в Берлин...

Это нарушение формальной логики, но разве узбек не мог оказаться прав?
  В формальной логике выводы выводятся через дедукцию из посылок. Но сами посылки постулируются через индукцию.
Суть вообще в другом. Мне администратор пишет: "логика не логика", но он свято убежден, что абсурдных высказываний не существует. Вот оно убожество двузначного подхода ! Человек пишет абсурд и не видит его. Поэтому я и создал пятизначную логику. Чтобы дебилы замечали собственный абсурд.


Склеено 09 Май, 2019, 19:18:14 pm
Во-первых, если бы Сократ не родился, то оба высказывания были бы бессмысленны.



Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах или доказанных теориях науки.
Формальная логика не создает посылки. Формальная логика предлагает правильные с ее точки зрения формы мышления. Посылки создает субъект вроде вас, который пишет: "логика не логика". Согласно классической логики, из фразы "логика не логика" вытекает всё что угодно -- "Если логика не логика, то Луна квадратная".
Но опять же тут чувствуется ограниченность. Например, если в биологической теории обнаружится противоречие, то биологи не станут выкидывать на свалку теорию или выводить из нее, что Солнце треугольное. Просто противоречие заставит биологов дальше изучать предмет исследования, проверять, ставить новые эксперименты и т.д.


Склеено 09 Май, 2019, 20:12:32 pm
Давайте так.
Что вот это такое ? Что за квазиляпия ?
<< Не надо первый закон логики нарушать... Мы не можем в силу четвертого закона... Не следует путаться.>>
Какие первые законы, четвертые, десятые ? О чем вы вообще пишете ?  Первый раз слышу, что законы логики пронумерованы. Кто путается, так это вы. Ну а, допустим, закон контрапозиции под каким номером ? Закон Дунса Скота какой? Двадцатый, тридцатый ? Вы учебник логики хоть почитайте.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Vivekkk от 09 Май, 2019, 20:57:06 pm
Игорь Анатольевич, давайте, все же, договоримся, что градус дискуссии будет у вас пониже. Хорошо?
На форуме есть темы, посвященные логике. Повторяться я не буду. А вот почитать и поучить законы формальной логики вам не помешает.
Я могу сказать сразу итоговый вывод по вашей гипотезе: необоснованные предположения, находящиеся в противоречии с научной теорий формальной логики. И закрыть спор. Ваши "простыни" я читать просто не буду тогда, тем более, что в них мало содержательного элемента, а больше ругани и пошлого непонимания предмета.

Склеено 09 Май, 2019, 21:02:35 pm
А я слышал советский психолог Лурия ездил в Узбекистан и исследовал не формальную логику узбеков.  Не помню точно какие вопросы он им задавал, но примерно такие...

Это что, извините, за бред?
Выношу Вам предупреждение за сетевую девиацию. Не надо оглуплять спор.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Иванофф от 09 Май, 2019, 21:42:32 pm


Это что, извините, за бред?
Выношу Вам предупреждение за сетевую девиацию. Не надо оглуплять спор.

В чем бред?  Логика это наука о формах и законах правильного мышления, так?
  Правильной считается формальная логика, логика Аристотеля, так?
Вы можете объяснить почему именно формальная логика объявлена правильной?

Вот почему я привел пример исследований Лурии.  Лурия был не глупым человеком и не сделал вывода о том, что логика людей не знакомых с формальной логикой  неправильна. 
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Игорь Анатольевич от 09 Май, 2019, 21:49:17 pm
Я могу сказать сразу итоговый вывод по вашей гипотезе: необоснованные предположения, находящиеся в противоречии с научной теорий формальной логики.
Мнение человека, который ни разу не открывал вузовский учебник по логике, а нахватался мусора в интернете и мнит себя знатоком-логиком. Если бы вы изучали логику как следует, то знали бы что один раздел формальной логики (классическая логика) ничуть не противоречит другому разделу этой же науки (неклассическим видам логики). Это же всё одна наука. Как может один раздел науки противоречить другому ?
Ну, есть отличия в значности (дву, трех, десяти, бесконечно-значная), есть отличия в законах, но все виды логики объединяются тем, что занимаются формами, правилами мышления, то есть предмет изучения одинаковый.
Если в рамках двузначной логики нельзя разрешить парадокс лжеца, то смысл биться о стену ? Я своей пятизначной спокойно его решаю. Но вы сначала двузначную изучите, которая лично мне уже неинтересна. А вам она будет в новинку.

Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Иванофф от 09 Май, 2019, 22:15:39 pm


Цитировать
Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах или доказанных теориях науки.

Формальная логика не создает посылки. Формальная логика предлагает правильные с ее точки зрения формы мышления.

Верно, с тем, что формальная логика это наука , он ошибся.   
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: pmurov от 09 Май, 2019, 23:04:38 pm
Верно, с тем, что формальная логика это наука , он ошибся.

Вполне себе наука. Но абстрактная наука. Эта позиция четко зафиксирована международным научным и образовательным сообществом.

В частности, например, то же ЮНЕСКО причисляет логику прямо к наукам в своих номенклатурах. В старой номенклатуре областей науки и технологии (https://unesdoc.unesco.org/ark:/48223/pf0000082946) 1988 года логика - это раздел 11, а формальная логика имеет код 1102.03. В новой номенклатуре областей науки и техники ЮНЕСКО от 1996 года есть раздел 01 "Логика и иные формальные науки", под кодом 0103286.07 - "Классическая формальная логика", код 0103286.08 - "Неклассическая формальная логика", 0103286.09 - "Иные науки, касающиеся формальной логики, включая философскую формальную логистику". В общей номенклатуре (классификаторе) ЮНЕСКО для целей науки и технологии, образования и культуры 2001 года есть раздел 8 "Абстрактные формальные науки, науки с аксиоматической методологией и т.д., а также смежные виды деятельности", подраздел 24 "Общая логика", код 0824-03319.05 - "Общая и классическая формальная логика", код 0824-03319.06 - "Неклассические формальные логики и иные науки и ненаучные академические дисциплины, касающиеся формальной логики".
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Игорь Анатольевич от 09 Май, 2019, 23:21:01 pm
Ваши "простыни" я читать просто не буду
Прочитайте "Варкалось, хливкие шорьки пырялись по наве" и сидите до конца эры думайте, истинно это или ложно. Объясняю вам словно.... , что бывает бессмысленное и всякое другое. Но вы уперлись и обиделись (как Аристотель в бочке). Детский сад какой-то.

Склеено 10 Май, 2019, 01:55:38 am
Давайте так.
Вы находите четкие аргументы против законов формальной логики, и после этого двигаете свою.
Например, опровергните: А или не-А = Сократ мертв или не-мертв.


Склеено 09 Май, 2019, 02:49:27 am

В том, что истинно и ложно -- это мало.
Я предлагаю мыслить по моей оригинальной пятизначной логике:
1) истинно
2) ложно
3) абсурдно
4) бессмысленно
5) неопределенно

Я думаю, пункты 3,4,5  - это не логические понятия, некоторые и вовсе иррациональные. Ваша "пятизначная" логика  - не логика вовсе. Критерии выделения пунктов не ясны, необоснованны. Я могу ввести, например, еще пункты: "фиолетово", "антинаучно", "бред", "сам дурак" и пр.
Пример бессилия двузначной логики.
Представим ситуацию: человек приходит в библиотеку, зная  фамилию только одного автора -- Пушкин. Но человек хочет читать не Пушкина, а кого-то другого, чью фамилию он не знает.
Библиотекарь спрашивает: вам нужен Пушкин ?
Человек отвечает: нет, не Пушкин.
И всё, тупик ! Вариант <<Не Пушкин>> не дает знания другого автора. А вариант <<Пушкин>> дает только Пушкина, который не нужен.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Иванофф от 10 Май, 2019, 03:31:23 am

Вполне себе наука. Но абстрактная наука. Эта позиция четко зафиксирована международным научным и образовательным сообществом.

Посылки этой абстрактной науки то же принимало ЮНЕСКО?
"Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах ".

Я так понимаю, аксиомы  физики, химии ...основаны на данных физики , химии.
Но какое отношение к выбору аксиом имеет формальная логика, сегодня или в средние века?

Выбор посылок никогда не был предметом любой логики . Из ложных посылок формальная логика помогала получить   ложные выводы, но с   пометкой "выведено по методу Аристотеля" , что позволяло считать бред истиной.   Я схоластику имею ввиду.


Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Игорь Анатольевич от 10 Май, 2019, 04:20:48 am

Вполне себе наука. Но абстрактная наука. Эта позиция четко зафиксирована международным научным и образовательным сообществом.

Посылки этой абстрактной науки то же принимало ЮНЕСКО?
"Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах ".

Я так понимаю, аксиомы  физики, химии ...основаны на данных физики , химии.
Но какое отношение к выбору аксиом имеет формальная логика, сегодня или в средние века?

Выбор посылок никогда не был предметом любой логики . Из ложных посылок формальная логика помогала получить   ложные выводы, но с   пометкой "выведено по методу Аристотеля" , что позволяло считать бред истиной.   Я схоластику имею ввиду.
Зачем ты процитировал про посылки формальной логики ? Ты дебила процитировал, который бредит. Какие посылки ?  Там формулы и трактования формул плюс всякие проблемы и парадоксы. А посылки -- это что ? Примеры типа "Все рыбы дышат жабрами, карась рыба, значит карась дышит жабрами". Не впадай в идиотизм вслед за местным псевдологиком. Читай учебник Ивина для вузов.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Иванофф от 10 Май, 2019, 04:25:16 am

Зачем ты процитировал про посылки формальной логики ? Ты дебила процитировал, который бредит.

Процитировал, чтобы чел. не начал бредить. Он пока еще не бредит, но готов к этому. 

Склеено 10 Май, 2019, 05:13:52 am

Все люди смертны,
Сократ - человек,
Значит, Сократ - смертен.
Ничего больше сказать нельзя, добавить тоже. Это и есть "железная" логика рассуждения. Ничего лишнего не надо добавлять.

Добавить можно "вероятно".  Сократ  мог быть не человеком , а инопланетянином похожим на человека. 
  "Все люди смертны"- неполная индукция, то же "вероятно".

Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: pmurov от 10 Май, 2019, 06:10:56 am
Посылки этой абстрактной науки то же принимало ЮНЕСКО?

ЮНЕСКО не принимает никаких посылок. ЮНЕСКО как крупнейшая организация в мире в области науки, образования и культуры принимает стандарты для гармонизации и последующей унификации систем администрирования науки, образования и культуры, т.е. чтобы во всех странах были одинаковые стандарты в этих областях. Частью этих стандартов не могут не быть номенклатуры (классификаторы) областей науки и технологии. Так что ЮНЕСКО было вынуждено определять, какие именно виды деятельности являются наукой, а какие - нет.

"Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах ".

И что Вас здесь смущает? Разумеется, чисто теоретически формальная логика может работать с любыми формальными конструкциями будучи абстрактной формальной наукой, но любая абстрактная наука является наукой только в той мере, в какой помогает систематически, достоверно и объективно познавать реальность. Просто исходя из определения самого слова "наука". Поэтому на практике формальная логика работает с вполне конкретными и адекватными посылками, потенциально касающимися нашей реальности.

Я так понимаю, аксиомы  физики, химии ...основаны на данных физики , химии.

Аксиомы физики и химии, это простите, вообще что такое? Не хочу выступать в качестве Капитана Очевидность, но аксиомы имеются лишь в науках, где используется чистая аксиоматическая методология, т.е. абстрактные формальные науки, такие как математика (за исключением так называемой неаксиоматической математики, которую придумали во второй половине 20 века и развивают поныне), логика, кибернетика, теоретическая информатика и т.п.

В физике и химии никаких аксиом нет. В рамках отдельных теорий могут существовать постулаты и частные презумпции, но аксиомы? Откуда бы им там взяться? Существуют также базовые общенаучные эпистемологические (гносеологические) презумпции, такие как презумпция познаваемости мира, но опять же причем тут какие-то аксиомы и в частности аксиомы физики и химии?

Но какое отношение к выбору аксиом имеет формальная логика, сегодня или в средние века?
Самое непосредственное. Как и любая другая абстрактная формальная наука формальная логика требует определения базовых аксиом, чтобы начать с ней работать. Как Вы будете работать, например, с привычной нам математикой, если не зададите арифметику Пеано и систему аксиом Цермело-Френкеля с аксиомой выбора (ZFC)?
Из ложных посылок формальная логика помогала получить   ложные выводы

Вы уверены, что вообще знакомы с формальной логикой? Потому что напомню, что из ложных посылок можно получить, что угодно. В частности из ложных же посылок можно выводить истинное заключение, только не видно, почему оно истинно, а видно лишь, что оно истинно, что делает для формальной логики использование ложных посылок бесполезным, если вспомнить четко предмет изучения этой самой формальной логики.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Иванофф от 10 Май, 2019, 06:21:13 am

ЮНЕСКО не принимает никаких посылок.

То бишь "Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах " ложно?


Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: pmurov от 10 Май, 2019, 06:25:17 am
То бишь "Формальная логика сегодня - это серьезная наука, в которой посылки всегда основаны на эмпирических фактах " ложно?

То бишь на этот Ваш вопрос дан ответ ниже в моем предшествующем сообщении. Неужели, что-то вызвало затруднение? Если хотите, могу прямо процитировать, где я про это пишу:

И что Вас здесь смущает? Разумеется, чисто теоретически формальная логика может работать с любыми формальными конструкциями будучи абстрактной формальной наукой, но любая абстрактная наука является наукой только в той мере, в какой помогает систематически, достоверно и объективно познавать реальность. Просто исходя из определения самого слова "наука". Поэтому на практике формальная логика работает с вполне конкретными и адекватными посылками, потенциально касающимися нашей реальности.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Иванофф от 10 Май, 2019, 06:41:47 am


И что Вас здесь смущает? Разумеется, чисто теоретически формальная логика может работать с любыми формальными конструкциями будучи абстрактной формальной наукой
  Именно , работая с ложными формальными конструкциями , логика знание не дает , а  получение знания - цель науки.

Меня ничто не смущает, я прошу объяснить почему формальную логику назвали наукой.

Цитировать
Поэтому на практике формальная логика работает с вполне конкретными и адекватными посылками, потенциально касающимися нашей реальности.

И она это делает ВСЕГДА?   Если шизофреник мыслит формально логично, его посылки следует считать "потенциально касающимися нашей реальности".

Цитировать
Самое непосредственное. Как и любая другая абстрактная формальная наука формальная логика требует определения базовых аксиом

Покажите как ФЛ определяет выбор аксиом на примере .

Цитировать
Аксиомы физики и химии, это простите, вообще что такое?
Прощаю , это аксиомы на которых строятся теоретические модели физики и химии.

 
Цитировать
В частности из ложных же посылок можно выводить истинное заключение

Продемонстрируйте. Вот Вам посылки- все люди бессмертны. Сократ - лошадь. Выведите из них истинное заключение.


Склеено 10 Май, 2019, 06:49:47 am
Просто исходя из определения самого слова "наука".
[/quote]

То бишь ФЛ является наукой потому что Вы ее определили как науку?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: pmurov от 10 Май, 2019, 06:56:06 am
Меня ничто не смущает, я прошу объяснить почему формальную логику назвали наукой.

Потому что формальная логика как вид деятельности подпадает под определение науки. Снова Ваш Капитан Очевидность.

И она это делает ВСЕГДА?

И она это делает всегда на практике. Иначе бы она не была наукой, как не являются абстрактными науками любые абстрактные ненаучные академические дисциплины.

Покажите как ФЛ определяет выбор аксиом на примере .

Вы про логику высказываний или про логику предикатов (логику первого порядка)? А то уж определитесь. Или вообще о таких понятиях не слышали?

Прощаю , это аксиомы на которых строятся теоретические модели физики и химии.

А, ну тогда всё просто. Таких аксиом просто не существует. Постулаты в рамках отдельных теорий имеются, аксиом, тем более на уровне в целом физики или химии, - нет.

Продемонстрируйте.

Продемонстрирую. Когда Вы сможете прочитать и понять, что я написал. А написал я то, что из ложных посылок можно получить, что угодно. Иногда даже можно вывести истинное заключение, но этот вывод будет чисто случайным. У Вас же в Вашем примере даже нет связанных посылок. Я вновь повторюсь: Вы вообще формальную логику изучали али как?

Склеено 10 Май, 2019, 06:58:45 am
То бишь ФЛ является наукой потому что Вы ее определили как науку?

То бишь ФЛ является наукой, потому что подпадает под определение науки. Если хотите поспорить об определении понятия "наука", то можете обратиться в ЮНЕСКО. Ну или сразу в ближайшее психиатрическое лечебное заведение, ибо обычно именно там лечатся люди с альтернативными толковыми словарями.

Кстати, причем тут я? Я вроде бы конкретно сослался на позицию ЮНЕСКО. Не для красоты и не по той причине, что мне больше делать нечего, как изучать их номенклатуры.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 10 Май, 2019, 07:00:46 am
  Именно , работая с ложными формальными конструкциями , логика знание не дает
Опять пустая голова рукам покоя не даёт. Как это логика не даёт знаний, когда позволяет делать правильные выводы из неких начальных условий, посылов и т.д?
Прощаю , это аксиомы на которых строятся теоретические модели физики и химии.
Нет таких. Модели в естественных науках строятся не на аксиомах а на известных фактах. Аксиоматика лежит в основе геометрии и алгебры, наук сугубо абстрактных.
Вот Вам посылки- все люди бессмертны.
Ложно.
Сократ - лошадь.
Ложно.
Выведите из них истинное заключение.
Вы, хоть поинтересуйтесь об том, что такое необходимые и достаточные условия.  Да и любое логическое построение должно базироваться на истинных посылах.Это понятно даже эмпирически.
ЗЫ: Логику, в том числе и формальную отвергают только идиоты и верующие. Согласно Тертуллиановой максиме: "Верую, ибо это абсурдно!".
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Иванофф от 10 Май, 2019, 07:28:18 am


Потому что формальная логика как вид деятельности подпадает под определение науки. Снова Ваш Капитан Очевидность.

Капитан Очевидность, что Вы можете сказать о сочинениях Фомы Аквинского, это наука, Фома ученый?
  Его рассуждения строились по законам ФЛ.

Цитировать
И она это делает всегда на практике.

Это к тому же вопросу о научной деятельности св. Фомы.

Цитировать
Нет таких. Модели в естественных науках строятся не на аксиомах а на известных фактах.

Неужели? А физические константы это что?

Цитировать
Вы про логику высказываний или про логику предикатов (логику первого порядка)? А то уж определитесь. Или вообще о таких понятиях не слышали?

Не уходите от ответа, любой пример определения формальной логикой посылок на Ваш выбор.

Цитировать
Иногда даже можно вывести истинное заключение,

Ну так выведите "иногда", в чем проблема?



Склеено 10 Май, 2019, 07:32:48 am

Опять пустая голова рукам покоя не даёт. Как это логика не даёт знаний, когда позволяет делать правильные выводы из неких начальных условий, посылов и т.д?

Еще один.  Выведите знание (определение знания не надо напоминать?) из посылок - форум атеизм.ру- баптистский , Born- индуист.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: pmurov от 10 Май, 2019, 07:37:37 am
Его рассуждения строились по законам ФЛ.

Это Вы откуда взяли?

Неужели? А физические константы это что?

А физические константы это "постоянные величины, входящие в уравнения, описывающие фундаментальные законы природы и свойства материи". Значения физических констант - это как раз известные факты. Может Вы просто не знаете, что такое аксиома?

Не уходите от ответа

Я не ухожу от ответа. Только Вы вопрос-то для начала сформулируйте четко и ясно.

любой пример определения формальной логикой посылок на Ваш выбор

Ну хотя бы та же аксиоматика Пеано для классической формальной логики. До некоторой степени определяет как логику предикатов, так и логику высказываний (в меньшей степени).

Ну так выведите "иногда", в чем проблема?

Проблема в том, что Вы не знаете формальной логики. Ну это для начала. И даже хуже: у Вас и с чтением явные проблемы.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Иванофф от 10 Май, 2019, 07:59:53 am

Это Вы откуда взяли?

Это общеизвестный факт.

"Логика интересует Фому Аквинского лишь постольку,
поскольку она образует структуру, в которой происходит
изложение схоластических проблем. Изложение Фомой
философско-теологического материала отличалось
исключительной логичностью и являлось образцом для
дальнейшего освоения."

https://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/FilosPers/102.php
Цитировать
Я не ухожу от ответа. Только Вы вопрос-то для начала сформулируйте четко и ясно.

Что Вам неясно в "покажите как ФЛ определяет выбор аксиом на примере "?

Цитировать
Ну хотя бы та же аксиоматика Пеано для классической формальной логики.
  Врете , аксиоматику ввел собственно сам Пеано, выбор аксиом ФЛ не определяла.
 
Цитировать
Проблема в том, что Вы не знаете формальной логики. Ну это для начала. И даже хуже: у Вас и с чтением явные проблемы.

Я Вас прошу вывести верный вывод из ложных посылок , Вы это не делаете (хотя утверждали, что это возможно).  Вместо доказательства собственного утверждения, Вы перешли к обсуждению моего знания логики.

С логикой проблемы у Вас, дружище.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Алeкс от 10 Май, 2019, 08:08:10 am
Я Вас прошу вывести верный вывод из ложных посылок , Вы это не делаете (хотя утверждали, что это возможно).
ИЧСХ, это действительно возможно. Из ложных посылок могут следовать ЛЮБЫЕ результаты, в т.ч. истинные.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Иванофф от 10 Май, 2019, 08:26:36 am


А физические константы это "постоянные величины, входящие в уравнения, описывающие фундаментальные законы природы и свойства материи". Значения физических констант - это как раз известные факты. Может Вы просто не знаете, что такое аксиома?

Знаю и могу Вам показать.
"В математике, механике и теоретической физике кроме определений и удостоверенных фактов в число оснований доказательства входят ещё аксиомы, или постулаты. Так называются положения, которые предполагаются истинными, но в пределах каждой науки в качестве истинных не доказываются...
Аксиомы данной науки выбираются в качестве аксиом. Однако основанием для выбора является не субъективный произвол, не «удобство», не «соглашение», а способность выбранной группы аксиом доказать всю совокупность известных истин науки, оправданных в своих результатах, т. е. в конечном счёте удостоверенных в своей истинности материальной практикой."

"Учение логики о доказательстве и опровержении".
Асмус Валентин

Склеено 10 Май, 2019, 08:27:42 am
Я Вас прошу вывести верный вывод из ложных посылок , Вы это не делаете (хотя утверждали, что это возможно).
ИЧСХ, это действительно возможно. Из ложных посылок могут следовать ЛЮБЫЕ результаты, в т.ч. истинные.

Пример можете дать?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Алeкс от 10 Май, 2019, 09:07:44 am
ИЧСХ, это действительно возможно. Из ложных посылок могут следовать ЛЮБЫЕ результаты, в т.ч. истинные.
Пример можете дать?
Запросто.


- Ливерпуль не явился на первый полуфинальный матч ЛЧ (ложная посылка).
- по регламенту УЕФА за неявку засчитывается техническое поражение со счётом 0:3 (факт).
- стало быть, для выхода в финал Ливерпулю было необходимо во втором матче забивать 4 гола (абсолютно верный вывод).
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Kochegar от 10 Май, 2019, 15:04:15 pm
Цитата: Алeкс от Сегодня в 11:08:10
    Цитата: Иванофф от Сегодня в 10:59:53
        Я Вас прошу вывести верный вывод из ложных посылок , Вы это не делаете (хотя утверждали, что это возможно).
    ИЧСХ, это действительно возможно. Из ложных посылок могут следовать ЛЮБЫЕ результаты, в т.ч. истинные.
Пример можете дать?

Например, на парусниках в длительном плавании у экипажа начиналась цинга,  и было замечено что стоило заболеть одному как скоро заболевали и остальные. Из чего был сделан вывод что цинга - заразная болезнь. И было распространено мнение что от заразительных агентов помогают кислоты - например, для борьбы с чумой помещения окуривали сернистым газом и опрыскивали уксусом (это не вылечивает но действительно уменьшает вероятность заразиться). Поэтому рекомендовалось и при цинге есть продукты содержащие кислоты, например лимоны а также кислое вино и кислую капусту.

Склеено 10 Май, 2019, 15:10:26 pm
Другой пример - система мира Птолемея в которой все планеты и солнце обращаются вокруг Земли. Несмотря на соврешенно ложные исходные данные, по ней удавалось вполне точно (по меркам того времени) предвычислять положения светил на небе и предсказывать моменты затмений.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Иванофф от 10 Май, 2019, 19:25:00 pm
ИЧСХ, это действительно возможно. Из ложных посылок могут следовать ЛЮБЫЕ результаты, в т.ч. истинные.
Пример можете дать?
Запросто.


- Ливерпуль не явился на первый полуфинальный матч ЛЧ (ложная посылка).
- по регламенту УЕФА за неявку засчитывается техническое поражение со счётом 0:3 (факт).
- стало быть, для выхода в финал Ливерпулю было необходимо во втором матче забивать 4 гола (абсолютно верный вывод).

Понятно, благодарю. Значит ситуация такая .
1.На основе ложных посылок по законам ФЛ можно придти к истинным выводам.
2. На основе ложных посылок по законам ФЛ можно придти к ложным выводам.
3. К истинным выводам можно придти без использования ФЛ.

На каком основании делается вывод "Логично мыслить, значит, утверждать то, что реально существует." (Vivekkk)?

Это ложное утверждение, имо ,   истинность выводов зависит от посылок.
 Даже по определению  "Форма́льная ло́гика — наука о правилах преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение ."

Т.е.   логично  мыслить не означает " утверждать то, что реально существует",
а означает, в лучшем случае, сохранение истинности выбранных постулатов.
 

Склеено 10 Май, 2019, 19:33:43 pm
Цитата: Алeкс от Сегодня в 11:08:10
    Цитата: Иванофф от Сегодня в 10:59:53
        Я Вас прошу вывести верный вывод из ложных посылок , Вы это не делаете (хотя утверждали, что это возможно).
    ИЧСХ, это действительно возможно. Из ложных посылок могут следовать ЛЮБЫЕ результаты, в т.ч. истинные.
Пример можете дать?

Например, на парусниках в длительном плавании у экипажа начиналась цинга,  и было замечено что стоило заболеть одному как скоро заболевали и остальные. Из чего был сделан вывод что цинга - заразная болезнь. И было распространено мнение что от заразительных агентов помогают кислоты - например, для борьбы с чумой помещения окуривали сернистым газом и опрыскивали уксусом (это не вылечивает но действительно уменьшает вероятность заразиться). Поэтому рекомендовалось и при цинге есть продукты содержащие кислоты, например лимоны а также кислое вино и кислую капусту.

Склеено 10 Май, 2019, 15:10:26 pm
Другой пример - система мира Птолемея в которой все планеты и солнце обращаются вокруг Земли. Несмотря на соврешенно ложные исходные данные, по ней удавалось вполне точно (по меркам того времени) предвычислять положения светил на небе и предсказывать моменты затмений.

А что скажете про апорию "Ахиллес и черепаха"?  Рассуждение верное, а вывод ложный, Ахиллес таки догонит черепаху.
   Я думаю формальная логика связана с софистикой, риторикой, а не достижением истины.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Vivekkk от 10 Май, 2019, 21:30:05 pm
Зачем ты процитировал про посылки формальной логики ? Ты дебила процитировал, который бредит. Какие посылки ?  Там формулы и трактования формул плюс всякие проблемы и парадоксы. А посылки -- это что ? Примеры типа "Все рыбы дышат жабрами, карась рыба, значит карась дышит жабрами". Не впадай в идиотизм вслед за местным псевдологиком. Читай учебник Ивина для вузов.

В бан по причине флейма, грубого нарушения Правил форума.
Вместо доказательства своей гипотезы о "пятизначной логике", вы начали просто ругаться. Это ненаучно, глупо, смешно и безнадежно к доказыванию. В этом нет никакой логики, даже "пятизначной".


Склеено 10 Май, 2019, 21:38:51 pm

Формальная логика - это наука и учебная дисциплина, по которой студенты сдают зачеты и экзамены. Писать чушь, что такой науки нет, - это признак олигофрении. То, что основные посылки логики основываются на эмпирических данных - реализация закона достаточного основания. Именно этим отличается логика от софистики.

П.С.
Учебники Ивина, Асмуса, Кобзаря, Бочарова и Маркина прочитаны и изучены давным-давно, по ним сданы зачеты и экзамены. Поэтому предлагаю некоторым спорщикам больше не подымать тему грамотности или образованности коллег или оппонентов по спору. Тем более, что подобные псевдоаргументы - это нарушение логики мышления.

Склеено 10 Май, 2019, 21:42:34 pm

ЮНЕСКО не принимает никаких посылок. ЮНЕСКО как крупнейшая организация в мире в области науки, образования и культуры принимает стандарты для гармонизации и последующей унификации систем администрирования науки, образования и культуры, т.е. чтобы во всех странах были одинаковые стандарты в этих областях. Частью этих стандартов не могут не быть номенклатуры (классификаторы) областей науки и технологии. Так что ЮНЕСКО было вынуждено определять, какие именно виды деятельности являются наукой, а какие - нет...И что Вас здесь смущает? Разумеется, чисто теоретически формальная логика может работать с любыми формальными конструкциями будучи абстрактной формальной наукой, но любая абстрактная наука является наукой только в той мере, в какой помогает систематически, достоверно и объективно познавать реальность. Просто исходя из определения самого слова "наука". Поэтому на практике формальная логика работает с вполне конкретными и адекватными посылками, потенциально касающимися нашей реальности.

Браво.
Жаль, что Ваш оппонент вряд ли это поймет.

Склеено 10 Май, 2019, 22:08:11 pm

Правильной считается формальная логика, логика Аристотеля, так?
Не так. Аристотель стоял у истоков, однако современная формальная логика - это уже целая наука, прошедшая тысячелетнюю историю развития, которая ее невероятно обогатила со времен Аристотеля. Почитать Аристотеля, все равно, я вам рекомендую настоятельно.
Цитировать
Вы можете объяснить почему именно формальная логика объявлена правильной?
Не так. Формальная логика - наука о правильном мышлении, о правильной форме мышления или просто нормативная наука о формах, законах, приемах интеллектуальной познавательной деятельности, то есть такой деятельности, которая бы при истинных посылках приводила к истинным выводам по необходимости.
В целях экономии слов, я присоединяюсь к высказываниям Борна,pmurov. Почитайте, что они Вам пишут, - очень грамотно.
Цитировать
Вот почему я привел пример исследований Лурии.  Лурия был не глупым человеком и не сделал вывода о том, что логика людей не знакомых с формальной логикой  неправильна.
Да Вы слухи приплели и выставили Лурию почти дураком.
Цитировать
Это общеизвестный факт.
Одна цитата, две цитаты, - и что? Фома Аквинский, средневековая теология, в целом, - это софистика и схоластика, основанная на нарушении правил посылок, не учитывающая ни работ Ф. Бэкона, ни Лейбница, ни самого Аристотеля. Хрестоматийным примером, характеризующим такую "логику", является пример теологических споров о том, сколько чертей может поместиться на кончике иглы. Спорили! Были диспуты на эту тему.
Сегодня формальная логика всегда учитывает закон достаточного основания, в том числе своих посылок, применяется при условии единства времени, отношения, места одного, равного самому себе, объекта логического размышления. Конечно, сегодня изучается и аристотелеская силлогистика, и многозначная логика, и логика высказываний, и логика предикатов, и модальная логика, а также разделы о понятии, определении, рассуждении. Логика продолжает развиваться, но до маразма самоотрицания она не докатывается.

Склеено 10 Май, 2019, 22:17:51 pm

На каком основании делается вывод "Логично мыслить, значит, утверждать то, что реально существует." (Vivekkk)?
Чудак Вы. Моя фраза означает то, что при логичном мышлении, мы должны учитывать то, что существует объективно, даже, скажем, факт существования в идеальной сфере права, науки и пр. Логика работает с этим, логичное мышление исходит из этого, в отличие от софистики, схоластики, приемами которых "доказывается" бытие бога.
Данная фраза касается логичности мышления, а не силлогистики, которую Вы тут приводите. Вам правильно демонстрируют тезис о том, что из неверных посылок вывод может быть любым. Цель логики - вывод "по необходимости", поэтому мышление, результат которого может быть любым, нельзя назвать логичным.

Склеено 10 Май, 2019, 22:26:42 pm
А что скажете про апорию "Ахиллес и черепаха"?  Рассуждение верное, а вывод ложный, Ахиллес таки догонит черепаху. Я думаю формальная логика связана с софистикой, риторикой, а не достижением истины.
Вот это номер! Вы апории Зенона выдвигаете как аргумент против формальной логики? Критику апорий Зенона дал уже Аристотель. Причем, считаю, что правильно указал на неверность рассуждения Зенона в части метафизичности его рассуждения. Сам подход оказался неверным. Эпикур и атомисты также дали критику этих апорий при помощи тезиса о движущимся теле как целом, разделяя движение и результат движения (я грубо говорю, сейчас). Сами апории интересны, продуктивны, но не думаю, что стоит считать их аргументом против логики.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Иванофф от 11 Май, 2019, 03:59:35 am
В бан по причине флейма, грубого нарушения Правил форума.

В бан Вы его отправили по той причине , что обосновано возразить не смогли.

Цитировать
Формальная логика - наука о правильном мышлении, о правильной форме мышления или просто нормативная наука о формах, законах, приемах интеллектуальной познавательной деятельности, то есть такой деятельности, которая бы при истинных посылках приводила к истинным выводам по необходимости.


Наконец до Вас это дошло, ранее Вы утверждали другое.
Цитировать
"Логично мыслить, значит, утверждать то, что реально существует." (Vivekkk)?
Цитировать
Да Вы слухи приплели и выставили Лурию почти дураком.


Не говорите то, что не знаете.  Я внимательно в свое время читал Лурия и достаточно убил времени на изучение темы "пралогического мышления".  Выводы см. выше.

"Люсьен Леви-Брюль, имевший большое влияние на психологов того времени, считал, что мышление неграмотных людей подчиняется иным правилам, чем мышление образованных людей. Он охарактеризовал «примитивное» мышление как «дологичное» и «хаотично организованное», не воспринимающее логических противоречий и допускающее, что естественными явлениями управляют мистические силы.

Противники Леви-Брюля, например английский этнограф-психолог В. X. Риверс, напротив, полагали, что интеллект человека «примитивной» культуры в своей основе не отличается от интеллекта современного образованного человека, живущего в технически развитом обществе. По мнению Риверса, люди, живущие в примитивных условиях, мыслят по тем же логическим законам, что и мы. Основное различие мышлений заключается в том, что они обобщают факты внешнего мира в иные категории, отличные от привычных для нас.
  ...Мы задумали провести широкое исследование интеллектуальной деятельности взрослых людей, принадлежащих к технически отсталому, неграмотному, «традиционному» обществу.....
Почти все испытуемые внимательно выслушивали инструкции и охотно принимались за работу. Однако обычно вместо попыток подобрать «сходные предметы» они принимались отбирать предметы, «подходящие для определенной цели». Другими словами, они заменяли теоретическую задачу практической. Эта тенденция стала очевидной с самого начала нашей экспериментальной работы.

 Рахмату, неграмотному крестьянину тридцати одного года из отдаленного района, показали рисунок молотка, пилы, полена и топора. «Какие предметы похожи? И что лишнее?» — спросили его. «Они все похожи, — сказал он. — Я думаю, что все они нужны. Смотрите, если Вам нужно разрубить что-нибудь, Вам нужен топор. Так что все они нужны».

Мы попытались объяснить задачу, говоря: «Послушай, вот трое взрослых и один ребенок. Конечно, ребенок не принадлежит к этой группе».

Рахмат отвечал: «Нет, мальчик должен остаться с другими!» «Видишь ли, все трое работают, и если им придется бегать за разными вещами, они никогда не закончат работу, а мальчик может бегать за них. Мальчик научится, и это будет лучше — они смогут вместе хорошо работать».

Затем мы сказали: «Вот у тебя три колеса и клещи. Конечно, клещи и колеса совсем не похожи друг на друга, правда?»

«Нет, все они подходят друг к другу. Я знаю, что клещи не похожи на колеса, но они понадобятся, если надо закрепить что-то в колесе».

«Но ведь то, что в колесе, того пет в клещах, не правда ли?»

«Да, я это знаю, но нужно иметь и колеса, и клещи. Клещами можно работать с железом, а это трудно, знаешь ли».

«Все же, разве неправда, что нельзя употреблять одно и то же слово для колес и для клещей?»

«Конечно, нельзя»....

Силлогизмы второго типа включали материалы, незнакомые испытуемым, и выводы из них должны были быть чисто теоретическими, например:

На Дальнем севере, где снег, все медведи белые.

Новая Земля — на Дальнем севере.

Какого цвета там медведи?

Испытуемые, живущие в наиболее отсталых районах, отказывались делать какие-либо выводы даже из первого типа силлогизмов. Они заявляли, что никогда не бывали в этом незнакомом месте и не знают, растет там хлопок или нет. Только после длительных разъяснений их убеждали  отвечать на основе самих слов, и они неохотно соглашались сделать вывод: «Из твоих слов понятно, что хлопок там не может расти, если там холодно и сыро. Когда холодно и сыро, хлопок растет плохо»...

Результаты этой и многих других бесед показывают, что
Цитировать
в решении логических задач у испытуемых преобладают процессы аргументации и дедукции, связанные с непосредственным практическим опытом.
Эти люди высказывали совершенно верные суждения о фактах, о которых они знали из своего непосредственного опыта; в этих случаях они могли делать выводы согласно законам логики и облекать свои мысли в слова. Однако при отсутствии опоры на свой опыт и обращении к системе теоретического мышления три фактора резко ограничивали их возможности. Первый —
Цитировать
это недоверие к первоначальным посылкам
, которые не основывались на их личном опыте, что делало для них невозможным использование этих посылок. Второй — это то, что такие посылки не были для них универсальными; они воспринимались испытуемыми как частное утверждение, отражающее лишь единичный частный случай."
http://www.psychology-online.net/articles/doc-619.html

ФЛ это всего то метод НЛП, риторики. На таких как Вы он действует, а неграмотных узбеков наебать оказалось сложнее. Поэтому стало смешно, когда Вы объявили логику наукой.









Склеено 11 Май, 2019, 04:15:47 am
Моя фраза означает то, что при логичном мышлении, мы должны учитывать то, что существует объективно, даже, скажем, факт существования в идеальной сфере права, науки и пр.

Значит Вы не знаете даже определений. Логика это методы преобразования посылок, но не их выбор. Логика не предполагает "мы должны учитывать то, что существует объективно".  Что логичному челу дали, то он логично преобразует в выводы. Дали библейские цитаты? Он работает с ними.

Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Kochegar от 11 Май, 2019, 05:20:14 am
Формальная логика - это наука и учебная дисциплина, по которой студенты сдают зачеты и экзамены.


эээ... но ведь и богословия это тоже касается. Из того факта что богословие признано наукой еще не следует что оно имеет хоть какое-то отношение к науке и вообще к реальности.
По существу, логика имеет довольно ограниченное применение в жизни, науке и технике так как сплошь и рядом из совершенно неверных посылок удается вывести совершенно правильные для практики выводы и наоборот -  из совершенно правильных исходных данных логика выдает результаты не имеющие ничего общего с реальностью. Поэтому каждый, даже самый очевидный и в принципе правильный логический вывод всегда следует проверять на опыте.
Самым типическим примером места где теоретическая логика ничем не может помочь является гидродинамика и аэродинамика. Сопротивление среды сплошь и рядом растет не пропорционально скорости, и иногда с ростом скорости даже падает.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Иванофф от 11 Май, 2019, 07:35:35 am
Вот это номер! Вы апории Зенона выдвигаете как аргумент против формальной логики? Критику апорий Зенона дал уже Аристотель. Причем, считаю, что правильно указал на неверность рассуждения Зенона в части метафизичности его рассуждения.

Представьте себе выдвигаю.

"О проблеме адекватности реального движения и его математической модели см. следующий раздел данной статьи.

Д. Гильберт и П. Бернайс в монографии «Основания математики» (1934) замечают по поводу апории «Ахиллес и черепаха»[32]:

    Обычно этот парадокс пытаются обойти рассуждением о том, что сумма бесконечного числа этих временных интервалов всё-таки сходится и, таким образом, даёт конечный промежуток времени. Однако это рассуждение абсолютно не затрагивает один существенно парадоксальный момент, а именно парадокс, заключающийся в том, что некая бесконечная последовательность следующих друг за другом событий, последовательность, завершаемость которой мы не можем себе даже представить (не только физически, но хотя бы в принципе), на самом деле всё-таки должна завершиться.

Серьёзные исследования апорий Зенона рассматривают физическую и математическую модели совместно. Р. Курант и Г. Роббинс полагают, что для разрешения парадоксов необходимо существенно углубить наше понимание физического движения[33]. С течением времени движущееся тело последовательно проходит все точки своей траектории, однако если для любого ненулевого интервала пространства и времени нетрудно указать следующий за ним интервал, то для точки (или момента) невозможно указать следующую за ней точку, и это нарушает последовательность. «Остаётся неизбежное расхождение между интуитивной идеей и точным математическим языком, предназначенным для того, чтобы описывать её основные линии в научных, логических терминах. Парадоксы Зенона ярко обнаруживают это несоответствие.»

Гильберт и Бернайс высказывают мнение, что суть парадоксов состоит в неадекватности непрерывной, бесконечно делимой математической модели, с одной стороны, и физически дискретной материи, с другой[34]: «мы вовсе не обязательно должны верить в то, что математическое пространственно-временное представление движения имеет физическое значение для произвольно малых интервалов пространства и времени». Другими словами, парадоксы возникают из-за некорректного применения к реальности идеализированных понятий «точка пространства» и «момент времени», которые не имеют в реальности никаких аналогов, потому что любой физический объект имеет ненулевые размеры, ненулевую длительность и не может быть делим бесконечно. "

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B0#%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0

Опыт подсказывает, что Ахиллес легко догонит черепаху . Математическая   модель показывает , что не догонит!  Чтобы опровергнуть очевидно бредовую, но логичную фигню,  требуется  дифференциальное исчисление.




Склеено 11 Май, 2019, 07:45:42 am

Самым типическим примером места где теоретическая логика ничем не может помочь является гидродинамика и аэродинамика. Сопротивление среды сплошь и рядом растет не пропорционально скорости, и иногда с ростом скорости даже падает.

Еще более очевидный пример- открытие эллиптических орбит Кеплером.
Логика подсказывала Кеплеру (до того как он посмотрел на реальное движение планет в телескоп), что орбиты должны быть круговыми. Почему?
Потому что он исходил от посылок-
1.круг самая красивая фигура
2.вселенная создана разумным Творцом.

Вывод- планеты должны вращаться по самым красивым орбитам.

Склеено 11 Май, 2019, 08:15:23 am



эээ... но ведь и богословия это тоже касается. Из того факта что богословие признано наукой еще не следует что оно имеет хоть какое-то отношение к науке и вообще к реальности.

Предметы, изучаемые в Тульской Духовной Семинарии.
Библейская история
Катехизис
Литургика
Общая церковная история
Русский язык и культура речи
Основное богословие
История Отечества
Церковнославянский язык
Практикум церковного чтения
Церковное пение
Иностранный язык
Методика учебной работы
Логика. Спецкурс
http://tula-seminary.ru/zhizn-seminarii/uchebnaya-deyatelnost/izuchaemye-predmety/ :)

Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Kochegar от 11 Май, 2019, 08:36:34 am
Опыт подсказывает, что Ахиллес легко догонит черепаху . Математическая   модель показывает , что не догонит!  Чтобы опровергнуть очевидно бредовую, но логичную фигню,  требуется  дифференциальное исчисление.

Обычно для опровержения какого угодно рассуждения считается достаточно одного только опыта.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Иванофф от 11 Май, 2019, 09:43:02 am


Обычно для опровержения какого угодно рассуждения считается достаточно одного только опыта.

Ха, верующие с Вами не согласятся.  Они будут логично Вам доказывать, что Бог существует, хотя в опыте не дан (невидим).

Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Игорь Анатольевич от 11 Май, 2019, 10:24:40 am
Зачем ты процитировал про посылки формальной логики ? Ты дебила процитировал, который бредит. Какие посылки ?  Там формулы и трактования формул плюс всякие проблемы и парадоксы. А посылки -- это что ? Примеры типа "Все рыбы дышат жабрами, карась рыба, значит карась дышит жабрами". Не впадай в идиотизм вслед за местным псевдологиком. Читай учебник Ивина для вузов.


Вместо доказательства своей гипотезы о "пятизначной логике"
Какие доказательства ? Я свою логику просто утверждаю. На том основании, что двузначную вижу примитивной и тупиковой. Я приводил в теме пример "Пушкин -- не Пушкин". Мне, допустим, Пушкин не нужен, а НЕ Пушкин -- это кто ? И вот он тупик !
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: pmurov от 11 Май, 2019, 10:38:29 am
Из того факта что богословие признано наукой еще не следует что оно имеет хоть какое-то отношение к науке и вообще к реальности.

Богословие? Богословие - это вообще что такое?

Вот есть опять же старая номенклатура ЮНЕСКО областей науки и технологии 1988 года (https://unesdoc.unesco.org/ark:/48223/pf0000082946), там есть религиоведческие науки, там есть философия религии и религиозная философия. Есть философская (естественная) теология в разделе 72 "Философия", код 7203.04. В принципе философская (естественная) теология занимается беспристрастным анализом проблематики существования сверхъестественного и неестественного (в философском понимании), и в частности вопросом возможности существования бога/богов, а также некоторыми другими вопросами: к примеру, анализом методологического атеизма. В подразделе 7204 "Философские системы" есть научная дисциплина "Теологическо-философские системы" под кодом 7204.04. Это опять же фактически религиоведческая дисциплина, которая занимается анализом теологических, иных религиозных, эзотерических, магических и мифологических систем. А где тут, собственно говоря, теологии конкретных религиозных направлений с позиции этих же религиозных направлений? А нет их, потому что они не науки.

В новой номенклатуре областей науки и техники ЮНЕСКО от 1996 года логика та же самая. Разве что философская (естественная) теология прямо обозначена как раздел 26 "Философия и иные абстрактные неформальные науки", под кодом 2619515.23 - "Философская (естественная) теология (научный атеизм)".  В общей номенклатуре (классификаторе) ЮНЕСКО для целей науки и технологии, образования и культуры 2001 года богословие конкретных религиозных направлений действительно есть. В ненаучных разделах. Что прямо отражает их ненаучный характер.

Если в России кто-то додумался придать теологии статус дисциплины ВАКа, то это проблемы России, но не остального мира. Это надо четко понимать. В России, я не удивлюсь, за некоторую сумму денег и хиромантию с магией скоро научными дисциплинами признают. Деньги вообще творят чудеса.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Иванофф от 11 Май, 2019, 10:54:24 am


Если в России кто-то додумался придать теологии статус дисциплины ВАКа, то это проблемы России, но не остального мира. Это надо четко понимать. В России, я не удивлюсь, за некоторую сумму денег и хиромантию с магией скоро научными дисциплинами признают. Деньги вообще творят чудеса.

Если прицепить  логику к хиромантии (как научный метод анализа линий на ладони), то выйдет дешевле, имо.  Можно справку из ЮНЕСКО предъявить.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: pmurov от 11 Май, 2019, 11:06:06 am
Если прицепить  логику к хиромантии (как научный метод анализа линий на ладони), то выйдет дешевле, имо.

Вы можете прицепить.

Извините, но мое общение с Вами на форуме закончено. Поищите других жертв для троллинга.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Иванофф от 11 Май, 2019, 11:12:03 am
Если прицепить  логику к хиромантии (как научный метод анализа линий на ладони), то выйдет дешевле, имо.

Вы можете прицепить.
Я- нет, Вы- можете.

Склеено 11 Май, 2019, 11:20:54 am


Извините, но мое общение с Вами на форуме закончено. Поищите других жертв для троллинга.

Не извиняйтесь, я и не просил Вас вклиниваться в разговор, "скатертью дорога". 

Склеено 11 Май, 2019, 11:28:51 am

Какие доказательства ? Я свою логику просто утверждаю. На том основании, что двузначную вижу примитивной и тупиковой. Я приводил в теме пример "Пушкин -- не Пушкин". Мне, допустим, Пушкин не нужен, а НЕ Пушкин -- это кто ? И вот он тупик !

Я вообще не понимаю с какого перепою чел. (Аристотель)  составил правила мышления  и объявил, что вот по этим правилам мыслить правильно, это мол законы правильного мышления.   
  Мыслить у людей получалось и до Аристотеля, и успехи были в правильном мышлении.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 11 Май, 2019, 18:24:43 pm
В бан Вы его отправили по той причине , что обосновано возразить не смогли.
В бан он отправлен по причине хамства и перехода на личности ( флейм). А не по причине того, что сказать нечего. Сказанное не опровергнуто. Нет никакой пятизначной логики. Есть некая попытка применения диалектики, как формы рефлексии на сложность понятий и явлений и попытка выразить не только логическую сущность но и форму и содержание. К сожалению, неадекватность персонажа не даёт возможности продолжить общение.
ЗЫ: Тема Форума такова, что привлекает большое количество пользователей с неадекватными реакциями. Поэтому, высказаться даём всем, но отсеиваем лиц с подобными настроями и откровенных психопатов, коих мы тут перевидали немерянное количество.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: anly от 11 Май, 2019, 19:14:16 pm
Логично мыслить, значит, утверждать то, что реально существует.
ну это Вы преувеличиваете. Логика никак  не зависит от реальности и  может оперировать и ложными (имеется ввиду нереальными) утверждениями.                               

Склеено 11 Май, 2019, 19:43:57 pm
Другой пример - система мира Птолемея в которой все планеты и солнце обращаются вокруг Земли. Несмотря на совершенно ложные исходные данные,
они не ложные. Движение понятие относительное. Истинность кто вокруг кого вращается зависит только от определения системы координат.


Склеено 11 Май, 2019, 19:56:09 pm
Логику, в том числе и формальную отвергают только идиоты и верующие. Согласно Тертуллиановой максиме: "Верую, ибо это абсурдно!".
это не отвержение логики.  Факт - является фактом, хоть и противоречит логическим выводам из неверных утверждений.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Kochegar от 12 Май, 2019, 03:44:43 am
Истинность кто вокруг кого вращается зависит только от определения системы координат.

Тогда получается что балерина стоит на месте а вся Земля и вообще вся Вселенная вокруг нее крутятся.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 12 Май, 2019, 03:57:51 am
Факт - является фактом, хоть и противоречит логическим выводам из неверных утверждений.
Установленный факт не может противоречить законам логики. Если есть противоречия, то были нарушены законы логики. Например, за основу анализа были приняты неверные предпосылки. Логика же, не может не быть истинной, потому, что базируется на простой и ясной максиме: одно из утверждений истинно, а другое ложно. Вы не первый из теистов, которым это очень не нравится, потому, что вышибает почву из под Ваших иллюзий. Но объективная реальность именно такова: логика, наука о правильном формальном мышлении.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Иванофф от 12 Май, 2019, 03:58:19 am


Тогда получается что балерина стоит на месте а вся Земля и вообще вся Вселенная вокруг нее крутятся.

Это парадоксально, но может быть и так.

Склеено 12 Май, 2019, 04:05:39 am
Логика же, не может не быть истинной, потому, что базируется на простой и ясной максиме: одно из утверждений истинно, а другое ложно.

Логика не может быть истинной или не истинной . Истинным или ложным может быть утверждение, а логика это инструмент работы с утверждениями.
В этом инструменте только две крайности- истинно и ложно. Автор темы имеет полное право выбрать другой.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Игорь Анатольевич от 12 Май, 2019, 04:37:46 am
одно из утверждений истинно, а другое ложно.
Из утверждения и отрицания этого утверждения (из тезиса и антитезиса), по двузначной логике, одно высказывание истинно, другое ложно.
Берем два высказывания:
1) собаки едят луну.
2) не верно, что собаки едят луну.
Согласно двузначной логике, первое ложно, второе истинно.
Тот факт, что после слов "собаки едят" не пища, а луна, двузначной логикой игнорируется.
Так называемое истинное "не верно, что собаки едят луну" оно нам не открывает никаких знаний.
Я бы первую фразу отнес к бессмысленному, да и вторую тоже. Поскольку "кушать луну" не сопоставимо с действительностью, то как можно говорить, что несопоставимое с действительностью не верно. Не верно -- что ? Что именно не верно ?

Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Иванофф от 12 Май, 2019, 04:38:12 am
Но объективная реальность именно такова: логика, наука о правильном формальном мышлении.

Мышление- бессознательный процесс , который идет по формам до конца не изученным. Вот такая, бляха- муха, ОР.

Склеено 12 Май, 2019, 05:00:48 am
Имеются ли в объективной реальности категории истинно или ложно? Очевидно что нет. Почему тогда мы используем в мышлении то, чего нет в ОР?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Игорь Анатольевич от 12 Май, 2019, 06:32:44 am
В бан Вы его отправили по той причине , что обосновано возразить не смогли.
В бан он отправлен по причине хамства и перехода на личности ( флейм). А не по причине того, что сказать нечего. Сказанное не опровергнуто. Нет никакой пятизначной логики. Есть некая попытка применения диалектики, как формы рефлексии на сложность понятий и явлений и попытка выразить не только логическую сущность но и форму и содержание. К сожалению, неадекватность персонажа не даёт возможности продолжить общение.
ЗЫ: Тема Форума такова, что привлекает большое количество пользователей с неадекватными реакциями. Поэтому, высказаться даём всем, но отсеиваем лиц с подобными настроями и откровенных психопатов, коих мы тут перевидали немерянное количество.
Объясните мне, какое знание дает нам истинное с точки зрения двузначной логики высказывание "Не верно, что собаки едят луну" ? Какое знание оно нам дает ?

Склеено 12 Май, 2019, 07:13:17 am
Факт - является фактом, хоть и противоречит логическим выводам из неверных утверждений.
Установленный факт не может противоречить законам логики. Если есть противоречия, то были нарушены законы логики. Например, за основу анализа были приняты неверные предпосылки. Логика же, не может не быть истинной, потому, что базируется на простой и ясной максиме: одно из утверждений истинно, а другое ложно. Вы не первый из теистов, которым это очень не нравится, потому, что вышибает почву из под Ваших иллюзий. Но объективная реальность именно такова: логика, наука о правильном формальном мышлении.
Или ещё пример. Я заявляю, что дыра от попавшего в стену снаряда -- это окно и одновременно не окно.
Вы отрицаете и говорите: "Не верно, что дыра от попавшего в стену снаряда -- это окно и одновременно не окно". Согласно двузначной логике, правда на вашей стороне. А согласно тому, что на эту дыру можно посмотреть и так и этак -- прав буду я.

Склеено 12 Май, 2019, 07:49:54 am
Факт - является фактом, хоть и противоречит логическим выводам из неверных утверждений.
Установленный факт не может противоречить законам логики. Если есть противоречия, то были нарушены законы логики. Например, за основу анализа были приняты неверные предпосылки. Логика же, не может не быть истинной, потому, что базируется на простой и ясной максиме: одно из утверждений истинно, а другое ложно. Вы не первый из теистов, которым это очень не нравится, потому, что вышибает почву из под Ваших иллюзий. Но объективная реальность именно такова: логика, наука о правильном формальном мышлении.
Парадокс лжеца, тупиковый для двузначной логики, я элементарно решаю своей пятизначной.
Фраза "Я лжец" не является ни истинной, ни ложной, она попросту бессмысленная. Поскольку абсолютных лжецов не бывает, то без объяснения, где, когда, кому, о чем он соврал, фраза лишена смысла.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Иванофф от 12 Май, 2019, 10:20:19 am

Или ещё пример. Я заявляю, что дыра от попавшего в стену снаряда -- это окно и одновременно не окно.
Вы отрицаете и говорите: "Не верно, что дыра от попавшего в стену снаряда -- это окно и одновременно не окно".

Не факт, в диалектической логике наверное такое возможно.  Окно и неокно - противоположности, они борются и часто сливаются в единстве....

Но послушаем что скажет "начальник транспортного цеха".
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Игорь Анатольевич от 12 Май, 2019, 11:04:20 am

Или ещё пример. Я заявляю, что дыра от попавшего в стену снаряда -- это окно и одновременно не окно.
Вы отрицаете и говорите: "Не верно, что дыра от попавшего в стену снаряда -- это окно и одновременно не окно".

Не факт, в диалектической логике наверное такое возможно.  Окно и неокно - противоположности, они борются и часто сливаются в единстве....

Но послушаем что скажет "начальник транспортного цеха".
Всё проще.
Если по двузначной, отрицание истинного является ложным, а отрицание ложного является истинным, то по пятизначной будет так:
Отрицание истинного является ложным
Отрицание ложного является истинным
Отрицание абсурдного является абсурдным
Отрицание бессмысленного является бессмысленным
Отрицание неопределенного является неопределенным
К истинным и ложным относятся осмысленные непротиворечивые высказывания
К абсурдным -- осмысленные противоречивые высказывания
К бессмысленным -- неосмысленные высказывания, не сопоставимые с действительностью, непротиворечивые и противоречивые.
К неопределенным -- те высказывания, которые не являются выше перечисленным (не истинные, не ложные, не абсурдные, не бессмысленные)
Вот уже строгая система. Я не нуждаюсь в диалектике.

Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Иванофф от 12 Май, 2019, 13:05:15 pm

Отрицание неопределенного является неопределенным

Мне вот это нравится. Диалектика становится бессмысленной.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 12 Май, 2019, 13:40:53 pm
Отрицание абсурдного является абсурдным
О какой софизмик отличный! Демагогия - высший сорт. Вам пора бежать за свечками к попику.
К истинным и ложным относятся осмысленные непротиворечивые высказывания
Вот и проиллюстрируйте мне категорию "абсурдное" в терминах истинное и ложное.
К неопределенным
Пятизначная логика, она же идеалистическая диалектика.
Мне вот это нравится. Диалектика становится бессмысленной.
Само собой, г-н субъективный идеалист, эта демагогия не может Вам не нравиться.
это не отвержение логики.
Неправда, это подмена понятий. Всякий логический анализ строится только на твёрдо доказанных истинных фактах. Именно так и работает научный принцип познания. Если же Вы начинаете недоказанные положения или утверждения ложить в основу анализа, то получается заведомо ложные выводы.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Игорь Анатольевич от 12 Май, 2019, 13:46:21 pm

Отрицание неопределенного является неопределенным

Мне вот это нравится. Диалектика становится бессмысленной.
Немного уточню: к неопределенным я отношу высказывания о будущих событиях и о переходных состояниях. Бога я не имел в виду. Поскольку предложение типа "Бог нас любит" не сопоставимо с действительностью, то оно бессмысленно, как "Крокозябр нас любит".
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Иванофф от 12 Май, 2019, 13:57:01 pm
"Верно заметив, таким образом, что противоречия — особенно, конечно, противоречия между тезисом и антитезисом, которые “создают” прогресс в форме синтеза, — чрезвычайно плодотворны и действительно являются движущей силой любого прогресса в мышлении, диалектики делают вывод — как мы увидим, неверный, — что нет нужды избегать столь плодотворных противоречий. Они даже утверждают, что противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду.

Данное утверждение равносильно покушению на так называемый закон противоречия (или, более полно, закон исключения противоречий) традиционной логики, который гласит, что два противоречащих друг другу утверждения не могут быть истинными одновременно или что утверждение, представляющее собой конъюнкцию двух противоречащих утверждений, всегда должно отвергаться как ложное исходя из чисто логических оснований. Ссылаясь на плодотворность противоречий, диалектики заявляют, что от этого закона традиционной логики следует отказаться. Они заявляют, что диалектика приводит тем самым к новой логике — диалектической логике. Диалектика, которую я до сих пор характеризовал как принадлежащую исключительно к области истории (as a merely historical doctrine) — как теорию исторического развития мышления, — оказывается в результате совсем другим учением: она оказывается одновременно и логической теорией, и — как мы скоро увидим — общей теорией мира.

Эти огромные претензии, однако, не имеют под собой ни малейшего основания. Действительно, они опираются лишь на неопределенную и туманную манеру речи, характерную для диалектиков."

Карл Р. Поппер. Что такое диалектика?

Склеено 12 Май, 2019, 14:04:00 pm

Немного уточню: к неопределенным я отношу высказывания о будущих событиях и о переходных состояниях. Бога я не имел в виду. Поскольку предложение типа "Бог нас любит" не сопоставимо с действительностью, то оно бессмысленно, как "Крокозябр нас любит".

И я не имел Бога . Неопределенным является любое умозаключение,  так как любое умозаключение является неполной индукцией или выводом из неполной индукции.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Игорь Анатольевич от 12 Май, 2019, 14:27:18 pm
Отрицание абсурдного является абсурдным
О какой софизмик отличный
Даже близко не софизм. А чем должно быть отрицание абсурдного в пятизначной логике ? Делать его истинным нельзя. Если истинным будет "Не верно, что дыра -- окно и не окно", то "Не верно, что не верно, что дыра -- окно и не окно" (отрицание истинного) будет ложью. Тогда по правилу двойного отрицания "Дыра -- окно и не окно" тоже становится ложью. И мы теряем абсурд как отдельный пункт. Вы чё ?
 

Склеено 12 Май, 2019, 15:37:12 pm

И я не имел Бога . Неопределенным является любое умозаключение,  так как любое умозаключение является неполной индукцией или выводом из неполной индукции.
Я вкладываю другой смысл в неопределенное. Хорошо, индукция неполная. И чё ? Неполная индукция тоже может быть истиной, потому что мы сверяем высказывания для определения истинно/ложно с действительностью (от слова действие). Если ты совершаешь действие по превращению неполной индукции в полную, то ты меняешь действительность. И мы тогда сопоставляем высказывания с новой действительностью. А пока ты не подействовал, у нас остается старая действительность, и мы с ней сверяем. Например, пока ты не проверил всех пингвинов на способность к полету, мы будем делать вывод из тех некоторых, которых наблюдали.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Иванофф от 12 Май, 2019, 18:53:05 pm

Я вкладываю другой смысл в неопределенное. Хорошо, индукция неполная. И чё ? Неполная индукция тоже может быть истиной, потому что мы сверяем высказывания для определения истинно/ложно с действительностью (от слова действие). Если ты совершаешь действие по превращению неполной индукции в полную, то ты меняешь действительность. И мы тогда сопоставляем высказывания с новой действительностью. А пока ты не подействовал, у нас остается старая действительность, и мы с ней сверяем. Например, пока ты не проверил всех пингвинов на способность к полету, мы будем делать вывод из тех некоторых, которых наблюдали.
Пока мы не проверили всех пингвинов, суждение " все пингвины не летают" остается предположением , субъективной точкой зрения .
   
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 12 Май, 2019, 20:44:29 pm
Пока мы не проверили всех пингвинов, суждение " все пингвины не летают" остается предположением , субъективной точкой зрения .
Неправда. Всех и не нужно проверять. Достаточно представить одного летающего.

Склеено 12 Май, 2019, 20:49:02 pm
ФЛ это всего то метод НЛП, риторики.
Не сочиняйте всякой хни, любезный. На ФЛ работает та машина по клавиатуре которой Вы колотите своим копытом, э-э-э, извините пальцем.
Я свою логику просто утверждаю. На том основании, что двузначную вижу примитивной и тупиковой.
У Вас не логика а эклектика из логики, диалектики и софизмов.
Если прицепить  логику к хиромантии
Если бы у бабушки был член, то это была бы дедушка.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Игорь Анатольевич от 13 Май, 2019, 00:43:53 am
У Вас не логика а эклектика из логики, диалектики и софизмов.
А в чем собственно я не прав ? Отрицание бессмысленного является бессмысленным (Крокозябры летают -- Крокозябры не летают)
Отрицание неопределенного является неопределенным
(Через месяц произойдет морское сражение -- Через месяц не произойдет морское сражение)
С абсурдом то же самое. С чего вы взяли, что отрицая абсурд (противоречие), вы его превращаете во что-то другое ?








Склеено 13 Май, 2019, 05:23:24 am
Вот и проиллюстрируйте мне категорию "абсурдное" в терминах истинное и ложное.
Это невозможно. "Морская корова" не делится на "морская" и "корова". "Морская корова" -- это одно имя. Так же абсурд не делится на истинное и ложное.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Vivekkk от 13 Май, 2019, 10:42:32 am
ну это Вы преувеличиваете. Логика никак  не зависит от реальности и  может оперировать и ложными (имеется ввиду нереальными) утверждениями.
Вероятно, вместо логики Вы имеет в виду силлогистику?


Склеено 13 Май, 2019, 10:43:31 am

Богословие? Богословие - это вообще что такое?
Не обращайте внимание. Господин просто не понимает или прикалывается. Попробуйте разъяснить. У нас, все-таки, научно-просветительский характер форума.

Формальная логика - наука, а богословие - не наука. Почему? Юридические документы отражают объективную истину: у богословия нет предмета исследования и нет методов исследования.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: anly от 13 Май, 2019, 16:42:17 pm
Вероятно, вместо логики Вы имеет в виду силлогистику?
не знаю, я не силен в терминах. Как пример можно привести, когда фактам даются правдоподобные об\яснения, и делаются безупречные логические выводы, но когда нибудь выясняется, что первоначальные об\яснения были не верными, и безупречная логика дала ложный вывод.
....
Ну а пример попроще: один крокозябр плюс два крокозябра будет три крокозябра. Логически безупречно, но реальностью тут и не пахнет.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Vivekkk от 13 Май, 2019, 23:24:15 pm
не знаю, я не силен в терминах. Как пример можно привести, когда фактам даются правдоподобные об\яснения, и делаются безупречные логические выводы, но когда нибудь выясняется, что первоначальные об\яснения были не верными, и безупречная логика дала ложный вывод.
Об этом писали выше. Повторять нет смысла. Силлогистика - это лишь часть науки логики. Я говорю о логике в целом. Сегодня без учения об индуктивном размышлении, эмпирическом основании посылок, что требует закон достаточного основания, никто о логике не говорит. Современная логика - это вам не аристотелевская силлогистика.
Цитировать
Ну а пример попроще: один крокозябр плюс два крокозябра будет три крокозябра. Логически безупречно, но реальностью тут и не пахнет.
Здесь нет логики, здесь арифметика. Математически верно. Крокозябр - идеальное существо, но математики и имеет дело с идеальными объектами. Ничего страшного. Для понимания и развития абстрактного мышления - это хорошо.
Логически можно поставить вопрос так:
Все крокозябры - вымышленные существа.
Денис - крокозябр.
Денис - вымышленное существо.
Для исследования вопроса, надо сначала спросить: крокозябр существует в природе или не существует? Ответ будет: не существует. Это будет логически верным по форме вопросом. А игра с идеальными объектами ничем не хуже игры с материальными, но надо не забывать разницу и смысл логики. Мы и говорим, что логика, как и любая другая наука, имеет ограничения. Логика - наука о формах, приемах познавательной деятельности, правильности формы мышления, но не наука об истине или о движении материи и самого мышления. Вы сами приписываете логике то, что ей не принадлежит, а потом ругаете ее за то, чего она не может вам дать. Зачем это делать?


Так, логические выводы будут правильны, если мы мыслим о предмете, находящийся в одном и том же месте, времени, отношении с другими предметами. Именно в этом одно из различие между логикой формальной и логикой диалектической. Для диалектика ночь и день - две противоположности, противоречия, но онтологические, присущие объективной реальности. Логически в диалектическом противоречии нет логического противоречия. Логика отвечает на вопрос при условии: здесь и сейчас. Сейчас ночь или не ночь? А то, что в 4 утра  - ночь, а в 16-00 - день, логику не смущает. Это предмет диалектической логики.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 14 Май, 2019, 07:17:51 am
В том, что истинно и ложно -- это мало.
Я предлагаю мыслить по моей оригинальной пятизначной логике:
1) истинно
2) ложно
3) абсурдно
4) бессмысленно
5) неопределенно
Истинное сильнее ложного.
Неопределенное сильнее истинного.
Абсурдное сильнее неопределенного.
Бессмысленное сильнее абсурдного.
Пример:
В русском алфавите не 33 буквы (ложно)
В русском алфавите 33 буквы (истинно)
Через тысячу лет в русском алфавите будет 33 буквы (неопределенно)
Через тысячу лет в русском алфавите будет 33 буквы и не 33 буквы (абсурдно)
Через тысячу лет в русском алфавите будет 33 бармаглота и не 33 бармаглота (бессмысленно)
Вывод: иерархия по силе очевидна. Расположим пункты в виде лестницы (от низшего к высшему).

________Бессмысленное
______Абсурдное
____Неопределенное
__Истинное
Ложное



Склеено 14 Май, 2019, 11:11:58 am
В том, что истинно и ложно -- это мало.
Я предлагаю мыслить по моей оригинальной пятизначной логике:
1) истинно
2) ложно
3) абсурдно
4) бессмысленно
5) неопределенно
Истинное сильнее ложного.
Неопределенное сильнее истинного.
Абсурдное сильнее неопределенного.
Бессмысленное сильнее абсурдного.
Пример:
В русском алфавите не 33 буквы (ложно)
В русском алфавите 33 буквы (истинно)
Через тысячу лет в русском алфавите будет 33 буквы (неопределенно)
Через тысячу лет в русском алфавите будет 33 буквы и не 33 буквы (абсурдно)
Через тысячу лет в русском алфавите будет 33 бармаглота и не 33 бармаглота (бессмысленно)
Вывод: иерархия по силе очевидна. Расположим пункты в виде лестницы (от низшего к высшему).

________Бессмысленное
______Абсурдное
____Неопределенное
__Истинное
Ложное

Как эту иерархию мы можем наблюдать в жизни

Ребенок детсадовского возраста говорит ложное.
Ученик средней школы говорит истинное.
Студент института говорит неопределенное.
Профессор института говорит абсурдное.
Профессор на пенсии говорит бессмысленное.


Склеено 14 Май, 2019, 12:06:30 pm
Вы находите четкие аргументы против законов формальной логики
Тут у вас ошибка (подмена понятий). Вы подменяете понятие "двузначная логика" на понятие "формальная логика". Моя пятизначная тоже формальная. Я могу символами ее расписать.
Ложно - A
Истинно - B
Неопределенно - C
Абсурдно - D
Бессмысленно - E
Законы отрицания:
~A --> B
~B --> A
~C --> C
~D --> D
~E --> E
Закон иерархии:
E > D > C > B > A
где знак > означает сильнее


Склеено 14 Май, 2019, 13:28:16 pm
А вот почитать и поучить законы формальной логики вам не помешает.
Опять у вас подмена понятий. Вам следует писать "законы двузначной логики", а не "законы формальной логики".
И я знаю законы двузначной логики, но они не работают для определения, оценки и анализа любого высказывания, особенно при отсутствии логического и речевого контекстов. Допустим, на заборе написано: "Сократ жив и здоров".  Либо истинно, либо ложно тут не работает. Во-первых, нам непонятно, о каком Сократе идет речь. Значит, любой человек с именем Сократ. Применительно к умершим Сократам фраза является ложной. Применительно к ныне живущим Сократам -- истинной. Отсюда заключаем, что фраза абсурдная. То есть под этой фразой на заборе можно положить какого-нибудь мертвого Сократа и поставить какого-нибудь живого Сократа разом. Вы смотрите на эту фразу и видите, что она одновременно истинная и ложная.

Склеено 14 Май, 2019, 14:22:54 pm
Пора бы обозначить основные проблемы двузначной логики
1) не способна анализировать любые высказывания.
2) зависима от логического и речевого контекстов.
3) часто заходит в тупики.
4) порождает спор на низком, непродуктивном уровне: "ученик средней школы учит ребенка детсадовского возраста".
5) сильно оторвана от сложной действительности.

Склеено 14 Май, 2019, 16:59:12 pm
Двузначный логик
Мыслит философски,
Когда он видит
Фразу на песке,
То сразу вспоминает
Всех софистов,
Их даты жизни
И в науку вклад.
Однажды кто-то
Надпись накалякал,
Она гласила просто:
"Жив Сократ!"
Прошли века,
Но с этим парадоксом
Двузначники
Не в силах совладать.
Они бы рады
Ложь увидеть в фразе,
Но всякий раз
Средь них
Есть свой Сократ.
А написавший фразу
Неизвестен,
Не ясно,
О каком Сократе речь.
Причислить можно
Фразочку к абсурду,
Но как двузначностью,
Скажите, пренебречь ?
Должны быть
Только истина и ложь.
Кто несогласен,
Тому в спину нож.
И тут родился
Логик пятизначный
И им сказал:
"Уймитесь, дураки.
Два пальца --
Ограниченность, уродство.
Куда удобней
Кисть моей руки.
Пять пальцев,
Категорий
Тоже пять.
Я вас одной рукой
Могу поднять."
Чем спор закончился,
История молчит.
Сменили надпись --
"Умер Еврепид".

Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Vivekkk от 14 Май, 2019, 23:43:08 pm
Предоставьте критику формальной логики как науки, а именно законов логического рассуждения. И покончим с этой темой.
Троллить тут не надо. Иначе получите полный бан.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 15 Май, 2019, 01:20:26 am
Предоставьте критику формальной логики как науки, а именно законов логического рассуждения. И покончим с этой темой.
Троллить тут не надо. Иначе получите полный бан.
В настоящее время термин «формальная логика» утратил специфическое значение и применяется (вне контекста истории науки) как синоним символической, или математической логики (Википедия). Я вам и пытаюсь объяснить, что любая логика, которая выражаема символами, это формальная логика. Формальных логик много. А критика двузначной описана выше. Это не то, чтобы критика, это скорее показ границ области применения двузначной. Другие, многозначные формальные логики, ни коим образом не борятся с двузначной, а наоборот дополняют ее. Традиционное дополняется современным с развитием науки логики в целом.

Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Vivekkk от 15 Май, 2019, 02:41:43 am
Тогда дайте мне критику классической логики, если слово формальная вам не нравится. Вы выступаете против силлогистики, классической логики, которой присуща "двузначность", хотя я бы так не сказал. В законе А или не-А нет двузначности, а есть однозначность. Небо синее или не синее. Третьего не дано, и выдумывать не надо.
То, что различные схемы неклассической логики могут дополнять наше мышление, - это я не оспариваю, это хорошо, но некоторые из них никак необоснованны (интуитивная логика) или никак не противоречат классической логике.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 15 Май, 2019, 03:51:52 am
Предоставьте критику формальной логики как науки, а именно законов логического рассуждения. И покончим с этой темой.
Троллить тут не надо. Иначе получите полный бан.

Есть такое явление - онанизм. Его изучает наука сексопатология.  У онанизма есть свои законы и сексопатология изучает их. 
   Здоровая критика должна  состоять не в критике законов онанизма и не в критике сексопатологии , а собственно самого онанизма, логично? 

Что касается критики онанизма   науки о единственно правильном мышлении.

 "...статья Я. Хэкинга под названием «Что есть логика?» (1979) положила начало целому ряду работ с аналогичным названием. Необычное многообразие логических систем, порождаемое, с одной стороны, серьёзной критикой «основных» и не только основных законов логики, с другой стороны, почти неограниченное расширение понятия логической истинности, или даже отказ от этого понятия, различные спецификации понятия логического следования, безуспешные попытки смоделировать хотя бы зачатки искусственного интеллекта и дискретный характер всевозможных вычислительных устройств, в том числе компьютеров, — всё это постепенно привело к выводу о кризисе логики. И не только это. Было обращено внимание и на крайне малую эффективность преподавания логики (когда даже простейший метод истинностных таблиц вызывает непреодолимые препятствия), а там, где логика вообще не преподаётся (как для физиков и биологов), или очень ограничено (как для математиков), — это ничуть не мешает их выдающейся интеллектуальной деятельности."

https://gtmarket.ru/concepts/6892#t3

"Претензии формальной логики на роль теории мышления несостоятельны, поскольку:

    её понятия описывают не мышление в целом, а лишь его знаковую форму, и то неполно;
    в её понятиях не учитывается зависимость строения и правил преобразования этой формы от содержания;
    её понятия не отражают различия между мышлением и его продуктами, (знаниями);
    её понятия не могут объяснить образование сложных знаний;
    её метод несовместим с историческим подходом к исследованию мышления".

Щедровицкий Г. П. О методе исследования мышления.

Склеено 15 Май, 2019, 04:01:07 am

Истинное сильнее ложного.
Неопределенное сильнее истинного.
Абсурдное сильнее неопределенного.
Бессмысленное сильнее абсурдного.

 При столкновении с абсурдом, истинное  и неИстинное забывается.
Осмысленное (необходимое), даже если оно неопределенное, стремится быть сильнее абсурда ...какие то такие общие принципы у реального мышления.

Склеено 15 Май, 2019, 04:13:19 am
Об этом писали выше. Повторять нет смысла. Силлогистика - это лишь часть науки логики. Я говорю о логике в целом. Сегодня без учения об индуктивном размышлении, эмпирическом основании посылок, что требует закон достаточного основания, никто о логике не говорит.

Закон достаточного основания не входит в формальную логику, не является ее частью.   
  Наверное поэтому о логике сегодня мало кто говорит. В основном о ней говорят на форумах, где хотят кому-то что-либо доказать.
  Формальная логика возникла как метод доказательства, риторики и таким осталась.
Методом получения знаний , их обоснования, наукой о мышлении она не стала.

Склеено 15 Май, 2019, 04:20:37 am

Берем два высказывания:
1) собаки едят луну.
2) не верно, что собаки едят луну.
Согласно двузначной логике, первое ложно, второе истинно.
Тот факт, что после слов "собаки едят" не пища, а луна, двузначной логикой игнорируется.
Так называемое истинное "не верно, что собаки едят луну" оно нам не открывает никаких знаний.

Верно, не открывает, но вгоняет в ступор.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 15 Май, 2019, 04:21:43 am
Тогда дайте мне критику классической логики, если слово формальная вам не нравится. Вы выступаете против силлогистики, классической логики, которой присуща "двузначность", хотя я бы так не сказал. В законе А или не-А нет двузначности, а есть однозначность. Небо синее или не синее. Третьего не дано, и выдумывать не надо.
То, что различные схемы неклассической логики могут дополнять наше мышление, - это я не оспариваю, это хорошо, но некоторые из них никак необоснованны (интуитивная логика) или никак не противоречат классической логике.
Обычно термины двузначная логика и классическая логика используются как равнозначные (Словарь терминов логики).
Основные проблемы двузначной логики
1) не способна анализировать любые высказывания.
2) зависима от логического и речевого контекстов.
3) часто заходит в тупики.
4) порождает спор на низком, непродуктивном уровне: "ученик средней школы учит ребенка детсадовского возраста".
5) сильно оторвана от сложной действительности.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 15 Май, 2019, 04:33:23 am

Неправда, это подмена понятий. Всякий логический анализ строится только на твёрдо доказанных истинных фактах. Именно так и работает научный принцип познания. Если же Вы начинаете недоказанные положения или утверждения ложить в основу анализа, то получается заведомо ложные выводы.
В формальной логике нет методов позволяющих отделить факты от предположений.  Этот метод- наблюдение является частью научной методологии, а не формальной логики. Не надо путать одно с другим, попу с пальцем.

Склеено 15 Май, 2019, 04:41:44 am
Ссылаясь на плодотворность противоречий, диалектики заявляют, что от этого закона традиционной логики следует отказаться. Они заявляют, что диалектика приводит тем самым к новой логике — диалектической логике.

Наверное поэтому формальная логика до конца сороковых была запрещена в СССР.

Склеено 15 Май, 2019, 04:54:29 am
На ФЛ работает та машина по клавиатуре которой Вы колотите своим копытом, э-э-э, извините пальцем.

Вы по ходу перепутали формальную логику с логическими операциями (конъюнкция, , дизъюнкция  , импликация..), но это разные вещи.
  Формальная логика позиционировалась как наука о мышлении..
 Компьютер не мыслит , а  конъюнкцию, дизъюнкцию можно найти и в работе сливного бачка унитаза.



Склеено 15 Май, 2019, 04:58:09 am

Если бы у бабушки был член, то это была бы дедушка.

Формальная логика и является членом, превращающим теологию в "науку", бабушку в дедушку.   
  Взяли утверждения не полученные в опыте, пошаманили с ФЛ и получили наукообразное учение . Обратите внимание на этимологию термина ,теология- тео+логос.


Склеено 15 Май, 2019, 05:09:40 am
Логика же, не может не быть истинной, потому, что базируется на простой и ясной максиме: одно из утверждений истинно, а другое ложно. Вы не первый из теистов, которым это очень не нравится, потому, что вышибает почву из под Ваших иллюзий. Но объективная реальность именно такова: логика, наука о правильном формальном мышлении.
Поправлю, не объективная реальность , а иллюзия того, что формальная логика несет истину. То что Вы написали  нравилось средневековым схоластам. Формальная логика не оценивает истинность выбранных посылок , а только соответствие выводов посылкам и это является в ФЛ достаточным условием для объявления выводов истинными.

1. Только Бог творит чудеса (принимается без эмпирических доказательств как истинное).
2.Христос творил чудеса  ( принимается без доказательств ).

Вывод- Христос- Бог.


Все совершенно логично , здесь есть необходимые и достаточные условия  ....

все прочие  выводы (по закону исключенного третьего) - ложны, такая простая максима.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 15 Май, 2019, 05:17:40 am
В формальной логике нет методов позволяющих отделить факты от предположений.
Верно. Зато у логически мыслящего субъекта есть мозги класть в основание анализа факты, а не предположения.
Наверное поэтому формальная логика до конца сороковых была запрещена в СССР.
Лютый гон. В СССР выпускались средства релейной автоматики, механические счётно -решающие устройства ( Железный Феликс), приборы управления артиллерийской стрельбой (ПУАО), средства телефонии, что представляют из себя логические автоматы. Из того, что ФМ не допускали в общественные науки, ровно ничего не значит.
Вы по ходу перепутали формальную логику
Нет, не путал. Я хорошо знаком с принципами построения логических автоматов.
Компьютер не мыслит
Совершенно верно. Только исполняет то, что заложено проектировщиком.
Формальная логика и является членом, превращающим теологию в "науку", бабушку в дедушку.   
Брехня-с! Теолухи и прочая подобная публика туда и не лезет никогда. Неоплатоники балуются софизмами, ещё со времён Филона Александрийского.
термина ,теология- тео+логос.
Чистый Платоша, наш Афинский. Его выверты про "логос" и трёхсоставную душу.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 15 Май, 2019, 05:21:00 am
Тогда дайте мне критику классической логики, если слово формальная вам не нравится. Вы выступаете против силлогистики, классической логики, которой присуща "двузначность", хотя я бы так не сказал. В законе А или не-А нет двузначности, а есть однозначность. Небо синее или не синее. Третьего не дано, и выдумывать не надо.
То, что различные схемы неклассической логики могут дополнять наше мышление, - это я не оспариваю, это хорошо, но некоторые из них никак необоснованны (интуитивная логика) или никак не противоречат классической логике.
Обычно термины двузначная логика и классическая логика используются как равнозначные (Словарь терминов логики).
Основные проблемы двузначной логики
1) не способна анализировать любые высказывания.
2) зависима от логического и речевого контекстов.
3) часто заходит в тупики.
4) порождает спор на низком, непродуктивном уровне: "ученик средней школы учит ребенка детсадовского возраста".
5) сильно оторвана от сложной действительности.

По пунктам 2 и 3. Формальная логика оперирует понятиями . Понятия- "кирпичи" формальной логики , из них строятся суждения и умозаключения.
  Понятия обыденного языка неоднозначны, четко не определены и часто пусты.
  Какие кирпичи, такое и здание...даже если строить его, соблюдая технологию  кладки кирпичей. 

Склеено 15 Май, 2019, 05:26:38 am

Лютый гон. В СССР выпускались средства релейной автоматики, механические счётно -решающие устройства ( Железный Феликс), приборы управления артиллерийской стрельбой (ПУАО), средства телефонии, что представляют из себя логические автоматы.

Вы по ходу перепутали формальную логику с логическими операциями (конъюнкция, , дизъюнкция  , импликация..), но это разные вещи.
  Формальная логика позиционировалась как наука о мышлении..
средства телефонии не мыслят , а  конъюнкцию, дизъюнкцию можно найти и в работе сливного бачка унитаза.
   
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 15 Май, 2019, 05:26:39 am
Щедровицкий Г. П.
Во господа методологи в ход пошли. Правда применение его теориек на практике привело к таким феноменальным провалам и крахам, что г-н Кириенко ( верный адепт методолога Щедровицкого), угробил всю кадровую работу в РФ.
1. Только Бог творит чудеса (принимается без эмпирических доказательств как истинное).
2.Христос творил чудеса  ( принимается без доказательств ).
А существование боха Вы доказали?

Склеено 15 Май, 2019, 05:28:48 am
Вы по ходу перепутали формальную логику с логическими операциями
Не путал. ФМ это ФМ, логические автоматы и логические устройства - другое. Однако ФМ лежит в основе этих устройств.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 15 Май, 2019, 05:31:13 am

Чистый Платоша, наш Афинский. Его выверты про "логос" и трёхсоставную душу.

Не Платон, Аристотель был автором формальной логики. Ее добавили в проповеди и получилась теология, бабушка стала дедушкой.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 15 Май, 2019, 05:32:11 am
  Формальная логика позиционировалась как наука о мышлении..
средства телефонии не мыслят , а  конъюнкцию, дизъюнкцию можно найти и в работе сливного бачка унитаза.
Поэтому её и не пускали в общественные науки в СССР. Автоматы не мыслят. Вы это уже сказали, а я подтвердил своё согласие с Вашей тезой.

Склеено 15 Май, 2019, 05:34:34 am
Не Платон, Аристотель был автором формальной логики
Учение о логосах это Платон, не путайте платоническое учение о душе с ФМ. Аристотель был учеником Платона.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 15 Май, 2019, 05:34:35 am
А существование боха Вы доказали?

Нет, а Вы?
Цитировать
Во господа методологи в ход пошли.

Пошли не господа, а были приведены аргументы господ. Не надо извращать факты.

Склеено 15 Май, 2019, 05:38:30 am
  Формальная логика позиционировалась как наука о
Учение о логосах это Платон, не путайте платоническое учение о душе с ФМ. Аристотель был учеником Платона.

А при чем здесь учение о логосах? Мы говорим о логике, а не о логосах.
Формальная логика попыталась отметиться и в названиях реальных наук - "биоЛОГИЯ", "космоЛОГИЯ", "филоЛОГИЯ"....
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 15 Май, 2019, 05:42:56 am
Нет, а Вы?
И не собирался, потому, что логически доказать подобные утверждения невозможно. Фактов для начала анализа не существует.
А при чем здесь учение о логосах? Мы говорим о логике, а не о логосах.
При том, что это Вы  их путаете.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 15 Май, 2019, 05:53:02 am
Самый простой аргумент о несостоятельности формальной логики.

Если бы формальная логика открыла законы мышления, то уже бы создали искусственный интеллект. Но ИИ не создан, следовательно ФЛ либо не открыла реальные законы мышления , либо открыла не все законы, логично?

Критиковать же отдельные "достижения" ФЛ - бессмысленно, так как она не выполнила заявленное. 
  Это все равно что критиковать отдельные пункты инструкции по сборке утюгов , в то время как по этой инструкции не собрали ни одного утюга.

Склеено 15 Май, 2019, 05:59:16 am

И не собирался, потому, что логически доказать подобные утверждения невозможно. Фактов для начала анализа не существует.

И я не собирался, потому что нет фактов. Но формальной логике начхать что является посылкой- факт или бред. Она не интересуется содержанием посылок, а только формами выведения выводов из посылок.

Цитировать
что это Вы  их путаете.

Вам показалось. 
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 15 Май, 2019, 06:09:54 am
Если бы формальная логика открыла законы мышления
Об этом и речь. ФМ занимает свою определённую область знания и применения на практике. И никак не может быть расширена до "теории мышления", так как и животные и человек мыслят зачастую алогически. Невозможность такого расширения ФМ до "теории мышления" иллюстрируется лучше всего классическим примером Буриданова осла.
Критиковать же отдельные "достижения" ФЛ - бессмысленно, так как она не выполнила заявленное. 
Скажем так, что не выполнили люди, возомнившие, что нашли универсальное средство для решения любых задач. Бертран Рассел, в начале 20 -го века, довольно чётко показал сильные и слабые места ФМ. К слабым относятся и зависимость от семантики и логические парадоксы и выбор начальных условий.
Это все равно что критиковать отдельные пункты инструкции по сборке утюгов
Верно.
в то время как по этой инструкции не собрали ни одного утюга.
Неверно. Вы сейчас пользуетесь программируемым логическим автоматом, для того, чтобы общаться на этом ресурсе.
ЗЫ: Кстати сказать, ЦП Вашей( и моей) машины, прямой потомок обычного электромеханического номеронабирателя телефона и шагового девятизначного соединителя на телефонной станции.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 15 Май, 2019, 06:10:29 am
Тогда дайте мне критику классической логики, если слово формальная вам не нравится. Вы выступаете против силлогистики, классической логики, которой присуща "двузначность", хотя я бы так не сказал. В законе А или не-А нет двузначности, а есть однозначность. Небо синее или не синее. Третьего не дано, и выдумывать не надо.
То, что различные схемы неклассической логики могут дополнять наше мышление, - это я не оспариваю, это хорошо, но некоторые из них никак необоснованны (интуитивная логика) или никак не противоречат классической логике.
Обычно термины двузначная логика и классическая логика используются как равнозначные (Словарь терминов логики).
Основные проблемы двузначной логики
1) не способна анализировать любые высказывания.
2) зависима от логического и речевого контекстов.
3) часто заходит в тупики.
4) порождает спор на низком, непродуктивном уровне: "ученик средней школы учит ребенка детсадовского возраста".
5) сильно оторвана от сложной действительности.

По пунктам 2 и 3. Формальная логика оперирует понятиями . Понятия- "кирпичи" формальной логики , из них строятся суждения и умозаключения.
  Понятия обыденного языка неоднозначны, четко не определены и часто пусты.
  Какие кирпичи, такое и здание...даже если строить его, соблюдая технологию  кладки кирпичей. 
Понятия неоднозначны. Если из-за неоднозначности понятия высказывание становится противоречивым, то перед нами абсурд.
Понятия четко не определены. Но мы рассматриваем понятие в контексте высказывания и там его определяем.
Понятия часто пусты. Но пустое понятие не сопоставимо с действительностью, и значит, высказывание, в котором содержится такое понятие, относится к бессмысленным.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 15 Май, 2019, 06:19:11 am

Неверно. Вы сейчас пользуетесь программируемым логическим автоматом, для того, чтобы общаться на этом ресурсе.

Логический автомат и логичный Аристотель это разные понятия , не находите?
  Логические автоматы не мыслят .   Формальная логика к ним не имеет отношения. 

Склеено 15 Май, 2019, 06:24:51 am

Понятия четко не определены. Но мы рассматриваем понятие в контексте высказывания и там его определяем.

Очень важное замечание...Вот только  процедура выведения умозаключений формальной логики  не раскрывает как рассматривать что либо в контексте.   
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 15 Май, 2019, 06:26:28 am
Логический автомат и логичный Аристотель это разные понятия , не находите?
Именно так. Логичный Аристотель несомненно более ценен, чем самое дорогостоящее устройство, даже логическое.
Формальная логика к ним не имеет отношения. 
Имеет. Вычислительные  системы основаны на ФМ, какой бы формы они не были бы: механической, электромеханической, электронной.
ЗЫ: Я же уже сказал, что ФМ занимает определённую нишу в науке и технике и до теории мышдения расшмрена быть не может. Чего ещё воду в ступе толочь?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 15 Май, 2019, 06:36:11 am
Но пустое понятие не сопоставимо с действительностью, и значит, высказывание, в котором содержится такое понятие, относится к бессмысленным.

Организация субъективной реальности (действительности) и сравнение ее с умозаключением  то же в процедуры ФЛ не входит....в общем ФЛ это часть мышления , при том не врожденная, без нее вполне можно обойтись.

Склеено 15 Май, 2019, 06:44:45 am
[quote author=Игорь Анатольевич link=topic=28931.msg551170#msg551170
И тут родился
Логик пятизначный
И им сказал:
"Уймитесь, дураки.
Два пальца --
Ограниченность, уродство.
Куда удобней
Кисть моей руки.
Пять пальцев,
Категорий
Тоже пять.
Я вас одной рукой
Могу поднять."

Многозначная логика конечно более гибка и позволяет рассмотреть больший круг явлений.
  Вот например противоречивая диалектическая логика  должна быть отнесена формальной логикой в категорию "ложно". 
  Но если есть категория "противоречивое", она получает право на жизнь.

Но многозначная логика сложнее, а значит более энергозатратна.  Вполне возможно по этой причине многие люди похожи на автоматы, использующие двухзначную логику. 
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 15 Май, 2019, 12:42:01 pm
При столкновении с абсурдом, истинное  и неИстинное забывается.
Осмысленное (необходимое), даже если оно неопределенное, стремится быть сильнее абсурда ...какие то такие общие принципы у реального мышления.
Но моя пятизначная логика тоже формальная и тоже ограниченная в применении, просто моя логика немного шире захватывает высказывания, чем двузначная.
Я поясню, почему абсурдное сильнее неопределенного.Допустим,передали, что завтра возможен дождь. Если вы говорите, что дождь завтра будет, то неопределенно. Если, что дождя не будет, то неопределенно. Но если вы говорите, что завтра будет дождь и не будет дождя, то абсурдно. И слово "завтра" не играет роли. Поэтому абсурд побеждает неопределенность.
А вообще, вот вам формулы. От них и надо развивать мою логику.
Ложно - A
Истинно - B
Неопределенно - C
Абсурдно - D
Бессмысленно - E
Законы отрицания:
~A = B
~B = A
~C = C
~D = D
~E = E
Закон иерархии:
E > D > C > B > A
где знак > означает сильнее

Дофига следствий можно вывести.
Например:
Е > В (бессмысленное сильнее правды) Это в принципе подтверждается тем, что бред не поддается никакому разубеждению.
~Е > В (отрицание бессмысленного сильнее правды) Например, отрицание существования Бога сильнее, чем "на этот вопрос наука ответить пока не в силах".
~ Е = Е (бессмысленно отрицать бессмысленное) Отрицая Бога, вы отрицаете бред. Отрицать бред бессмысленно, поскольку бред у больных существует и даже заразен для вас.



Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 15 Май, 2019, 13:50:37 pm
При столкновении с абсурдом, истинное  и неИстинное забывается.
Осмысленное (необходимое), даже если оно неопределенное, стремится быть сильнее абсурда ...какие то такие общие принципы у реального мышления.
Но моя пятизначная логика тоже формальная и тоже ограниченная в применении, просто моя логика немного шире захватывает высказывания, чем двузначная.
Я поясню, почему абсурдное сильнее неопределенного.Допустим,передали, что завтра возможен дождь. Если вы говорите, что дождь завтра будет, то неопределенно. Если, что дождя не будет, то неопределенно. Но если вы говорите, что завтра будет дождь и не будет дождя, то абсурдно. И слово "завтра" не играет роли. Поэтому абсурд побеждает неопределенность.
А вообще, вот вам формулы. От них и надо развивать мою логику.
Ложно - A
Истинно - B
Неопределенно - C
Абсурдно - D
Бессмысленно - E
Законы отрицания:
~A = B
~B = A
~C = C
~D = D
~E = E
Закон иерархии:
E > D > C > B > A
где знак > означает сильнее

Дофига следствий можно вывести.
Например:
Е > В (бессмысленное сильнее правды) Это в принципе подтверждается тем, что бред не поддается никакому разубеждению.
~Е > В (отрицание бессмысленного сильнее правды) Например, отрицание существования Бога сильнее, чем "на этот вопрос наука ответить пока не в силах".
~ Е = Е (бессмысленно отрицать бессмысленное) Отрицая Бога, вы отрицаете бред. Отрицать бред бессмысленно, поскольку бред у больных существует и даже заразен для вас.

Все это сложно для меня, особенно формулы.  Вы уверены , что так идет реальное мышление?
  Я под абсурдом имел ввиду другое. Мать видит как снаряд попал в дом и убило детей.  Она забыла что такое истина и ложь, абсурд захватил сознание.
 
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 15 Май, 2019, 14:11:56 pm
Все это сложно для меня, особенно формулы.  Вы уверены , что так идет реальное мышление?
  Я под абсурдом имел ввиду другое. Мать видит как снаряд попал в дом и убило детей.  Она забыла что такое истина и ложь, абсурд захватил сознание.
Но так же она забыла и свои планы на будущее, планы были неопределенными, могли осуществиться, могли -- нет. У матери в сознании абсурд. А что у нас сильнее абсурда ? Бессмысленное. Поэтому мать идет в церковь молиться Богу.
Всё правильно по моей логике Е > D (вера в Бога сильнее абсурда, вызванного несчастьем)
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 15 Май, 2019, 14:48:00 pm
У матери в сознании абсурд. А что у нас сильнее абсурда ? Бессмысленное.

Наоборот, смысл может победить абсурд. Даже если он не совсем истинный (неопределенный). Если нашла какой то смысл, то живет дальше, а если победил абсурд- болезнь и смерть.

 
Цитировать
Поэтому мать идет в церковь молиться Богу

Смысл разный бывает.  Когда на меня находит абсурд , я  занимаюсь привычным делом , таскаю штангу.  Если бы имел опыт моления, то возможно молился бы.

Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 16 Май, 2019, 04:50:29 am
У матери в сознании абсурд. А что у нас сильнее абсурда ? Бессмысленное.

Наоборот, смысл может победить абсурд. Даже если он не совсем истинный (неопределенный). Если нашла какой то смысл, то живет дальше, а если победил абсурд- болезнь и смерть.

 
Цитировать
Поэтому мать идет в церковь молиться Богу

Смысл разный бывает.  Когда на меня находит абсурд , я  занимаюсь привычным делом , таскаю штангу.  Если бы имел опыт моления, то возможно молился бы.
Я не вижу смысла побеждать абсурд. Реально победить его способна только бессмыслица. Абсурд в моей логике является вполне осмысленным. Так в чем проблема ? Зачем искать якобы какой-то смысл, а на самом деле найти бессмыслицу ? Противоречие типа "мои дети умерли, но всё-таки они живы" лучше, чем бессмыслица типа "моих детей забрал Бог на небеса, тела умерли, но души живы и во сне я общаюсь с душами своих детей, а когда я умру, то мы встретимся в раю и наши души соединятся" (видишь, что Бог, рай, душа -- это те же самые крокозябры или бармаглоты, которые самые сильные, поскольку побеждают даже абсурд).
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 16 Май, 2019, 05:19:05 am

Я не вижу смысла побеждать абсурд. Реально победить его способна только бессмыслица.

В моей логике это одна категория- абсурд и бессмысленность.   

 
Цитировать
Абсурд в моей логике является вполне осмысленным.

А в моей нет. Абсурд не поддается осмыслению.   Не обязательно экстремальная ситуация , абсурд это хаос в сознании,   потерял мысль , смысл.

 
Цитировать
Зачем искать якобы какой-то смысл, а на самом деле найти бессмыслицу ? Противоречие типа "мои дети умерли, но всё-таки они живы" лучше, чем бессмыслица типа "моих детей забрал Бог на небеса, тела умерли, но души живы и во сне я общаюсь с душами своих детей, а когда я умру, то мы встретимся в раю и наши души соединятся"

Это ложь , а не смысл.  Ложь это уже какая то когнитивная деятельность после открытия какого то смысла. Смысл может быть -" у меня еще будут дети, жизнь продолжается". 
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 16 Май, 2019, 05:57:05 am

В моей логике это одна категория- абсурд и бессмысленность.   

 

А в моей нет. Абсурд не поддается осмыслению.   Не обязательно экстремальная ситуация , абсурд это хаос в сознании,   потерял мысль , смысл.



Это ложь , а не смысл.  Ложь это уже какая то когнитивная деятельность после открытия какого то смысла. Смысл может быть -" у меня еще будут дети, жизнь продолжается".
Ты критиковал двузначную логику за ее убогость. Я создал пятизначную, она шире. Теперь ты сворачиваешь мою широкую логику.  У тебя опять получилась двузначная. Истинное и неопределенное ты в первую категорию объединил, а абсурд, бессмысленное и ложное -- во вторую. И вот твоя логика:
1) неопределенная истина
2) абсурдная бессмысленная ложь
Короче, ты сначала думай, чё ты делаешь, а потом пиши !
Почему это абсурд не поддается осмыслению ?
Возьмем фразу "Я иду и не иду". Начинаем осмыслять. Допустим, мысленно я куда-то шагаю, хотя физически остаюсь на месте.  Короче, сиди в кресле и представляй, что ты идешь, и говори: "Я иду и не иду". И ты же будешь это ОСМЫСЛЕННО говорить.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 16 Май, 2019, 15:29:43 pm
Возьмем фразу "Я иду и не иду". Начинаем осмыслять. Допустим, мысленно я куда-то шагаю, хотя физически остаюсь на месте. 
Ошибка в рассуждениях у вас из-за игнорирования закона тождества: понятие "иду" в начале и в конце фразы у вас употребляется не в одном и том же смысле и значении.

Фраза, непротиворечиво описывающая данную ситуацию, может выглядеть так: "Я воображаю, что иду, но при этом не иду"
 
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 16 Май, 2019, 16:39:20 pm

В моей логике это одна категория- абсурд и бессмысленность.   

 

А в моей нет. Абсурд не поддается осмыслению.   Не обязательно экстремальная ситуация , абсурд это хаос в сознании,   потерял мысль , смысл.



Это ложь , а не смысл.  Ложь это уже какая то когнитивная деятельность после открытия какого то смысла. Смысл может быть -" у меня еще будут дети, жизнь продолжается".
Ты критиковал двузначную логику за ее убогость. Я создал пятизначную, она шире. Теперь ты сворачиваешь мою широкую логику.  У тебя опять получилась двузначная. Истинное и неопределенное ты в первую категорию объединил, а абсурд, бессмысленное и ложное -- во вторую. И вот твоя логика:
1) неопределенная истина
2) абсурдная бессмысленная ложь
Короче, ты сначала думай, чё ты делаешь, а потом пиши !
Почему это абсурд не поддается осмыслению ?
Возьмем фразу "Я иду и не иду". Начинаем осмыслять. Допустим, мысленно я куда-то шагаю, хотя физически остаюсь на месте.  Короче, сиди в кресле и представляй, что ты идешь, и говори: "Я иду и не иду". И ты же будешь это ОСМЫСЛЕННО говорить.

У меня такой вопрос, почему формальная логика называется двузначной , если при соблюдении законов, из посылок всегда получаются истинные выводы? По идее это однозначная логика.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: anly от 16 Май, 2019, 17:44:47 pm
У меня такой вопрос, почему формальная логика называется двузначной , если при соблюдении законов, из посылок всегда получаются истинные выводы? По идее это однозначная логика.
потому что возможно два ответа: да и нет. То что только один из ответов верный - не повлиял на название.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 16 Май, 2019, 23:54:29 pm
Возьмем фразу "Я иду и не иду". Начинаем осмыслять. Допустим, мысленно я куда-то шагаю, хотя физически остаюсь на месте.
Ошибка у вас...
У меня ?  :mosking
В чем ? Я прочитал эту фразу на заборе и осмысляю ее.
А ты подходишь к забору и говоришь: "Ошибка у вас.." У кого ? У забора ? И забор тебе ответит ?








Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Vivekkk от 17 Май, 2019, 00:27:52 am
У меня?

У вас. Вы назвали тему: в чем проблема двузначной логики? Проблему так и не удосужились описать. Критики классической логики у вас нет до сих пор. На сегодня студенты университетов сдают на 2-3 курсах зачет и экзамен по формальной классической логике, в рамках которой отвечают на вопрос о наличии неклассической логики. Пока о вашей пятизначной никто ничего не слышал. Если у вас есть монография, статьи - кидайте ссылку, изучим. Если нет, то перестаньте морочить всем голову.

Пока классическая логика чувствует себя прекрасно, несмотря на то, что еще до вас пытались опровергнуть закон исключения третьего, но оказалось, что данные критики понимали под этим законом совсем не то, что понимается в логике. Совершенно необоснованно распространяли формальные правила рассуждения на диалектическое движение материи. Кстати, эту фундаментальную ошибку повторяете и вы.
Таким образом, развивайте свою логику дальше, - ради бога, но с доказательствами. Только классическую формальную или двузначную оставьте в покое.

Пока не будет опровержения закона тождества, закона противоречия, закона исключения третьего и закона достаточного основания (а это закон логики, который ввел в нее Лейбниц, если кому-то это неизвестно), ни о каких проблемах самой логики говорить не приходиться. Пока я, выходя на улицу, могу спросить себя: Солнце светит или не светит, - все в порядке. Потому что третье исключается правильно постановленным вопросом. Мы не можем физически ничего третьего придумать, никаких иных "третьих, пятых, десятых значений".

Вы вводите в логику значения, которые субъективны, идеальны по природе, но это нелогично! Логика - это о приемах и формах мышления, познания конкретного материального объекта. Это смысл логики. Познать правильную форму рассуждения, которая приводит на 100% к истине об объекте. Если Солнце существует, то мне важно знать это, как и важно знать светит оно или не светит. Какая мне разница думать об "бессмысленности", "абсурде", "неопределенности"? Это ничего не дает в познании, в самой логике. Абсурд - это антиномия логики, неопределенность - тоже, они есть виды иррационализма и алогичного мышления. Логика всегда и во всем определена и является системой последовательного определенного мышления. Через определение явлений в понятии движется логическая мысль. Неопределенность - это порок логики, который вы хотите выдать за одно из ее значений! Одним словом, ссылки, доказательства, иначе вся эта тема  - флуд, если не очередное мракобесие.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 17 Май, 2019, 01:42:52 am
Проблему так и не удосужились описать.
Проблема в том, что вы сейчас подпирате стену (в данном случае двузначную логику). Отойдите от стены. Стена не упадет.
Если вы являетесь фанатиком двузначной логики, то зачем мне отрицать ваш фанатизм ? Быть фанатиком двузначной логики бессмысленно. Отрицать бессмысленное тоже бессмысленно. Если в привычных вам категориях, то отрицать ошибку -- это тоже ошибка.
Есть здравый вариант: предположим, что в данной теме уже описаны проблемы Д.Л. Но в силу ваших психологических особенностей вы их не видите. То есть проблема 3-го, 4-го, 5-го значений логики находится в плоскости разницы мышления (допустим эпилептоида и шизоида). В конце концов количество значений логики равное двум нельзя подтвердить эмпирически.
Вы видите два варианта:
1) подпирать стену
2) критиковать стену
Я вижу третий -- 3) отойти от стены.

Таким образом:
В чем ошибка двузначной логики ?
В том, что она запрещает отойти от двузначной логики.

Вообще, смешно. На стене написано: "Ты должен стоять у стены до конца жизни и хвалить стену, либо стоять тут и ругать стену до смерти.  Третьего тебе не дано.  И вот она, ваша двузначность !


Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 17 Май, 2019, 05:44:10 am
А ты подходишь к забору и говоришь: "Ошибка у вас.." У кого ? У забора ? И забор тебе ответит ?
Не удивлюсь, если ответит тот же самый забор, который чуть ранее оставил коммент "Допустим, мысленно я куда-то шагаю, хотя физически остаюсь на месте"
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 17 Май, 2019, 05:51:30 am
То есть проблема 3-го, 4-го, 5-го значений логики находится в плоскости разницы мышления (допустим эпилептоида и шизоида).

Когда ты рассуждал о том что сильнее , это уже была не формальная логика, а вероятностная. 

"Значения истинности в вероятностной логике называются вероятностями истинности высказываний, степенями правдоподобия или подтверждения."

Я глянул... формализовать вероятностную логику - трудная задача. 
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 17 Май, 2019, 05:56:38 am
Вообще, смешно. На стене написано: "Ты должен стоять у стены до конца жизни и хвалить стену, либо стоять тут и ругать стену до смерти.  Третьего тебе не дано.  И вот она, ваша двузначность !
Всё проще на самом деле.
Можно рассуждать
либо ясно и непротиворечиво,
либо скомкано, смешивая понятия  и путаясь - прямо как вы теперь.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 17 Май, 2019, 06:05:19 am
А ты подходишь к забору и говоришь: "Ошибка у вас.." У кого ? У забора ? И забор тебе ответит ?
Не удивлюсь, если ответит тот же самый забор, который чуть ранее оставил коммент "Допустим, мысленно я куда-то шагаю, хотя физически остаюсь на месте"
Замени "я" на "человек". Не вижу большой разницы.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 17 Май, 2019, 06:05:50 am
Вообще, смешно. На стене написано: "Ты должен стоять у стены до конца жизни и хвалить стену, либо стоять тут и ругать стену до смерти.  Третьего тебе не дано.  И вот она, ваша двузначность !
Всё проще на самом деле.
Можно рассуждать
либо ясно и непротиворечиво,
либо скомкано, смешивая понятия  и путаясь - прямо как вы теперь.

Это интуитивная логика. :)

Эй, морячки, а это ласты чьи,
по голове себе постучи,
Стучу в твою дверь, потерял ключи,
 по голове себе постучи,
Посейдон выйди из морских пучин,
по голове себе постучи,
Апчхи,
по голове себе постучи.

Склеено 17 Май, 2019, 06:17:58 am
На стене написано: "Ты должен стоять у стены до конца жизни и хвалить стену, либо стоять тут и ругать стену до смерти.  Третьего тебе не дано.  И вот она, ваша двузначность !

Другими словами-
1.ты должен установить истину в рассуждении.
2.  установить истину в рассуждении полностью ты не можешь .
3.  выполняй пункт 1.

Это петля.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 17 Май, 2019, 06:27:47 am
То есть проблема 3-го, 4-го, 5-го значений логики находится в плоскости разницы мышления (допустим эпилептоида и шизоида).

Когда ты рассуждал о том что сильнее , это уже была не формальная логика, а вероятностная. 

"Значения истинности в вероятностной логике называются вероятностями истинности высказываний, степенями правдоподобия или подтверждения."

Я глянул... формализовать вероятностную логику - трудная задача.
Я сравнивал силу свойств (оружия) категорий.
У ложного нет оружия.
У истинного есть оружие -- соответствие действительности.
У неопределенного оружие -- ситуация, когда действительность в будущем или в переходном состоянии. То есть либо пока неизвестно, будет ли война, либо перед нами получеловек-полуобезьяна и неизвестно человек он или нет, обезьяна или нет.
У абсурда оружие -  непривычная форма высказывания, но содержание какое-то есть.
У бессмысленного вообще нет содержания (только или ассоцииации вызывает, или речевой контекст нам дает понять, что кто-то что-то сделал, этот кто-то он такой-то, тут подлежащее, тут сказуемое. Но в целом -- ничего не ясно.
Берем любое ложное высказывание и последовательно его вооружаем. Сначала до истинного, потом до неопределенного, потом до абсурдного, потом до бессмысленного. И у нас получается иерархия сил.
Примерно, как валета бьем дамой, даму бьем королем, короля - тузом, туза - джокером.
Можно и сразу валета побить джокером. Но наоборот -- побить джокера валетом -- невозможно.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 17 Май, 2019, 06:37:29 am
То есть проблема 3-го, 4-го, 5-го значений логики находится в плоскости разницы мышления (допустим эпилептоида и шизоида).

Когда ты рассуждал о том что сильнее , это уже была не формальная логика, а вероятностная. 

"Значения истинности в вероятностной логике называются вероятностями истинности высказываний, степенями правдоподобия или подтверждения."

Я глянул... формализовать вероятностную логику - трудная задача.
Я сравнивал силу свойств (оружия) категорий.
У ложного нет оружия.
У истинного есть оружие -- соответствие действительности.
У неопределенного оружие -- ситуация, когда действительность в будущем или в переходном состоянии. То есть либо пока неизвестно, будет ли война, либо перед нами получеловек-полуобезьяна и неизвестно человек он или нет, обезьяна или нет.
У абсурда оружие -  непривычная форма высказывания, но содержание какое-то есть.
У бессмысленного вообще нет содержания (только или ассоцииации вызывает, или речевой контекст нам дает понять, что кто-то что-то сделал, этот кто-то он такой-то, тут подлежащее, тут сказуемое. Но в целом -- ничего не ясно.

Когда ты сравнивал, сам этот процесс, это выбор на основе оценки вероятности , имо. 

В целом действительно ничего не ясно , мир имеет вероятностную , изменчивую природу , рулит агностицизм. 

Формальная логика в этом мире как беспилотник в торнадо .

До формалиста Аристотеля был мистик Гераклит. Вот Гераклит был настоящим мудрецом.

Склеено 17 Май, 2019, 06:58:44 am
То есть проблема 3-го, 4-го, 5-го значений логики находится в плоскости разницы мышления (допустим эпилептоида и шизоида).

Когда ты рассуждал о том что сильнее , это уже была не формальная логика, а вероятностная. 

"Значения истинности в вероятностной логике называются вероятностями истинности высказываний, степенями правдоподобия или подтверждения."

Я глянул... формализовать вероятностную логику - трудная задача.
Я сравнивал силу свойств (оружия) категорий.
У ложного нет оружия.
У истинного есть оружие -- соответствие действительности.
У неопределенного оружие -- ситуация, когда действительность в будущем или в переходном состоянии. То есть либо пока неизвестно, будет ли война, либо перед нами получеловек-полуобезьяна и неизвестно человек он или нет, обезьяна или нет.
У абсурда оружие -  непривычная форма высказывания, но содержание какое-то есть.
У бессмысленного вообще нет содержания (только или ассоцииации вызывает, или речевой контекст нам дает понять, что кто-то что-то сделал, этот кто-то он такой-то, тут подлежащее, тут сказуемое. Но в целом -- ничего не ясно.
Берем любое ложное высказывание и последовательно его вооружаем. Сначала до истинного, потом до неопределенного, потом до абсурдного, потом до бессмысленного. И у нас получается иерархия сил.
Примерно, как валета бьем дамой, даму бьем королем, короля - тузом, туза - джокером.
Можно и сразу валета побить джокером. Но наоборот -- побить джокера валетом -- невозможно.

Вооружать высказывания можно до пенсии и они не будут казаться достаточно вооруженными.  Чтобы двигаться, нужен только смысл.  Жизнь это движение, а не установление истины...как то так.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 17 Май, 2019, 07:24:05 am
Это интуитивная логика.

Эй, морячки, а это ласты чьи,
по голове себе постучи,
Интуитивная логика вряд ли поможет отыскать ошибку в рассуждениях своих или оппонента.
Для этого требуется понимать правила формальной логики.

Склеено 17 Май, 2019, 07:28:32 am
Замени "я" на "человек". Не вижу большой разницы.
А  вымышленную беседу с забором вы для чего приплели, если у вас есть рассуждающий "я" и "человек"?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 17 Май, 2019, 07:29:35 am
Если у вас есть монография, статьи - кидайте ссылку, изучим. Если нет, то перестаньте морочить всем голову.
Какие монографии и статьи ?
Я привел в теме формулы и трактования. Этого достаточно. Перестаньте морочить голову, что в реальном режиме времени (онлайн) я якобы не могу изобрести 100500-ую неклассическую логику. Могу. Для меня это не сложно.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 17 Май, 2019, 07:30:01 am
Это интуитивная логика.

Эй, морячки, а это ласты чьи,
по голове себе постучи,
Интуитивная логика вряд ли поможет отыскать ошибку в рассуждениях своих или оппонента.
Для этого требуется понимать правила формальной логики.

Формальная логика поможет понять нарушения правил формальной логики, а не ошибки оппонента. 

Интуитивная логика поможет интуитивно оценить выводы оппонента.

Склеено 17 Май, 2019, 07:41:04 am

Пока не будет опровержения закона тождества, закона противоречия, закона исключения третьего и закона достаточного основания (а это закон логики, который ввел в нее Лейбниц, если кому-то это неизвестно),

"Закон достаточного основания не формализуется, не является формальным логическим законом и не принадлежит к логике в собственном смысле слова."

Не надо вводить в ФЛ то, чего в ней нет и заставлять опровергать, некомильфо.
Аргументы против ФЛ Вам были даны.  Что изучают студенты- их дело, но это точно не законы правильного мышления. 

Не пора бы Вам успокоиться, почитать что Вам пишут и взглянуть на ФЛ трезво?


Склеено 17 Май, 2019, 08:01:00 am
Главная проблема формальной логики в том, что она не соответствует реальности.  Мышление по ФЛ формальное, а мир не формальный. 

Склеено 17 Май, 2019, 08:11:41 am
Если Солнце существует, то мне важно знать это, как и важно знать светит оно или не светит. Какая мне разница думать об "бессмысленности", "абсурде", "неопределенности"? Это ничего не дает в познании, в самой логике.

Мышление это прогнозирование и планирование действия (что включает оценку результата). 
  Поэтому думать о бессмысленности, абсурде полезно.    Вам ведь важнее знать появится ли из за поворота камаз и не будет ли абсурдом сократить путь проехав под "кирпичом" (если Вы за рулем), чем знать светит или не светит Солнце, или не так?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 17 Май, 2019, 08:16:42 am
Вооружать высказывания можно до пенсии и они не будут казаться достаточно вооруженными.  Чтобы двигаться, нужен только смысл.  Жизнь это движение, а не установление истины...как то так.
Ну, смысл есть и у ложного, и у истинного, и у неопределенного, и у абсурдного. А вот у бессмысленного уже нет смысла. Но нет смысла объективно. Вполне вероятно, что ты смотришь на пятно на стене и видишь в нем смысл.Тогда ты видишь не тот смысл, который в пятне (в пятне его ноль), а видишь тот смысл, который находится внутри тебя.
Вывод: ты не отделяешь субъект от объекта, не отделяешь себя от пятна.
Я веду речь о смысле высказываний.
Ты говоришь о своем смысле субъекта.

Смотри, вот второй куплет песни Подмосковные вечера:
Речка движется и не движется,
Вся из лунного серебра.
Песня слышится и не слышится
В эти тихие вечера.

Ты мне долбил мозги, что в абсурде нет смысла. Ты какой-то свой субъективный абсурд представлял, а я тебе про чисто формальный говорил -- вот ЭТО: "движется и не движется". А и не-А !
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 17 Май, 2019, 08:25:38 am
Вооружать высказывания можно до пенсии и они не будут казаться достаточно вооруженными.  Чтобы двигаться, нужен только смысл.  Жизнь это движение, а не установление истины...как то так.
Ну, смысл есть и у ложного, и у истинного, и у неопределенного, и у абсурдного. А вот у бессмысленного уже нет смысла. Но нет смысла объективно. Вполне вероятно, что ты смотришь на пятно на стене и видишь в нем смысл.Тогда ты видишь не тот смысл, который в пятне (в пятне его ноль), а видишь тот смысл, который находится внутри тебя.
Вывод: ты не отделяешь субъект от объекта, не отделяешь себя от пятна.
Я веду речь о смысле высказываний.
Ты говоришь о своем смысле субъекта.

Смысл относится к действию, к мотивации, а не к установлению истины , имо.
На высказывание можно смотреть как на мотиватор .       
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 17 Май, 2019, 08:26:59 am
Формальная логика поможет понять нарушения правил формальной логики, а не ошибки оппонента. 
Я говорил об ошибках в рассуждениях. Именно такие ошибки обнаруживаются при помощи ФЛ.

Например, чтобы получить заведомо истинный вывод, обе истинные посылки должны, кроме того, ещё быть связаны логически.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 17 Май, 2019, 08:39:13 am
Смысл это оценка по неопределенным параметрам- хорошо и плохо, добро и зло
в динамике.  Формальная логика буксует в этом.

...ладно, буду заканчивать , отпуск закончился.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 17 Май, 2019, 08:39:45 am
Смысл относится к действию, к мотивации, а не к установлению истины , имо.
На высказывание можно смотреть как на мотиватор .
Тогда это уже не высказывание а мотивационный предмет типа мячика или кости для собаки.Тогда ты просто реагируешь на стимул-раздражитель. Тогда нет смысла говорить о логике высказываний.
Я изучаю сами высказывания, в отрыве от авторов, в отрыве от своих эмоций.


Склеено 17 Май, 2019, 08:41:22 am
Смысл это оценка по неопределенным параметрам- хорошо и плохо, добро и зло
в динамике.  Формальная логика буксует в этом.

...ладно, буду заканчивать , отпуск закончился.
Смотри, вот второй куплет песни Подмосковные вечера:
Речка движется и не движется,
Вся из лунного серебра.
Песня слышится и не слышится
В эти тихие вечера.

Ты мне долбил мозги, что в абсурде нет смысла. Ты какой-то свой субъективный абсурд представлял, а я тебе про чисто формальный говорил -- вот ЭТО: "движется и не движется". А и не-А !
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 17 Май, 2019, 08:46:07 am
Смысл относится к действию, к мотивации, а не к установлению истины , имо.
На высказывание можно смотреть как на мотиватор .
Тогда это уже не высказывание а мотивационный предмет типа мячика или кости для собаки.Тогда ты просто реагируешь на стимул-раздражитель. Тогда нет смысла говорить о логике высказываний.
Я изучаю сами высказывания, в отрыве от авторов, в отрыве от своих эмоций.


Склеено 17 Май, 2019, 08:41:22 am
Смысл это оценка по неопределенным параметрам- хорошо и плохо, добро и зло
в динамике.  Формальная логика буксует в этом.

...ладно, буду заканчивать , отпуск закончился.
Смотри, вот второй куплет песни Подмосковные вечера:
Речка движется и не движется,
Вся из лунного серебра.
Песня слышится и не слышится
В эти тихие вечера.

Ты мне долбил мозги, что в абсурде нет смысла. Ты какой-то свой субъективный абсурд представлял, а я тебе про чисто формальный говорил -- вот ЭТО: "движется и не движется". А и не-А !

Я и не хотел доказать что понимаю...разбираюсь.
А собака мыслит , следовательно можно говорить о логике собаки.   

Да, благодарю что навел на тему многозначной логики. До этого думал , что логика- это НЛП, средство манипуляции.    Сейчас думаю - ФЛ это НЛП , но есть много других видов логики.
 
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 17 Май, 2019, 08:54:07 am
Речка движется и не движется,
Вся из лунного серебра.
Песня слышится и не слышится
В эти тихие вечера.

... "движется и не движется". А и не-А !
Гиперболы и метафоры (намеренное искажение изображаемоего  явления\ситуации), применяемые для усиления художественной выразительности?
Не-а, не слышал...
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 17 Май, 2019, 08:59:55 am
Смысл относится к действию, к мотивации, а не к установлению истины , имо.
На высказывание можно смотреть как на мотиватор .
Тогда это уже не высказывание а мотивационный предмет типа мячика или кости для собаки.Тогда ты просто реагируешь на стимул-раздражитель. Тогда нет смысла говорить о логике высказываний.
Я изучаю сами высказывания, в отрыве от авторов, в отрыве от своих эмоций.


Склеено 17 Май, 2019, 08:41:22 am
Смысл это оценка по неопределенным параметрам- хорошо и плохо, добро и зло
в динамике.  Формальная логика буксует в этом.

...ладно, буду заканчивать , отпуск закончился.
Смотри, вот второй куплет песни Подмосковные вечера:
Речка движется и не движется,
Вся из лунного серебра.
Песня слышится и не слышится
В эти тихие вечера.

Ты мне долбил мозги, что в абсурде нет смысла. Ты какой-то свой субъективный абсурд представлял, а я тебе про чисто формальный говорил -- вот ЭТО: "движется и не движется". А и не-А !

Я и не хотел доказать что понимаю...разбираюсь.
А собака мыслит , следовательно можно говорить о логике собаки.
Безусловно. У собаки есть логика. Собака способна к пониманию причинно-следственной цепочки.
Собака не просто ассоциирует свет лампочки с появлением еды, но четко понимает, что свет причина еды. Если усложнить эксперимент, сначала производить звук, потом зажигать свет, потом давать пищу, то собака обучается понимать, что звук причина света, свет причина еды. Логика найдена даже у рыб.

Склеено 17 Май, 2019, 09:22:30 am
Речка движется и не движется,
Вся из лунного серебра.
Песня слышится и не слышится
В эти тихие вечера.

... "движется и не движется". А и не-А !
Гиперболы и метафоры (намеренное искажение изображаемоего  явления\ситуации), применяемые для усиления художественной выразительности?
Не-а, не слышал...
Гиперболой называется преувеличение.
Метафорой называется свернутая аналогия.
Конкретно первая и третья строчки -- нет ни гиперболы, ни метафоры. Во второй строчке "вся из лунного серебра" означает -- серебристая.

Серебристая река
Движется и не движется.
Песня тихим вечером
Слышится и не слышится.
Я переделал специально для тебя.
Когда тебе нечего сказать по существу, ты цепляешься к мелочам и врубаешь косноязычие.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 17 Май, 2019, 09:46:38 am
Во второй строчке "вся из лунного серебра" означает -- серебристая.
Это обычная метафора - выражение употреблённое в переносном смысле.

Я переделал специально для тебя.
А умел бы ты анализировать написанное, то переделал бы и для себя.
Но нет, не судьба.

"Слышится и не слышится" - это обычный художественный приём, когда для поэтической плавности и мелодичности стиха отсекается часть фразы, которая подразумевается контекстно -
до слушателя иногда доносятся обрывки песни, иногда - нет.

Понятно, что никакого  "А и не-А" тут и близко нет, иначе бы это был бы противоречивый бред шизофреника.
В данном случае это всего лишь описание ситуации, взятой в разных отношениях (в разные отрезки времени). Но описание это рассчитано на слушателя не только настроенного на лирический лад, но и способного дорисовать предлагаемую автором "картинку".

Про способность анализировать текст при помощи ФЛ - это не к тебе.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 17 Май, 2019, 10:02:49 am
Да, благодарю что навел на тему многозначной логики. До этого думал , что логика- это НЛП, средство манипуляции.    Сейчас думаю - ФЛ это НЛП , но есть много других видов логики.
Двузначную логику хорошо использовать начальнику в купе с правилами чего-то (например, форума). Я начальник, а ты мой подчинённый. У меня имеется две системы: двузначная логика и правила (форума). И я всегда прав, потому что у меня двойные стандарты, которые я произвольно меняю. Сначала, я скажу, что ты нарушаешь логический закон, ты отвечаешь, что у тебя другая логика, тогда я говорю: ты флудишь, ты опять возражаешь, а я тебе: "а вот тут у вас правило Аристотеля нарушается", ты возражаешь, и тогда я подвожу итог: "флуд, флейм, троллинг, спам и вечный бан". Очень удобно начальнику иметь два свода правил. Но это абсолютно НЕ честно. Это подмена понятия ПРАВИЛА.

Склеено 17 Май, 2019, 10:14:16 am
"Слышится и не слышится" - это обычный художественный приём
Извини, но ты городишь бред.
Если обычный -- приведи пять аналогичных примеров.
Если художественный прием, у него должно быть название.

Склеено 17 Май, 2019, 10:25:32 am
Понятно, что никакого  "А и не-А" тут и близко нет
Но оно объективно тут есть.
А вот ваше домысливание про отсекание части фразы в стихе -- субъективно.
"Я иду и не иду" ведь тоже вполне претендует на одностишие, "художественный прием" идентичен с "речка движется и не движется". Прекращайте в одном месте домысливать, а в другом то же самое считать ошибкой. У вас двойные стандарты.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 17 Май, 2019, 11:51:37 am
"Я иду и не иду" ведь тоже вполне претендует на одностишие,
Если этой фразой ты попытаешься описать ситуацию, взятую в одном и том же отношении, то она будет претендовать на шизофреническое самопротиворечивое утверждение. А  одностишье ли это, нет ли - второстепенно.

Склеено 17 Май, 2019, 12:01:42 pm
Цитировать
Понятно, что никакого  "А и не-А" тут и близко нет
Но оно объективно тут есть.
Объективно тут есть ваше неумение настроиться на одну романтическую волну с автором.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 17 Май, 2019, 12:05:55 pm
"Я иду и не иду" ведь тоже вполне претендует на одностишие,
Если этой фразой ты попытаешься описать ситуацию, взятую в одном и том же отношении, то она будет претендовать на шизофреническое самопротиворечивое утверждение. А  одностишье ли это, нет ли - второстепенно.
Что такое "ситуация, взятая в одном и том же отношении" ?
Вы читатель и перед вами фраза. Читатель ничего не описывает, он читает фразу и представляет ситуацию. То есть получается, что вы (читатель) представили ситуацию, взятую в одном и том же отношении. Имеете право, ваше личное восприятие читателя.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 17 Май, 2019, 12:20:25 pm
Если художественный прием, у него должно быть название.
Подобных приёмов множество, а применение его в стихотворении - лишь частный случай.

"Апофаз́ия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F) (от греч. ἀπό — от, вопреки и φάσις — высказывание)[1] — риторический приём, которым высказывающийся опровергает своё собственное высказывание, сделанное ранее[2]. Относится к приёму нарочитого алогизма.
...Часто встречается в стихах"

"Оксю́морон, окси́морон, а также оксюморóн, оксиморóн[1] (др.-греч. ὀξύμωρον, букв. «остроумная глупость», от др.-греч. ὀξύς «острый» + μωρός «глупый») — до кажущейся нелепости заострённое выражение, образное сочетание противоречащих друг другу понятий[2]; остроумное сопоставление противоречивых понятий, парадокс[3]; стилистическая фигура или стилистическая ошибка — сочетание слов с противоположным значением (то есть сочетание несочетаемого).

Для оксюморона характерно намеренное использование противоречия для создания стилистического эффекта."

"Адинато́н (от др.-греч. ἀδύνᾰτον «невозможное») — фигура речи в форме гиперболы, когда нечто невозможное или очень трудное в осуществлении сопоставляется, с помощью отвлечённого примера и сильного преувеличения, с какой-либо нереальной ситуацией, с чем-то, чего по природе вещей не может быть. Риторический приём доведения сравнения до невозможного, нередко с юмористическим эффектом."

Но это не всё, есть и другие подобные.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 17 Май, 2019, 12:25:39 pm
Объективно тут есть ваше неумение настроиться на одну романтическую волну с автором.
Вы путаете художественный прием с эффектом от него. Допустим, вас ударил Брюс Ли, он произвел прием (техника), вы почувствовали боль от удара (вы испытали чувство). Неужели, если бы я говорил о технике Брюса Ли, вы бы стали упрекать меня в отсутствии у меня способности чувствовать боль ?

Склеено 17 Май, 2019, 12:39:29 pm
Но это не всё, есть и другие подобные.
Это вообще не ответ. Я вас спрашиваю, как называется конкретный жук, а вы мне перечисляете несколько названий жуков и добавляете, что похожих ещё завались.
Поскольку вы не разбираетесь в жуках, я остаюсь при своем мнении.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 17 Май, 2019, 12:39:41 pm
Имеете право, ваше личное восприятие читателя.
Имеете право, но ваше личное восприятие не обязательно будет восприятием здорового человека. Один из признаков шизофрении (https://sites.google.com/site/sizofreniaa/home/istoria-sizofrenii) - чередование или одновременное существование противоречащих друг другу, взаимоисключающих идей в рассуждениях человека.

Склеено 17 Май, 2019, 12:44:15 pm
Поскольку вы не разбираетесь в жуках, я остаюсь при своем мнении.
Ну кто ж вам запретит генерить ошибочные рассуждения... Окромя жуков, конечно...

Склеено 17 Май, 2019, 12:52:50 pm
Цитировать
Объективно тут есть ваше неумение настроиться на одну романтическую волну с автором.
Вы путаете художественный прием с эффектом от него. Допустим, вас ударил Брюс Ли,
Вы видите противоречие (А-не А) там, где автор нарочито, при помощи художественных приёмов, даёт установку на лирику\романтику.
Похоже, Брюс Ли ударил не меня...
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 17 Май, 2019, 12:59:08 pm
Вы видите противоречие (А-не А) там, где автор нарочито, при помощи художественных приёмов, даёт установку на лирику\романтику.
Это уже пустой треп с вашей стороны. Не я вижу, а, допустим, компьютер определяет тут А и не-А.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 17 Май, 2019, 13:16:32 pm
Не я вижу, а, допустим, компьютер определяет тут А и не-А.

Допустим, компьютер не умеет отличить
противоречие, как ошибку в рассуждениях
от 
оксю́морона, как образного сочетания противоречащих друг другу понятий в худ. произведении.

Компьютер не умеет, а вы умеете?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 17 Май, 2019, 13:44:27 pm
Не я вижу, а, допустим, компьютер определяет тут А и не-А.

Допустим, компьютер не умеет отличить
противоречие, как ошибку в рассуждениях
от 
оксю́морона, как образного сочетания противоречащих друг другу понятий в худ. произведении.

Компьютер не умеет, а вы умеете?
Умею и не умею (оксюморон).


Склеено 17 Май, 2019, 14:23:54 pm
Один из признаков шизофрении - чередование или одновременное существование противоречащих друг другу, взаимоисключающих идей в рассуждениях человека.
Мы не рассматриваем человека, мы исследуем высказывания отдельно от всяких авторов.
По двузначной логике, из общей посылки "Все рыбы дышат жабрами" и частной посылки "Карась рыба" автоматически выводится "Карась дышит жабрами". Казалось бы, классно. Но оказывается, что реальный карась, кроме жабр, дышит еще и кожей.
Некоторые рыбы дышат кожей.
Карась рыба.
И у нас тупик ! Никакой вывод не выводится.
Тогда из чего мы могли бы вывести, что карась дышит кожей ? Допустим, из абсурда "Карась дышит жабрами и не дышит жабрами (дышит не жабрами, а кожей ! Когда его вытащили из воды).
Не скажу, что из абсурда строго и на автомате выводится. Но включив фантазию, вполне выводится.
Напомню: по двузначной -- тупик.
Почему "двузначники" против абсурда ? Объясняю: закон Дунса Скота гласит: из противоречия выводится всё что угодно, например, из "Карась дышит жабрами и не дышит жабрами" выводится хоть "Луна сделана из зеленого сыра", хоть "Солнце треугольное" и т.д.
Закон Дунса Скота -- шизофренический закон, позволяющий от мысли про карася перескочить на мысль о Луне. Во-первых, ни один биолог так не перескакивает в своих мыслях, во-вторых, в биологии нет законов, а есть только закономерности, в-третьих, противоречие в биологической теории вовсе не крах для всей теории, противоречие локально, его просто отделяют в сторонку, в-четвертых, большинству биологов вообще данный закон неизвестен или без надобности. Я даже думаю, что всем биологам он без надобности.
 
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 17 Май, 2019, 16:20:41 pm
По двузначной логике, из общей посылки "Все рыбы дышат жабрами" и частной посылки "Карась рыба" автоматически выводится "Карась дышит жабрами". Казалось бы, классно. Но оказывается, что реальный карась, кроме жабр, дышит еще и кожей.
...И у нас тупик ! Никакой вывод не выводится.

У вас тупик, да.
 У тех, кто пользуется ФЛ, тупика нет.

Способность карася дышать кожей не отменяет его способности дышать жабрами.
Т.о., карась по праву входит во множество рыб, способных дышать жабрами.

Это верно для силлогизма такого вида:
1. Все рыбы способны дышать жабрами. (истина)
2. Карась - рыба. (истина)
3. Карась способен дышать жабрами. (истина)

Если бы в силлогизме бОльшая посылка(1) была
"Все рыбы способны дышать ТОЛЬКО  жабрами" (ложь),
то заключение(3) было бы  таким
"Карась способен дышать ТОЛЬКО жабрами" (ложь).




Склеено 17 Май, 2019, 16:36:14 pm
Допустим, из абсурда "Карась дышит жабрами и не дышит жабрами (дышит не жабрами, а кожей ! Когда его вытащили из воды).

Абсурдом является разве что ваша неспособность правильно описать ситуацию.

"Карась обычно дышит жабрами, но в затхлой воде и на поверхности (не долго) способен дышать кожей" - вот правильная формулировка.


Склеено 17 Май, 2019, 16:42:54 pm
Не скажу, что из абсурда строго и на автомате выводится. Но включив фантазию, вполне выводится.

А выключив фантазию, можно обойтись и без абсурда.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 17 Май, 2019, 16:47:39 pm
По двузначной логике, из общей посылки "Все рыбы дышат жабрами" и частной посылки "Карась рыба" автоматически выводится "Карась дышит жабрами". Казалось бы, классно. Но оказывается, что реальный карась, кроме жабр, дышит еще и кожей.
...И у нас тупик ! Никакой вывод не выводится.

У вас тупик, да.
 У тех, кто пользуется ФЛ, тупика нет.

Способность карася дышать кожей не отменяет его способности дышать жабрами.
Т.о., карась по праву входит во множество рыб, способных дышать жабрами.

Это верно для силлогизма такого вида:
1. Все рыбы способны дышать жабрами. (истина)
2. Карась - рыба. (истина)
3. Карась способен дышать жабрами. (истина)

Если бы в силлогизме бОльшая посылка(1) была
"Все рыбы способны дышать ТОЛЬКО  жабрами" (ложь),
то заключение(3) было бы  таким
"Карась способен дышать ТОЛЬКО жабрами" (ложь).
Тупик из посылок:
Некоторые рыбы дышат кожей.
Карась рыба.

Вы вырезали середину моего поста.

А "карась дышит жабрами" не исключает, конечно, возможности дышать ему чем-то другим, но и не указывает на кожное дыхание.

Карась дышит жабрами. Ну и хватит. Ответ на вопрос "чем дышит карась" получен.

Как мне проверить карася на кожное дыхание ?
Некоторые рыбы дышат кожей.
Карась рыба.
Тупик.





Склеено 17 Май, 2019, 17:00:55 pm
А выключив фантазию, можно обойтись и без абсурда.
Вы так и не смогли вывести вывод "Карась дышит кожей".

Склеено 17 Май, 2019, 17:04:59 pm
"Карась обычно дышит жабрами, но в затхлой воде и на поверхности (не долго) способен дышать кожей" - вот правильная формулировка.
Вы ее взяли готовую из Гугла. 1 : 0 в мою пользу.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 17 Май, 2019, 17:13:48 pm
Как мне проверить карася на кожное дыхание ?
Некоторые рыбы дышат кожей.
Карась рыба.
Тупик.
А вас- тупик, что не удивительно.
У меня - силлогизм.

1. Рыбы семейства карповых, способные обитать в затхлых водоёмах, могут использовать дополнительное КД (кожное дыхание).
2. Карась - рыба семейства карповых, способная обитать в затхлых водоёмах.
3. Карась может использовать дополнительное КД.

Склеено 17 Май, 2019, 17:15:34 pm
Вы ее взяли готовую из Гугла. 1 : 0 в мою пользу.
Нет, мне она снизошла прямо от высшего разума. Но это по секрету.

1:0 в пользу карася.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 17 Май, 2019, 17:30:18 pm
Карась может использовать дополнительное КД.
Если оно у него есть.
Потому что альтернатива КД, пожалуйста:
У некоторых рыб, живущих в неблагоприятных условиях, выработались приспособления для дыхания кислородом воздуха. К ним прежде всего относится способ, специфичный для рыб, не свойственный другим позвоночным, – дыхание при помощи кишечника. В стенках кишечника образуются скопления капилляров. Воздух, заглатываемый ртом, проходит через кишечник, и в этих местах кровь поглощает кислород и выделяет двуокись углерода, при этом из воздуха поглощается до 50% кислорода. Такой вид дыхания свойствен вьюновым, некоторым сомовым и карповым рыбам; значение его у разных рыб неодинаково. Например, у вьюна в условиях большого недостатка кислорода именно этот способ дыхания становится почти равным жаберному.

Склеено 17 Май, 2019, 17:58:05 pm
1. Рыбы семейства карповых, способные обитать в затхлых водоёмах, могут использовать дополнительное дыхание.
2. Карась - рыба семейства карповых, способная обитать в затхлых водоёмах.
3. Карась может использовать дополнительное дыхание.
Какое-то дополнительное дыхание. Почему обязательно кожное ? Кожное я убрал на том основании, что оно не единственное дополнительное дыхание.
Думайте дальше.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 17 Май, 2019, 18:14:33 pm
Какое-то дополнительное дыхание. Почему обязательно кожное ?
Ваш вопрос?
Цитировать
Как мне проверить карася на кожное дыхание ?
Получите ответ.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 17 Май, 2019, 18:17:15 pm
1. Рыбы семейства карповых, способные обитать в затхлых водоёмах, могут использовать дополнительное КД (кожное дыхание).
2. Карась - рыба семейства карповых, способная обитать в затхлых водоёмах.
3. Карась может использовать дополнительное КД.
Поправочка:
1. Рыбы семейства карповых, способные обитать в затхлых водоёмах, могут использовать дополнительное дыхание.
2. Карась - рыба семейства карповых, способная обитать в затхлых водоёмах.
3. Карась может использовать дополнительное дыхание.


Склеено 17 Май, 2019, 18:24:39 pm
Какое-то дополнительное дыхание. Почему обязательно кожное ?
Ваш вопрос?
Цитировать
Как мне проверить карася на кожное дыхание ?
Получите ответ.
Бред в бреду и бредом погоняет.

Как вы с помощью двузначной логики узнаете, каким способом у карася реализовано дополнительное дыхание ?

Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 17 Май, 2019, 18:28:06 pm
Кожное я убрал на том основании
Вы уж определитесь, что вам надо.
Устроили тут хочу-не хочу...

В любом случае, в бОльшей посылке могут содержаться любые необходимые свойства, определяющие заданное множество.

Надеюсь, понятно, что ваши пляски вокруг абсурдных рассуждений происходят от банального неумения правильно составить силлогизм

Склеено 17 Май, 2019, 18:29:39 pm
1. Рыбы семейства карповых, способные обитать в затхлых водоёмах, могут использовать дополнительное дыхание.
2. Карась - рыба семейства карповых, способная обитать в затхлых водоёмах.
3. Карась может использовать дополнительное дыхание.
Ага, истина начинает доходить до самых обделённых логикой регионов...
Отрадно видеть.

Склеено 17 Май, 2019, 18:33:35 pm
Как вы с помощью двузначной логики узнаете, каким способом у карася реализовано дополнительное дыхание ?
Новые знания получают при помощи опыта и исследований. В нашем случае с карпом - этот вопрос уже немало исследован, достаточно просто уметь искать информацию.

А ФЛ нужна хотя бы для того, чтобы проверить высказывания, рассуждения и выводы на непротиворечивость, а значит на соответствие опыту и истине.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 17 Май, 2019, 18:46:49 pm
В любом случае, в бОльшей посылке могут содержаться любые необходимые свойства, определяющие заданное множество.
Нет, не любые. У какого-нибудь одного вида в семействе могут быть свойства, присущие только этому виду.

Склеено 17 Май, 2019, 18:50:18 pm
В нашем случае с карпом
С карасем, а не с карпом.

Склеено 17 Май, 2019, 18:52:04 pm
Новые знания получают при помощи опыта и исследований.
Это удар по логике !
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 17 Май, 2019, 19:07:57 pm
Это удар по логике !
Это удар логикой по заблуждениям.

Склеено 17 Май, 2019, 19:08:33 pm
Нет, не любые.
Ничего, поймёте постепенно.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 17 Май, 2019, 19:15:32 pm
Ничего, поймёте постепенно.
У гепарда когти не втяжные, у единственного вида семейства кошачьих.

Склеено 17 Май, 2019, 19:19:49 pm
Это удар логикой по заблуждениям.
Логика показала себя инвалидом.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 17 Май, 2019, 20:45:22 pm
У гепарда когти не втяжные, у единственного вида семейства кошачьих.
Да что он себе позволяет, этот гепард...

Логика показала себя инвалидом.
сможете доказать это логически?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 18 Май, 2019, 01:38:12 am
сможете доказать это логически?
Легко.
Существует семейство кошачьих.
Вы подстрелили на охоте новый вид кошки и хотите узнать ее свойства.
Первая посылка должна начинаться ВСЕ кошки, стоп ! а вашей-то кошки тут нет, она открыта пять минут назад. Значит, все кошки, кроме вашей, обладают таким-то свойством. Стоп! И ваша обладать вроде бы должна, она же тоже кошка, но не обязана ! Вдруг ваша кошка -- неправильная кошка ? Как гепард, но только в своем роде. И что мы имеем ? А мы имеем шершавую практику, а не гладкий пример из учебника.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 18 Май, 2019, 06:35:48 am
Проблема надумана.
ФЛ следует применять для анализа рассуждений\высказываний - по прямому назначению.

ВЫ самостоятельно пришли к выводу, что БОльшая посылка может содержать только те признаки, которые характерны для всего рассматриваемоего множества.
Этот вывод был сделан по правилам ФЛ.
Ваше мышление проясняется, ФЛ рулит.

И что мы имеем ? А мы имеем шершавую практику, а не гладкий пример из учебника.
Множество из одного элемента - всё таки множество.
Силлогизм может выглядеть так:

1. Все взрослые представители семейства кошачьих рода Acinonyx не втягивают когти.
2. Гепард относится к роду Acinonyx.
3. Взрослый Гепард не втягивает когти.


Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 18 Май, 2019, 09:07:21 am
Проблема надумана.
ФЛ следует применять для анализа рассуждений\высказываний - по прямому назначению.

ФЛ непрактична .  Когда то я хотел понять как мыслил по дедуктивному методу Холмс у Конан Дойла и пришел к выводу, что метод был индуктивным, а не дедуктивным.  Эффективность метода держалась на опыте , наблюдательности , а не на рассуждениях.
   
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 18 Май, 2019, 09:55:17 am
ФЛ непрактична, поскольку в художественной литературе один из вымышленных героев назвал индукцию дедукцией?
Окуеть теперь.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 18 Май, 2019, 10:35:26 am
ФЛ непрактична, поскольку в художественной литературе один из вымышленных героев назвал индукцию дедукцией?
Окуеть теперь.

Примеров практичной ФЛ кроме как в художественной литературе не нашлось, да и то у одного автора...да и оказалось что это не ФЛ.

 
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 18 Май, 2019, 11:18:14 am
Силлогизм может выглядеть так:

1. Все взрослые представители семейства кошачьих рода Acinonyx не втягивают когти.
2. Гепард относится к роду Acinonyx.
3. Взрослый Гепард не втягивает когти.
Ты не вывод выводишь, а наоборот -- ты под готовый вывод подбираешь посылки в Гугле. Ты жульничаешь. Откуда ты знаешь, втягивает гепард когти или нет ? Представь ситуацию, что ты пять минут назад открыл гепарда.
Если гепард давно известен, то он изучен, значит, нам не надо никакой дедукции, мы просто находим информацию о гепарде.
Если ты открыл гепарда пять минут назад, то дедукция тебе не поможет, потому что вид может иметь какие-то особые видовые признаки, характерные для этого вида и только для этого вида. Например, только вид белый медведь -- белого цвета. Вывести цвет белого медведя дедукцией невозможно. Других медведей белого цвета не существует.
На основании одного признака -- не способности втягивать когти ты не имеешь никакого права причислить гепарда к роду Acinonyx. Потому что этот признак с одной стороны присущ роду Acinonyx, а с другой стороны мог возникнуть параллельно и независимо у вида другого рода в процессе эволюции. И в любом случае сначала ты находишь этот признак у открытого тобой гепарда, а потом уже думаешь, к какому роду его причислить. На самом гепарде нет надписи "я из рода Acinonyx". Как ты установил, что он из данного рода, не зная ни одного признака гепарда ?

Склеено 18 Май, 2019, 12:25:35 pm
Проблема надумана.
ФЛ следует применять для анализа рассуждений\высказываний - по прямому назначению.

ФЛ непрактична .  Когда то я хотел понять как мыслил по дедуктивному методу Холмс у Конан Дойла и пришел к выводу, что метод был индуктивным, а не дедуктивным.  Эффективность метода держалась на опыте , наблюдательности , а не на рассуждениях.
Метод Конана Доила в одурачивании читателя -- Конан Доил изображал, как его герой Холмс якобы распутывает преступление, типа ищет зарытую собаку. А где собака зарыта -- с самого начала известно автору Конану Доилу. Хорошо вести Холмса на ниточках как марионетку к заранее известному тебе, кукловоду, месту.
А еще хорошо сочинять стихи с конца. Придумываешь сильную финальную фразу, а потом подбираешь к ней середину и начало. Потом читаешь стихотворение наивному слушателю -начало, середина и ... Финал ! Создается впечатление, что последняя строчка гениальна. Но на самом деле она была придумана самой первой. Но ты никому не говори -- и я не скажу...
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 18 Май, 2019, 13:07:57 pm
Метод Конана Доила в одурачивании читателя -- Конан Доил изображал, как его герой Холмс якобы распутывает преступление, типа ищет зарытую собаку. А где собака зарыта -- с самого начала известно автору Конану Доилу. Хорошо вести Холмса на ниточках как марионетку к заранее известному тебе, кукловоду, месту.
А еще хорошо сочинять стихи с конца. Придумываешь сильную финальную фразу, а потом подбираешь к ней середину и начало. Потом читаешь стихотворение наивному слушателю -начало, середина и ... Финал ! Создается впечатление, что последняя строчка гениальна. Но на самом деле она была придумана самой первой. Но ты никому не говори -- и я не скажу...

У Холмса был реальный прототип, который произвел на Конана сильное впечатление.  Интересна не развязка , а "дедукция" Холмса.
  В одном рассказе он поразил Ватсона тем, что определил откуда приехал незнакомец. Но это была простейшая  дедукция после длительного сбора грязи в Лондоне и вокруг.   
   Или как он определил, что у мужика дома есть собака.  Просто по его бессознательным жестам.
  Такая же "дедукция" есть и у цыганки , которая не бежит гадать кому попало.

"Опыт , сын ошибок трудных" рулит.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 18 Май, 2019, 14:00:28 pm
Метод Конана Доила в одурачивании читателя -- Конан Доил изображал, как его герой Холмс якобы распутывает преступление, типа ищет зарытую собаку. А где собака зарыта -- с самого начала известно автору Конану Доилу. Хорошо вести Холмса на ниточках как марионетку к заранее известному тебе, кукловоду, месту.
А еще хорошо сочинять стихи с конца. Придумываешь сильную финальную фразу, а потом подбираешь к ней середину и начало. Потом читаешь стихотворение наивному слушателю -начало, середина и ... Финал ! Создается впечатление, что последняя строчка гениальна. Но на самом деле она была придумана самой первой. Но ты никому не говори -- и я не скажу...

У Холмса был реальный прототип, который произвел на Конана сильное впечатление.  Интересна не развязка , а "дедукция" Холмса.
  В одном рассказе он поразил Ватсона тем, что определил откуда приехал незнакомец. Но это была простейшая  дедукция после длительного сбора грязи в Лондоне и вокруг.   
   Или как он определил, что у мужика дома есть собака.  Просто по его бессознательным жестам.
  Такая же "дедукция" есть и у цыганки , которая не бежит гадать кому попало.

"Опыт , сын ошибок трудных" рулит.
Дедукция гавно.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 18 Май, 2019, 18:38:50 pm
Ты не вывод выводишь, а наоборот -- ты под готовый вывод подбираешь посылки в Гугле. Ты жульничаешь.
Сначала ты спутал художественный оксюморон с противоречием.
Затем ты  просил силлогизмы по карасю и гепарду, ошибочно полагая, что это непосильная задача для ФЛ.
Ты их получил, но состояние шока у тебя проходит медленно...



Склеено 18 Май, 2019, 18:39:49 pm
Дедукция гавно.
Это дедуктивный вывод или откровение свыше?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 18 Май, 2019, 19:41:26 pm

Это дедуктивный вывод или откровение свыше?

Только два варианта?  :)
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 18 Май, 2019, 20:47:59 pm

Только два варианта?
А у вас есть ещё что-то?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 19 Май, 2019, 03:46:41 am
Ты не вывод выводишь, а наоборот -- ты под готовый вывод подбираешь посылки в Гугле. Ты жульничаешь.
1)Сначала ты спутал художественный оксюморон с противоречием.
2)Затем ты  просил силлогизмы по карасю и гепарду.
1) Это одно и то же, но дятлам не дано понять.
2) И не получил ни одного силлогизма. Твоя подгонка не в счёт. Большая посылка про карповых не верна.
Все карповые дышат кожей ? А тогда какие карповые дышат кишечником ? У тебя подгонка.

Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 19 Май, 2019, 06:13:53 am
1) Это одно и то же, но дятлам не дано понять.
Именно поэтому ты и не понял...

Склеено 19 Май, 2019, 06:18:24 am
А тогда какие карповые дышат кишечником ?
Твои мучительные ихтиологические страдания немного запоздали - варианты дыхания карповых  уже описаны в спец. литературе.

Причём описаны они в полном согласии с правилами построения силлогизмов.
Т.е., без абсурдного и бессмысленного.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 19 Май, 2019, 06:28:15 am

Только два варианта?
А у вас есть ещё что-то?

Есть, вероятностная логика.  Нейросеть мозга использует вероятностную логику, а Аристотель , Фома Аквинат юзали двузначную.  Как эти пацаны так сумели , кто знает?

Склеено 19 Май, 2019, 06:37:46 am

Дедукция гавно.

Заразная фигня.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 19 Май, 2019, 06:45:51 am
Есть, вероятностная логика.
Именно вероятностная логика позволяет безошибочно прийти к блестящему выводу "дедукция гавно"?
Цепочку рассуждений представьте, пожалуйста.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 19 Май, 2019, 06:55:45 am
По двузначной логике, из общей посылки "Все рыбы дышат жабрами" и частной посылки "Карась рыба" автоматически выводится "Карась дышит жабрами". Казалось бы, классно. Но оказывается, что реальный карась, кроме жабр, дышит еще и кожей.
...И у нас тупик ! Никакой вывод не выводится.

У вас тупик, да.
 У тех, кто пользуется ФЛ, тупика нет.

Способность карася дышать кожей не отменяет его способности дышать жабрами.

Вам пишут не про то , что дальнейшие выводы отменяются, а то , что они не выводятся из уже сделанных.   
  Вывод "карась дышит кожей и жабрами "  Вы не выведите из "карась дышит жабрами".  Нет прироста информации о карасях , ФЛ ее не дает.    Но это полбеды. Так как утверждение "карась дышит жабрами" считается истинным, а  не неполным, вероятностным , оно останавливает познание карасей.   

Склеено 19 Май, 2019, 07:00:51 am
Есть, вероятностная логика.
Именно вероятностная логика позволяет безошибочно прийти к блестящему выводу "дедукция гавно"?
Цепочку рассуждений представьте, пожалуйста.

1. дедукция - павло - не мой вывод.
2. вы находитесь в теме , в которой автор доказывает с первой страницы, что дедукция- павло. Почему бы Вам самостоятельно не проследить всю цепочку сначала , с первой страницы?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 19 Май, 2019, 07:06:33 am
1. дедукция - г...о - не мой вывод.
Предложили вероятностную логику в контексте вывода "дедукция гавно" именно вы.
С вас и цепочка рассуждений.
вы находитесь в теме , в которой автор доказывает с первой страницы, что дедукция- г...о.
Доказывает, но доказать не может, бедолага.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 19 Май, 2019, 07:10:27 am
Цитата: аntirex link=topic=28931
С вас и цепочка рассуждений.

[/quote

Я отвечал на Ваш вопрос "А у вас есть ещё что-то?".
Ответ- есть, вероятностная логика.

Еще вопросы?


Склеено 19 Май, 2019, 07:15:05 am

Доказывает, но доказать не может, бедолага.

Доказательство это как оргазм , оно не только от одной стороны зависит.
Бывает мужик старается, а баба не может кончить.

Склеено 19 Май, 2019, 08:53:21 am
Коварство ФЛ состоит в том, что ФЛ - логика высказываний.  Высказывание подменяет опыт. 
  Пример.  Тема религиозного форума - воскрешение Иисуса Христа.   Участники рассуждают о том происходило ли воскрешение Христа в реальности.  Рассуждения вполне логичны  .
1. вера в воскрешение Христа- массовое явление.
2. множество людей не могут ошибаться (сомнительный аргумент).

Вывод- Христос воскрес. 
Далее идет обсуждение аргументов- на сколько можно доверять свидетельствам апостолов , аутентичность текстов и т.д.

В ходе рассуждений не замечают, что само понятие "Иисус Христос" является пустым , абстрактным и одновременно конкретным. 
  Это понятие проникло контрабандой в рассуждение даже не как посылка , а как факт , возникнув из ничего, из двух слов .
   

Склеено 19 Май, 2019, 09:00:44 am
В ходе дискуссий с формальными логиками приходится постоянно следить за понятиями, которые они употребляют . Они стремятся подменять понятия и вводить пустые понятия.  При этом строят рассуждение формально правильно.   
 

Склеено 19 Май, 2019, 09:17:21 am
Другой пример , понятие часто встречающееся в советских газетах 30-х - "враг народа" .   
  В газетных рассуждениях  "враг народа" присутствует как факт, обобщенное знание - у народа есть враги.
 На пустом понятии строятся простые суждения.

1.  врагов народа нужно уничтожать.
2. кулаки- враги народа.
3. кулаков нужно уничтожать. 

Возможно неслучайно Сталин в конце 40-х настоял на введении формальной логики в программу обучения. До того преподавание ФЛ была запрещено , она противоречила диалектической логике.

Склеено 19 Май, 2019, 11:04:33 am
Интересно, что власть понятий над мышлением зашла через идеализм Платона.
Эйдосы по Платону обладают истинным бытием и отражаются в мире вещей, но не только в мире вещей, а еще и в уме.  В уме эйдосы отражаются в понятиях!

"Идея Сократа о том, что в понятиях содержится истинное и устойчивое знание, была основанием философии Платона". 

Как он пришел к такому интересному выводу?  Путем дедукции.

Сократ не задавался вопросом о соответствии понятий реальности: этические понятия могли бы отражать реальность хотя бы для того, чтобы стать для нее положительными образцами, несмотря на то, что им в реальности ничего не соответствовало. Платон, распространив теорию этических понятий на все понятия, вынужден был поставить новую проблему: что является той действительностью, которую мы познаем при помощи понятий? Как и все греческие философы, он был реалистом. Для него было непреложной истиной, что если понятия содержат в себе знание, то должен быть и реальный предмет этого знания. Но что является этим предметом?

"Платон понимал дело следующим образом: характеристикой понятий является их единичность и устойчивость. Это первая предпосылка. Предметы, о которых мы имеем некоторое представление, должны иметь те же характеристики, что и понятие, — это вторая предпосылка. В то же время любые вещи, известные нам из опыта, собственно этих характерных черт не имеют, поскольку более сложны и текучи (изменчивы), — это третья предпосылка. Отсюда он делает вывод о том, что не вещи являются объектами понятий....
Прекрасные вещи являются предметом не понятий, а впечатлений (ощущений), предметом же понятия является «собственно прекрасное», или, как Платон когдато говорил, «идея прекрасного». И так, собственно говоря, дело обстоит со всеми другими понятиями: они должны иметь свой объект. Этим объектом не могут быть вещи, — им должно быть некое иное бытие, характерной чертой которого является неизменность. Такое понимание объекта привело Платона к мысли, что существует бытие, которое не дано нам непосредственно. Это открытое им бытие он назвал «идеей»."

Таким образом понятия, слова   обрели  у Платона самостоятельное существование и перевесили опыт, который в реальности наполняет  понятия содержанием.
   Аристотель научил как из понятий строить суждения и вуаля, получите идеалистическое словоблудие. 
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 19 Май, 2019, 11:47:16 am
1) Это одно и то же, но дятлам не дано понять.
Именно поэтому ты и не понял...

Склеено 19 Май, 2019, 06:18:24 am
А тогда какие карповые дышат кишечником ?
Твои мучительные ихтиологические страдания немного запоздали - варианты дыхания карповых  уже описаны в спец. литературе.

Причём описаны они в полном согласии с правилами построения силлогизмов.
Т.е., без абсурдного и бессмысленного.
1) абсурд сам по себе осмысленный, в отличии от бессмысленного.
Вот примеры для сравнения.
Абсурд:
"Троллейбус едет и не едет"
Бессмысленное:
"Фурчам берчит и не берчит" (нарушение семантики) или
"Троллейбус едешь и не ехать" (нарушение синтаксиса).
А то, что в одном контексте абсурд тебе КАЖЕТСЯ нормальным, а в другом контексте КАЖЕТСЯ дурацким -- это проблемы, ошибки твоего восприятия.
2) Кожное дыхание возможно или при отсутствии чешуи, или при мелкой чешуе с промежутками пустой кожи. Если бы у карася была чешуя, не позволяющая ему дышать кожей, то ему оставалось бы дышать с помощью кишечника.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 19 Май, 2019, 11:53:06 am
Понятия , продолжение. 

"Понятия суть «сокращения, в которых мы охватываем, сообразно их общим свойствам, множество различных чувственно воспринимаемых вещей" (Ф. Энгельс)

Как бы уже намного лучше.  Идеализм исчез?  Нет, понятия по-прежнему выше вещей , они охватывают множество свойств вещей ....подменяя сами вещи. 

Особенно хорошо получается  подменять понятиями не вещи, а процессы , которые якобы идут .  Чтобы  эти процессы увидеть , нужно де  умение мыслить абстрактно , т.е понятийно. 

Таким понятиям как "революционная ситуация", " переход количества в качество" ,  " историческая необходимость" не соответствуют реальные процессы , это просто сочетания слов.   
   
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 19 Май, 2019, 12:26:30 pm
Доказательство это как оргазм
Цепочки рассуждений при помощи вероятностной логики, внятных, лаконичных и приводящих к однозначному выводу "дедукция гавно" - я от вас так и не увидел.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 19 Май, 2019, 12:42:06 pm

Цепочки рассуждений при помощи вероятностной логики, внятных, лаконичных и приводящих к однозначному выводу "дедукция гавно" - я от вас так и не увидел.

Даже если бы я хотел Вас привести к выводу "дедукция-гавно" через вероятностную логику, цепочки бы Вы не увидели.  В индуктивной , вероятностной логиках просто нет цепочек.
  Как Ваш мозг приходит к выводу "гавно воняет"?  Путем индуктивной логики. 
 Это   сложный  процесс, в одном посте не опишешь.  Можете здесь глянуть.
https://habr.com/ru/post/308268/

 Тем не менее, мозг говорит "гавно воняет" внятно и лаконично.  Удивительно, верно?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 19 Май, 2019, 13:55:53 pm
Доказательство это как оргазм
Цепочки рассуждений при помощи вероятностной логики, внятных, лаконичных и приводящих к однозначному выводу "дедукция гавно" - я от вас так и не увидел.
Я наведу вас на мысль. Нам известно, что единственный вид гепарда, живущий в наше время, обладает невтяжными когтями. И еще суматранская кошка не умеет втягивать когти.
Ваша большая посылка была "все представители рода гепардов..." О каких всех идет речь ? Современный вид всего один. А у древних, вымерших точно когти не втягивались ? Вы можете доказать ?
С дедукцией у вас беда. Но вы бы тогда хотя бы воздержались от скоропалительных обобщений про всех вымерших гепардов. Вы их изучали ? Откуда у вас инфа о них и их когтях ?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 19 Май, 2019, 14:16:14 pm

Я наведу вас на мысль. Нам известно, что единственный вид гепарда, живущий в наше время, обладает невтяжными когтями. И еще суматранская кошка не умеет втягивать когти.
Ваша большая посылка была "все представители рода гепардов..." О каких всех идет речь ? Современный вид всего один. А у древних, вымерших точно когти не втягивались ? Вы можете доказать ?
С дедукцией у вас беда. Но вы бы тогда хотя бы воздержались от скоропалительных обобщений про всех вымерших гепардов. Вы их изучали ? Откуда у вас инфа о них и их когтях ?

Мне такой  вопрос пришел.  Мозг состоит из 100 млрд. нейронов. И ни один не знает что такое гепард, а 100 млрд. знают.  Как они узнают про гепардов?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 19 Май, 2019, 14:52:56 pm
Даже если бы я хотел Вас привести к выводу "дедукция-гавно" через вероятностную логику, цепочки бы Вы не увидели. 
Пока что кроме танцев вокруг гавна вы ничего и не привели.


Склеено 19 Май, 2019, 15:09:09 pm
В индуктивной , вероятностной логиках просто нет цепочек.
Нет цепочек там, где нет рассуждений, ибо любое рассуждение от чего-то отталкивается, т.е., содержит пусть и примитивную, пусть и ошибочную, но цепочку.

Например, индуктивная цепочка рассуждений может развиваться по пути обобщения, от частного к общему.


Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 19 Май, 2019, 16:06:49 pm

Пока что кроме танцев вокруг гавна вы ничего и не привели.

Неправда, я привел ссылку
https://habr.com/ru/post/308268/

Цитировать
Нет цепочек там, где нет рассуждений, ибо любое рассуждение от чего-то отталкивается, т.е., содержит пусть и примитивную, пусть и ошибочную, но цепочку.

Правильно, но мышление может идти и без рассуждений, и без линейных цепочек.
Так и что Вам надо?




Склеено 19 Май, 2019, 16:13:46 pm


Например, индуктивная цепочка рассуждений может развиваться по пути обобщения, от частного к общему.

А можете описать как делается каждое индуктивное умозаключение, его цепочку, на пути от частного к общему? 
  Скажем такое умозаключение как "сегодня прохладно" .

Склеено 19 Май, 2019, 16:47:49 pm
Нашел примеры вероятностной логики.  Допустим имеется разведсеть.  Умозаключения делает Алекс.
   Агенты передают информацию друг другу. Алекс доверяет им в разной степени. 

...игра в покер четырех игроков.  Каждый  может предполагать с некоторой долей вероятности какие карты у других игроков.
 

Я  полагаю , в голове Алекса и игрока в покер не выстраиваются цепочки посылка- вторая посылка- вывод.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Dig386 от 19 Май, 2019, 17:33:27 pm
Нашел примеры вероятностной логики.  Допустим имеется разведсеть.  Умозаключения делает Алекс. Агенты передают информацию друг другу. Алекс доверяет им в разной степени. 
А разве теория вероятности не сводится к системе аксиом и обычной логике?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 19 Май, 2019, 17:39:56 pm
А разве теория вероятности не сводится к системе аксиом и обычной логике?


Теория вероятности это не вероятностная логика. 

"Вероятностная логика — это раздел математической логики (см. Логика математическая), изучающий логические системы, в которых множеством значений истинности высказываний служат вероятности (см. Вероятность) как степени правдоподобия или подтверждения. Предметом вероятностной логики являются вероятностные высказывания, независимо от того, рассматривается ли вероятность как свойство отдельного высказывания (тогда вероятность приписывается ему в качестве промежуточного значения между истиной и ложью) или как оценка отношения пары обычных двузначных высказываний. В отличие от теории вероятностей в вероятностной логике обозначение вероятности точным числом не является главным требованием."

Склеено 19 Май, 2019, 18:11:01 pm
В том, что истинно и ложно -- это мало.
Я предлагаю мыслить по моей оригинальной пятизначной логике:
1) истинно
2) ложно
3) абсурдно
4) бессмысленно
5) неопределенно

Автор, объясни в каком контексте у двузначной логики проблемы? 
Ты рассматриваешь логику как что , как метод практического мышления , познания или анализа высказываний?  ...В последнем случае выбор количества значений- дело вкуса.   Кому то и двух достаточно.   
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Dig386 от 19 Май, 2019, 20:54:38 pm
Теория вероятности это не вероятностная логика. 
Ок. Но ведь вероятностную логику тоже не получить без логики обычной же? Нужно же доказывать теоремы.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 20 Май, 2019, 01:57:32 am
Автор, объясни в каком контексте у двузначной логики проблемы? 
Двузначная логика -- это вообще не логика, это средство управления и средство обмана. Насколько я понимаю, двузначная логика является подгонкой. То есть существуют лицемерные люди, которые занимаются подгонкой и на большее не способны в силу своих психологических факторов. И этим людям нужна опора, ссылка, оправдание, прикрытие. Подогнал результат -- сослался на двузначную логику.

Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 20 Май, 2019, 02:55:47 am

Ок. Но ведь вероятностную логику тоже не получить без логики обычной же? Нужно же доказывать теоремы.

Под обычной Вы понимаете логику высказываний?   Для мозга она может быть не обычной логикой. Речь возникла сравнительно недавно. 
  Вероятностная логика упростилась до формальной в процессе социализации, такая версия.

Склеено 20 Май, 2019, 02:57:29 am
Нужно же доказывать теоремы.

Не понял, какие теоремы, кому нужно доказывать?
Нужно понять логику нейронов , как они передают информацию друг другу так , что мозг приходит к выводу "сегодня прохладно" или "это гепард".
   дедукцию на основе индукции уже  проще объяснить.
  Отдельные нейроны не знают понятия , имо. 
  Вы знаете как пазлы сами складываются в картинку , цепочку от частного к общему?  В процессе передачи информации нейронам нужно оценивать ее истинность и не двумя значениями.

Склеено 20 Май, 2019, 03:56:36 am
Не помню где читал , что мозг мыслит образами , а образы перекодируются в речь.  По этой причине мы говорим "нужно рассмотреть проблему".....образное мышление для человека обычно, естественно , а понятийному нужно обучаться.

Склеено 20 Май, 2019, 04:05:23 am
Автор, объясни в каком контексте у двузначной логики проблемы? 
Двузначная логика -- это вообще не логика, это средство управления и средство обмана. Насколько я понимаю, двузначная логика является подгонкой. То есть существуют лицемерные люди, которые занимаются подгонкой и на большее не способны в силу своих психологических факторов. И этим людям нужна опора, ссылка, оправдание, прикрытие. Подогнал результат -- сослался на двузначную логику.

Связи между высказываниями в ФЛ, все решают они.  Васе кажется , что связи нет , а Пете- есть.  Это субъективно и неопределенно.  Отсюда софизмы и апории.
«Все, находящие эту женщину невинной, должны быть против наказания её; вы — против наказания её, значит, вы находите её невинной».
 

Склеено 20 Май, 2019, 04:49:34 am
  В развитии формальной логики больше всех приняли участие христиане, имо.
Христиане при помощи слов и логических связей доказали друг другу, что есть Бог -отец, домашних нужно ненавидеть , плачущие блаженны  и т.п.   
   Потом христиан сменили коммунисты и начали доказывать подобное христианам , но другими словами.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Dig386 от 20 Май, 2019, 07:59:38 am
    .
Под обычной Вы понимаете логику высказываний?   Для мозга она может быть не обычной логикой. Речь возникла сравнительно недавно.
  Вероятностная логика упростилась до формальной в процессе социализации, такая версия.
Да, логику высказываний и ещё алгебру логики. Может быть, развитая логика возникла сравнительно недавно, но она необходима для математики и естествознания.

Цитировать
Не понял, какие теоремы, кому нужно доказывать?
Математические теоремы.

Цитировать
Нужно понять логику нейронов , как они передают информацию друг другу так , что мозг приходит к выводу "сегодня прохладно" или "это гепард". дедукцию на основе индукции уже  проще объяснить.
Полагаю, что логика и математика - штуки, независимые от "аппаратной реализации" носителя разума. Да, на "низком уровне" работа мозга сильно отличается от двоичного компьютера, и бинарная логика и работа с числами эмулируются.

Цитировать
В развитии формальной логики больше всех приняли участие христиане, имо.
Христиане при помощи слов и логических связей доказали друг другу, что есть Бог -отец, домашних нужно ненавидеть , плачущие блаженны  и т.п.   
   Потом христиан сменили коммунисты и начали доказывать подобное христианам , но другими словами.
Что логика, что математика сами по себе не защищают от неверных суждений. Если посылки неверны или бредовы - то верность утверждений, полученных путём логических рассуждений из них также сомнительна.


Склеено 20 Май, 2019, 08:00:17 am
Кстати, о пятизначной логике: а таблица истинности для неё есть?)))
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 20 Май, 2019, 08:10:18 am

Да, логику высказываний и ещё алгебру логики. Может быть, развитая логика возникла сравнительно недавно, но она необходима для математики и естествознания.

Думаю не развитая , а упрощенная , формальная логика возникла недавно.
И почему Вы думаете, что для естествознания требуется ФЛ?

Естествознание это наблюдение, построение моделей , проверка моделей в эксперименте. Где здесь используется ФЛ?   

ФЛ возникла как наука о мышлении, но так ею и не стала.  Мышление исследуют когнитивные науки. Высказывания, речь- лингвистика. Логика осталась без предмета изучения.


Склеено 20 Май, 2019, 08:15:10 am

Кстати, о пятизначной логике: а таблица истинности для неё есть?)))

А в формальной логике вообще определение истинности есть? :)  Истинность, как я понял, понимается в логике предикатов как соблюдение законов логики предикатов.  Но соблюдение этих законов не гарантирует получение истинных высказываний.
   

Склеено 20 Май, 2019, 08:21:21 am

Полагаю, что логика и математика - штуки, независимые от "аппаратной реализации" носителя разума.

Для математики это простительно, но как логика оторвалась от мозга , от того, что (кто) и осуществляет логику?  :) 

Формальная логика - маленькое пятно на верхушке айсберга, имо. Она открыла некоторую часть процессов мышления...лежащих на поверхности.

Склеено 20 Май, 2019, 08:30:16 am
Вообще, если вдуматься что такое логика,  то логика это некоторая последовательность действий, алгоритм (если не понимать ее как науку), согласны?

Истинность это значение , число,  которое может изменить алгоритм.

Формальная логика это неизменный алгоритм, алгоритм автомата. 

Проблема автомата в его автоматичности, определенности , отсутствии у него способности менять свои  алгоритмы.

Чтобы менять алгоритмы , автомату нужна вариативность.

Склеено 20 Май, 2019, 08:45:36 am
Да, я поправлю топикстартера , проблемы возникают (они не постоянны) не у двузначной логики, а у двузначных логиков. 

С двузначной логикой наука была бы невозможна. Научная гипотеза  это предположение имеющее некоторую вероятность.  В средние века вероятность не допускалась , были только два варианта- истинно и ложно. Поэтому не было науки.   
   Декарт ввел вероятность как сомнение . Точнее- вернул, потому что уже древние греки отличали знание от мнения. Они допускали различные мнения и производили их отсев.

Склеено 20 Май, 2019, 09:32:36 am
Я согласен с автором , что нужно вводить в собственную логику категорию абсурдность.  С этой категорией юзер логики получает возможность поступать абсурдно.

Не делая абсурдного, бессмысленного, он не узнает истинное. 
Истинное субъективно и может меняться  , меняя поведение и корректируя истинное. 
  Смысл это новый алгоритм. Новый алгоритм меняет истинное.
  Критерий истины это не выполнение истинного алгоритма , а получение желаемого результата.
 В  бессмысленном может открыться смысл , если получено желаемое.
Как то так.

...если   коротко, человек должен позволить себе ошибаться или результатов не будет, а будет только постижение истины , объективной реальности.
  Лучше делать что то абсурдное, веря что получится, чем ничего не делать , познавая реальность....но это в отношении себя.  Не надо брать пример с христиан и марксистов, и учить других как им жить.

Введение жестких, "истинных" норм морали было социальной необходимостью .
Мораль подавила свободомыслие.  Аморальным стало в первую очередь  свободомыслие  и "ложные" модели поведения с ним связанные.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 20 Май, 2019, 12:18:10 pm
Кстати, о пятизначной логике: а таблица истинности для неё есть?)))
Ложно - A
Истинно - B
Неопределенно - C
Абсурдно - D
Бессмысленно - E
Законы отрицания:
~A = B
~B = A
~C = C
~D = D
~E = E
Закон иерархии:
E > D > C > B > A
где знак > означает сильнее

Следствия:
Е > В (бессмысленное сильнее правды) Это в принципе подтверждается тем, что бред не поддается никакому разубеждению.
~Е > В (отрицание бессмысленного сильнее правды) Например, отрицание существования Бога сильнее, чем "на этот вопрос наука ответить пока не в силах".
~ Е = Е (бессмысленно отрицать бессмысленное) Отрицая Бога, вы отрицаете бред. Отрицать бред бессмысленно, поскольку бред у больных существует и даже заразен для вас.Спамить прекращаем! Этот текст Вы уже постили десяток раз и так и не удосужились ответить на заданные Вам вопросы и представить доказательства истинности Ваших утверждений. Устное замечание. Ув.Born.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 20 Май, 2019, 12:38:58 pm
поскольку бред у больных существует и даже заразен для вас.

Хочу добавить, что гении слегка психи, а среди известных ученых было много шизофреников.  Ньютон, в частности. 
  Если бы Исаак заразил еще пару человек, то было бы три Ньютона. ::D

 

Склеено 20 Май, 2019, 12:56:05 pm
Мало кто задумывался , что самые формализованные системы это системы религиозных догматов, символы веры.
  Математика менялась быстрее, чем символы веры.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Dig386 от 20 Май, 2019, 14:09:24 pm
Следствия:
А операции типа "и", "или", "xor"?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 20 Май, 2019, 14:13:28 pm

Ложно - A
Истинно - B
Неопределенно - C
Абсурдно - D
Бессмысленно - E

Бессмысленное легче определить чем ложное.  Бессмысленно пилить сук на котором сидишь...впрочем, если прикован наручниками к суку и надо сбежать, то пиление имеет смысл.

С определением истинности проблемы по причине относительности истины.
Истинность проверяется практикой.  Если входишь в двери и бьешься лбом о стену, то это ложные двери. 
   Но чтобы сделать неопределенное истинным , нужно сделать абсурдное, попытаться пройти сквозь стену. А для этого нужен смысл.  ...

Или разобранный пример с матерью .  Она может победить абсурд, найти смысл и открыть новые истины.

Получается смысл самый сильный.

Склеено 20 Май, 2019, 14:28:20 pm
  Проблема формальной логики как метода познания еще в том, что она не учитывает- реальное познание это взаимодействие с реальностью. 
  Формальное познание это платоническое умозрение .   
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 20 Май, 2019, 14:34:33 pm
Получается смысл самый сильный.
По моей логике, наоборот -- самое сильное бессмысленное.
Смысл находится в ложном, истинном, неопределенном и абсурдном.
В бессмысленном смысл отсутствует. Бессмысленное ничем не победить. Например, есть реклама, и она непобедима. Типа "Ваша киска купила бы Вискас". Киска купила бы. При каких условиях она купила бы ? Если была бы разумной ? То есть если бы кошка была разумной... Это бессмыслица.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 20 Май, 2019, 14:53:30 pm
Получается смысл самый сильный.
По моей логике, наоборот -- самое сильное бессмысленное.
Смысл находится в ложном, истинном, неопределенном и абсурдном.
В бессмысленном смысл отсутствует. Бессмысленное ничем не победить. Например, есть реклама, и она непобедима. Типа "Ваша киска купила бы Вискас". Киска купила бы. При каких условиях она купила бы ? Если была бы разумной ? То есть если бы кошка была разумной... Это бессмыслица.

Я хорошо подумал и пришел к выводу- мышление состоит из двух частей - практической и когнитивной , действия и познания.  У каждого своя логика. 
  Истинность связана с познанием, а смысл с действием.   Смысл может задавить познание .  Пример- Вася ест просроченные консервы.  Или познание давит смысл. Вася смотрит дату изготовления и не ест консервы.
  С точки зрения когнитивной логики - покупка кошкой вискас - крайне мало вероятно (ложно).    А в логике действия смысл этого действия не рассматривается, пока не найдена хотя бы одна кошка, покупающая вискас.

Познание и действие это цифровое и аналоговое.  Нейрофизиологи спорят какая природа у мозга , аналоговая или цифровая.  Что думаешь?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 20 Май, 2019, 15:11:35 pm
Смысл находится в ложном, истинном, неопределенном и абсурдном.
Вы постулируете некие смыслы "абсурдное", "неопределённое" вместе с аксиоматичными "истинно" и "ложно". В этом и есть ложность Ваших построений. Уж если Вы даёте некую аксиоматику, то хоть удосужтесь, чтобы она была очевидной. Либо постулируйте смысл терминов "неопределённый" т "аьсурдный" введя соответственные математические знаки для этих множеств. К тому же математические знаки "больше"- "меньще" совсем не означают "сильнее" или " слабее". Вывод: эклектическая и математическая мешанина, к тому же с софизмами.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 20 Май, 2019, 15:13:57 pm
В мозге цепь нейронов , которая привела к  успеху остается возбужденной . Ее активное состояние это реальный, физический смысл. 
  А что такое  истина в мозге? Это наверное память.  Субъективная картина , сохраненная  в памяти это истина. 
  Цифра сохраняется лучше и ее хрен сотрешь, она копируется на новый носитель.  Смыслы приходят и уходят.   То, что имело смысл утром , может потерять его вечером. 
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 20 Май, 2019, 15:19:58 pm
В мозге цепь нейронов
Господа атеисты! С офф-топом заканчиваем! Тема о бинарной логике!
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 20 Май, 2019, 15:22:12 pm
Я хорошо подумал и пришел к выводу
А я здесь при чем ? По моей логике, "кошка купила" -- бессмыслица. Не маловероятно, не ложь, а бессмыслица. Кошку можно научить трюку, можно научить имитации покупки, но это не будет настоящей покупкой. Если ваша кошка подбежала к прилавку, дала продавцу деньги и получила Вискас, то покупателем является хозяин кошки. А кошка просто выполняет трюк. Нельзя, допустим, на суде говорить:"Моя кошка купила в магазине..." Это бессмысленно.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 20 Май, 2019, 15:24:23 pm
По моей логике, "кошка купила"
Демагогия. Постулируйте математический смысл множества "бессмысленное".
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 20 Май, 2019, 15:25:47 pm
В мозге цепь нейронов
Господа атеисты! С офф-топом заканчиваем! Тема о бинарной логике!

Шеф, тема допускает критику двоичной логики. 

Склеено 20 Май, 2019, 15:28:33 pm

А я здесь при чем ?

Если честно, не при чем.  Я просто свои мысли записываю , а потом их буду проверять. :)  На форуме это легче делается.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 20 Май, 2019, 15:29:25 pm
Шеф, тема допускает критику двоичной логики. 
Критикуйте. Тема про нейроны в другом разделе форума.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 20 Май, 2019, 15:31:55 pm
Кошку можно научить трюку, можно научить имитации покупки, но это не будет настоящей покупкой.

Вопрос к тебе по специальности. Собаке цепляют мину и она взрывает танк. Собака не понимает что делает, верно?  Смысл есть или нет?

Склеено 20 Май, 2019, 15:33:13 pm
Шеф, тема допускает критику двоичной логики. 
Критикуйте. Тема про нейроны в другом разделе форума.

Это понятно, но в другой теме другие люди и пока их раскачаешь...

Склеено 20 Май, 2019, 15:47:23 pm
  Отвечу сам себе.  Собака смысла в гибели под танком не видит.  Для нее смысл- получение сахара после исполнения задачи , а не гибель. Человек может увидеть и понять.  При этом ( вот оно- соединение противоположностей) понимание соединяется со смыслом и появляется то, что пафосно называют высшим смыслом. 

К бинарной логике это имеет отношение      отчасти.

 
 

Склеено 20 Май, 2019, 16:17:57 pm
Выход из автоматизма , бинарности ( исполняй заповеди и уклоняйся от греха)  в
1. вариативности.
2. понимании того, что истинно .

Совместить 1 и 2 трудно .. Понимание стремится скатиться к догме , а вариативность к абсурду. 
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 20 Май, 2019, 16:24:23 pm
По моей логике, "кошка купила"
Демагогия. Постулируйте математический смысл множества "бессмысленное".
А вы понимаете "кошка купила..." ? Для меня так равносильно "лошадь сказала".
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 20 Май, 2019, 16:29:56 pm
Бессознательное это действие , аналоговое .  Сознание- цифровое.  Аналоговое может осознаваться , тогда оно перестает быть автоматичным .   По окончании осознания оно снова становится автоматичным.

Игорь, извини что пользую твою тему. 
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 20 Май, 2019, 16:54:34 pm
Бессознательное это действие , аналоговое .  Сознание- цифровое.  Аналоговое может осознаваться , тогда оно перестает быть автоматичным .   По окончании осознания оно снова становится автоматичным.

Игорь, извини что пользую твою тему.
Я считаю, что тебе надо свою тему создавать. Я свою логику задумывал, как помощь для быстрого определения высказываний. Например, "лошадь сказала" -- бессмыслица. "Лошадь не сказала" -- тоже бессмыслица. А "собака взорвала танк" -- это осмысленное высказывание, потому что для переноса мины под танк не нужен разум. Вопрос "знала собака, что делает, или нет? -- другой вопрос. Сравни: "собака укусила ребенка", опять же не стоит вопрос осознания, ответственности у собаки. А "кошка купила" подразумевает осознанное действие кошки.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 20 Май, 2019, 17:06:09 pm
Понятийное мышление не так плохо, если оно не линейное.  Оно может дать понимание. Нельзя объять необъятное , а понятия , суждения передают суть и позволяют ухватить больше.   
  Линейное мышление, силлогизмы это пустышка.  К пониманию того , что Сократ смертен можно придти быстрее без силлогизма, чем с силлогизмом.
  В то же время понятийное мышление имеет большой минус, оно уводит от реальности , есть тенденция путать палец ,указывающий на Луну с Луной. 
  В практическом же плане пользы от понятийного мышления нет.  Бессознательное может сделать все быстрее и лучше. 

Сознание появилось видимо как функция управления поведением через речь.  Смыслы формируются как умозаключения.  Но содержание берут в бессознательном.   Миф это перекодированное в словах бессознательное.



Склеено 20 Май, 2019, 17:08:03 pm

Я считаю, что тебе надо свою тему создавать.

Понял, ухожу.

Склеено 20 Май, 2019, 20:51:23 pm
А я здесь при чем ? По моей логике, "кошка купила" -- бессмыслица.

Это потому что ты не планируешь ей ничего продать.  :) 
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 20 Май, 2019, 23:58:30 pm
Бессознательное это действие , аналоговое .
Ты ерунду городишь. Если даже ты каждый день покупаешь в магазине одни и те же продукты КАК  БЫ на автомате, то всё равно ты делаешь это осознанно. А кошка никак не может покупать -- ни с чувством, с толком, с расстановкой, ни на автомате, никак. Она просто вообще не осознает, что такое покупка. Не надо путать привычки человека и действия кошки. Когда ты действуешь по привычке, то всё равно ты осознаешь свои действия. Кошка же вообще ничего не осознает.

Склеено 21 Май, 2019, 00:33:30 am
Аналоговое может осознаваться , тогда оно перестает быть автоматичным .
Для того, что бы осознавать ЧТО ты делаешь, необязательно осознавать КАК ты делаешь -- автоматично или творчески. Подумаешь, ты не осознаешь только КАК -- стиль, манеру. А кошка не осознает ни КАК, ни ЧТО она делает.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 21 Май, 2019, 04:28:11 am
Бессознательное это действие , аналоговое .
Ты ерунду городишь. Если даже ты каждый день покупаешь в магазине одни и те же продукты КАК  БЫ на автомате, то всё равно ты делаешь это осознанно.

Откуда такой вывод? Большинство людей  проводит в бессознательном состоянии большую часть времени.  "КАК БЫ на автомате" это и есть бессознательность.

Цитировать
А кошка никак не может покупать

Давай оставим эту кошку, ты ведь все равно ни одной покупающей кошки не видел.

 
Цитировать
Не надо путать привычки человека и действия кошки. Когда ты действуешь по привычке, то всё равно ты осознаешь свои действия. Кошка же вообще ничего не осознает.

Здесь не согласен. Человек может не осознавать так же как и кошка и в бессознательности от нее не отличается.  Да и с чего бы ему отличаться?  Человек- животное, как и кошка.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 21 Май, 2019, 05:55:29 am
"КАК БЫ на автомате" это и есть бессознательность.
Нет.

Склеено 21 Май, 2019, 05:57:58 am
Да и с чего бы ему отличаться?
Извини, но это бред.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 21 Май, 2019, 06:05:04 am

Извини, но это бред.

Не надо обрезать написанное. Понятно что человек это не кошка.  Я писал что человек и кошка - животные,  и потому родственны.
  Сознание это не что то данное Богом , это психическая функция приобретенная в ходе эволюции и она по всей видимости еще недостаточно закрепилась.
  Смотри, что писал специалист.

       " Сознание - предмет чрезвычайно своеобразный. Это явление дискретно по своей природе. Одна пятая или одна третья, возможно даже одна вторая, часть нашей жизни протекает в бессознательном состоянии."

Юнг.

Склеено 21 Май, 2019, 06:07:41 am
"Предполагается, к примеру, что десятилетний мальчик или девочка обладают сознанием, но легко можно доказать, что здесь налицо специфический вид сознания, сознания, в котором рефлексия своего „Я" может не участвовать; сознание ЭГО отсутствует."

Юнг. "Тавистокские лекции".
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 21 Май, 2019, 06:49:35 am

Извини, но это бред.

Не надо обрезать написанное. Понятно что человек это не кошка.  Я писал что человек и кошка - животные,  и потому родственны.
  Сознание это не что то данное Богом , это психическая функция приобретенная в ходе эволюции и она по всей видимости еще недостаточно закрепилась.
  Смотри, что писал специалист.

       " Сознание - предмет чрезвычайно своеобразный. Это явление дискретно по своей природе. Одна пятая или одна третья, возможно даже одна вторая, часть нашей жизни протекает в бессознательном состоянии."

Юнг.

Склеено 21 Май, 2019, 06:07:41 am
"Предполагается, к примеру, что десятилетний мальчик или девочка обладают сознанием, но легко можно доказать, что здесь налицо специфический вид сознания, сознания, в котором рефлексия своего „Я" может не участвовать; сознание ЭГО отсутствует."

Юнг. "Тавистокские лекции".
И это тоже бред. Всем известно, что Фрейд и Юнг изучали конченых психов в психушках, а потом выводы с них перекладывали на здоровых людей. На самом деле у здоровых людей бессознательное занимает, я думаю, не больше одного процента. А подсознание -- процентов 20. Не надо путать бессознательное (к нему нет доступа) с подсознанием (к нему при желании доступ может быть открыт. Если, допустим, у человека была какая-то психологическая травма, потом он ее забыл, но поведение стало другим, то это влияние подсознания. При чем тут бессознательное ? Подсознание -- это просто мусорница, куда сознание сбрасывает всякий хлам. Ну, допустим, человек какой-то период жизни голодал. Потом он жил припеваючи десять лет и забыл, что голодал. И вот ситуация, когда ему нечего есть (день, два), у него начнется паника, потому что подсознание проявится, все годы концлагерей "заорут" в человеке, даже если он забыл конкретные события. Проявится вегетативное. Это и есть подсознание. Но это НЕ бессознательное.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 21 Май, 2019, 08:37:03 am

И это тоже бред. Всем известно, что Фрейд и Юнг изучали конченых психов в психушках, а потом выводы с них перекладывали на здоровых людей.

Ты как верующий, если мысль не из писания, то значит брехня.  Ты смотри на сам текст , а не оценивай автора. 
  Дети бессознательны, автоматичны , это не правда? Правда.
Если Юнг для тебя не авторитет , я могу много ссылок на современных когнитивистов , психологов и нейрофизиологов накидать. Глянь например "Триумф бессознательного" Ротенберга. 

Или Джулиан Джейнс "идея, что сознание присутствует во всем, что мы делаем – иллюзия. Предположим, что вы попросили электрический фонарь в совершенно темной комнате включиться и посмотреть вокруг, и глянуть, есть ли где-нибудь свет – фонарик, глядя вокруг, разумеется, увидел бы свет повсюду, и пришел бы к выводу, что комната ослепительно сияет, хотя, на самом деле, все обстоит почти наоборот. " 

"Сознание и Голоса Разума".

Склеено 21 Май, 2019, 08:50:08 am
На самом деле у здоровых людей бессознательное занимает, я думаю, не больше одного процента. А подсознание -- процентов 20. Не надо путать бессознательное (к нему нет доступа) с подсознанием (к нему при желании доступ может быть открыт.

Подсознание это термин из психоанализа , я пишу о бессознательном, а не о подсознании или сверхсознании.
  Сознание это то , на что обращено твое внимание, а бессознательное это то, что осталось в тени. 
  Тебе пришла в голову мысль. Это означает что ты обратил внимание на мысль , мысль стала осознанной , частью тебя. 

И никакого шаманизма.  Внимание это то, что меняет значение бессознательного, аналогового.  Пока нет внимания, мысль управляет , когда внимание обращено , оно управляет мыслью.  ...

Возьмем собаку. У собаки аналоговые рефлексы.  Если она увидела кошку, то реагирует  согласно рефлексу. Она не может снизить значение своего побуждения загнать кошку на дерево.  Она не может себе сказать- кошка это суета, есть дела важнее.
  Поэтому люди управляют собаками, а не собаки людьми. Хотя собаки мыслят быстрее, они не вариативны , не могут управлять собой.



Склеено 21 Май, 2019, 08:59:09 am
Подсознание -- это просто мусорница, куда сознание сбрасывает всякий хлам.

Интересно. Ты только что опустил Фрейда и изложил своими словами его концепцию. 
  Парадокс в том, что бессознательное (не путать с подсознанием) как раз грубо и явно себя проявляет. Это то, что называют инстинктами, рефлексами условными и безусловными. Мышление то же идет бессознательно (если не осознается). 

Сознание эфемерно , это то , что иногда рулит всем этим хозяйством. 

Склеено 21 Май, 2019, 10:43:43 am
Насчет мусорницы (Подсознание -- это просто мусорница).
Бессознательное это не склад куда сознание что то вытесняет. Так получится что сознание появилось раньше чем бессознательное, а это не так.
  Наоборот , сознание надстраивается над бессознательным. Сознание это гиперсеть, как сказал Анохин.

"И наш разум, наше сознание, наша душа, если хотите, имеет такое количество степеней свободы, она может создать такое количество миров в себе, которое нельзя сосчитать. В ней содержатся все образы того, что мы видели каждую секунду, она может генерировать то, что мы видим, это то, что создают эти клетки мозга. Все восходы и закаты, все кадры фильмов, которые мы когда-либо видели, все мелодии, которые мы когда-либо услышали, и более того,  все восходы и закаты, которые когда-либо человечество сможет увидеть или все фильмы, которые когда-либо оно сможет увидеть, все книги и поэмы, которые когда-либо сможет прочитать. Это бесконечность."

Константин Анохин родился в Москве в 1957 году. В 1980 году окончил лечебный факультет Первого московского медицинского института имени Сеченова. В 1984 году защитил кандидатскую диссертацию в НИИ нормальной физиологии имени Анохина. В 1992 получил степень доктора медицинских наук за диссертацию "Ранние гены в механизмах обучения и памяти".

С середины 1980-х годов исследует молекулярные, клеточные и нервные механизмы памяти, её формирование, хранение и извлечение. В последние годы ведёт исследование биологических основ сознания. В 2002 году избран членом-корреспондентом Российской академии медицинских наук, а в 2008 – членом-корреспондентом Российской академии наук. С 2011 года руководит отделением нейронаук в Национальном исследовательском центре "Курчатовский институт".

Склеено 21 Май, 2019, 11:15:07 am
Не смотря на то , что сознание рулит , ему трудно понять чем оно рулит.
Потому что логика у сознания другая.    Возможно поэтому сознание проявляется у всех в различной степени.  Если функция неэффективна , она исчезает из психики.  А если она работает , то развивается.

Как парадоксально написано  у христиан:
"ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет".

Склеено 21 Май, 2019, 11:49:50 am
Еще одна причина по которой сознание не может рулить бессознательным -
бессознательное постоянно растет , пополняется новой информацией в которой сознание не успевает разобраться.

"Шерлок Холмс: Вы что, читаете романы?
Доктор Ватсон: А Вы хотите сказать, что… не читаете? Это же Диккенс!
Шерлок Холмс: Не читал, не читаю и не собираюсь читать. Я вообще не читаю беллетристику.
Доктор Ватсон: Ну, а история? Философия?
Шерлок Холмс: История, философия… В руки не беру.
Доктор Ватсон: А как же Аристотель? Жанна д’Арк, Коперник?
Шерлок Холмс: Коперник? Знакомая фамилия. Что он сделал?
Доктор Ватсон: Боже мой, так ведь это же он открыл, что Земля вращается вокруг Солнца! Или этот факт вам тоже неизвестен?
Шерлок Холмс: Но мои глаза говорят мне, что, скорее, Солнце вращается вокруг Земли. Впрочем, может быть, он и прав, ваш… как его — Коперник.
Доктор Ватсон: Простите меня, Холмс… Вы человек острого ума, это сразу видно! Вы превосходно знаете химию… Как же Вы не знаете… вещей, которые известны каждому школьнику?!
Шерлок Холмс: Ну, когда я был школьником, я это знал, а потом основательно забыл.
Доктор Ватсон: Вы что, хвастаетесь своим невежеством?!
Шерлок Холмс: А Вы, Ватсон, можете отличить грязь на Ридженс-стрит от грязи на Пиккадилли? Или пепел гаванской сигары от пепла манильской? Или можете мне сказать, что написано в третьем параграфе «Уложения о наказаниях Британской империи»? Можете?
Доктор Ватсон: Но ведь я говорю об элементарных вещах, которые знает каждый!
Шерлок Холмс: Но я-то не каждый, Ватсон, поймите: человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь. Или она запрятана так далеко, что её не достанешь. Я делаю по-другому. В моём чердаке только необходимые мне инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама мне не нужно."

Склеено 21 Май, 2019, 12:24:16 pm
Бессознательное по природе практично.  В памяти бессознательного должны храниться полезные модели поведения , инстинкты и навыки.  По мере роста информации , развития средств ее передачи  полезное, имеющее смысл, начало тонуть в бесполезных описаниях.
 
Помню разговор с верующим. Я у него спросил - ты постоянно держишь в памяти то, что Христос ходил по воде, творил другие чудеса, воскрес...зачем ?  Ведь сам ты по воде не ходишь , мертвых не воскрешаешь.  В чем смысл заполнения психики белым шумом?  ....Не помню что он ответил, какой то цитатой из писания.
   ... Но в принципе, разве не абсолютное большинство так делает?  Люди смотрят как кто то что то делает, но не делают сами. В бессознательном наверное такой порядок, такая логика и закрепляется -  прыжок с парашютом это просмотр видео прыгающих с парашютом людей. 



Склеено 21 Май, 2019, 13:05:11 pm
Сознание это палка с двумя концами. Сознательно ты можешь управлять собой и другими. Но и другие могут управлять тобой   через сознание. 

"Очевидно, что общество, его структуры и механизмы власти могут успешно и целенаправленно регулировать только осознанное поведение человека. Нет, это не следует понимать слишком упрощенно. Разумеется, социальные процессы, весь комплекс отношений человека и общества влияют и на его бессознательное. Но это влияние не подчинено сознанию и результаты его не осознаются. А это значит, что невозможно оказывать на бессознательное направленное и однозначное воздействие и контролировать полученный эффект. Кто может гарантировать, что весь воспитательный процесс, призванный превратить человека в послушное и "сознательное" орудие системы и власти (помните воспитание социалистического сознания?) не вызовет мощный протест на уровне подсознания? Причем протест этот даже трудно выявить (разве что по опискам и оговоркам), так что невозможно вести с ним открытую борьбу, и тем не менее он подспудно влияет на все поведение человека и на его восприятие мира, сводя на нет все усилия воспитателей. "

Вадим Ротенберг
ТРИУМФ БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО

Здесь можно добавить, что толпой легче рулить, если она в сознании.  А собакой или ребенком   управлять легче постольку, поскольку собака , ребенок бессознательны.     
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 21 Май, 2019, 16:55:01 pm
Триумф бессознательного
В дурдоме.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 21 Май, 2019, 18:31:06 pm
Триумф бессознательного
В дурдоме.

Понятно. 
Если хочешь понять насколько ты сознателен, выбери какое то задание на внимание для себя.  Например смотреть на какую то вещь. Выбери сам , чтобы потом не было сомнений, что это ты выбрал.
   Выполняй, пока тебя не отвлекла какая то мысль (типа "нафиг мне это?"). 
Можешь верить, что больше чем 30 с. ты не сможешь держать внимание (осознанность).  Когда посторонняя мысль придет из бессознательного и отвлечет, подумай, почему она пришла, откуда , ведь сознательно ты планировал другое. 
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 22 Май, 2019, 02:14:53 am
Когда посторонняя мысль придет из бессознательного
К бессознательному нет доступа. Допустим, бессознательное регулирует дыхание, сердцебиение. Оно автоматически занимается своими делами, но с сознательным оно не связано, моста нет.
Мысль может возникнуть в сознании или прийти из подсознания. Из бессознательного никакая мысль не придет.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 22 Май, 2019, 03:28:32 am

Мысль может возникнуть в сознании или прийти из подсознания. Из бессознательного никакая мысль не придет.

Хорошо, пусть не из из бессознательного , а из подсознания , околосознания или вокругсознания, называй как хочешь. Но что то отвлекло от того, что планировал. Следовательно сознание мало что может.  Сознание не может бросить курить, когда чел. говорит себе каждый день "надо бы бросить, курение вредно".  Но у сознания хорошо получаются объяснения почему не бросил именно сегодня.

Склеено 22 Май, 2019, 04:49:01 am
Допустим, бессознательное регулирует дыхание, сердцебиение.

Кстати, сознательное регулирование дыхания - интересная тема. В йоге оно используется, называется "пранаяма".   А в буддийской випассане нет принудительной регуляции , только наблюдение за дыханием.  Но наблюдение это то же регулирование. Как думаешь?

В чем вообще смысл успокоения ума?  Возможно хаотичность ума (сознания) больше всего мешает уму осознавать и управлять .  В западной философии этот вопрос вообще не рассматривался.  На Западе разуму молились , не задумываясь насколько спокоен конкретный, индивидуальный , а не абстрактный разум.   
  Абстрактность мышления не давала Западу рассматривать конкретное, частное.  Только общее интересовало, принципы , универсалии.

Склеено 22 Май, 2019, 05:25:48 am
Но как общий принцип, Игорь-джан , чтобы выбраться из хаоса версий , лучше всего ум таки успокоить.  Нечем рассматривать ум помимо ума. Не формальной же логикой его анализировать, логично?  Если ум не спокоен, то он ни хрена он не увидит.  :)
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: mihailov от 22 Май, 2019, 08:08:49 am
Или ещё пример. Я заявляю, что дыра от попавшего в стену снаряда -- это окно и одновременно не окно.
Вы отрицаете и говорите: "Не верно, что дыра от попавшего в стену снаряда -- это окно и одновременно не окно". Согласно двузначной логике, правда на вашей стороне. А согласно тому, что на эту дыру можно посмотреть и так и этак -- прав буду я.
Еще пример. Я смотрю на свою фотографию. Это я или не я? Оба ответа верны. На фотографии именно я, а не кто-то другой. С другой стороны, это не я, потому что фотография двумерная, а я трехмерный, фотография бумажная, а я не бумажный.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 22 Май, 2019, 10:49:12 am
Еще пример. Я смотрю на свою фотографию. Это я или не я? Оба ответа верны. На фотографии именно я, а не кто-то другой. С другой стороны, это не я, потому что фотография двумерная, а я трехмерный, фотография бумажная, а я не бумажный.

Точно! Многовариантность рулит. Чем определяется выбор?  Смыслом.  Все зависит от дальнейших действий и связанных с ними смыслами.  Если полиция Вас опознала по фотографии, Вы скажете "это не я на фотографии , я это одно, а фотография- другое".  А если Ваше фото заняло первое место в конкурсе, то скажете "на фото я, давайте деньги".
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 22 Май, 2019, 19:14:04 pm
Я смотрю на свою фотографию. Это я или не я? Оба ответа верны.
Человек, неспособный найти ошибку в собственных рассуждениях, рассказывает о многозначной логике.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 23 Май, 2019, 06:35:03 am
Еще пример. Я смотрю на свою фотографию. Это я или не я? Оба ответа верны. На фотографии именно я, а не кто-то другой. С другой стороны, это не я, потому что фотография двумерная, а я трехмерный, фотография бумажная, а я не бумажный.

Точно! Многовариантность рулит. Чем определяется выбор?  Смыслом.  Все зависит от дальнейших действий и связанных с ними смыслами.  Если полиция Вас опознала по фотографии, Вы скажете "это не я на фотографии , я это одно, а фотография- другое".  А если Ваше фото заняло первое место в конкурсе, то скажете "на фото я, давайте деньги".
Бывает, что вы попадаете в новое для себя место, какой-нибудь район, где вы раньше никогда не были. Но этот новый для вас район напоминает вам другое место, которое вам хорошо известно, допустим, напоминает город, где вы жили тридцать лет назад. Вот виадук, вот вокзал, вот поезда, вот пятиэтажки, вот дворы, вот тополя, вот магазины. Всё то же самое. Чем этот новый для вас район отличается от города вашего детства ? Зачем вам ехать в тот город, где вы жили тридцать лет назад, когда тут всё то же самое и полное ощущение, что вы перенеслись в прошлое ? Зачем тогда мыслить по двузначной логике ? Вы сильны в различении одного кирпича от другого, одного голубя от другого, одной вороны от другой, одного одуванчика от другого ? На практике ваш хваленый закон тождества нифига не работает. Чем один пакет сахара отличается от другого, чем одна еловая шишка отличается от другой ? Закон тождества, ау, ты где ?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 23 Май, 2019, 13:30:46 pm
Господа , я открыл существование новой , однозначной логики.  Рассуждение начинается с постулирования проблемной ситуации.

Пример:  Хочу есть.  Чтобы поесть , нужно сварить пельмени. Чтобы сварить пельмени, нужно их купить.  Пельмени продают в магазине....

В этой логике рассуждение не заканчивается выводом. Рассуждать можно бесконечно , к собственному удовольствию.  :)
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 24 Май, 2019, 12:07:14 pm
Хочу есть.  Чтобы поесть , нужно сварить пельмени. Чтобы сварить пельмени, нужно их купить.  Пельмени продают в магазине....
Позёрство !
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 12:15:13 pm
Хочу есть.  Чтобы поесть , нужно сварить пельмени. Чтобы сварить пельмени, нужно их купить.  Пельмени продают в магазине....
Позёрство !

Практичная логика познания причин явлений. 
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 24 Май, 2019, 14:26:56 pm
Хочу есть.  Чтобы поесть , нужно сварить пельмени. Чтобы сварить пельмени, нужно их купить.  Пельмени продают в магазине....
Позёрство !

Практичная логика познания причин явлений.
Нулевая логика.

Склеено 24 Май, 2019, 16:29:01 pm
Я вообще не понимаю с какого перепою чел. (Аристотель)  составил правила мышления  и объявил, что вот по этим правилам мыслить правильно, это мол законы правильного мышления.   
  Мыслить у людей получалось и до Аристотеля, и успехи были в правильном мышлении.
А с какого перепою ты свое желание съесть пельмени выдаешь за логику ? Ты не думал, что желания, мотивы, потребности изучает психология, а не логика ? Ты не думал, что логика должна быть системой правил, которая не обязана прислушиваться к твоему желудку ? Ты раскритиковал двузначную логику, но на ее место ты положил НОЛЬ, сведя всё к обычным психологическим факторам. О да ! Ты гений ! Просто давайте всё уничтожим и да здравствует НОЛЬ !
У тебя не хватает ума понять, что если ты критикуешь старое, то ты обязан изобрести новое.
Ты похож на бездетную бабу, ты не в состоянии родить. Ты жалок

Склеено 24 Май, 2019, 16:59:47 pm
Практичная логика познания причин явлений.
Не ври !

Чтобы поесть,ВОВСЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО варить пельмени.
Чтобы сварить пельмени, ВОВСЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО их покупать.
Пельмени ВОВСЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО продают в магазине.
У тебя жалкая подтасовка и подгонка ! Прекращай бредить, псевдологик !

Склеено 24 Май, 2019, 17:00:55 pm
Хочу есть.  Чтобы поесть , нужно сварить пельмени. Чтобы сварить пельмени, нужно их купить.  Пельмени продают в магазине....
Позёрство !

Практичная логика познания причин явлений.
Нулевая логика.

Склеено 24 Май, 2019, 16:29:01 pm
Я вообще не понимаю с какого перепою чел. (Аристотель)  составил правила мышления  и объявил, что вот по этим правилам мыслить правильно, это мол законы правильного мышления.   
  Мыслить у людей получалось и до Аристотеля, и успехи были в правильном мышлении.
А с какого перепою ты свое желание съесть пельмени выдаешь за логику ? Ты не думал, что желания, мотивы, потребности изучает психология, а не логика ? Ты не думал, что логика должна быть системой правил, которая не обязана прислушиваться к твоему желудку ? Ты раскритиковал двузначную логику, но на ее место ты положил НОЛЬ, сведя всё к обычным психологическим факторам. О да ! Ты гений ! Просто давайте всё уничтожим и да здравствует НОЛЬ !
У тебя не хватает ума понять, что если ты критикуешь старое, то ты обязан изобрести новое.
Ты похож на бездетную бабу, ты не в состоянии родить. Ты жалок

Склеено 24 Май, 2019, 16:59:47 pm
Практичная логика познания причин явлений.
Не ври !

Чтобы поесть, ВОВСЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО варить пельмени.
Чтобы сварить пельмени, ВОВСЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО их покупать.
Пельмени ВОВСЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО продают в магазине.
У тебя жалкая подтасовка и подгонка ! Прекращай бредить, псевдологик !
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 07:01:30 am

А с какого перепою ты свое желание съесть пельмени выдаешь за логику ?

Ты невнимателен.  Желание это только путь к началу рассуждений.

 
Цитировать
Ты не думал, что желания, мотивы, потребности изучает психология, а не логика ?

Но мышление то психология то же изучает.  На описание мышления претендует и логика.

Цитировать
Ты не думал, что логика должна быть системой правил, которая не обязана прислушиваться к твоему желудку ?

Ну а зачем мне метод который позволяет узнать, что Сократ смертен, собака это не кошка? Я это и так знаю.  Принеси что нибудь практичное.

Цитировать
Просто давайте всё уничтожим и да здравствует НОЛЬ !

Не парься, то был стеб над логикой высказываний вообще.   
  Я думаю реальный мозг не оперирует высказываниями .  Мышление не могло возникнуть эволюционно как метод словоблудия.   Только для решения проблем.   Слова это слишком громоздко ... изображения, картинки- вот с чем мозг работает.  Это намного быстрее. Мозг заполняет слепое пятно в  глазу быстрее чем понимает что оно там есть. Математика началась с геометрии.
  Наука с проблемных ситуаций.  Как определить корона с полостями или без?
С практических задач начиналась наука, а не со споров софистов об истине.
  А ты повелся и то же начал рассуждать об истине. 
   

Склеено 25 Май, 2019, 07:09:31 am


Чтобы поесть,ВОВСЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО варить пельмени.

Да ты что!  oO, а как сырыми есть?  ::D

Опиши мне путь рассуждений методом своей или любой логики высказываний решение задачи о волке , козе и капусте. 
  У тебя имеется пять (?) категорий , логика предикатов...вперед, джигит. :)

Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 25 Май, 2019, 08:30:45 am
Да ты что!  , а как сырыми есть? 
Твоя псевдологика -- чтобы посрать, нужно зайти в биотуалет, который стоит возле музея Пушкина. Почему ? Потому что именно ты привык там срать. Железная логика для всех !
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 08:31:49 am
Да ты что!  , а как сырыми есть? 
Твоя псевдологика -- чтобы посрать, нужно зайти в биотуалет, который стоит возле музея Пушкина. Почему ? Потому что именно ты привык там срать. Железная логика для всех !

Это твоя логика. Что  там с решением задачи о перевозке козы, волка и капусты методом твоей логики?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 25 Май, 2019, 09:12:29 am
Это твоя логика.
Лечись ! Я же тебе сказал, что из твоего желания поесть пельмени никакая логика не получится.
Чтобы поесть, вовсе не обязательно варить пельмени. Тогда вставляй в каждом предложении "лично мне" и разговаривай со своим лечащим психологом или психиатром. А вообще, по логике, из "поесть" не вытекают "пельмени". Почему не ананасы ? Не колбаса ? Не рыба ? Почему именно пельмени ? Потому что лично тебе так ПРЕДСТАВИЛОСЬ ?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 09:18:23 am
Это твоя логика.
Лечись ! Я же тебе сказал, что из твоего желания поесть пельмени никакая логика не получится.

От моего желания поесть пельмени, начинается практическое мышление.
Не путать с логикой высказываний. :)

Игорь джан, твоя логика годится только для споров. Докажи что я не прав.

Цитировать
Чтобы поесть, вовсе не обязательно варить пельмени.

Сырыми есть?

Склеено 25 Май, 2019, 09:23:50 am
А вообще, по логике, из "поесть" не вытекают "пельмени". Почему не ананасы ? Не колбаса ? Не рыба ? Почему именно пельмени ? Потому что лично тебе так ПРЕДСТАВИЛОСЬ ?

Вот это хороший вопрос.  Допустим потому что в моем магазине нет ничего кроме пельменей. 

Объясни , как в твоей логике отсекается от введения в рассуждение все, чего нет?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 25 Май, 2019, 16:07:44 pm
Сырыми есть?
Но пельменей нету (по логике). Ты не путай свои ассоциации с логикой. Поесть --> какая-то еда. Конкретно пельмени не вытекают. Это лично твоя психологическая ассоциация, а не логика. Понятно ? Логика -- всеобщий метод. Ты свои тараканы в голове не навязывай всем как метод. Ты давай универсальный инструмент, давай логику.
У меня, например, пельмени сварены и полная их кастрюля стоит в холодильнике, но я сейчас буду есть помидор с хлебом и чесноком. Я не хочу пельменей. Поесть --> еда. Логично, что еда у всех разная и вкусы разные.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 16:41:04 pm
Логика -- всеобщий метод. Ты свои тараканы в голове не навязывай всем как метод. Ты давай универсальный инструмент, давай логику.

Согласен.  Только давай определимся метод ЧЕГО нужен?  Определения истины , непротиворечивости?  Подвопрос- что понимать под истиной, истинностью ?
  Допустим пользу.   Что такое польза? Это просто . Пользу можно определить как  совпадение планируемого с результатом, как решение  задачи.  Что уже больше похоже на мышление, согласен?
  В твоей логике я не вижу смысла, так как она не исходит от какой то задачи и не несет ее решения.

Самое смешное, что логика собаки, которая не знает логику высказываний, эффективна. Когда собака видит еду, она ест.  Простая логика рефлекса.
  Я в общем и начинал рассуждение с простоты мышления собаки. Почему оно простое, но эффективное?
  Далее я подумал, а если бы у собаки была вероятностная логика ?  А не является ли логика собаки вероятностной и т.д.
   


Склеено 25 Май, 2019, 17:45:05 pm
Я был на религиозном форуме. Что я там увидел?  Христиане, давайте докажем атеистам истину, что Бог есть.
  Атеистический форум.  Давайте соберем атеистическую тусовку и докажем верующим истину, Бога нет.
 В чем польза   в этих играх, смысл?
 
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 26 Май, 2019, 03:57:45 am
В твоей логике я не вижу смысла, так как она не исходит от какой то задачи и не несет ее решения.
Почему ?
По моей логике, "Бог есть" и "Бога нет" -- оба высказывания бессмысленны. Задача решена. Истина в том, что "науке неизвестно насчет Бога". Но по моей логике, бессмысленное сильнее истины, поэтому религия и воинствующий атеизм сильнее науки. Моя логика объясняет, почему так происходит. Я показывал законы отрицания и закон иерархии. Тебе всё показали, а до тебя не дошло. Твои проблемы.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 26 Май, 2019, 05:51:14 am
По моей логике, "Бог есть" и "Бога нет" -- оба высказывания бессмысленны
Вот и стало понятно. к чему была придумана эта демагогия с "вашей логикой". Плюралисты -позитивисты решили оправдать боженьку путём перетаскивания в категорию "абсурд". Однако любой бурсак IV курса, моментом ответит на этот слабоумно- детский "тезис" тертуллиановой максимой Credo quia absurdum,подчёркивая то, что никакой логики в вере нет и не было никогда. Поэтому, подобные софистические демагогии донельзя на руку клерикалам и откровенно вредят материалистам в борьбе с идеалистами.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 26 Май, 2019, 13:15:58 pm
По моей логике, "Бог есть" и "Бога нет" -- оба высказывания бессмысленны
Вот и стало понятно. к чему была придумана эта демагогия с "вашей логикой". Плюралисты -позитивисты решили оправдать боженьку путём перетаскивания в категорию "абсурд". Однако любой бурсак IV курса, моментом ответит на этот слабоумно- детский "тезис" тертуллиановой максимой Credo quia absurdum,подчёркивая то, что никакой логики в вере нет и не было никогда. Поэтому, подобные софистические демагогии донельзя на руку клерикалам и откровенно вредят материалистам в борьбе с идеалистами.
Вы кричите, что Бога нет. А чего нет ? Чтобы осмысленно говорить, что тиранозавров нет, надо понимать, что такое тиранозавры.
Мне вовсе НЕ интересно орать: "Хрюкабуки нет ! Хрюкабуки нет !". Потому что мне абсолютно НЕ понятно ЧЕГО нет, что такое хрюкабука. Так же с Богом. Опровержение бессмыслицы -- тоже бессмыслица.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Dig386 от 26 Май, 2019, 13:24:21 pm
моментом ответит на этот слабоумно- детский "тезис" тертуллиановой максимой Credo quia absurdum,подчёркивая то, что никакой логики в вере нет и не было никогда. Поэтому, подобные софистические демагогии донельзя на руку клерикалам и откровенно вредят материалистам в борьбе с идеалистами.
Так они и так скажут, хоть на двухзначную, хоть на десятизначную логику. И насчёт материализма и идеализма: а так ли уж должен быть идеализм обязательно религиозным?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 15:12:02 pm
В твоей логике я не вижу смысла, так как она не исходит от какой то задачи и не несет ее решения.
Почему ?
По моей логике, "Бог есть" и "Бога нет" -- оба высказывания бессмысленны. Задача решена.

Так то была задача....понятно.
 Пельмени существуют или их нет, это задача?   Задача-  как поесть .
Существуют или нет пельмени  - определение вероятности их нахождения. К решению задачи  это отношение  имеет, но формальная логика в этом не поможет.   

Если ты не ставишь задачей поиск Бога, то выяснение вероятности его существования для тебя бессмысленно.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 26 Май, 2019, 15:18:57 pm
Так они и так скажут,
Может мне таки отправить Вас в бан насовсем, чтобы Вы хоть маленько слушали аргументы? Пусть попробуют отвертеться от дилогии: бох есть или боха нет. Сколько можно об этом толмить? Теист скажет, что есть. Отлично. Доказывай. Научный атеист скажет, что такое бытие крайне маловероятно. Причём оговорит, что речь идёт именно о философском понимании, а не о любых  выдуманных персонификациях. Доказать  существование боха объективно они не могут. Субъективные бредни никто слушать всерьёз не будет, естественно, кроме дураков и психиатров.Попытаются объявить такого боха трансцендентным,однако это их не спасает от диамата, который напрочь отвергает "внешнюю силу" и даёт законы такого существования материи, как единственной объективной реальности. Вот и всё.Дискус с Вами мной закрыт.

Склеено 26 Май, 2019, 15:23:40 pm
Чтобы осмысленно говорить, что тиранозавров нет
Это слабая отмазка в спорах с теологами. Он быстро Вам накидает цитат из библии и любого другого свящписа.Заодно впадёте в ошибку дав теологу попроповедовать, чего совершенно не стоит делать методологически.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 15:35:05 pm

Это слабая отмазка в спорах с теологами. Он быстро Вам накидает цитат из библии и любого другого свящписа.Заодно впадёте в ошибку дав теологу попроповедовать, чего совершенно не стоит делать методологически.

Теолог скажет, если ты утверждаешь, что Бога нет, то ты интересуешься. Если интересуешься, то значит ищешь Бога. Если ищешь, то веришь , что Бог есть.

Почему же ты говоришь что Бога нет, веря что он есть? 

Вопрос иначе надо ставить. Есть ли смысл в поиске Бога, исполнении заповедей, ожидании воскрешения...?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 26 Май, 2019, 15:37:48 pm
Теолог скажет, если ты утверждаешь, что Бога нет
Внимательнее читайте, что я написал.
Есть ли смысл в поиске Бога
Смысла нет в любом случаее. Нужен не смысл поисков, а объективное доказательство.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 15:46:00 pm

Смысла нет в любом случаее. Нужен не смысл поисков, а объективное доказательство.

Тогда можно потратить жизнь на доказательство того, что Бога объективно нет. Это будет еще глупее, чем  поиск "того не знаю чего".
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Dig386 от 26 Май, 2019, 16:02:11 pm
Тогда можно потратить жизнь на доказательство того, что Бога объективно нет. Это будет еще глупее, чем  поиск "того не знаю чего".
Пускай уж лучше тогда теологи тратят жизнь на доказательство того, что боги есть. Причём научные доказательства, а не философско-схоластические.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 16:18:04 pm
Тогда можно потратить жизнь на доказательство того, что Бога объективно нет. Это будет еще глупее, чем  поиск "того не знаю чего".
Пускай уж лучше тогда теологи тратят жизнь на доказательство того, что боги есть. Причём научные доказательства, а не философско-схоластические.

Теологи находятся в лучшем положении. Они говорят о смысле , а не об истине.
Они спрашивают- ты хочешь умереть ?  Нет, отвечает клиент.  Бог может тебе помочь.  "Может" означает какую то вероятность.    Клиент принимает эту неопределенную вероятность, а не истину.  Рядом лежит смысл - вечная жизнь.
   На другой чашке весов- атеистическая "истина" - "Бога нет". Эта "истина" то же имеет вероятность, все это понимают кроме самых тупых.

 Поэтому нет ничего удивительного в том, что вера в Бога перевешивает.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Dig386 от 26 Май, 2019, 16:21:39 pm
.
Они спрашивают- ты хочешь умереть ?  Нет, отвечает клиент.  Бог может тебе помочь.  "Может" означает какую то вероятность.    Клиент принимает эту неопределенную вероятность, а не истину.  Рядом лежит смысл - вечная жизнь.
   На другой чашке весов- атеистическая "истина" - "Бога нет". Эта "истина" то же имеет вероятность, все это понимают кроме самых тупых.
Ну правильно, теологи придумывают красивые и приятные сказки. Реальность не всегда приглядна. Возможно, атеистическому мировоззрению не хватает как раз такого рода мечты.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 16:40:12 pm
.
Они спрашивают- ты хочешь умереть ?  Нет, отвечает клиент.  Бог может тебе помочь.  "Может" означает какую то вероятность.    Клиент принимает эту неопределенную вероятность, а не истину.  Рядом лежит смысл - вечная жизнь.
   На другой чашке весов- атеистическая "истина" - "Бога нет". Эта "истина" то же имеет вероятность, все это понимают кроме самых тупых.
Ну правильно, теологи придумывают красивые и приятные сказки. Реальность не всегда приглядна. Возможно, атеистическому мировоззрению не хватает как раз такого рода мечты.

Теологам не надо ничего придумывать , потому что до них уже все было.  Потребность в поклонении находится в ДНК.  Через веру оно реализуется.

Во вторых, все человеческие представления- "сказка". Научные теории просто менее сказочны.

В третьих, смыслы задают значения  .    стремление сохранить жизнь повышает значение выбора пути для сохранения жизни.   

Склеено 26 Май, 2019, 16:48:19 pm
Возможно, атеистическому мировоззрению не хватает как раз такого рода мечты.

Кому нужно атеистическое мировоззрение?  Людям нужны смыслы. Они определяют выбор мировоззрений.
   Наркоману чтобы соскочить, нужен более сильный смысл чем наркотики. Атеистам нечего предложить.  Только если связать с атеизмом прогресс, как позитивисты-атеисты, как Рассел. 
   Но в прогресс не все верят.  А из тех кто верит, не все связывают прогресс с атеизмом.  Диалектики-атеисты обосрались с построением коммунизма. Это тоже играет роль.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 26 Май, 2019, 17:20:55 pm
все человеческие представления- "сказка"
Сказкой является и представление о том, что "все человеческие представления- "сказка"
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 17:34:32 pm
  Раньше я думал, что религии противостоит философия. Религия= мракобесие, а философия- путь к истине!  Не совмещается.

Но как оказалось, большинство философов оказались верующими.  И как раз те, что искали истину!   Не все философы искали истину и таких было мало.
  Истину не искал например Эпикур, Шопенгауэр, Ницше.
Как так получилось?  Почему истина связалась с Богом?  Потому что истина одна , а в монотеизме Бог то же один.   
  Плюрализм, скептицизм , агностицизм в Боге как в носителе истины не нуждаются, рационализм нуждается, если не в библейском Боге, то в природе как носителе истины.   То бишь некоторое обожествление природы у рационалистов присутствует.

Склеено 26 Май, 2019, 17:36:20 pm
все человеческие представления- "сказка"
Сказкой является и представление о том, что "все человеческие представления- "сказка"

И представление о том что "Сказкой является и представление о том, что "все человеческие представления- "сказка""- сказка. :)
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 27 Май, 2019, 01:21:17 am
Субъективные бредни никто слушать всерьёз не будет, естественно, кроме дураков и психиатров.
А зачем опровергать существование бреда ? Вы должны согласиться с истиной -- бред есть и всегда был. Таким образом,бессмысленная фраза "Бога нет и никогда не было" заменяется истинной фразой "Бред есть и всегда был". Задача решена.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 27 Май, 2019, 04:30:29 am
Субъективные бредни никто слушать всерьёз не будет, естественно, кроме дураков и психиатров.
А зачем опровергать существование бреда ? Вы должны согласиться с истиной -- бред есть и всегда был. Таким образом,бессмысленная фраза "Бога нет и никогда не было" заменяется истинной фразой "Бред есть и всегда был". Задача решена.
А фраза "Бред есть и всегда был" заменяется "брод всегда был".   
Игра в слова это не решение задачи.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 27 Май, 2019, 08:13:33 am
А фраза "Бред есть и всегда был" заменяется "брод всегда был".
Я всегда знал, что вы мой пациент !
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 27 Май, 2019, 08:35:05 am
А фраза "Бред есть и всегда был" заменяется "брод всегда был".
Я всегда знал, что вы мой пациент !

Это еще посмотрим , кто чей пациент.  :)
На что вообще жалуетесь?  Напиши, найдем решение. 
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 27 Май, 2019, 09:21:04 am
А фраза "Бред есть и всегда был" заменяется "брод всегда был".
Я всегда знал, что вы мой пациент !

Это еще посмотрим , кто чей пациент.  :)
На что вообще жалуетесь?  Напиши, найдем решение.
Ты бредишь (бред -- брод), болеешь, а на меня переносишь. Нехорошо.
Фраза "Бога нет и никогда не было" бредовая, потому что я не понимаю, ЧЕГО нет и никогда не было. Для сравнения могу показать нормальную фразу со словом "нет" -- например, "У меня нет зажигалки" (понятно чего нет). Плюс такая проблема: когда рядом со словом "нет" расположено слово "зажигалки", то "нет" приобретает смысл в речевом контексте, а если рядом с "нет" находится слово "Бога", то пустота и бессмысленность этого "Бога" передается на "нет" (на соседнее слово) и тогда само слово "нет" теряет смысл в контексте. Отрицание Хрюкабуки есть такой же бред, что и вера в Хрюкабуку. Наука же в сторонке от бессмыслицы спокойно изучает жуков и пауков.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 27 Май, 2019, 09:44:33 am
А фраза "Бред есть и всегда был" заменяется "брод всегда был".
Я всегда знал, что вы мой пациент !

Это еще посмотрим , кто чей пациент.  :)
На что вообще жалуетесь?  Напиши, найдем решение.
Ты бредишь (бред -- брод), болеешь, а на меня переносишь. Нехорошо.
Фраза "Бога нет и никогда не было" бредовая, потому что я не понимаю, ЧЕГО нет и никогда не было. Для сравнения могу показать нормальную фразу со словом "нет" -- например, "У меня нет зажигалки" (понятно чего нет). Плюс такая проблема: когда рядом со словом "нет" расположено слово "зажигалки", то "нет" приобретает смысл в речевом контексте, а если рядом с "нет" находится слово "Бога", то пустота и бессмысленность этого "Бога" передается на "нет" (на соседнее слово) и тогда само слово "нет" теряет смысл в контексте. Отрицание Хрюкабуки есть такой же бред, что и вера в Хрюкабуку. Наука же в сторонке от бессмыслицы спокойно изучает жуков и пауков.

Ну а смысл твоих действий в чем?  В чем сверхзадача,  в доказательстве того,
что  фраза "Бога нет и никогда не было"- бредовая?
   Посмотри на это спокойно. Люди работают, едят, загорают на пляже и купаются в море. А ты доказываешь "Бога нет и никогда не было" - бред. 
Адекватен ли ты?

Я то вначале не понял о чем тема. Думал люди юзают двузначную логику и у них возникают проблемы. А оказалось весь шум из за твоего желание доказать что фраза бредовая.

Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Dig386 от 27 Май, 2019, 09:51:18 am
Во вторых, все человеческие представления- "сказка". Научные теории просто менее сказочны.
Я бы сказал - сильно менее сказочны, или даже совсем не сказочны)

Отрицание Хрюкабуки есть такой же бред, что и вера в Хрюкабуку.
Нет ничего странного или нелогичного в том, чтобы считать бред ложью.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 27 Май, 2019, 09:56:26 am
Я бы сказал - сильно менее сказочны, или даже совсем не сказочны)

Для того чтобы оценить сказочность научной картины мира, нужно видеть каков мир в действительности и сравнить с научной картиной мира.  Никто этого сделать не способен.


Склеено 27 Май, 2019, 09:59:22 am

Нет ничего странного или нелогичного в том, чтобы считать бред ложью.

Бред, ложь, все это ни о чем , пока нет определения истины. 
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Dig386 от 27 Май, 2019, 10:10:47 am
Для того чтобы оценить сказочность научной картины мира, нужно видеть каков мир в действительности и сравнить с научной картиной мира.  Никто этого сделать не способен.
Да, не способны. Но из существующих методик получения знаний об окружающем мире естественные науки - один из наиболее сильных и практичных. Миф, магия и религия позволяют делать куда меньше практически значимых предсказаний. А искусство вообще для этого не предназначено.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 27 Май, 2019, 10:18:52 am
Мы русские критикуем американцев, но нам не хватает их практичности.
Не было у нас своего позитивизма, практицизма, Пирса и Дьюи.
  Нам бы только потрындеть как все на самом деле, истинно. 

Склеено 27 Май, 2019, 10:23:07 am

Да, не способны. Но из существующих методик получения знаний об окружающем мире естественные науки - один из наиболее сильных и практичных. Миф, магия и религия позволяют делать куда меньше практически значимых предсказаний. А искусство вообще для этого не предназначено.

Зато религия, мифология может дать смысл для получения знаний об окружающем мире или дать смысл не парить мозг лишними знаниями.
В этом их практичность.  Не практичны разве что идиоты.  Но идиоты не религиозны .
  Кстати, Вы пропустили еще философию, которая занимается как раз этим, дает смыслы.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 27 Май, 2019, 10:24:49 am
Я то вначале не понял о чем тема.
Я думаю, ты даже не способен понять принцип дважды два -- четыре. Ты конкретный пациент. Ты уже сотый раз орешь о каком-то Смысле, а на самом деле до тебя не доходят элементарные вещи. Ты даже не понимаешь, чем логика отличается от психологии. И ты по-любому не в состоянии дать определение, что такое ТВОЙ ЗАГАДОЧНЫЙ СМЫСЛ. Скорее всего ты бредишь.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 27 Май, 2019, 10:29:57 am
И ты по-любому не в состоянии дать определение, что такое ТВОЙ ЗАГАДОЧНЫЙ СМЫСЛ. Скорее всего ты бредишь.

Смысл это план достижения желаемого.  Мыслительная деятельность, не направленная на достижение желаемого, бессмысленна. 



Склеено 27 Май, 2019, 10:37:10 am
Ты даже не понимаешь, чем логика отличается от психологии.

Полагаю что могу. Логика- часть лингвистики.  Занимается анализом высказываний.

Психология это наука, изучающая психику.
Бред изучает психиатрия. К логике бред не имеет отношения.  Тебе, Игорек на психиатрический форум нужно со своими новациями.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 27 Май, 2019, 10:50:32 am
Смысла нет
Словосочетание "смысла нет" не лишено смысла в отличии от словосочетания "Бога нет".
"Бога нет" это как "Грябрядря нет". Кого или чего нет ? Я не понимаю, о ком/о чем идет речь ? На одном телевизионном канале верят в Грябрядрю, на другом -- отрицают Грябрядрю. Вы одинаковые бессмыслики ! -- что верующие, что атеисты.
Давай сначала научное определение Бога, научное определение Бармаглота и т.д. Может, речь идет о слове ? В Библии есть слово "Бог". В Алисе в Зазеркалье есть слово "Бармаглот". В чем проблема ? Спорьте о словах дальше. Определения предмету, группе предметов или признаку предмета ни у кого НЕТ. А тогда бредьте дальше, а я пошел изучать жуков. Жук -- членистоногие с шестью лапками, насекомое с твердыми надкрыльями.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 27 Май, 2019, 10:56:03 am
Смысла нет
Словосочетание "смысла нет" не лишено смысла в отличии от словосочетания "Бога нет".

Опять двадцать пять. Смысл у действия, а не у высказывания. Бессмысленно копать яму , чтобы ее закопать.  Если нет проблемы, задачи , то о смысле говорить не принято. 
   

Склеено 27 Май, 2019, 11:03:38 am

Давай сначала научное определение Бога, научное определение Бармаглота

Если Бог или Бармаглот как то мотивирует Васю , Вася через веру в Бармаглота чего то добивается, то какая разница как он определяет Бармаглота?

Склеено 27 Май, 2019, 11:12:32 am
  Познакомься с концепцией Пирса.  Вещь улетная.

"Важной установкой прагматизма является создание «духа лаборатории», характерного для «позитивного» ученого, ориентированного на реальную жизнь. Такая установка, по мнению Пирса, должна быть определена в теории сомнения-веры, которая опирается на концепцию познания и мышления. В чем суть этой теории? Ответить на этот вопрос легко, если представить себе человека, живет в мире и совершает в этом мире определенные действия. Однако, чтобы начать действовать, человеку необходимо выработать сами привычки того, как это делать.  Речь здесь идет о тех действиях, которые соответствовали бы различным обстоятельствам. Привычки действовать заменяют человеку животные инстинкты, вырастая из них. Когда привычки становятся осознанными, они образуют то, что Пирс называет верой, или верованием. В этом случае вера – это готовность действовать определенным образом. С точки зрения психологии, вера – это состояние удовлетворения и спокойствия, ведь человек осознает то, что он делает. Однако состояние веры может нарушиться и смениться состоянием сомнения, которое будет означать приостановку действия. Т.о., сомнение – это противоположное вере – беспокойное и неприятное состояние. Для Пирса очень важен психологический процесс преодоления сомнения и достижения веры, который, по его мнению, является своего рода результатом мыслительного усилия.

Важным понятием философии Пирса было понятие истины. Истина употребляется американским мыслителем в двух смыслах. Первый смысл – классический, или аристотелевский: истина – это то, что соответствует действительности. Второй смысл – гносеологический: истина – это то, что может быть отождествлено с верой. В результате Пирс предлагает следующее положение прагматизма: проблема истинности или ложности мнения может быть снята идеей о способности преодолевать сомнение. Такая способность проявляется в случае обретения веры, и в этом случае для человека уже совершено не важно, является ли его мнение истинным, главное, что он будет полностью удовлетворен этим мнением. "

Склеено 27 Май, 2019, 11:17:20 am
  Понимаешь в чем цимус?  Двузначная логика, истинно-ложно рождает сомнения и чел. ничего делать не может.   Смысл (вера)  избавляет от двузначности .
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 27 Май, 2019, 11:42:04 am
Смысл у действия, а не у высказывания
Полный бред. То есть ты живешь на уровне свиньи ? Копаешь, копаешь, ищешь жёлуди...

Склеено 27 Май, 2019, 11:44:50 am
Если нет проблемы, задачи , то о смысле говорить не принято. 
Две твоих проблемы -- это пожрать и посрать.

Склеено 27 Май, 2019, 11:47:53 am
Если Бог или Бармаглот как то мотивирует Васю
Привет, Вася-эпилептоид !
https://youtu.be/RHfYYAqfPFs
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 27 Май, 2019, 11:52:25 am
Смысл у действия, а не у высказывания
Полный бред. То есть ты живешь на уровне свиньи ? Копаешь, копаешь, ищешь жёлуди...

Склеено 27 Май, 2019, 11:44:50 am
Если нет проблемы, задачи , то о смысле говорить не принято. 
Две твоих проблемы -- это пожрать и посрать.

Ты упрощаешь.  Смыслом может быть полет в космос.  Люди платили 20 лямов баксов , чтобы полететь в космос.  Думаю не для того чтобы посрать в скафандр. 
  Но ты, Игорек в космос не полетишь и на Эверест не поднимешься.  Времени не хватит. Оно уйдет на доказательство истины - фраза "Бога нет"- бредовая.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 27 Май, 2019, 11:59:43 am
Оно уйдет на доказательство истины - фраза "Бога нет"- бредовая.
Ты в натуре псих. Ты разве не помнишь мой закон, что отрицание бессмысленного является бессмысленным, символически: ~Е=Е.
А всякие боги, стрекозюки, брандашмыги -- всего лишь иллюстрации под моим фундаментальным законом.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 27 Май, 2019, 12:04:58 pm

Ты в натуре псих. Ты разве не помнишь мой закон, что отрицание бессмысленного является бессмысленным, символически: ~Е=Е.
А всякие боги, стрекозюки, брандашмыги -- всего лишь иллюстрации под моим фундаментальным законом.

Забыл!  Ну извини, старик. Ты открыл новый закон , а я со смыслами мельтешу.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 27 Май, 2019, 12:18:12 pm

Ты в натуре псих. Ты разве не помнишь мой закон, что отрицание бессмысленного является бессмысленным, символически: ~Е=Е.
А всякие боги, стрекозюки, брандашмыги -- всего лишь иллюстрации под моим фундаментальным законом.

Забыл!  Ну извини, старик. Ты открыл новый закон , а я со смыслами мельтешу.
Что такое смысл ? Дай определение.
Ладно. Поскольку ты эпилептоид и не дружишь с головой, то скажу тебе по секрету: тут речь идёт о логике высказываний, поэтому читай первое значение:
СМЫСЛ
Мужской род
1.
Внутреннее содержание, значение чего-н., постигаемое разумом.
"Понять с. чего-н. Слово в переносном смысле"
2.
Цель, разумное основание.
"В этом нет смысла"
3.
То же, что разум.
"Иметь здравый с."
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 27 Май, 2019, 12:22:44 pm

Что такое смысл ? Дай определение.

план достижения желаемого.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 27 Май, 2019, 12:24:34 pm

Что такое смысл ? Дай определение.

план достижения желаемого.
Ошибаешься ! Читай первое значение. Твой личный план достижения -- это психология. А здесь логика.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 27 Май, 2019, 12:28:29 pm

Что такое смысл ? Дай определение.

план достижения желаемого.
Ошибаешься ! Читай первое значение. Твой личный план достижения -- это психология. А здесь логика.

В первом значении формальная логика- наука о правильном мышлении..
Если логика не позволяет добиваться желаемого, то это неправильная , бессмысленная логика .
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 27 Май, 2019, 12:40:15 pm

Что такое смысл ? Дай определение.

план достижения желаемого.
Ошибаешься ! Читай первое значение. Твой личный план достижения -- это психология. А здесь логика.

В первом значении формальная логика- наука о правильном мышлении..
Если логика не позволяет добиваться желаемого, то это неправильная , бессмысленная логика .
Ты дебил ? Первое значение слова "смысл" читай.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 27 Май, 2019, 12:44:08 pm
Ты дебил ? Первое значение слова "смысл" читай.


Ты прочитай значение слова "смысл" и найди смысл в формальной логике как виде правильного мышления.

...Да, найди еще смысл мышления .  Надо чтобы первое соответствовало второму, как я подозреваю. :)
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 27 Май, 2019, 12:53:00 pm
Ты дебил ? Первое значение слова "смысл" читай.


Ты прочитай значение слова "смысл" и найди смысл в формальной логике как виде правильного мышления.
Я тебе объясняю, что ты дебил. Мы ищем смысл (осмысляем) в предмете изучения. Если бы мы были энтомологами, то осмысляли бы жуков. Если мы занимаемся тут логикой, то осмысляем высказывания, понятия, отрицания, утверждения, короче -- ЯЗЫК, СВОЙСТВА и ФУНКЦИИ ЯЗЫКА, в рамках которого мы мыслим. Мышление и Язык -- почти одно и то же, ПОЧТИ. Не абсолютно одно и то же, а на девяносто процентов.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 27 Май, 2019, 12:57:39 pm

Я тебе объясняю, что ты дебил.

Ты это своей жене объясняй (если она у тебя есть). 

Цитировать
Мы ищем смысл (осмысляем) в предмете изучения.

Изучайте, хрен с вами.  Семь футов вам под килем, как говорится.

Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 27 Май, 2019, 12:59:34 pm

Я тебе объясняю, что ты дебил.

Ты это своей жене объясняй (если она у тебя есть). 

Цитировать
Мы ищем смысл (осмысляем) в предмете изучения.

Изучайте, хрен с вами.  Семь футов вам под килем, как говорится.
Вот ты и сдулся, эпилептоид, темный человек !
Как же ты напрягаешь своей дремучестью !
Почему ты навязывашь всем свой план, как добраться до толчка и высрать пельмени ? Ты в натуре животное. Моя собака и то умнее, чем ты, эпилептоид !
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 27 Май, 2019, 13:11:51 pm

Почему ты навязывашь всем свой план, как добраться до толчка  !

Действуй по своему. Не ходи до толчка, а анализируй абсурдность высказывания "толчка нет".
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 27 Май, 2019, 13:23:03 pm
Пользователи VVV и Salvatore, получают по 50 штрафных баллов за флейм, ругань и троллинг. Дальнейший беспредел быстро приведёт этих пассионарных субъектов к длительным банам и прочим репрессиям, для лиц не умеющих вести дискус. Ув. Born.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 27 Май, 2019, 13:24:53 pm
(Удалено цензурой.) Ув.Born.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VVV от 27 Май, 2019, 13:52:28 pm
Пользователи VVV и Salvatore, получают по 50 штрафных баллов за флейм, ругань и троллинг. Дальнейший беспредел быстро приведёт этих пассионарных субъектов к длительным банам и прочим репрессиям, для лиц не умеющих вести дискус. Ув. Born.
БОГ
/бох/
Мужской родУСТАРЕЛОЕ
1.
В религии: верховное существо, управляющее миром или (при многобожии) одно из таких существ.
В РЕЛИГИИ, написано: в религии.
В чем проблема ?
Разве сказано, что в науке ?
А Бармаглот -- в Алисе в Зазеркалье.
Если атеисты отрицают Бога, то атеисты лезут в религию. Религия -- бред. Получается, что атеисты тоже бредят.
Вопрос: а зачем Вы лезете в религию (в бред) ?Флуд прекращайте. Неужели нужно применять к Вам воспитательные меры, как в детском саду и ставить Вас в угол? Ув. Born.
Отвечайте на вопрос. Лирику и пустословие прекращаем !
Если Вы ученый,  то изучайте науку. Религия не наука.
Есть смысл отрицать и опровергать научные заблуждения. Отрицать и опровергать Чебурашку бессмысленно. Скажу проще: ученые должны сраться с учеными, а не с верующими. Когда ученый срется с ученым, то от этого может быть польза. Но ученому не о чем спорить с поэтом (поэзия не наука), ученому не о чем спорить с пчелой. Пчела живет в своем мире, человек -- в своем. Мозг верующего как надглоточный ганглий пчелы. Вы попросите пчелу Вам доказать что-либо. Попросите шизофреника доказать. Не понятно ? Нафига биться в стену ?

Склеено 27 Май, 2019, 14:17:04 pm

Пользователи VVV и Salvatore, получают по 50 штрафных баллов за флейм, ругань и троллинг. Дальнейший беспредел быстро приведёт этих пассионарных субъектов к длительным банам и прочим репрессиям, для лиц не умеющих вести дискус. Ув. Born.

Читайте выше и отвечайте на мои вопросы.Проветрите-ка голову в течение трёх суток. Вы явно перегрелись. Флейм. Сетевые девиации Пункт.2.4,2.5 Правил Форума. Ув.Born.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Dig386 от 27 Май, 2019, 14:19:03 pm
Зато религия, мифология может дать смысл для получения знаний об окружающем мире или дать смысл не парить мозг лишними знаниями.
В этом их практичность.  Не практичны разве что идиоты.  Но идиоты не религиозны .
  Кстати, Вы пропустили еще философию, которая занимается как раз этим, дает смыслы.
Из-за сильной оторванности религии, мифа и даже части философии от настоящего положения дел (абсолютной истины у нас нет, но и относительная истина из естественных наук - уже неплохо) могут получаться неадекватные смыслы.

Но по моей логике, бессмысленное сильнее истины, поэтому религия и воинствующий атеизм сильнее науки.
Так есть ли у этой логики таблицы истинности или нет? Ну по аналогии с таковыми для функций из булевой алгебры?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Игорь Анатольевич от 27 Май, 2019, 14:50:41 pm
Так есть ли у этой логики таблицы истинности или нет? Ну по аналогии с таковыми для функций из булевой алгебры?
Законы отрицания подтверждаются практикой добавления "не" или "неверно, что" с последующим осмыслением результата.

Закон иерархии подтверждается превращением ложное - истинное - неопределенное - абсурдное - бессмысленное. Видно, что надстройка в каждом разе сильнее.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Salvatore от 27 Май, 2019, 14:58:17 pm
Зато религия, мифология может дать смысл для получения знаний об окружающем мире или дать смысл не парить мозг лишними знаниями.
В этом их практичность.  Не практичны разве что идиоты.  Но идиоты не религиозны .
  Кстати, Вы пропустили еще философию, которая занимается как раз этим, дает смыслы.
Из-за сильной оторванности религии, мифа и даже части философии от настоящего положения дел (абсолютной истины у нас нет, но и относительная истина из естественных наук - уже неплохо) могут получаться неадекватные смыслы.


Вы не поняли.  Адекватность смыслов философии и религии субъективна.
Для Вас , допустим смысл определяет  "знание-сила", а для кого-то "многие знания- многие печали". 
    Практичность знаний зависит от смысла.  Если знания человеку не нужны , то они вредны. Получение их бессмысленно.
  Если оценить все, что есть в психике, как думаете , что, какое качество является безусловно полезным в любой ситуации?

Склеено 27 Май, 2019, 15:15:59 pm
Логика в широком смысле это порядок, алгоритм мышления. Я спорю не потому что люблю спорить. Мне нравится менять свою и чужую логику , смотреть на все под разными углами.  Поэтому не люблю формальную логику.   Мы ведь все таки люди, а не автоматы. 
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Dig386 от 27 Май, 2019, 15:17:34 pm
Законы отрицания подтверждаются практикой добавления "не" или "неверно, что" с последующим осмыслением результата.
Закон иерархии подтверждается превращением ложное - истинное - неопределенное - абсурдное - бессмысленное. Видно, что надстройка в каждом разе сильнее.
Я не о том. А о функциях типа "ИЛИ" (дизъюнкция), "И" (конъюнкция), "XOR". Которые используются при построении сложных логических высказываний. Без них же никуда.

  Если оценить все, что есть в психике, как думаете , что, какое качество является безусловно полезным в любой ситуации?
Да хотя бы инстинкт самосохранения.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Eleanor R от 30 Май, 2019, 20:22:23 pm
Я не о том. А о функциях типа "ИЛИ" (дизъюнкция), "И" (конъюнкция), "XOR". Которые используются при построении сложных логических высказываний. Без них же никуда.
Ой. Микросхемы, кстати, так и работают. И компы, что характерно.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Далее от 01 Июнь, 2019, 18:02:09 pm
Я не о том. А о функциях типа "ИЛИ" (дизъюнкция), "И" (конъюнкция), "XOR". Которые используются при построении сложных логических высказываний. Без них же никуда.
Они не нужны. Они порождения двузначности.
Связка И -- это запятая, два высказывания остаются двумя хоть с И, хоть с запятой, хоть с точкой.
Связка ИЛИ -- искусственное подталкивание к выбору одного из двух вариантов, это формальная подгонка. На самом деле -- не первое и не второе. Правильный ответ в альтернативе, вариантов масса. Например: вам нравится дождь или снег ? И ответ: мне нравится радуга.

Склеено 01 Июнь, 2019, 18:21:30 pm
Давайте так.
Вы находите четкие аргументы против законов формальной логики, и после этого двигаете свою.
Например, опровергните: А или не-А = Сократ мертв или не-мертв
Проблема двузначной логики в том, что она заставляет вас перечить, воевать и превращает вас в зверей. Вместо того, чтобы спокойно осмыслять противоречия, вы превращаетесь в терминаторов с программой робота по типу УБИТЬ/ НЕ УБИТЬ (третьего не дано).

Склеено 01 Июнь, 2019, 18:31:00 pm
Действуй по своему.
Действовать -- это психология.
Если тут логика, то действовать не надо. А надо думать.
Сиди и думай. Не надо никуда бежать. Когда ты действуешь, ты не думаешь.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Dig386 от 01 Июнь, 2019, 19:07:33 pm
Они не нужны. Они порождения двузначности.
Но при этом двухзначная логика успешно используется математикой.

Цитировать
Например: вам нравится дождь или снег ? И ответ: мне нравится радуга.
Это не совсем то "или", что в формально-логических цепочках.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Далее от 01 Июнь, 2019, 19:16:25 pm
Они не нужны. Они порождения двузначности.
Но при этом двухзначная логика успешно используется математикой.

Цитировать
Например: вам нравится дождь или снег ? И ответ: мне нравится радуга.
Это не совсем то "или", что в формально-логических цепочках.
Выбирай дождь. Выбирай снег. Выбирай дождь и одновременно снег.
Я выбрал радугу.
Вся проблема в двузначности мышления и в ложном смысле действования. Когда человек действует, он повинуется своей психологии. А двузначная логика -- это оправдание, отмазка по типу ПРАВ/НЕ ПРАВ (третьего не дано). Всегда можно подогнать свою психологию под двузначную отмазку.  Намного сложнее признать свой субъект нелогичным. А объективное оценивать следующим образом: "он прав и в то же время он не прав". Правил много, по одним правилам  прав, по другим -- не прав. К тому же есть вариант придумать СВОИ ПРАВИЛА.
Проблема двузначной логики в том, что она заставляет вас перечить, воевать и превращает вас в зверей. Вместо того, чтобы спокойно осмыслять противоречия, вы превращаетесь в терминаторов с программой робота по типу УБИТЬ/ НЕ УБИТЬ (третьего не дано).
Объективное — это то, что не зависит от вас и вашего восприятия.  Таким образом, чужой автономный субъект для вас объективен. А чужой зависимый от вас субъект -- субъективен вашей субъективностью.
Раба вы можете наделить собственными качествами.
А автономного субъекта -- хрен получится.
Раб -- это ваши руки, ноги.
А автономный субъект -- это ваша среда, которая заставляет вас приспосабливаться. Я ваша среда.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 02 Июнь, 2019, 04:15:51 am
Выбирай дождь. Выбирай снег. Выбирай дождь и одновременно снег.
Я выбрал радугу.
Понятно. Бyриданов осёл.
Вся проблема в двузначности мышления и в ложном смысле действования.
Неправда. Если Вы рассмотрите, как следyет, проблемy истины,то yстановите, что она одна на каждый корректно заданный вопрос.Таким образом одно из корректных( не содержащих противоречий и неопределённых смыслов) yтверждений истинно, а второе ложно.
вы превращаетесь в терминаторов с программой робота по типу УБИТЬ/ НЕ УБИТЬ
Демагогия - высший сорт.
Проблема двузначной логики в том, что она заставляет вас перечить, воевать и превращает вас в зверей.
Плюрализм. Смотрите, плюралистов потом использyют как навоз для произрастания дрyгих наций.
(третьего не дано).
Таки истина одна! Зачем тогда придyриваетесь?
А чужой зависимый от вас субъект -- субъективен вашей субъективностью.
Отличная, высокосортная хренотень. Вам ещё не врyчили почётный знак "Мастер спорта по демагогии"?
А автономный субъект -- это ваша среда
Среда - сyбъект. Оригинально. Говорящие кyсты, дyмающие камни - где -то я читал об таких сyбъектах Не в библии ли?
Если, милейший, среда  y Вас стала сyбъектом то я папан римский.Yсекли?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Dig386 от 02 Июнь, 2019, 11:18:46 am
Вместо того, чтобы спокойно осмыслять противоречия
Те же математики себе этим занимались, вводя в ходе осмысления противоречий понятия вроде иррациональных или комплексных чисел. И от двузначной логики не отказывались.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Далее от 03 Июнь, 2019, 17:58:11 pm
Выбирай дождь. Выбирай снег. Выбирай дождь и одновременно снег.
Я выбрал радугу.
Понятно. Бyриданов осёл.
Вся проблема в двузначности мышления и в ложном смысле действования.
Неправда. Если Вы рассмотрите, как следyет, проблемy истины,то yстановите, что она одна на каждый корректно заданный вопрос.Таким образом одно из корректных( не содержащих противоречий и неопределённых смыслов) yтверждений истинно, а второе ложно.
вы превращаетесь в терминаторов с программой робота по типу УБИТЬ/ НЕ УБИТЬ
Демагогия - высший сорт.
Проблема двузначной логики в том, что она заставляет вас перечить, воевать и превращает вас в зверей.
Плюрализм. Смотрите, плюралистов потом использyют как навоз для произрастания дрyгих наций.
(третьего не дано).
Таки истина одна! Зачем тогда придyриваетесь?
А чужой зависимый от вас субъект -- субъективен вашей субъективностью.
Отличная, высокосортная хренотень. Вам ещё не врyчили почётный знак "Мастер спорта по демагогии"?
А автономный субъект -- это ваша среда
Среда - сyбъект. Оригинально. Говорящие кyсты, дyмающие камни - где -то я читал об таких сyбъектах Не в библии ли?
Если, милейший, среда  y Вас стала сyбъектом то я папан римский.Yсекли?
Сплошной негатив.
Хотя, например, буриданов осел и говорящие кусты вообще ни при чем.
В жизни нам никогда не предложат два равноценных хороших варианта. Будут либо два равноценных плохих варианта, либо два равноценных безразличных варианта. Будем считать, что по принципу буриданова осла вам должны предложить на выбор два одинаковых слитка золота (сказка). А на практике вам предложат либо две какашки, либо два булыжника. Выбирайте ! Вот тут-то и нужна альтернатива.
Автономная личность является социальной средой для учеников, подражателей, завистников. Бихевиоризм (организм приспосабливается под среду -- как физическую, так и социальную). Например, собака приспосабливается под дрессировщика.
То есть вместо вашего пассивного выбора из двух какашек, я предлагаю альтернативу (а зачем вообще выбирать из предложенных кем-то какашек ?) И вместо пассивного приспособления к имеющейся социальной среде (скорее всего плохой), я предлагаю развивать собственную автономную личность и уже самому выступать в качестве социальной среды для других.
Таким образом, ваша философия -- негатив и пассивность. А моя философия -- позитив и активный личностный рост.

Склеено 03 Июнь, 2019, 18:23:36 pm
Неправда
Правда.
Двузначное мышление тупиковое.
А смысл действования ложный по отношению к логике, поскольку действует человек психологически, на действие его толкает врожденный психотип личности, а не логика. Если видеть смысл в действовании, то есть риск стать персонажем, актером, пешкой в чужой игре. Действует актер. Сценарист не действует, сценарист думает. Режиссер не действует, режиссер думает. Когда школьник сидит за партой, он думает. Когда школьник бегает на перемене, он действует. Смысл действования ложный. Настоящий смысл в предмете изучения (на уроке).
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 03 Июнь, 2019, 19:18:11 pm
А смысл действования ложный по отношению к логике, поскольку действует человек психологически
Понятно. Y человека по Вашемy нет высшей логики, ассоциативного и аналитического мышления и он представляет из себя реактивного психопата, бyрно реагирyющего на внешние раздражители.Очень мило, да брехня-с!.
Если видеть смысл в действовании, то есть риск стать персонажем,
Наоброт. Если человек знает на что идёт или во что играет, он не захочет становится пешкой или актёром.отбывающем номер на арене цирка.
Смысл действования ложный.
Что за ересь? Действие - продолжение раздмий, иначе это не человек а хз что. Мой кот вполне себе не мявкнет без причины и не подмав. И его действия всегда железно мотивированы. Вы полагаете. что человек глyпее кота?
Сплошной негатив.
Напишите позитивное и бyдет Вам щастье.
В жизни нам никогда не предложат два равноценных хороших варианта
В силлогизме Иана Бyридана нет "хорошего" и "плохого" там есть "равное". Софизмами балyетесь& Не кошерно, Моня!
Автономная личность является социальной средой для учеников,
Я знаю только партизан "автономов" , борющихся с режимами пyтём индивидyального террора. Автономная личность - среда? если "yченичок" ищет не знаний, а гyрy с ответами на все слyчаи жизни, то он просто дyрак.
подражателей, завистников. Бихевиоризм (организм приспосабливается под среду -- как физическую, так и социальную). Например, собака приспосабливается под дрессировщика.
Попахивает автономным бредом.
А моя философия -- позитив и активный личностный рост.
Разговор идёт не за философию. а логикy. В следyющем своём посте Вам необходимо написать, что такое абсолютная истина, объективная истина и почемy истина всегда конкретна. Иначе Ваша демагогия мне yже надоела.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Далее от 03 Июнь, 2019, 19:31:48 pm
А смысл действования ложный по отношению к логике, поскольку действует человек психологически
Понятно. Y человека по Вашемy нет высшей логики, ассоциативного и аналитического мышления и он представляет из себя реактивного психопата, бyрно реагирyющего на внешние раздражители.Очень мило, да брехня-с!.
Если видеть смысл в действовании, то есть риск стать персонажем,
Наоброт. Если человек знает на что идёт или во что играет, он не захочет становится пешкой или актёром.отбывающем номер на арене цирка.
Смысл действования ложный.
Что за ересь? Действие - продолжение раздмий, иначе это не человек а хз что. Мой кот вполне себе не мявкнет без причины и не подмав. И его действия всегда железно мотивированы. Вы полагаете. что человек глyпее кота?
Сплошной негатив.
Напишите позитивное и бyдет Вам щастье.
В жизни нам никогда не предложат два равноценных хороших варианта
В силлогизме Иана Бyридана нет "хорошего" и "плохого" там есть "равное". Софизмами балyетесь& Не кошерно, Моня!
Автономная личность является социальной средой для учеников,
Я знаю только партизан "автономов" , борющихся с режимами пyтём индивидyального террора. Автономная личность - среда? если "yченичок" ищет не знаний, а гyрy с ответами на все слyчаи жизни, то он просто дyрак.
подражателей, завистников. Бихевиоризм (организм приспосабливается под среду -- как физическую, так и социальную). Например, собака приспосабливается под дрессировщика.
Попахивает автономным бредом.
А моя философия -- позитив и активный личностный рост.
Разговор идёт не за философию. а логикy. В следyющем своём посте Вам необходимо написать, что такое абсолютная истина, объективная истина и почемy истина всегда конкретна. Иначе Ваша демагогия мне yже надоела.
Не надо проявлять агрессию.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 03 Июнь, 2019, 19:52:48 pm
Не надо проявлять агрессию.
Не вижy ответов на вопросы об истине. Извольте вести дискyс тактично и написать, что это такое и какие истины бывают.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Далее от 03 Июнь, 2019, 23:25:05 pm
Не вижy ответов на вопросы об истине.
Я не отвечаю на гнев.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Vivekkk от 04 Июнь, 2019, 10:40:58 am
Я что-то не вижу, чтобы авторы данной темы предоставили нам четкое теоретическое обоснование ложности или ошибочности классической логики. Пока видим смешную эклектику в понимании логики как науки, смешение объективного и субъективного, рационального и иррационального, необходимого и случайного, законов движения правильного мышления и законов движения материи в каких-то концепциях многозначных логик.

Разработка неклассической логики идет давно. Есть много концепций, я их называл. Все они есть в элементарных учебниках по логике. Создание новой неклассической логики и критика логики классической должны быть строго обоснованы научными методами, а не руганью и оскорблениями. Последние не просто неприемлемы, но и являются алогичными аргументами "оглупления оппонента", аргументами к личности, которые, как известно логикам с древнейших времен, ничего не доказывают, кроме плохого воспитания.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Далее от 04 Июнь, 2019, 15:59:36 pm
четкое теоретическое обоснование ложности или ошибочности классической логики.
Оно у вас есть ? Если вы что-нибудь придумали, то делитесь. Обсудим.

Склеено 04 Июнь, 2019, 18:35:17 pm
Создание новой неклассической логики и критика логики классической должны быть строго обоснованы научными методами, а не руганью и оскорблениями.
Если вы считаете, что так должно быть, то вы сами и должны это реализовывать. Другие люди не обязаны воплощать за вас ваши мечты.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Vivekkk от 05 Июнь, 2019, 01:06:32 am
Оно у вас есть ? Если вы что-нибудь придумали, то делитесь. Обсудим.

Доброе утро. Это я спрашиваю у авторов темы. Вы читаете тему, перед тем, как пишите что-то в ней?

Цитировать
Если вы считаете, что так должно быть, то вы сами и должны это реализовывать. Другие люди не обязаны воплощать за вас ваши мечты.

Флуд. Предупреждение.

Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Далее от 05 Июнь, 2019, 07:56:12 am
Это я спрашиваю у авторов темы.
Если вы требуете развернутого обоснования, то автору темы придется написать книгу. А зачем ему писать книгу только для вас и совершенно бесплатно ? И насколько я понимаю, гениальная книга о новой логике будет оценена по достоинству только через 50 лет после ее выхода в свет.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Vivekkk от 06 Июнь, 2019, 23:51:21 pm
Всегда можно тезисно изложить свою точку зрения. Не виляйте. Вообще, я не вас спрашивал. У вас самого, кроме болтовни, есть что-то конкретное по теме?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Далее от 07 Июнь, 2019, 13:13:45 pm
У вас самого, кроме болтовни, есть что-то конкретное по теме?
А у вас ?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Dig386 от 07 Июнь, 2019, 13:47:17 pm
И насколько я понимаю, гениальная книга о новой логике будет оценена по достоинству только через 50 лет после ее выхода в свет.
Начните хотя бы с научной статьи) Лучше сразу на английском и в рецензируемые западные журналы, там в целом жёстче их рецензируют, заодно и поймёте, бредятинка или нет получается.

Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Далее от 07 Июнь, 2019, 14:08:09 pm
И насколько я понимаю, гениальная книга о новой логике будет оценена по достоинству только через 50 лет после ее выхода в свет.
Начните хотя бы с научной статьи) Лучше сразу на английском и в рецензируемые западные журналы, там в целом жёстче их рецензируют, заодно и поймёте, бредятинка или нет получается.
Зачем ? Я и так уверен в себе.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Vivekkk от 08 Июнь, 2019, 22:49:45 pm
А у вас ?

Пред за флуд.
Для сведения, тут же в разделе валяется тема, посвященная формальной логике и диалектике. Я так понимаю, что вы не читали. Значит, флудите.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Далее от 17 Июнь, 2019, 16:10:37 pm
А у вас ?

Пред за флуд.
Для сведения, тут же в разделе валяется тема, посвященная формальной логике и диалектике. Я так понимаю, что вы не читали. Значит, флудите.
Меня не интересует диалектика.
Речь в этой теме идет не о логике жизни, а о логике высказываний. Можно смотреть на мир высказываний двумя рецепторами (истинно и ложно), а можно пятью. Суть в том, что если смотреть двумя, то это логический дальтонизм (допустим, истинное -- желтое, а ложное -- синее). И так никогда не увидеть красное, например.  Можно сказать ещё, что изначальная ошибка восприятия в дальнейшем не поддается исправлению. Если на примере цветов, то смотря на красное глупо пытаться определить: а красное -- это желтое или синее ? Красное -- это красное. Ясно ?
Возьмём высказывание: "Завтра ко мне в окно залетит шмель". Довольно глупо пытаться сегодня определить, истинно это или ложно. Точно так же с высказыванием "Рельсы пересекаются и не пересекаются". Согласитесь,  что оно отличается от высказывания "Войну и мир" написал Достоевский". Отличается "по цвету". Ну и понятно, что фраза "Я пришел нигде" отличается "по цвету" от выше перечисленного. Короче, лично я вижу пять "цветов" и не хочу видеть только два.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: StrongBeer от 23 Июнь, 2019, 18:05:05 pm
В том, что истинно и ложно -- это мало.
Я предлагаю мыслить по моей оригинальной пятизначной логике:
1) истинно
2) ложно
3) абсурдно
4) бессмысленно
5) неопределенно

« Параграф 3. Определение формальной логики
Понятие логической формы мышления является фундаментальным понятием в формальной логике. Распространенное определение этого понятия гласит, что логическая форма есть способ связи частей мысленного содержания. Данный способ связи может одним и тем же для неограниченно большого количества мыслей, каждая из которых отличается своим особым конкретным содержанием от всех других мыслей.»
Формальная логика (ред. Чупахин И.Я., Бродский И.Н.)
«абсурдно» или «бессмысленно» - это синонимы обобщенного понятия со значением «не имеющие логики». Т.е. означает отсутствие «связи частей мысленного содержания». А раз тут с самого начала отсутствует логическая связь, то по определению формальной логики, абсурдные или бессмысленные вещи не являются предметом «логической формы мышления».
«неопределенно» - это значит отсутствие логической связи. Т.е. невозможно найти «способ связи частей мысленного содержания», например — нам не хватает данных для того, чтобы связать эти части мысленного содержания. Например — тотализатор на результат футбольного матча. Нам не хватает данных, чтобы предсказать счет матча, потому что их принципиально нет. Поэтому результат и не определен, несмотря на всю мощь нашего логического мышления. Мы, конечно, можем придумать или предположить недостающие связи — но это уже будет предположение, а не логическое следствие. Собственно, термин «неопределенно» и означает, что невозможно выстроить логические связи, потому как не хватает данных. Т.е. "способ связи частей мысленного содержания" ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно выстроить. Поэтому и «неопределенно» - также не может являтся предметом «логической формы мышления» по-определению.
таким образом, если рассуждать логически, то только пункты 1 и 2 являются предметом этой самой логики. А пункты 3,4 и 5 - это в чистом виде оценочные суждения. Что и понятно: определяя нечто как "бессмысленное" или "абсурдное" - мы как раз и даем самую общую оценку, мол - бред какой-то. Никаких логических выводов мы тут не делаем. И никакими логическими связями не заморачиваемся. Даже все ещё проще - как раз и отсутствие каких либо логических связей и позволяет оценивать нечто как "бессмысленное" или "абсурдное". Будь в этом бреде хоть какой-то смысл, мы бы как раз и не могли бы определить это как "бессмысленное", раз там всё-таки смысл присутствует.
Таким образом, предметом формальной логики могут стать только такие мысли, которые и можно определить, как "истино" или "ложно". Бессмыслица или недостаток информации не могут нести никакой логики в-принципе. А соответственно и сами выступать как элементы логики, т.е. служить "способом связи частей мысленного содержания". В первом случае никакого содержания просто нет (потому и бессмыслица), а во втором случае - его принципиально нет. Например - просто тупо нет данных. Или уровень развития науки не позволяет такие данные получить. Как например - лекарство от рака. Его принципиально нет - и нигде Вы недостающие данные не получите. А значит не сможете логически оперировать с понятием "лекарством от рака", раз оно неопределено. При этом - оно вполне себе может и существовать - просто мы об этом ещё ничего не знаем.

Склеено 23 Июнь, 2019, 18:54:21 pm

Вернемся ещё раз к определению: логическая форма мышления есть способ связи частей мысленного содержания. Но не какой попало способ — который мы себе можем придумать, а  только такой способ, который будет одинаковым (т. е. одним и тем же) для мыслей, каждая из которых отличается своим особым конкретным содержанием от всех других мыслей.
Т.е. мы выделяем конкретное содержание и только по этому содержанию связываем эти мысли в логическую цепочку.
Например, мы начнем перечислять столы, стулья, крокодилов, леса и краску для волос. И логично будет спросить — на основании какого конкретного содержания мы их логически объединяем. Так они все — зеленого цвета, отвечу я. И вы со мной согласитесь, потому как это — логично. Если формализовать этот процесс — вы только что взяли конкретный признак «зеленый» и примерили его к столам, стульям и крокодилам. И каждый раз мылили логически: этот признак подходит к стулу — да/нет? А к крокодилу он подходит — истинно/ложно. Вот и всё. Ничего больше Вы и не делали. И вот эта базовая логическая операция лежит в основе нашей формальной логики. А все многообразие — строится на уже более сложных конструкциях. Но если двигаться по структуре этих конструкций, то мы упремся в фундаментные блоки, на которых и строится формальная логика — истинно/ложно.
Это не означает, что дома состоят только из фундаментных блоков, но это означает, что все дома — какие бы сложные они не были - стоят именно на таких простых фундаментных блоках, и ни на чем больше.

Склеено 23 Июнь, 2019, 19:08:03 pm

Теперь вернемся к примеру с зеленым цветом.Я даю новый ряд обьектов: столы, стулья, краска для волос, электричество. Вы начинаете опять примерять зеленый цвет к этим объектам и видете, что электричество вообще цвета не имеет и потому такое сравнение - ложно. Таким образом, можно сказать, что мой ряд зеленых предметов - абсурден или бессмысленен. Но ведь вы только что применили логику ложно/истино и именно применение этой логики дает вам основание квалифицировать этот абсурд как бессмыслицу. А значит - не используя формальную логику и уже и абсурд абсурдом назвать не смогли бы, правда? т.е. и "абсурд" и "бессмыслица" - это всего лишь логическая надстройка над базисом - истино/ложно.
Ещё пример: столы, стулья, крокодил, гальпериус. Вы опять - использую ту же простую как грабли операцию - истино/ложно - начинаете сличать зеленый цвет с обьектами. Доходите до гальпериуса и останавливаетесь. Вы не знаетет какого цвета гальпериус. И какой логический вывод вы из этого сделаете? Да - никакой!! Вам просто тупо не хватает данных!! Вот и получается, что "неопределенное" - не может быть обьектом логического мышления вообще никак.

Таким образом, я подвожу итог: есть только "бинарное" (если уж использовать такие термины) мышление и в-придачу - тупое отсутствие информации.
А никакого "пятиричного мышления" на самом деле нет.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Vivekkk от 24 Июнь, 2019, 22:47:31 pm
Да, StrongBeer, Вы ясно и четко описали проблему темы и ее решение.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Далее от 25 Июнь, 2019, 07:57:53 am
никакого "пятиричного мышления" на самом деле нет.
"На самом деле" -- это где ?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: StrongBeer от 26 Июнь, 2019, 00:39:36 am
в материальном, а не придуманном (идеальном) мире
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Далее от 26 Июнь, 2019, 01:45:32 am
в материальном, а не придуманном (идеальном) мире
А двузначную логику вы в огороде выращиваете или в пруду ловите ?

Склеено 26 Июнь, 2019, 02:38:37 am
в материальном, а не придуманном (идеальном) мире
По вашему длинному посту:
"Электричество зеленое" и даже "Электричество зеленое и не зеленое" я считаю бессмыслицей, а не абсурдом. Абсурд для меня это "Пушкин поэт и не поэт".
Если "гальпериус" пустое понятие, то все фразы с ним будут бессмысленными. Неопределенное -- это неопределенность самого высказывания, а вовсе не то, что вы незнакомое вам слово увидели. Имя, понятие не может быть неопределенным, оно может быть пустым по объему.
Таким образом:
"Электричество зеленое" -- бессмысленное высказывание.
"Гальпериус зелёный" -- бессмысленное высказывание.
Абсурда в ваших примерах нет. Неопределенного в ваших примерах нет.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: pmurov от 26 Июнь, 2019, 11:26:30 am
Абсурд для меня это "Пушкин поэт и не поэт".

Ну это сугубо Ваши проблемы. Например, в конструктивной логике нет закона исключенного третьего, так что для такой логики это стандартное высказывание. Подробнее см. "Математика метаматематики" Е.Расёва, Р.Сикорский.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Далее от 26 Июнь, 2019, 11:33:34 am
Абсурд для меня это "Пушкин поэт и не поэт".

Ну это сугубо Ваши проблемы. Например, в конструктивной логике нет закона исключенного третьего, так что для такой логики это стандартное высказывание. Подробнее см. "Математика метаматематики" Е.Расёва, Р.Сикорский.
В чем проблема ? Я различаю абсурд и бессмыслицу. Абсурд осмысленный. Пушкин поэт и не поэт -- осмысленно. Это просто типа парадокс. Но над ним можно думать. А электричество зеленое -- не над чем думать, только ассоциации может навеять. Понимаете разницу: думать над абсурдом и бессмыслица навеяла ассоциации, которые к тому же мимолетны и меняются.
Пушкин поэт и не поэт означает Пушкин поэт и прозаик. Это самое нормальное и простое объяснение.
А хоть и говорят, что из бессмыслицы "звук тромбона жёлтый" возникла теория цветомузыки -- неправда. Бессмыслица навеяла ассоциации. Ассоциаций можно получить много и все они равнозначны. А трамвай едет и не едет -- означает, что он движется попеременке с остановками (в комплексе) в течении дня, например.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: pmurov от 26 Июнь, 2019, 11:46:05 am
В чем проблема ?

Проблема всё та же, что и в соседней теме - Ваше невежество. Вот в данном случае Вы не знаете о существовании логик, где нет закона исключённого третьего и на полном серьёзе пишете, что это абсурд. Ну не существует в Вашей персональной параллельной реальности интуиционистской логики (https://en.wikipedia.org/wiki/Intuitionistic_logic).
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Далее от 26 Июнь, 2019, 12:00:41 pm
В чем проблема ?

Проблема всё та же, что и в соседней теме - Ваше невежество. Вот в данном случае Вы не знаете о существовании логик, где нет закона исключённого третьего и на полном серьёзе пишете, что это абсурд. Ну не существует в Вашей персональной параллельной реальности интуиционистской логики (https://en.wikipedia.org/wiki/Intuitionistic_logic).
Я в курсе, что есть такие логики -- без закона исключённого третьего. Я хочу слову "абсурд" придать чисто технический смысл, тупо А и не А, если кроме этого нет других "нарушений", если оба противоречащих компонента осмысленны поотдельности.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: pmurov от 26 Июнь, 2019, 12:02:18 pm
Я хочу слову "абсурд" придать чисто технический смысл, тупо А и не А

Вы можете хотеть всё, что угодно, вот только Ваш "технический смысл" прямо приводит к тому, что все логики, где нет закона исключённого третьего - абсурдны. Что само по себе тот ещё абсурд.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Далее от 26 Июнь, 2019, 12:30:35 pm
Я хочу слову "абсурд" придать чисто технический смысл, тупо А и не А

Вы можете хотеть всё, что угодно, вот только Ваш "технический смысл" прямо приводит к тому, что все логики, где нет закона исключённого третьего - абсурдны. Что само по себе тот ещё абсурд.
Я объясняю ещё раз: я не вкладываю в слово абсурд повседневное значение, а только чисто узко специальное.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: pmurov от 26 Июнь, 2019, 12:42:42 pm
Я объясняю ещё раз: я не вкладываю в слово абсурд повседневное значение, а только чисто узко специальное.

Вы можете вкладывать любое значение в любое слово. Ваши мысли, к счастью, для развития науки логики не представляют никакого интереса.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Далее от 26 Июнь, 2019, 12:48:34 pm
Я объясняю ещё раз: я не вкладываю в слово абсурд повседневное значение, а только чисто узко специальное.

Вы можете вкладывать любое значение в любое слово. Ваши мысли, к счастью, для развития науки логики не представляют никакого интереса.
Представляют. К сожалению все логики, кроме моей, либо ограничены (дальтонизм), либо волшебны (для других галактик).
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: pmurov от 26 Июнь, 2019, 12:51:56 pm
К сожалению все логики, кроме моей

С манией величия идите либо к психотерапевту, либо к психиатру. Здесь всё-таки форум атеистов, а не форум сумасшедших.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Далее от 26 Июнь, 2019, 13:38:39 pm
К сожалению все логики, кроме моей

С манией величия идите либо к психотерапевту, либо к психиатру. Здесь всё-таки форум атеистов, а не форум сумасшедших.
Вы считаете, что логика Васильева нормальная ? Вообще-то Васильев окончил свои дни в психушке. А я не жалуюсь, мне с моей логикой нормально живется. Так что вы не угадали.

Склеено 26 Июнь, 2019, 14:30:38 pm
К сожалению все логики, кроме моей

С манией величия идите либо к психотерапевту, либо к психиатру. Здесь всё-таки форум атеистов, а не форум сумасшедших.
Я ОКР в отличии от вас не страдаю. Мне не нужны ритуалы. У каждого человека может быть своя логика. Не вижу тут проблем. К тому же изобретать не запрещено. Научное творчество -- двигатель прогресса.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: StrongBeer от 27 Июнь, 2019, 01:59:49 am
По вашему длинному посту:
"Электричество зеленое" и даже "Электричество зеленое и не зеленое" я считаю бессмыслицей, а не абсурдом. Абсурд для меня это "Пушкин поэт и не поэт".
ну, т.е. если говорить по-русски, то "абсурд" в Вашем понимании - это "противоречие", а не "бессмыслица". Тут логика прослеживается. Но опять же - это логика "двузначная" (в Вашей трактовке): Пушкин поэт (да/нет), Пушкин не поэт (да/нет) - выходит противоречие, т.к. по закону исключения третьего А не может быть и А и неА. Т.е. Вы сначала проводите анализ на "бинарной логике", а уже как следствие - делаете логический вывод: это "абсурд". Получается, что этот "абсурд" - это следствие "бинарной логики", а не какая то самостоятельная "логика".

Склеено 27 Июнь, 2019, 02:06:15 am
"Электричество зеленое" -- бессмысленное высказывание.
"Гальпериус зелёный" -- бессмысленное высказывание.
Абсурда в ваших примерах нет. Неопределенного в ваших примерах нет.
про электричество - это да. Потому как мы знаем - что такое "зеленый" и что такое "электричество". А про гальпериус мы вообще ничего сказать не можем, потому как понятия не имеем - что такое "гальпериус". А ну как "гальпериус" - это нечто и в самом деле зелёное? Это как с результатом футбольного матча. Мы можем иметь сколько угодно инфомации, но пока матч не пройдет, мы можем только загадки строить - чем он закончится. Я, конечно понимаю, что таким образом взрываю весь фундамент метафизки, но метафизики в реальности не существует. Поэтому и логика метафизическая - хромает на обе ноги. На самом деле - всё течет, всё изменяется. И это надо всегда учитывать.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Далее от 02 Июль, 2019, 03:51:20 am
Получается, что этот "абсурд" - это следствие "бинарной логики", а не какая то самостоятельная "логика".
Но может быть, в этом и состоит заблуждение -- считать абсурд тупо А не-А. Даже чисто технически НЕ так, потому что есть связка И,есть СКОБКИ (А и не-А),есть знак соединения и знак ограничения от всего остального. Когда вы соединили А с не-А и ограничили это от всего другого скобками, то логично считать это самостоятельным объектом.

Склеено 02 Июль, 2019, 04:49:00 am
А ну как "гальпериус" - это нечто и в самом деле зелёное?
В Гугле посмотрите. Говорите Гуглу: "гальпериус определение". Если ничего не найдено или определение, что это бог, русалка,Буратино, то смело относите гальпериус к пустым понятиям, к указателю, который ни на что не указывает. И тогда предложение с гальпериусом -- бессмысленное.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Vivekkk от 04 Июль, 2019, 06:37:32 am
Но может быть, в этом и состоит заблуждение -- считать абсурд тупо А не-А. Даже чисто технически НЕ так, потому что есть связка И,есть СКОБКИ (А и не-А),есть знак соединения и знак ограничения от всего остального.

Интересно, а как Вы логически сможете опровергнуть закон исключения третьего, выраженного в формуле А или не-А? Например, Солнце существует или не-существует. Небо синее или не-синее, Наполеон мертв или не-мертв? Форум А-сайта существует или не-существует. Третьего не дано. Всем "отрицателям" законов формальной логики советую эту саму логику подучить, и не разводить пустых споров ни о чем.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: mrAVA от 04 Июль, 2019, 20:40:04 pm
Даже чисто технически НЕ так, потому что есть связка И,есть СКОБКИ (А и не-А)
Чисто технически -- это ложное высказывание. В обозначениях булевой алгебры вы написали выражение
A * ~A
которое при любом значении A будет равно нулю, т.е. ложно:
A = 1, тогда ~A = 0 и выражение будет
1 * 0 = 0

Если A = 0, то ~A = 1 и 0 * 1 = 0.

Если вы хотите дополнить классификацию высказываний истинно/ложно ещё чем-то, то дайте описание этого чего-то. И объясните, зачем это надо?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Далее от 09 Сентябрь, 2019, 11:44:37 am

Если вы хотите дополнить классификацию высказываний истинно/ложно ещё чем-то, то дайте описание этого чего-то. И объясните, зачем это надо?
Читайте всю тему с самого начала до самого конца.



Склеено 09 Сентябрь, 2019, 11:53:17 am
Но может быть, в этом и состоит заблуждение -- считать абсурд тупо А не-А. Даже чисто технически НЕ так, потому что есть связка И,есть СКОБКИ (А и не-А),есть знак соединения и знак ограничения от всего остального.

Интересно, а как Вы логически сможете опровергнуть закон исключения третьего, выраженного в формуле А или не-А? Например, Солнце существует или не-существует. Небо синее или не-синее, Наполеон мертв или не-мертв? Форум А-сайта существует или не-существует. Третьего не дано. Всем "отрицателям" законов формальной логики советую эту саму логику подучить, и не разводить пустых споров ни о чем.
Это просто искусственные конструкции языка, но это не закон типа всеобщего тяготения. То есть опровергать НЕЧЕГО. Вы можете быть Гришей и в то же время не Гришей, потому что подписались именем Вася.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Далее от 12 Сентябрь, 2019, 04:41:06 am
Даже чисто технически НЕ так, потому что есть связка И,есть СКОБКИ (А и не-А)
Чисто технически -- это ложное высказывание. В обозначениях булевой алгебры вы написали выражение
A * ~A
которое при любом значении A будет равно нулю, т.е. ложно:
A = 1, тогда ~A = 0 и выражение будет
1 * 0 = 0

Если A = 0, то ~A = 1 и 0 * 1 = 0.

Если вы хотите дополнить классификацию высказываний истинно/ложно ещё чем-то, то дайте описание этого чего-то. И объясните, зачем это надо?
У вас ошибка подмены понятий: вы логическую связку И подменили на математический знак умножения. Вы считаете, что И (идёт дождь И идёт снег) это дождь умноженное на снег ?? Чё за бред ?? Даже скобки в логике означают одно, в математике другое, в русском языке третье. Не говоря уже об остальных знаках и связках. Например, не надо путать математический знак "=" со словом "это" и т.д. Смысл-то разный !
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: panvladislav от 12 Сентябрь, 2019, 11:55:32 am
Тогда дайте мне критику классической логики, если слово формальная вам не нравится. Вы выступаете против силлогистики, классической логики, которой присуща "двузначность", хотя я бы так не сказал. В законе А или не-А нет двузначности, а есть однозначность. Небо синее или не синее. Третьего не дано, и выдумывать не надо.
То, что различные схемы неклассической логики могут дополнять наше мышление, - это я не оспариваю, это хорошо, но некоторые из них никак необоснованны (интуитивная логика) или никак не противоречат классической логике.
Позвольте возразить. Небо "синие" только на определенной высоте, облачности, при одинаковом цветовосприятие у обоих зрителей, отсутствии радуги и облачности, а ещё спящем Везувии или Кракатау. И даже гормональный фон или Глубокая Вера в бога-Краснонеба может влиять на истинность для конкретного человека.
А как на рассвете сказать - сейчас день или ночь?

Склеено 12 Сентябрь, 2019, 12:20:03 pm
У меня?

У вас. Вы назвали тему: в чем проблема двузначной логики? Проблему так и не удосужились описать. Критики классической логики у вас нет до сих пор. На сегодня студенты университетов сдают на 2-3 курсах зачет и экзамен по формальной классической логике, в рамках которой отвечают на вопрос о наличии неклассической логики. Пока о вашей пятизначной никто ничего не слышал. Если у вас есть монография, статьи - кидайте ссылку, изучим. Если нет, то перестаньте морочить всем голову.

Пока классическая логика чувствует себя прекрасно, несмотря на то, что еще до вас пытались опровергнуть закон исключения третьего, но оказалось, что данные критики понимали под этим законом совсем не то, что понимается в логике. Совершенно необоснованно распространяли формальные правила рассуждения на диалектическое движение материи. Кстати, эту фундаментальную ошибку повторяете и вы.
Таким образом, развивайте свою логику дальше, - ради бога, но с доказательствами. Только классическую формальную или двузначную оставьте в покое.

Пока не будет опровержения закона тождества, закона противоречия, закона исключения третьего и закона достаточного основания (а это закон логики, который ввел в нее Лейбниц, если кому-то это неизвестно), ни о каких проблемах самой логики говорить не приходиться. Пока я, выходя на улицу, могу спросить себя: Солнце светит или не светит, - все в порядке. Потому что третье исключается правильно постановленным вопросом. Мы не можем физически ничего третьего придумать, никаких иных "третьих, пятых, десятых значений".

Вы вводите в логику значения, которые субъективны, идеальны по природе, но это нелогично! Логика - это о приемах и формах мышления, познания конкретного материального объекта. Это смысл логики. Познать правильную форму рассуждения, которая приводит на 100% к истине об объекте. Если Солнце существует, то мне важно знать это, как и важно знать светит оно или не светит.
А если солнечное затмение или пасмурно? А если солнце светит, но пасмурно на душе?
А как быть с полупустым стаканом? - он полон или пуст?

Я не спорю, мне любопытно.

Склеено 12 Сентябрь, 2019, 14:02:07 pm
По вашему длинному посту:
"Электричество зеленое" и даже "Электричество зеленое и не зеленое" я считаю бессмыслицей, а не абсурдом. Абсурд для меня это "Пушкин поэт и не поэт".
ну, т.е. если говорить по-русски, то "абсурд" в Вашем понимании - это "противоречие", а не "бессмыслица". Тут логика прослеживается. Но опять же - это логика "двузначная" (в Вашей трактовке): Пушкин поэт (да/нет), Пушкин не поэт (да/нет) - выходит противоречие, т.к. по закону исключения третьего А не может быть и А и неА. Т.е. Вы сначала проводите анализ на "бинарной логике", а уже как следствие - делаете логический вывод: это "абсурд". Получается, что этот "абсурд" - это следствие "бинарной логики", а не какая то самостоятельная "логика".

Склеено 27 Июнь, 2019, 02:06:15 am
"Электричество зеленое" -- бессмысленное высказывание.
"Гальпериус зелёный" -- бессмысленное высказывание.
Абсурда в ваших примерах нет. Неопределенного в ваших примерах нет.
про электричество - это да. Потому как мы знаем - что такое "зеленый" и что такое "электричество". А про гальпериус мы вообще ничего сказать не можем, потому как понятия не имеем - что такое "гальпериус". А ну как "гальпериус" - это нечто и в самом деле зелёное? Это как с результатом футбольного матча. Мы можем иметь сколько угодно инфомации, но пока матч не пройдет, мы можем только загадки строить - чем он закончится. Я, конечно понимаю, что таким образом взрываю весь фундамент метафизки, но метафизики в реальности не существует. Поэтому и логика метафизическая - хромает на обе ноги. На самом деле - всё течет, всё изменяется. И это надо всегда учитывать.
Электричество запросто может быть зелёным. Достаточно создать условия для излучения (например, при торможении или ускорении) движущихся зарядов, а уж сам цвет (спектр частот излучения) можно элементарно поменять (сдвинуть), да хоть цветными очками.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: StrongBeer от 13 Сентябрь, 2019, 02:04:48 am
Электричество запросто может быть зелёным. Достаточно создать условия для излучения (например, при торможении или ускорении) движущихся зарядов, а уж сам цвет (спектр частот излучения) можно элементарно поменять (сдвинуть), да хоть цветными очками.
Упорядочное движение заряженных частиц не может иметь цвета. Как не может иметь цвета походка, или поездка на автомобиле. Движение часовой стрелки по кругу циферблата - также ни цвета, ни вкуса, ни запаха не имеет. А ещё движение Земли вокруг Солнца - бесцветно. Вас, похоже со второго класса из школы выгнали - до физики Вы не доучились.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: panvladislav от 13 Сентябрь, 2019, 02:24:43 am
Электричество запросто может быть зелёным. Достаточно создать условия для излучения (например, при торможении или ускорении) движущихся зарядов, а уж сам цвет (спектр частот излучения) можно элементарно поменять (сдвинуть), да хоть цветными очками.
Упорядочное движение заряженных частиц не может иметь цвета. Как не может иметь цвета походка, или поездка на автомобиле. Движение часовой стрелки по кругу циферблата - также ни цвета, ни вкуса, ни запаха не имеет. А ещё движение Земли вокруг Солнца - бесцветно. Вас, похоже со второго класса из школы выгнали - до физики Вы не доучились.
Ток создаётся перемещением зарядов, совершенно не обязательно упорядоченным. Если при движении они взаимодействуют с веществом, или распадаются радиоактивно, например, то они будут излучать. При этом сам спект можно сдвинуть хоть в зелёный, хоть в фиолетовый цвета.
Походка тоже имеет цвет, посмотрите на нее в инфракрасном диапазоне, увидите изменение цвета отдельных групп мышц. Земля, как и любое тело вообще, включая черные дыры, излучает собственный спектр, характерный для текущего контекста движения. Если Землю запустить по другой орбите другой звёзды или сделать кометой, или "остановить, она, ин шаа Аллах, будет излучать другой. Это же просто.

Склеено 13 Сентябрь, 2019, 02:28:30 am
Движение часовой стрелки тоже можно "раскрасить", поскольку есть характерное излучение, связанное с вращением стрелки вокруг оси. Да, оно с точки зрения человека ничтожно, но оно есть.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 13 Сентябрь, 2019, 04:05:11 am
А если солнце светит, но пасмурно на душе?
Каша в голове (а не логика)не позволяет  разделить понятия взятые в прямом и переносном смысле.

Склеено 13 Сентябрь, 2019, 04:06:15 am
Движение часовой стрелки тоже можно "раскрасить"
"раскрасить" можно, раскрасить нельзя.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: panvladislav от 13 Сентябрь, 2019, 08:05:34 am
А если солнце светит, но пасмурно на душе?
Каша в голове (а не логика)не позволяет  разделить понятия взятые в прямом и переносном смысле.

Склеено 13 Сентябрь, 2019, 04:06:15 am
Движение часовой стрелки тоже можно "раскрасить"
"раскрасить" можно, раскрасить нельзя.
Просьба к собеседникам говорить по существу. А что в голове - каша или печеночный паштет, покажет время.
Для матери, только что потерявшей детей, небо точно не синее, вне зависимости от настоящего цвета. Да и вообще, цвет воспринимается субъективно. В советских школах фломастеры были 7 цветов, в японских - 20. Посади двух людей, покажи цветное пятно, они передерутся, споря, синее оно или зелёное. Как ещё сказать?
Если привычная логика бессильна во множестве таких ситуаций, нужно как-то решать эту проблему, говорить о границах применимости и, возможно, вводить другие логики, либо признавать задачу нерешаемой на базе логического аппарата.

Что касается излучения, в том числе, от движущихся зарядов, нет проблемы его зафиксировать и если так нужно, представить почти в любом спектре по выбору.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: shontalyo от 13 Сентябрь, 2019, 08:32:34 am
Просьба к собеседникам говорить по существу.
Для матери, только что потерявшей детей, небо точно не синее, вне зависимости от настоящего цвета. Да и вообще, цвет воспринимается субъективно. В советских школах фломастеры были 7 цветов, в японских - 20. Посади двух людей, покажи цветное пятно, они передерутся, споря, синее оно или зелёное. Как ещё сказать?
Цвет предмета это отражаемый его поверхностью спектр световых волн. Вы хоть в ж... слепым будьте, свойства отражения от этого не изменятся. Регистрируется спектрометром.

Даже если ни кто ни каких детей не терял, и вообще матерью никогда не был, то рентгеновское излучение хоть усритесь не увидите (имею ввиду глазами). Тем не менее оно существует и регистрируется и обладает рядом физических свойств.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: panvladislav от 13 Сентябрь, 2019, 10:06:35 am
Просьба к собеседникам говорить по существу.
Для матери, только что потерявшей детей, небо точно не синее, вне зависимости от настоящего цвета. Да и вообще, цвет воспринимается субъективно. В советских школах фломастеры были 7 цветов, в японских - 20. Посади двух людей, покажи цветное пятно, они передерутся, споря, синее оно или зелёное. Как ещё сказать?
Цвет предмета это отражаемый его поверхностью спектр световых волн. Вы хоть в ж... слепым будьте, свойства отражения от этого не изменятся. Регистрируется спектрометром.

Даже если ни кто ни каких детей не терял, и вообще матерью никогда не был, то рентгеновское излучение хоть усритесь не увидите (имею ввиду глазами). Тем не менее оно существует и регистрируется и обладает рядом физических свойств.
Нельзя ли как-нибудь цивилизованнее излагать аргументацию?
По теме: спектр действительно регистрируется приборами, однако, приборам логика не нужна, речь идёт о логических построениях для людей, которые по-разному видят мир, и цвета неба в том числе.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: shontalyo от 13 Сентябрь, 2019, 10:18:46 am
Нельзя ли как-нибудь цивилизованнее излагать аргументацию?
Ссылаясь на Ваши же слова:
речь идёт о логических построениях для людей, которые по-разному видят мир, и цвета неба в том числе.
то есть, с моего "миравидения" я изложил супер-цивилизованно.

Есть бесчисленное количество жизненных ситуаций, когда тезис: восприятие важнее реальности оправдан. Но если вы воспринимаете платяной шкаф в качестве трамвая, тогда счастливого пути.   :crazy
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Kochegar от 13 Сентябрь, 2019, 10:35:22 am
Но я так и не понял в чем преимущество двоичной логики преед троичной.

Устройство ЭВМ в двоичной логике выходит проще чем в троичной, но это не значит что сама по себе двоичная логика лучше троичной:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%82%D1%83%D0%BD%D1%8C_(%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80)
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: panvladislav от 13 Сентябрь, 2019, 12:06:12 pm
Но я так и не понял в чем преимущество двоичной логики преед троичной.

Устройство ЭВМ в двоичной логике выходит проще чем в троичной, но это не значит что сама по себе двоичная логика лучше троичной:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%82%D1%83%D0%BD%D1%8C_(%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80)
Существует протокол 7-го уровня модели OSI, называется pam5, он как раз 5-уровневый.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Далее от 14 Сентябрь, 2019, 04:19:10 am
Электричество запросто может быть зелёным. Достаточно создать условия для излучения (например, при торможении или ускорении) движущихся зарядов, а уж сам цвет (спектр частот излучения) можно элементарно поменять (сдвинуть), да хоть цветными очками.
И что это за чудесные очки, которые позволяют видеть движущиеся заряды ? Вы размер этих зарядов представляете ? Вы понимаете, что цветом и запахом обладают НЕ сами заряды, а реакция их взаимодействия со средой (с воздухом)? А мы же говорим про само электричество, а не про молнии.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: shontalyo от 14 Сентябрь, 2019, 04:54:16 am
Существует протокол 7-го уровня модели OSI, называется pam5, он как раз 5-уровневый.
Это вид(ы) интерфейса. Цифровая логистика, что б понятнее. Но не логика.
Обработка же данных в теле программы идёт в формате "верно"/"ложь" ("false" /"true").
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: StrongBeer от 14 Сентябрь, 2019, 07:54:25 am
Ток создаётся перемещением зарядов, совершенно не обязательно упорядоченным.
я так и думал - до 7-го класса Вы так и не доучились...

Склеено 14 Сентябрь, 2019, 07:59:36 am

Ещё раз для тех кто в танке - нет никакой другой "логики", кроме двузначной. Вообще то говоря, существует только две логики - Аристотеля и Гегеля. При этом логика Гегеля построена на логике Аристотеля, просто изменен предмет приложения: у Аристотеля он одноуровневый - либо "да" , либо "нет", а у Гегеля - он двухуровневый: постоянное единство и борьба противоположностей, т.е. есть только и "да" и "нет" одновременно. А "чистое" "да" или "чистое" нет - это просто превалирующее на данные момент содержание. Т.е. все на свете - черно-белое, просто там, где одна миллионнная часть процента черного, а остальное - белое, мы называем просто "белым". Но суть в том, что даже и такое "белое" - все равно содержит "черное".
Т.е. нет ничего кроме "двузначной логики" - "да/нет", есть только различные формы приложения этой логики к рассматриеваемому предмету.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: panvladislav от 14 Сентябрь, 2019, 08:02:16 am
Электричество запросто может быть зелёным. Достаточно создать условия для излучения (например, при торможении или ускорении) движущихся зарядов, а уж сам цвет (спектр частот излучения) можно элементарно поменять (сдвинуть), да хоть цветными очками.
И что это за чудесные очки, которые позволяют видеть движущиеся заряды ? Вы размер этих зарядов представляете ? Вы понимаете, что цветом и запахом обладают НЕ сами заряды, а реакция их взаимодействия со средой (с воздухом)? А мы же говорим про само электричество, а не про молнии.
Внимательнее: я не призываю видеть заряды, я говорю о наблюдении от излучения от движущихся зарядов, альхамдулиллях!/простиоспоти/харикришна.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: StrongBeer от 14 Сентябрь, 2019, 08:04:50 am
это ещё какое такое излучения ОТ движущихся зарядов??  ::D
А если заряды не движутся - а просто колеблются в узлах кристалической решетки, как в металле, например?  ::D
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: panvladislav от 14 Сентябрь, 2019, 08:06:46 am
Существует протокол 7-го уровня модели OSI, называется pam5, он как раз 5-уровневый.
Это вид(ы) интерфейса. Цифровая логистика, что б понятнее. Но не логика.
Обработка же данных в теле программы идёт в формате "верно"/"ложь" ("false" /"true").
Это же форум с тыканием по экрану мизинцем за рулём, а не учебник, ясно что это не архитектура сетевых устройств и тем более не компьютеров. Просто привожу пример 5-уровнего внешнего физического интерфейса. Точно такой же может быть и внутри, только двоичная архитектура проще и дешевле в реализации.

Склеено 14 Сентябрь, 2019, 08:07:56 am
это ещё какое такое излучения ОТ движущихся зарядов??  ::D
А если заряды не движутся - а просто колеблются в узлах кристалической решетки, как в металле, например?  ::D
вы пропустили начало, перечитайте. Если "просто колеблются", то тока вапще нэт.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Далее от 14 Сентябрь, 2019, 08:25:53 am
Ещё раз для тех кто в танке - нет никакой другой "логики", кроме двузначной.
Не смешно.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: panvladislav от 14 Сентябрь, 2019, 10:10:40 am
Ещё раз для тех кто в танке - нет никакой другой "логики", кроме двузначной.
Не смешно.
Поправьте если ошибаюсь, мне кажется это спор похож на спор между адептами рациональных и комплексных чисел.)
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Далее от 14 Сентябрь, 2019, 10:43:24 am
Ещё раз для тех кто в танке - нет никакой другой "логики", кроме двузначной.
Не смешно.
Поправьте если ошибаюсь, мне кажется это спор похож на спор между адептами рациональных и комплексных чисел.)
Очень просто: суждения или высказывания (мысли), выраженные в языке, в речи в виде предложений НЕЛЬЗЯ разделить на истинные и ложные. Нарушается правило деления, потому что деление получается НЕПОЛНЫМ. Например, фраза "Я лжец" не истинная и не ложная, а БЕССМЫСЛЕННАЯ, на том основании, что абсолютных лжецов не бывает. Если я сейчас зеваю, то я зевун ? Какой лжец ? Кто это ? Никаких лжецов не существует, есть обычные люди, которые иногда лгут, иногда зевают и т.д.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: shontalyo от 14 Сентябрь, 2019, 10:52:46 am
Не для дискуссии вставлю за логику.
Когда я с ней познакомился - это была КМОП и ТТЛ логика. Вернее логика на элементах кмоп и ттл, что не существенно.
Вот эта логика до сих пор - железобетон.
Остальное - болталогика...
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Kochegar от 14 Сентябрь, 2019, 12:27:28 pm
это ещё какое такое излучения ОТ движущихся зарядов??

Излучают заряды не вообще движущиеся а только ускоренно или замедленно движущиеся. Например, электроны при резком торможении в рентгеновской трубке излучают рентгеновские лучи. Не обязательно тормозить, достаточно только отклонять - например если заставить электроны двигаться по окружности.  Типичный пример - синхротронное излучение.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: panvladislav от 14 Сентябрь, 2019, 13:17:43 pm
это ещё какое такое излучения ОТ движущихся зарядов??

Излучают заряды не вообще движущиеся а только ускоренно или замедленно движущиеся. Например, электроны при резком торможении в рентгеновской трубке излучают рентгеновские лучи. Не обязательно тормозить, достаточно только отклонять - например если заставить электроны двигаться по окружности.  Типичный пример - синхротронное излучение.
Народ! Читайте внимательно: я сказал, что можно увидеть ток зеленым, если создать ситуацию, когда заряды будут излучать. Если. Внимательно читаем.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 15 Сентябрь, 2019, 21:12:13 pm
я сказал, что можно увидеть ток зеленым, если создать ситуацию, когда заряды будут излучать.
Бред. Ток увидеть зелёным нельзя, можно увидеть лишь результат преобразования части эл. энергии в световую.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: vorlon от 16 Сентябрь, 2019, 02:50:09 am
нет никакой другой "логики", кроме двузначной
Ну почему же? Есть многозначные логики.
https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259C%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25BE%25D0%25B7%25D0%25BD%25D0%25B0%25D1%2587%25D0%25BD%25D0%25B0%25D1%258F_%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25B8%25D0%25BA%25D0%25B0
Но то, что автор предлагает... как-то нелогично
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: panvladislav от 16 Сентябрь, 2019, 02:54:02 am
я сказал, что можно увидеть ток зеленым, если создать ситуацию, когда заряды будут излучать.
Бред. Ток увидеть зелёным нельзя, можно увидеть лишь результат преобразования части эл. энергии в световую.
Не бред.
В таком случае, мы не видим ни Луну, ни Солнце - просто "результат преобразования". Фотоны видим. Саму Лугу и Солнце - нет.)
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: StrongBeer от 16 Сентябрь, 2019, 14:49:38 pm
Народ! Читайте внимательно: я сказал, что можно увидеть ток зеленым, если создать ситуацию, когда заряды будут излучать. Если. Внимательно читаем.
теперь у нас уже и "заряды излучают"  ::D
Т.е. можно лампочку уже и не вкручивать, дстаточно просто проводку по комнате бросить - она и сама излучать будет.  ::D ::D

Склеено 16 Сентябрь, 2019, 15:01:45 pm

Не бред.
В таком случае, мы не видим ни Луну, ни Солнце - просто "результат преобразования". Фотоны видим. Саму Лугу и Солнце - нет.)
Изображение Луны и солнца посредством фотонов через глаза попадает нам в мозг. А будет это изображение реальной Луны, на которую мы смотрим, или нарисованной на картине Луны, или Луны в сцене кинофильма, который мы смотрим - это никак не влияет на МЕХАНИЗМ передачи изображения от ИСТОЧНИКА этого изображения посредством фотонов нам на сетчатку.
Если Вам по Вашей тупой башке поленом стукнуть - получите сотрясение. И обьясняйте после этого, что никто Вас по голове не бил, раз это просто "результат преобразования". Раз нет источника энергии, как причины, а есть только "результат преобразования" - то кого вы тогда винить будете то: конкретное полено, или того, кто этим поленом как МЕХАНИЗМОМ передачи вам по башке треснул? Получается - будете винить полено, т.к. нет же ничего, кроме "результата преобразования".
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: panvladislav от 16 Сентябрь, 2019, 22:24:26 pm
Народ! Читайте внимательно: я сказал, что можно увидеть ток зеленым, если создать ситуацию, когда заряды будут излучать. Если. Внимательно читаем.
теперь у нас уже и "заряды излучают"  ::D
Т.е. можно лампочку уже и не вкручивать, дстаточно просто проводку по комнате бросить - она и сама излучать будет.  ::D ::D

Склеено 16 Сентябрь, 2019, 15:01:45 pm

Не бред.
В таком случае, мы не видим ни Луну, ни Солнце - просто "результат преобразования". Фотоны видим. Саму Лугу и Солнце - нет.)
Изображение Луны и солнца посредством фотонов через глаза попадает нам в мозг. А будет это изображение реальной Луны, на которую мы смотрим, или нарисованной на картине Луны, или Луны в сцене кинофильма, который мы смотрим - это никак не влияет на МЕХАНИЗМ передачи изображения от ИСТОЧНИКА этого изображения посредством фотонов нам на сетчатку.
Если Вам по Вашей тупой башке поленом стукнуть - получите сотрясение. И обьясняйте после этого, что никто Вас по голове не бил, раз это просто "результат преобразования". Раз нет источника энергии, как причины, а есть только "результат преобразования" - то кого вы тогда винить будете то: конкретное полено, или того, кто этим поленом как МЕХАНИЗМОМ передачи вам по башке треснул? Получается - будете винить полено, т.к. нет же ничего, кроме "результата преобразования".
Я всегда говорил, что пить вредно. Как видно, даже крепкое пиво.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Vivekkk от 17 Сентябрь, 2019, 22:18:46 pm
Позвольте возразить. Небо "синие" только на определенной высоте, облачности, при одинаковом цветовосприятие у обоих зрителей, отсутствии радуги и облачности, а ещё спящем Везувии или Кракатау. И даже гормональный фон или Глубокая Вера в бога-Краснонеба может влиять на истинность для конкретного человека.А как на рассвете сказать - сейчас день или ночь?

Эти, так сказать, возражения не имеют отношения к формальной логике. Не важно какое небо выглядит для Вас, важно то, что формальная логика дают закон правильного мышления, - закон суждений, который позволяет выводить из них истинные выводы. Небо синее или голубое, черное или бесцветное, - это не имеет значения. Формальная логика не изучает природу, она изучает мышление, то есть субъективный психический ход мыслей, поэтому, к слову, формальная логика - наука гуманитарная с большой долей математического аппарата.

Дайте посылку, сделайте утверждение: небо красное. Хорошо. Красное. Возникает спор. И сразу, повторяю, - сразу срабатывает закон логики суждений: закон тождества (мы говорим о конкретном цвете конкретного неба в конкретном времени-пространстве), закон противоречия и закон исключения третьего, - небо красное или не красное. Поймите всю силу формальной логики, красоту ее законов: формула закона исключения третьего: А или не-А. Третьего не дано.

И действительно, Вы никогда не сможете найти "третье" в этой формуле. А или не-А. Введение Б, Г, "или" - это уже софистика, нарушающая первый закон логики, - закон тождества. Перевод на диалектическую логику, - логику изучающую движение природы, а не связь суждений, - тоже противоречит закону тождества. Поэтому и получается, что критики законов формальной логики, просто плохо понимают саму  эту логику и логику диалектическую, постоянно сами путаясь, путая других.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VasyaBit от 18 Сентябрь, 2019, 07:09:29 am
. Не важно какое небо выглядит для Вас, важно то, что формальная логика дают закон правильного мышления, - закон суждений, который позволяет выводить из них истинные выводы.
Только есть важный момент про который почему-то часто забывают, что формальная логика позволяет выводить истинные выводы, из истинных посылок. Т.е если вы примените формальную логику к ложным посылкам то и выводы получите ложные.
Перевод на диалектическую логику, - логику изучающую движение природы, а не связь суждений, - тоже противоречит закону тождества.
Как можно изучать движение природы не делая никаких суждений? То что диалектика противоречит закону тождества, говорит о том, что в ее рассуждениях теряется всякий смысл. Так что вместо того чтобы критиковать формальную логику, в надежде оправдать диалектику, следует выбросить последнюю на помойку, чтобы не путать себя и других.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: panvladislav от 18 Сентябрь, 2019, 16:38:40 pm
Позвольте возразить. Небо "синие" только на определенной высоте, облачности, при одинаковом цветовосприятие у обоих зрителей, отсутствии радуги и облачности, а ещё спящем Везувии или Кракатау. И даже гормональный фон или Глубокая Вера в бога-Краснонеба может влиять на истинность для конкретного человека.А как на рассвете сказать - сейчас день или ночь?

Эти, так сказать, возражения не имеют отношения к формальной логике. Не важно какое небо выглядит для Вас, важно то, что формальная логика дают закон правильного мышления, - закон суждений, который позволяет выводить из них истинные выводы. Небо синее или голубое, черное или бесцветное, - это не имеет значения. Формальная логика не изучает природу, она изучает мышление, то есть субъективный психический ход мыслей, поэтому, к слову, формальная логика - наука гуманитарная с большой долей математического аппарата.

Дайте посылку, сделайте утверждение: небо красное. Хорошо. Красное. Возникает спор. И сразу, повторяю, - сразу срабатывает закон логики суждений: закон тождества (мы говорим о конкретном цвете конкретного неба в конкретном времени-пространстве), закон противоречия и закон исключения третьего, - небо красное или не красное. Поймите всю силу формальной логики, красоту ее законов: формула закона исключения третьего: А или не-А. Третьего не дано.

И действительно, Вы никогда не сможете найти "третье" в этой формуле. А или не-А. Введение Б, Г, "или" - это уже софистика, нарушающая первый закон логики, - закон тождества. Перевод на диалектическую логику, - логику изучающую движение природы, а не связь суждений, - тоже противоречит закону тождества. Поэтому и получается, что критики законов формальной логики, просто плохо понимают саму  эту логику и логику диалектическую, постоянно сами путаясь, путая других.
Уважаемый модератор! Я с вами полностью согласен, можно было даже столько не писать.
Тогда какую логику применить к реальным жизненным ситуациям? На первом курсе я прогулял одно занятие по психологии, говорят, там одна девушка плакала, когда препод доказывал ей, что доска красного цвета, а не коричневого, как все видели. Какую логику применять к самым простым жизненным ситуациям, например, когда тебя спрашивают в гостях: "вы голодны?", а ты голоден, но скромность не позволяет, однако, реально нужно подкрепиться, но ты веган, а тут только все мясное и проч?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Далее от 18 Сентябрь, 2019, 16:40:46 pm
критики законов формальной логики, просто плохо понимают саму  эту логику
Очень просто: суждения или высказывания (мысли), выраженные в языке, в речи в виде предложений НЕЛЬЗЯ разделить на истинные и ложные. Нарушается правило деления, потому что деление получается НЕПОЛНЫМ. Например, фраза "Я лжец" не истинная и не ложная, а БЕССМЫСЛЕННАЯ, на том основании, что абсолютных лжецов не бывает. Если я сейчас зеваю, то я зевун ? Какой лжец ? Кто это ? Никаких лжецов не существует, есть обычные люди, которые иногда лгут, иногда зевают и т.д.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: panvladislav от 18 Сентябрь, 2019, 16:44:04 pm
Позвольте возразить. Небо "синие" только на определенной высоте, облачности, при одинаковом цветовосприятие у обоих зрителей, отсутствии радуги и облачности, а ещё спящем Везувии или Кракатау. И даже гормональный фон или Глубокая Вера в бога-Краснонеба может влиять на истинность для конкретного человека.А как на рассвете сказать - сейчас день или ночь?

Эти, так сказать, возражения не имеют отношения к формальной логике. Не важно какое небо выглядит для Вас, важно то, что формальная логика дают закон правильного мышления, - закон суждений, который позволяет выводить из них истинные выводы. Небо синее или голубое, черное или бесцветное, - это не имеет значения. Формальная логика не изучает природу, она изучает мышление, то есть субъективный психический ход мыслей, поэтому, к слову, формальная логика - наука гуманитарная с большой долей математического аппарата.

Дайте посылку, сделайте утверждение: небо красное. Хорошо. Красное. Возникает спор. И сразу, повторяю, - сразу срабатывает закон логики суждений: закон тождества (мы говорим о конкретном цвете конкретного неба в конкретном времени-пространстве), закон противоречия и закон исключения третьего, - небо красное или не красное. Поймите всю силу формальной логики, красоту ее законов: формула закона исключения третьего: А или не-А. Третьего не дано.

И действительно, Вы никогда не сможете найти "третье" в этой формуле. А или не-А. Введение Б, Г, "или" - это уже софистика, нарушающая первый закон логики, - закон тождества. Перевод на диалектическую логику, - логику изучающую движение природы, а не связь суждений, - тоже противоречит закону тождества. Поэтому и получается, что критики законов формальной логики, просто плохо понимают саму  эту логику и логику диалектическую, постоянно сами путаясь, путая других.
Уважаемый модератор! Я с вами полностью согласен, можно было даже столько не писать.
Тогда какую логику применить к реальным жизненным ситуациям? На первом курсе я прогулял одно занятие по психологии, говорят, там одна девушка плакала, когда препод доказывал ей, что доска красного цвета, а не коричневого, как все видели. Какую логику применять к самым простым жизненным ситуациям, например, когда тебя спрашивают в гостях: "вы голодны?", а ты голоден, но скромность не позволяет, однако, реально нужно подкрепиться, но ты веган, а тут только все мясное и проч?
Не является ли красота фл "красотой" действительных чисел  на двумерном пространстве вещественных?
Или фл это фактически некая абстракция, в известном смысле, архаичная? И такой абстракцией можно использовать при проектировании архитектуры ПК, например, но и только?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 18 Сентябрь, 2019, 21:26:16 pm
Не является ли красота фл "красотой" ...
Красота уже по сути не является "красотой".

Или фл это фактически некая абстракция, в известном смысле, архаичная?
Какой смысл  вы вкладываете в выделенную часть фразы?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Vivekkk от 18 Сентябрь, 2019, 21:54:56 pm
Очень просто: суждения или высказывания (мысли), выраженные в языке, в речи в виде предложений НЕЛЬЗЯ разделить на истинные и ложные.

Это ложное утверждение.

Цитировать
Нарушается правило деления, потому что деление получается НЕПОЛНЫМ. Например, фраза "Я лжец" не истинная и не ложная, а БЕССМЫСЛЕННАЯ, на том основании, что абсолютных лжецов не бывает.



Логик может сказать, что Вы лжете здесь и здесь. Так, если Вы скажете, что Солнца как звезды не существует. Это будет ложным утверждением. А лжец ли Вы или нет вообще и в целом, - это логики не касается. Это вопрос этики. Логик может сказать, что Вы - лжец именно здесь и тут. Логические формы всегда конкретны, метафизичны в том смысле, что изучают конкретное, единичное, "здесь и сейчас".

Цитировать
Если я сейчас зеваю, то я зевун ? Какой лжец ? Кто это ? Никаких лжецов не существует, есть обычные люди, которые иногда лгут, иногда зевают и т.д.

У Вас просто неправильная постановка вопроса. Повторяю, что логика изучает утверждения, суждения, выводы, то есть психический процесс - мышление на предмет правильности его движения.

Склеено 18 Сентябрь, 2019, 22:05:33 pm

Только есть важный момент про который почему-то часто забывают, что формальная логика позволяет выводить истинные выводы, из истинных посылок. Т.е если вы примените формальную логику к ложным посылкам то и выводы получите ложные.

Вообще, конечно, посылки должны быть истинные, реальные, фактически действительные. Так, закон достаточного основания требует прямо исходить из истинных посылок. Истинность посылок выясняется путем научного исследования, эксперимента, наблюдения. То, что Солнце как звезда существует и является источником энергии для растений, - это научный факт, который учитывается логикой. Однако помимо истинности посылок, логика изучает истинность связки, вывода, - а это не совсем одно и тоже.

Существует много правил силлогизма, которые позволяют избежать ошибок. Например, в силлогизме не должно быть двух отрицательных посылок. Хотя бы одна из посылок силлогизма должна быть положительной (могут быть положительными и обе посылки). Если две посылки в силлогизме отрицательные, то вывод из них или вообще сделать нельзя, или же, если его сделать возможно, он будет ложным (или, по крайней мере, недостоверным, вероятностным). Например:

Снайперы не могут иметь плохое зрение.
Все мои друзья – не снайперы.
Все мои друзья имеют плохое зрение.

Обе посылки в силлогизме являются отрицательными суждениями и, несмотря на их истинность, из них вытекает ложный вывод. Ошибка, которая возникает в данном случае, так и называется – две отрицательные посылки.

Таким образом, наличие истинных посылок еще не гарантирует истинность вывода. Надо соблюсти много правил, фигур силлогизма, чтобы добиться истинного вывода.

Цитировать
То что диалектика противоречит закону тождества, говорит о том, что в ее рассуждениях теряется всякий смысл.


Вы не поняли. Диалектика - это философский метод изучения природы, теория бытия, а логика - это инструмент правильного мышления. Это большая разница.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: panvladislav от 19 Сентябрь, 2019, 04:52:26 am
Не является ли красота фл "красотой" ...
Красота уже по сути не является "красотой".
Замените определение "демагогия" более приличным синонимом.
Или фл это фактически некая абстракция, в известном смысле, архаичная?
Какой смысл  вы вкладываете в выделенную часть фразы?
Фл описывает выдуманный идеальный мир и имеет собственную бесспорную ценность, но в житейских ситуациях является абстракцией. На этом форуме люди из-за нее впадают в эмоциональное безумие, даже некоторые модераторы этим грешат, прасти оспоти.

Склеено 19 Сентябрь, 2019, 04:57:37 am
Очень просто: суждения или высказывания (мысли), выраженные в языке, в речи в виде предложений НЕЛЬЗЯ разделить на истинные и ложные.

Это ложное утверждение.

Цитировать
Нарушается правило деления, потому что деление получается НЕПОЛНЫМ. Например, фраза "Я лжец" не истинная и не ложная, а БЕССМЫСЛЕННАЯ, на том основании, что абсолютных лжецов не бывает.



Логик может сказать, что Вы лжете здесь и здесь. Так, если Вы скажете, что Солнца как звезды не существует. Это будет ложным утверждением. А лжец ли Вы или нет вообще и в целом, - это логики не касается. Это вопрос этики. Логик может сказать, что Вы - лжец именно здесь и тут. Логические формы всегда конкретны, метафизичны в том смысле, что изучают конкретное, единичное, "здесь и сейчас".

Цитировать
Если я сейчас зеваю, то я зевун ? Какой лжец ? Кто это ? Никаких лжецов не существует, есть обычные люди, которые иногда лгут, иногда зевают и т.д.

У Вас просто неправильная постановка вопроса. Повторяю, что логика изучает утверждения, суждения, выводы, то есть психический процесс - мышление на предмет правильности его движения.

Склеено 18 Сентябрь, 2019, 22:05:33 pm

Только есть важный момент про который почему-то часто забывают, что формальная логика позволяет выводить истинные выводы, из истинных посылок. Т.е если вы примените формальную логику к ложным посылкам то и выводы получите ложные.

Вообще, конечно, посылки должны быть истинные, реальные, фактически действительные. Так, закон достаточного основания требует прямо исходить из истинных посылок. Истинность посылок выясняется путем научного исследования, эксперимента, наблюдения. То, что Солнце как звезда существует и является источником энергии для растений, - это научный факт, который учитывается логикой. Однако помимо истинности посылок, логика изучает истинность связки, вывода, - а это не совсем одно и тоже.

Существует много правил силлогизма, которые позволяют избежать ошибок. Например, в силлогизме не должно быть двух отрицательных посылок. Хотя бы одна из посылок силлогизма должна быть положительной (могут быть положительными и обе посылки). Если две посылки в силлогизме отрицательные, то вывод из них или вообще сделать нельзя, или же, если его сделать возможно, он будет ложным (или, по крайней мере, недостоверным, вероятностным). Например:

Снайперы не могут иметь плохое зрение.
Все мои друзья – не снайперы.
Все мои друзья имеют плохое зрение.

Обе посылки в силлогизме являются отрицательными суждениями и, несмотря на их истинность, из них вытекает ложный вывод. Ошибка, которая возникает в данном случае, так и называется – две отрицательные посылки.

Таким образом, наличие истинных посылок еще не гарантирует истинность вывода. Надо соблюсти много правил, фигур силлогизма, чтобы добиться истинного вывода.

Цитировать
То что диалектика противоречит закону тождества, говорит о том, что в ее рассуждениях теряется всякий смысл.


Вы не поняли. Диалектика - это философский метод изучения природы, теория бытия, а логика - это инструмент правильного мышления. Это большая разница.
Как ответить, звезда ли Солнце, в тот периоды, когда она вроде звезда, а вроде - ещё (уже) нет?
Как ответить про стакан, который наполовину пуст (полон) - он пустой или полный? Реально интересно, в окружении мало выраженных логиков, и такие обсуждения для меня бесценны. Благодарю Вас за терпение и такт в ответах на эти, возможно, для Вас примитивные вопросы.

Склеено 19 Сентябрь, 2019, 05:01:59 am
И ещё, если фл так требовательна к качеству исходных данных, не заставляет ли это в реальной жизни искать ей замену? Ведь человек в жизни, как раз, встречается с нечёткими входными данными. Получается, жить по фл, все равно, что разговаривать на латыни? Передвигаться только на одной ноге?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VasyaBit от 19 Сентябрь, 2019, 06:20:58 am
Вы не поняли. Диалектика - это философский метод изучения природы, теория бытия, а логика - это инструмент правильного мышления. Это большая разница.
И как вы собрались что-то изучать не обладая правильным мышлением? Логика это в т.ч. инструмент посредством которого человек изучает природу, т.к для ее изучения нужно уметь на основе посылок (фактов) делать правильные выводы. Раз диалектика противоречит логике, то это говорит о том, что диалектическое мышление это неправильное мышление.

Склеено 19 Сентябрь, 2019, 06:28:35 am
Как ответить, звезда ли Солнце, в тот периоды, когда она вроде звезда, а вроде - ещё (уже) нет?
Когда солнце было не звездой, а газопылевым облаком, то оно не было звездой.
Как ответить про стакан, который наполовину пуст (полон) - он пустой или полный?
В этом случае и то и другое, т.к эти суждения не являются ни противоположными, ни противоречащими. В случае вопроса стакан пуст или не пуст, истинный ответ будет только один. 
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: panvladislav от 19 Сентябрь, 2019, 07:12:39 am
Вы не поняли. Диалектика - это философский метод изучения природы, теория бытия, а логика - это инструмент правильного мышления. Это большая разница.
И как вы собрались что-то изучать не обладая правильным мышлением? Логика это в т.ч. инструмент посредством которого человек изучает природу, т.к для ее изучения нужно уметь на основе посылок (фактов) делать правильные выводы. Раз диалектика противоречит логике, то это говорит о том, что диалектическое мышление это неправильное мышление.

Склеено 19 Сентябрь, 2019, 06:28:35 am
Как ответить, звезда ли Солнце, в тот периоды, когда она вроде звезда, а вроде - ещё (уже) нет?
Когда солнце было не звездой, а газопылевым облаком, то оно не было звездой.
Как ответить про стакан, который наполовину пуст (полон) - он пустой или полный?
В этом случае и то и другое, т.к эти суждения не являются ни противоположными, ни противоречащими. В случае вопроса стакан пуст или не пуст, истинный ответ будет только один.
Я спрашиваю с и.зр. фл.

Склеено 19 Сентябрь, 2019, 07:15:45 am
Очень просто: суждения или высказывания (мысли), выраженные в языке, в речи в виде предложений НЕЛЬЗЯ разделить на истинные и ложные.

Это ложное утверждение.

Цитировать
Нарушается правило деления, потому что деление получается НЕПОЛНЫМ. Например, фраза "Я лжец" не истинная и не ложная, а БЕССМЫСЛЕННАЯ, на том основании, что абсолютных лжецов не бывает.



Логик может сказать, что Вы лжете здесь и здесь. Так, если Вы скажете, что Солнца как звезды не существует. Это будет ложным утверждением. А лжец ли Вы или нет вообще и в целом, - это логики не касается. Это вопрос этики. Логик может сказать, что Вы - лжец именно здесь и тут. Логические формы всегда конкретны, метафизичны в том смысле, что изучают конкретное, единичное, "здесь и сейчас".

Цитировать
Если я сейчас зеваю, то я зевун ? Какой лжец ? Кто это ? Никаких лжецов не существует, есть обычные люди, которые иногда лгут, иногда зевают и т.д.

У Вас просто неправильная постановка вопроса. Повторяю, что логика изучает утверждения, суждения, выводы, то есть психический процесс - мышление на предмет правильности его движения.

Склеено 18 Сентябрь, 2019, 22:05:33 pm

Только есть важный момент про который почему-то часто забывают, что формальная логика позволяет выводить истинные выводы, из истинных посылок. Т.е если вы примените формальную логику к ложным посылкам то и выводы получите ложные.

Вообще, конечно, посылки должны быть истинные, реальные, фактически действительные. Так, закон достаточного основания требует прямо исходить из истинных посылок. Истинность посылок выясняется путем научного исследования, эксперимента, наблюдения. То, что Солнце как звезда существует и является источником энергии для растений, - это научный факт, который учитывается логикой. Однако помимо истинности посылок, логика изучает истинность связки, вывода, - а это не совсем одно и тоже.

Существует много правил силлогизма, которые позволяют избежать ошибок. Например, в силлогизме не должно быть двух отрицательных посылок. Хотя бы одна из посылок силлогизма должна быть положительной (могут быть положительными и обе посылки). Если две посылки в силлогизме отрицательные, то вывод из них или вообще сделать нельзя, или же, если его сделать возможно, он будет ложным (или, по крайней мере, недостоверным, вероятностным). Например:

Снайперы не могут иметь плохое зрение.
Все мои друзья – не снайперы.
Все мои друзья имеют плохое зрение.

Обе посылки в силлогизме являются отрицательными суждениями и, несмотря на их истинность, из них вытекает ложный вывод. Ошибка, которая возникает в данном случае, так и называется – две отрицательные посылки.

Таким образом, наличие истинных посылок еще не гарантирует истинность вывода. Надо соблюсти много правил, фигур силлогизма, чтобы добиться истинного вывода.

Цитировать
То что диалектика противоречит закону тождества, говорит о том, что в ее рассуждениях теряется всякий смысл.


Вы не поняли. Диалектика - это философский метод изучения природы, теория бытия, а логика - это инструмент правильного мышления. Это большая разница.
И так: не кажется ли Вам, что подобием фл могут похвастаться христиане, с их четким разделением добра и зла, греховности и праведности? Чем не пример фл при определении человека в Царствие Небесное? Либо туда, либо - где скрежет зубов...

Склеено 19 Сентябрь, 2019, 07:16:20 am
Не загоняет ли красивое чисто логичное мышление в жизненный тупик?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VasyaBit от 19 Сентябрь, 2019, 07:32:35 am
похвастаться христиане, с их четким разделением добра и зла, греховности и праведности?
У христиан нет четкого разделения добра и зла, т.к определять что есть добро и зло в христианстве может только Бог, соответственно нельзя про какой-либо поступок точно сказать что он добрый или злой.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: panvladislav от 19 Сентябрь, 2019, 09:09:51 am
похвастаться христиане, с их четким разделением добра и зла, греховности и праведности?
У христиан нет четкого разделения добра и зла, т.к определять что есть добро и зло в христианстве может только Бог, соответственно нельзя про какой-либо поступок точно сказать что он добрый или злой.
Наоборот, у них, как раз, четкое разделение на праведность и греховность, и не важно, откуда оно исходит.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: VasyaBit от 19 Сентябрь, 2019, 09:16:20 am
Наоборот, у них, как раз, четкое разделение на праведность и греховность, и не важно, откуда оно исходит.
Это чисто теоретически, мол что совершается по воле Бога то праведно, а что против то грешно, а на практике попробуй пойми что как, узнать то волю Бога нельзя, поэтому разные христиане будут по разному оценивать что хорошо, а что плохо, в зависимости от того каких толкований священных текстов они придерживающийся.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: shontalyo от 19 Сентябрь, 2019, 09:35:11 am
Как ответить про стакан, который наполовину пуст (полон) - он пустой или полный?
Загнать бы всех изучать ассемблер для начала.
В частности про стакан на пальцах (дальше из электроники, так нагляднее): делаем из резисторов делитель напряжения 1:1, и подаём на него 5V. Замеряем от минуса до центральной точки "+2,5V". Теперь минусовой щуп тестера цепляем на "+", а плюсовой к центральной точке. Получаем значение "-2,5V". То есть напряжение в одной и той же точке может быть как положительным, так и отрицательным и в любом случае 50% от приложенного (-50% или +50%)
Почему?
Да потому что сменили точку отсчёта, сменили систему координат.

Теперь про стакан: за "0" взять низ стакана, то наполнен, за "0" верх стакана, то опустошен. А если за "0" стенку стакана?
Это не логика, это фигня, нех играться с осями координат.

Есть такое выражение: подвести под один знаменатель. Выбрали базу, ну и танцуйте от неё. Тогда "да" будет "да", а "нет" будет "нет" . Остальное болтологика.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 19 Сентябрь, 2019, 21:19:41 pm
Фл описывает выдуманный идеальный мир...
Вы так и не ответили на вопрос, что вы подразумеваете под "в известном смысле"... такое впечатление, что вы жонглируете бессмысленностями.

Склеено 19 Сентябрь, 2019, 21:21:33 pm
но в житейских ситуациях является абстракцией.
В любых житейских ситуациях фл всегда конкретна. Неконкретность в применении фл  возникает только при косноязычии пользователя.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Vivekkk от 19 Сентябрь, 2019, 22:39:53 pm
Раз диалектика противоречит логике, то это говорит о том, что диалектическое мышление это неправильное мышление.

Я писал, что требовать от мира стройной логичности, то есть отсутствия любых противоречий,  - это нарушение закона тождества, то есть нелогичное требование. Логичное мышление, как раз, и ведет к признанию истинности теории диалектики как теории развития бытия. Конкуренция, борьба, конфликты, гармония, солидарность и т.д., то есть противоречия и их следствия в мире наблюдаются, являются фактом, то есть исходной посылкой в логическом рассуждении. Законы диалектики не совпадают и не исключаются законами формальной логики. Законы диалектики - законы развития материальных систем, сформулированные в самом общем уровне, - философская категория. Развитие материальных систем происходит разномоментно, асинхронно, то есть в разных точках пространства-времени, является предопределенным разнообразными причинами, некоторые из которых появляются с долей вероятности, то есть случайно.  Формальная логика описывает наше мышление о бытии, где мышление и бытие - это принципиально разные явления. Бытие не тождественно мышлению. Давайте этот наивный парменид-гегелевский идеализм оставим там, где ему место, - на помойке истории. Формальная логика - логика мышления всегда касается движения идеальных систем, - мыслей, идей, субъективной психической активности, - взятых одномоментно, в одной точке пространства-времени. В этом кардинальный разворот формальной логики от диалектики. Так, сейчас я утверждаю, что у меня есть борода. Борода есть или не-есть (ее нет). Третьего не дано. Но завтра, когда я ее сбрею, но буду утверждать обратное: бороды у меня нет. И снова: борода есть или не-есть. В этих двух случаях истинное высказывание будет противоречить друг другу, но это противоречие не будет логическим, а будет диалектическим, признать факт которого, - логично. Этот пример позволяет понять в чем коренное различие формальной логики от логики диалектической, попутно демонстрируя фактическую основу диалектики. До и вне диалектики никто не рассматривал материалистически факт сосуществовании противоположных явлений в бытии. Религиозные концепции описывали этот факт как противоборство двух богов или как следствие свободы воли. Начиная с эволюционных идей, а на их основе идей диалектического материализма, факт наличия и сосуществования противоположностей получил свое научное объяснение, в том числе на предельном уровне обобщения.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Dig386 от 19 Сентябрь, 2019, 23:02:59 pm
Как ответить, звезда ли Солнце, в тот периоды, когда она вроде звезда, а вроде - ещё (уже) нет?
Как ответить про стакан, который наполовину пуст (полон) - он пустой или полный? Реально интересно, в окружении мало выраженных логиков, и такие обсуждения для меня бесценны. Благодарю Вас за терпение и такт в ответах на эти, возможно, для Вас примитивные вопросы.
Начать с определений, чётких и однозначных. В случае Солнца - начать с определения звезды. Если использовать общепринятое, то Солнце - звезда.

Формальная логика описывает наше мышление о бытии, где мышление и бытие - это принципиально разные явления. Бытие не тождественно мышлению.
Так диалектическая логика - она тоже описывает наше мышление о бытии, а не само бытие. Карта - это не территория.

Цитировать
Развитие материальных систем происходит разномоментно, асинхронно, то есть в разных точках пространства-времени, является предопределенным разнообразными причинами, некоторые из которых появляются с долей вероятности, то есть случайно.
Так основанная на формальной логике математика прекрасно справляется с подобными вещами. Именно математически удалось разобраться с апориями Зенона.

До и вне диалектики никто не рассматривал материалистически факт сосуществовании противоположных явлений в бытии.
А как же закон Кулона с его притяжением и отталкиванием? Или даже классическая механика, которая описала движение планет по орбитам в т.ч. как результат противоборства инерции и притяжения. Всё это появилось задолго до материалистической диалектики, и даже куда раньше излюбленных теории эволюции или периодического закона. А у механиков разобраться с этими "противоположностями" куда лучше, чем у Энгельса.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Vivekkk от 20 Сентябрь, 2019, 01:21:04 am
Так диалектическая логика - она тоже описывает наше мышление о бытии, а не само бытие. Карта - это не территория.

Вам неоднократно пеняли на безграмотность, а Вы все никак не научитесь. Приходится повторять: диалектическая логика - это теория бытия, суть которой заключается в том, что бытие понимается как единство и борьба противоположных явлений, которые и являются причинами любого развития любых материальных систем. Законы диалектики дают объяснение мира, бытия, а не являются инструментами правильного субъективного мышления о чем-то. Вы бы сравнили законы формальной логики и законы диалектики. А то, что сами законы диалектики есть философские категории, то это ничего не значит. Они проверяются практикой, как и любая другая научная теория. Диалектика как теория прочно основана на эмпирической фактической реальности, подтверждается историей развития материальных систем, экспериментами над развитием таких систем и логически безупречна. Так, изучение развития психики человека, поиск причин ее развития в процессе онтогенеза человека, привели большинство ученых-психологов к выводу о том, что в основе такого развития лежит противоречие между потребностью и возможностью ее удовлетворения. Этот психический кризис является причиной, двигателем, толчком к развитию психики как материальной системы, изменению поведения индивида, как в сторону прогресса, так и в сторону регресса, но последнее, уже частности.

Цитировать
Так основанная на формальной логике математика прекрасно справляется с подобными вещами. Именно математически удалось разобраться с апориями Зенона.

Апории Зенона основаны на ошибочной методологической позиции, - метафизическом идеализме, тезисе о том, что мышление тождественно бытию. Эта ошибка была вскрыта диалектическим материализмом, а не математикой.
Прекращайте писать о том, чего Вы не понимаете.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Далее от 20 Сентябрь, 2019, 02:14:25 am
Это ложное утверждение.
Нет. Нельзя делить не полно.

Склеено 20 Сентябрь, 2019, 02:18:23 am
Логик может сказать, что Вы лжете здесь и здесь. Так, если Вы скажете, что Солнца как звезды не существует. Это будет ложным утверждением. А лжец ли Вы или нет вообще и в целом, - это логики не касается. Это вопрос этики. Логик может сказать, что Вы - лжец именно здесь и тут. Логические формы всегда конкретны, метафизичны в том смысле, что изучают конкретное, единичное, "здесь и сейчас".
Под фразой "Я лжец" я имел в виду известный парадокс лжеца.

Склеено 20 Сентябрь, 2019, 02:23:54 am
У Вас просто неправильная постановка вопроса.
Это объяснение, почему фраза "Я лжец" бессмысленная. Если "иногда лжет -- лжец", то "иногда зевает -- зевун".
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Vivekkk от 20 Сентябрь, 2019, 05:10:40 am
Под фразой "Я лжец" я имел в виду известный парадокс лжеца.

У Вас есть его решение? Рассел, кажется, ясно указал: не всегда. Невозможно быть всегда лжецом. Это снова метафизический идеализм как основа почти любых апорий, парадоксов. Изначальная посылка берется вымышленная, метафизическая, нереальная, сказочная, а потом все охают и ахают, что выводы противоречивые получаются, и вывод отрицает посылку. Когда ты лжец? Всегда или сейчас? Просто лжец всегда? Однако такого не бывает. Другой вопрос - доказательство истинности высказывания, которое требуется в силу четвертого закона логики. Мы вместо анализа и выяснения истинности утверждений, мы перескакиваем на оценку источника высказывания, - личность. Есть, конечно, неклассическая логика с ее исключением правила дизъюнктивного силлогизма, но парадокс лжеца можно было бы решить правильной постановкой вопроса: я лгу о ...чем-то или не лгу. Я - лжец. Хорошо, и что дальше? Что доказывать? Что анализировать? Где выявлять логику? Как я докажу, что ты сказал правду? Как я могу обосновать твое утверждение о том, что ты - лжец? Даже если ты лжец, то это не означает, что ты не можешь сказать истинное высказывание. Получается, что "я - лжец" не имеет ни логического, ни фактического основания для утверждения или отрицания. Это иррациональное высказывание. Я полагаю, речь идет о смешении логических утверждений и субъективных оценок, которые могут быть просто абсурдными, иррациональными, а следовательно, просто нелогичными.




Склеено 20 Сентябрь, 2019, 05:15:00 am
Это объяснение, почему фраза "Я лжец" бессмысленная. Если "иногда лжет -- лжец", то "иногда зевает -- зевун".

В том числе. Для меня лично все эти парадоксы - доказательство ошибочности теории философского метафизического идеализма, который какие-то временные, самодвижующиеся, изменчивые признаки, черты вещей, людей превращает в самостоятельную субстанцию. Люди иногда лгут, а иногда говорят правду. Бывает и так, и сяк, но никогда не бывает, чтобы человек всегда лгал или всегда говорил правду, потому что мышление человека не абсолютно и не тождественно бытию. А из тождества бытия и мышления вытекают все эти парадоксы.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Dig386 от 20 Сентябрь, 2019, 09:32:14 am
Апории Зенона основаны на ошибочной методологической позиции, - метафизическом идеализме, тезисе о том, что мышление тождественно бытию. Эта ошибка была вскрыта диалектическим материализмом, а не математикой.
Как же не математикой, когда именно средствами математики смогли доказать, что сумма ряда, который описал Зенон, конечна? Матан опять же изобрели задолго до диамата.

Они проверяются практикой, как и любая другая научная теория.
Даже если считать диалектику научной теорией, то научная теория не тождественна реальности.

Для меня лично все эти парадоксы - доказательство ошибочности теории философского метафизического идеализма, который какие-то временные, самодвижующиеся, изменчивые признаки, черты вещей, людей превращает в самостоятельную субстанцию.
Парадокс Рассела разрешили математики развитием теории множеств и математической логики (там он получил форму "множество всех множеств"). Дело не в материализме или идеализме, а в необходимости более строгих языков, чем естественный.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: panvladislav от 20 Сентябрь, 2019, 12:56:07 pm
Раз диалектика противоречит логике, то это говорит о том, что диалектическое мышление это неправильное мышление.

Я писал, что требовать от мира стройной логичности, то есть отсутствия любых противоречий,  - это нарушение закона тождества, то есть нелогичное требование. Логичное мышление, как раз, и ведет к признанию истинности теории диалектики как теории развития бытия. Конкуренция, борьба, конфликты, гармония, солидарность и т.д., то есть противоречия и их следствия в мире наблюдаются, являются фактом, то есть исходной посылкой в логическом рассуждении. Законы диалектики не совпадают и не исключаются законами формальной логики. Законы диалектики - законы развития материальных систем, сформулированные в самом общем уровне, - философская категория. Развитие материальных систем происходит разномоментно, асинхронно, то есть в разных точках пространства-времени, является предопределенным разнообразными причинами, некоторые из которых появляются с долей вероятности, то есть случайно.  Формальная логика описывает наше мышление о бытии, где мышление и бытие - это принципиально разные явления. Бытие не тождественно мышлению. Давайте этот наивный парменид-гегелевский идеализм оставим там, где ему место, - на помойке истории. Формальная логика - логика мышления всегда касается движения идеальных систем, - мыслей, идей, субъективной психической активности, - взятых одномоментно, в одной точке пространства-времени. В этом кардинальный разворот формальной логики от диалектики. Так, сейчас я утверждаю, что у меня есть борода. Борода есть или не-есть (ее нет). Третьего не дано. Но завтра, когда я ее сбрею, но буду утверждать обратное: бороды у меня нет. И снова: борода есть или не-есть. В этих двух случаях истинное высказывание будет противоречить друг другу, но это противоречие не будет логическим, а будет диалектическим, признать факт которого, - логично. Этот пример позволяет понять в чем коренное различие формальной логики от логики диалектической, попутно демонстрируя фактическую основу диалектики. До и вне диалектики никто не рассматривал материалистически факт сосуществовании противоположных явлений в бытии. Религиозные концепции описывали этот факт как противоборство двух богов или как следствие свободы воли. Начиная с эволюционных идей, а на их основе идей диалектического материализма, факт наличия и сосуществования противоположностей получил свое научное объяснение, в том числе на предельном уровне обобщения.
Хорошо, по бороде: как ответить, есть она, или нет, если:
1. Юноша ещё не вполне разбирается в бородах!?
2. Волосы выросли неравномерно, и не понятно, бородой это можно назвать, или нет,
3. Во время бритья сбрито ровно половина бороды - левая (правая) ее часть - каков в этом случае ответ? А если 3/4 сбрито?
4. А если ответ даётся в темноте, и не понятно (не видно и на ощупь не понятно), есть она, или нет?
5. А если она только НАЧАЛА отрастать, и на стадии перехода из лёгкой небритости в бороду, но один скажет, что это уже борода, а другой будет утверждать, что это только небритости?
Извините за многословие, я хочу, чтобы, наконец поняли суть вопроса.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: shontalyo от 20 Сентябрь, 2019, 18:03:31 pm
Хорошо, по бороде: как ответить, есть она, или нет, если:
1. Юноша ещё не вполне разбирается в бородах!?
2. Волосы выросли неравномерно, и не понятно, бородой это можно назвать, или нет,
3. Во время бритья сбрито ровно половина бороды - левая (правая) ее часть - каков в этом случае ответ? А если 3/4 сбрито?
4. А если ответ даётся в темноте, и не понятно (не видно и на ощупь не понятно), есть она, или нет?
5. А если она только НАЧАЛА отрастать, и на стадии перехода из лёгкой небритости в бороду, но один скажет, что это уже борода, а другой будет утверждать, что это только небритости?
Извините за многословие, я хочу, чтобы, наконец поняли суть вопроса.
Я выше Вам писал про "стакан", но я был под впечатлением работы, возможно непонятно выразился.

Ув. panvladislav, представьте, что Вы капитан большого круизного лайнера. Вы стоите на палубе с биноклем, а к Вам подходит блондинка и спрашивает: "Сэр капитан, а мы сейчас северо-западнее или антарктиднее???"
Ну Вы конечно сразу её за рога и в стояло, т.е. в каюту, до утра объяснять ей юго-восточнее сейчас корабль или экваториальнее.
Но не успели Вы с ней дойти до каюты, Ваш корабль попадает на рифы и медленно так идёт ко дну. Но надежда на спасение есть.
Вы бежите в рубку радиста, и всем-всем-всем срочно передаёте свои точные координаты, севернее какого ориентира вы находитесь, точное количество пассажиров на судне и точный размер бюстгальтера той блондинки. Иначе или панvladislav или пропал. Третьего не дано.
Не будьте блондинкой  :) :;)

Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 20 Сентябрь, 2019, 18:08:07 pm
Хорошо, по бороде: как ответить, есть она, или нет, если:
Борода - волосяной покров нижней части лица.
Согласно этому определению для 2,3 и 5 - борода есть.
Для 1 - смотри определение.
Для 4 - включи свет.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: panvladislav от 20 Сентябрь, 2019, 18:16:35 pm
Хорошо, по бороде: как ответить, есть она, или нет, если:
Борода - волосяной покров нижней части лица.
Согласно этому определению для 2,3 и 5 - борода есть.
Для 1 - смотри определение.
Для 4 - включи свет.
Такие" ответы "я могу дать и сам.) Интересует грамотное объяснение с т.зр. фл.

Склеено 20 Сентябрь, 2019, 18:32:47 pm
Под фразой "Я лжец" я имел в виду известный парадокс лжеца.

У Вас есть его решение? Рассел, кажется, ясно указал: не всегда. Невозможно быть всегда лжецом. Это снова метафизический идеализм как основа почти любых апорий, парадоксов. Изначальная посылка берется вымышленная, метафизическая, нереальная, сказочная, а потом все охают и ахают, что выводы противоречивые получаются, и вывод отрицает посылку. Когда ты лжец? Всегда или сейчас? Просто лжец всегда? Однако такого не бывает. Другой вопрос - доказательство истинности высказывания, которое требуется в силу четвертого закона логики. Мы вместо анализа и выяснения истинности утверждений, мы перескакиваем на оценку источника высказывания, - личность. Есть, конечно, неклассическая логика с ее исключением правила дизъюнктивного силлогизма, но парадокс лжеца можно было бы решить правильной постановкой вопроса: я лгу о ...чем-то или не лгу. Я - лжец. Хорошо, и что дальше? Что доказывать? Что анализировать? Где выявлять логику? Как я докажу, что ты сказал правду? Как я могу обосновать твое утверждение о том, что ты - лжец? Даже если ты лжец, то это не означает, что ты не можешь сказать истинное высказывание. Получается, что "я - лжец" не имеет ни логического, ни фактического основания для утверждения или отрицания. Это иррациональное высказывание. Я полагаю, речь идет о смешении логических утверждений и субъективных оценок, которые могут быть просто абсурдными, иррациональными, а следовательно, просто нелогичными.




Склеено 20 Сентябрь, 2019, 05:15:00 am
Это объяснение, почему фраза "Я лжец" бессмысленная. Если "иногда лжет -- лжец", то "иногда зевает -- зевун".

В том числе. Для меня лично все эти парадоксы - доказательство ошибочности теории философского метафизического идеализма, который какие-то временные, самодвижующиеся, изменчивые признаки, черты вещей, людей превращает в самостоятельную субстанцию. Люди иногда лгут, а иногда говорят правду. Бывает и так, и сяк, но никогда не бывает, чтобы человек всегда лгал или всегда говорил правду, потому что мышление человека не абсолютно и не тождественно бытию. А из тождества бытия и мышления вытекают все эти парадоксы.
Могу предположить, что фл не жизненна, ибо стройна и красива, но только в условиях точный и определенных входных данных. В жизни же это условие редко встречается. С той же бедной бородой: а если отрастил длинные бакенбарды, которые не пойми как назвать в условиях отсутствия надёжных критериев. С линейкой даже однозначный ответ не дашь.
Правильно я понимаю, что фл не работает в жизни. Ни полупустой стакан с постоянно испаряющейся и конденструющейся жидкостью, ни пример про бороду она в принципе не описывает? Да вообще ничего!
Зато прекрасно описывает процессорную архитектуру.
Кстати, разве нет тенденции к "расширению" разрядности логики на уровне схемных решений, например, ещё со времён MMI? А спекулятивные вычисления, если глобально посмотреть, разве они, полностью основываясь на двоичной логике, не дают, образно говоря, результаты за рамками ее определения? Я имею ввиду, схемные решения, при которых простаивающие ядро наперед считает несколько вариантов, а потом в нужный момент просто выдает тот или иной, в зависимости от текущего контекста. Разве тогда 1 и 0 на входе не "превращаются" в несколько комбинаций на выходе?
Я знаю, что это словоблудие, я про тенденцию. Начиная с какого-то уровня развития языков, принципиально приходится для масштабных задач использовать высокоуровневое ООП, и тогда asm "устаревает". Не так ли и здесь с фл?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: shontalyo от 20 Сентябрь, 2019, 18:45:21 pm
Кстати, разве нет тенденции к "расширению" разрядности логики на уровне схемных решений, например, ещё со времён MMI? А спекулятивные вычисления, если глобально посмотреть, разве они, полностью основываясь на двоичной логике, не дают, образно говоря, результаты за рамками ее определения?
Вы говорите (скорее всего) о ветвлении.
Вот часть из написанного мною за сегодня:
cpi r22, 4
breq PC+8
cpi r22, 9
breq PC+3
inc r22
rjmp m_loop
;---
inc r23
clr r22;
rjmp m_loop
;---
cpi r23, 2
brne PC-8
clr r22
clr r23

delay 10
rjmp m_loop

Или "да" или "нет" и переходы на следующие условия. В данном коде решаются три условия.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 20 Сентябрь, 2019, 19:14:47 pm
Даже если считать диалектику научной теорией, то научная теория не тождественна реальности.
В пределе стремится к тождественности. Отрицая это Вы отрицаете абсолютнyю истинy, сyществование которой очевидно.
Парадокс Рассела разрешили математики развитием теории множеств и математической логики
Использовав типичнyю диалектическyю логикy. Vivekkk же Вам объяснил, что диалектика, это теория бытия, а формлогика лишь средство правильного мышления. Так чего Вы в очередной раз долдоните мантрy о замене всего и вся формлогикой? Вам же ещё полгода назад сказано, что математика наyка аксиоматическая, а диамат нет. Однако и тот и дрyгая использyют формлогикy для исследования и анализа. Разница в том, что y математики более нет никаких дрyгих правил для построения правильных выводов, а y диамата есть. Целая диалектическая логика.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Eleanor R от 20 Сентябрь, 2019, 19:16:40 pm
Отрицая это Вы отрицаете абсолютнyю истинy, сyществование которой очевидно.
Ну, не знаю. Абсолют бывает только в религии.
Бог есть Абсолют.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: аntirex от 20 Сентябрь, 2019, 19:23:56 pm

Такие" ответы "я могу дать и сам.)
Как видим, даже такие не смог.
Интересует грамотное объяснение с т.зр. фл.
С т.зр. фл объект проверяется на соответствие определению.
В данном случае - наличие волосяного покрова для 2,3 и 5 имеет место быть.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 20 Сентябрь, 2019, 19:45:10 pm
Абсолют.
Солнце восходит на востоке и заходит на западе. Абсолютная истина.Ьез всякого боха.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Eleanor R от 20 Сентябрь, 2019, 19:49:19 pm
Абсолют.
Солнце восходит на востоке и заходит на западе. Абсолютная истина.Ьез всякого боха.
Ну в любом случае истина может быть не абсолютной, а научно-доказанной.
Не может то, что "Солнце восходит на востоке и заходит на западе" стать Абсолютной Истиной для ВСЕГО.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 20 Сентябрь, 2019, 19:56:51 pm
Ну в любом случае истина может быть не абсолютной, а научно-доказанной.
Позор идеалистке Элеонор, коя закончимши ВYЗ не знает атрибyтов истины и её разновидностей. Одним из атрибy тов является то, что истина доказyема. Yчебник по философии в зyбы и yчиться, yчиться и yчиться, как завещал великий Ленин.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Карман Вопросов от 20 Сентябрь, 2019, 20:06:12 pm
Не может то, что "Солнце восходит на востоке и заходит на западе" стать Абсолютной Истиной для ВСЕГО.

Для всего - нет, а два раза в год - да.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Dig386 от 20 Сентябрь, 2019, 20:07:54 pm
Так чего Вы в очередной раз долдоните мантрy о замене всего и вся формлогикой? Вам же ещё полгода назад сказано, что математика наyка аксиоматическая, а диамат нет. Однако и тот и дрyгая использyют формлогикy для исследования и анализа. Разница в том, что y математики более нет никаких дрyгих правил для построения правильных выводов, а y диамата есть. Целая диалектическая логика.
Всё и вся на формальную логику действительно не заменить, в первую очередь из-за принципиальной ограниченности любой аксиоматической системы, неполноты наших знаний и затруднительности давать всегда и везде математически строгие определения. Но случай с парадоксом лжеца, апориями Зенона, исчислением бесконечно малых - это явно не те случаи. Т.к. в теориях, позволяющих разрешить соответствующие проблемы и парадоксы, законы диалектики не используются. Максимум - они могли использоваться при их получении, и то не факт, т.к. едва ли Рассел и Кантор работали с диаматом (в их эпоху он ещё только зарождался). А уж основоположники матана диамат в принципе застать не могли.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Eleanor R от 20 Сентябрь, 2019, 20:19:27 pm
Не может то, что "Солнце восходит на востоке и заходит на западе" стать Абсолютной Истиной для ВСЕГО.

Для всего - нет, а два раза в год - да.

Ну, дак, есть все-таки разница между понятиями Абсолюта.

Давайте не будем называть научную истину Абсолютом, т.к. это понятие прежде всего соответствует именно Богу, который Абсолют во всем.

Научная истина всегда и хороша тем, что может подвергаться сомнению, и пока она неопровержима, то может считаться истинной, просто научно-истинной, пока не найдутся другие четкие экспериментальные  доказательства.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 20 Сентябрь, 2019, 20:39:15 pm
Ну, дак, есть все-таки разница между понятиями Абсолюта.
Первоклассная демагогия. Ты в сЭминарии и АКАдЭмии не обyчалась?

Склеено 20 Сентябрь, 2019, 20:41:06 pm
Всё и вся на формальную логику действительно не заменить,
Начинаете yмнеть.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Eleanor R от 20 Сентябрь, 2019, 20:51:58 pm
Ну, дак, есть все-таки разница между понятиями Абсолюта.
Первоклассная демагогия. Ты в сЭминарии и АКАдЭмии не обyчалась?

Нет. Я поклонник НАУЧНОГО МЕТОДА

Как говаривал его основатель:

Как оказалось, основы экспериментального метода исследования природы заложил Ибн аль-Хайсам (965–1039, в латинском мире известен как Аль-Хазен, Ibn al-Haytham, Alhazen или Alhacen) еще в десятом веке при исследовании оптических явлений. Ниже известная цитата, которая призывает пытаться опровергать известные теории:

«В случае стремления познать истину обязанностью человека при изучении трудов ученых заключается в том, чтобы сделать себя врагом всего,  что он читает, и при использовании ума для понимания основ и ограничений сущности читаемого, атаковать прочитанное со всех сторон. Он также должен сомневаться в своей способности выполнения критического анализа, чтобы избежать предубеждений или снисходительности.»
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 20 Сентябрь, 2019, 20:56:12 pm
НАУЧНОГО МЕТОДА
Итак, наyчный метод не ведёт к yстановлению истины?
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Eleanor R от 20 Сентябрь, 2019, 21:00:32 pm
НАУЧНОГО МЕТОДА
Итак, наyчный метод не ведёт к yстановлению истины?
Вы изучите сначала.
Все должно подвергаться сомнению.
Иначе бы и не достигла наука такого процветания.Иначе бы и крутилось Солнце вокруг Земли.
Суть научного метода - это поиск нового, а не признание Абсолюта, незыблемого.


Всегда есть повод усомниться и открыть что-то новаторское.
Как НГ, к примеру, или в КМ.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Born от 20 Сентябрь, 2019, 21:03:10 pm
Вы изучите сначала.
Изyчил. Ток в проводнике пропорционален напряжению и обратно пропорционален сопротивлению. Абсолютная истина.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Eleanor R от 20 Сентябрь, 2019, 21:10:27 pm
Вы изучите сначала.
Изyчил. Ток в проводнике пропорционален напряжению и обратно пропорционален сопротивлению. Абсолютная истина.
Солнце, не нужно останавливаться на достигнутом :)

Пусть есть достигнутые истины, но есть и недостигнутые.

Просто Абсолют даже в законе Ома не есть Абсолют во ВСЕМ.
Название: Re: В чем проблема двузначной логики
Отправлено: Dig386 от 20 Сентябрь, 2019, 21:18:30 pm