Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 20586 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 368
  • Репутация: +116/-45
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #680 : 13 Февраль, 2019, 12:54:09 pm »
Истина не стареет, знаете ли.
Не стареет только абсолютная истина.
Не зря Анохин Дубровского пригласил для лекции. Вы не думаете?
Конечно. Анохин и Дубровский - два сапога пара.
Функциональная концепция имеет доказательства, помимо логическо-философских, в том числе и частнонаучных, а  альтернативная концепция - это идеалистический туман, не подтверждаемый никакими фактами, кроме схоластических рассуждений..... Никакого синтеза быть не может, а поиск "синтеза" - это дань неопозитивизму, толерантности и прочим важным понятиям, к науке не имеющим отношения.
Функциональная концепция - ещё больший туман, т.к. отрывает идеальное от материи, придаёт ему субстанциональность и приводит в конечном итоге к дуализму.
Речь идёт не о синтезе, а о поглощении функциональной концепции более широкой атрибутивной. Но проблема в том, что пугающая ленинских материалистов идеальность оказывается присущей неорганической природе, и это повод обвинить атрибутивную концепцию в идеализме. Толерантность же в том, что ленинская партийность (материализм включает в себя, так сказать, партийность, обязывая при всякой оценке события прямо и открыто становиться на точку зрения определенной общественной группы (В. И. Ленин)) действительно к науке никакого отношения не имеет, и единственным критерием отнесения концепции к материализму должна быть первичность материи по отношению к духу.
Поэтому обвинение в идеализме даже утверждения вечности (но не первичности) идеального - идеологическое давление.
В этом ключе, надо тогда говорить об эволюции материального. Идеальное - это продукт эволюции материального. Само идеальное не эволюционирует, не меняется, не фиксируется отбором.
Я так и говорил:
психическое идеальное человеческого сознания это только результат его (идеального) эволюции, точнее эволюции материи с всеми своими свойствами, эту эволюцию обеспечивающими, в том числе и с идеальным.
Движение - это одно, идеальное - это другое. Смешивать не надо, аналогия неверная. Движение у нас вечно существует как атрибут материи. Источник движения - диалектические противоречия, вшитые в ткань бытия как данность.
Разнообразие (отраженное содержание которого и есть информация в атрибутивной концепции) тоже вечно существует как атрибут материи. Причём оно неразрывно связано с движением. Без него нечему было бы двигаться. В сингулярности не может быть движения.
Цитировать
Ключевое слово - первоначально. Вопрос Вам тот же, что и Борну - Вы дальше прочитали?
Читали. Но дали Вам цитату ту, с которой согласны.... далее идет черт знает что.
С этим я тоже согласен. Первоначально информация понималась только как сообщение. Далее идёт состояние дел на текущий момент.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 936
  • Репутация: +146/-68
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #681 : 14 Февраль, 2019, 01:19:49 am »
С одной оговоркой: на данный момент. Разумеется, если человек поставит себе целью создать самостоятельный ИИ, он научит его программировать, и не просто программировать - компьютеры и сейчас умеют писать маленькие программы для решения простых задач - а оценивать эффективность своей работы. Никакой принципиальной невозможности для этого не существует. Но дело не в этом, а в том, что машины в принципе способны оперировать информацией без участия сознания человека.
Хорошо. Может быть.
У меня тогда вопрос: что будет двигать машины выживать? Что станет для них источником развития, самостоятельным и самоактивным? Какие потребности смогут осознавать машины, чтобы развиваться и приспособляться к среде? Вы полагаете, что машинам будет доступно творчество, иррационализм, способность к ощущениям (в том числе испытывать боль, страх, удовольствие, интерес и т.д.)? Каким это образом? Никакая программа не сможет этого дать машинам. Как Вы видите возможность придать машинам способность к самоорганизации, стать единицей естественного отбора?
Цитировать
Мозг в 2-хлетнем возрасте формирует концепцию "я" только потому, что так ему проще оберегать и сохранять организм.

Кажется, до 3-х лет происходит кризис "Я-сам". И происходит он только при наличии социальной среды, социализации. У детей Маугли нет концепции "Я". У машин как возникнет концепция "Я" как психологическое состояние? Что машине нужно будет от машины? Какие потребности?
Цитировать
....то у машин всей этой иррациональной сферы не будет.

Тогда я сомневаюсь, что машины вообще смогут станут разумными и способными к развитию. Иррациональная древнейшая сфера - это базис для мышления, разума, как бы не парадоксально это звучало, и даже источника энергии, познавательного интереса к среде (энергия создается именно в древних областях и полях мозга).

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 019
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #682 : 14 Февраль, 2019, 01:29:45 am »
Vivekkk, вы мыслите как человек, который не представляет себе иного существования, кроме человеческого. И, раз не так, как у человека, то и быть не может.
Это тупик. Нетворческий подход.
Я об этом и писал выше: если человечество пойдет по пути создания самостоятельной цивилизации искусственного интеллекта, это будет принципиально другой вид разумной жизни. И гораздо более совершенный. Нечеловеческий и небиологический. На другом исходном базисе. Практически никаких аналогий с человеком.
Но вероятность такого исхода мне представляется невеликой. Страх помешает. Скорее, человек пойдет путем улучшения и переконструирования себя. Евгеника и прочие вещи.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 936
  • Репутация: +146/-68
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #683 : 14 Февраль, 2019, 02:25:51 am »
Не стареет только абсолютная истина.


Конечно. Думаю, спорить о диалектике абсолютной и относительной истин мы не будем тут. Ф. Энгельсом сказано об этом довольно неплохо. Воспринимайте три закона диамата как абсолютную истину. :) 

Цитировать
Конечно. Анохин и Дубровский - два сапога пара.

Конечно. Я разделяю их воззрения. А Вы  - нет?

Цитировать
Функциональная концепция - ещё больший туман, т.к. отрывает идеальное от материи, придаёт ему субстанциональность и приводит в конечном итоге к дуализму.


Не думаю. Мы говорили уже об этом. Понимание идеального как функции головного мозга или, точнее, функции сознания, никакого тумана не нагоняет, не отрывает идеальное от материи, не придает никакой субстанциональности. Наоборот, если Вы приписываете всей материи идеальность как атрибут, - это и есть дуализм. Тогда идеальность у Вас самостоятельная субстанция, которая вечно и самостоятельно существует наравне со всеми материальными объектами. Однако это не так. Идеальность фиксируется только у человека, и то социализированного. Идеальность невозможно представить без сознания, речи, языка, трудовой деятельности, общения. Ее никак невозможно зафиксировать. Идеальность никак не проявляется ни у животных, ни у растений, ни у вещей неорганического мира, хотя при утверждении, что идеальное есть атрибут материи, идеальное должно проявляться и у камня, и у муравья. Научные данные о мозге, о человека говорят нам, что идеальное зависит от состояния и работы головного мозга человека, факторов социализации, без которых идеальное не проявляется и не фиксируется. Таким образом, идеальное - это модус материи, функция сознания, головного мозга человека.

Надо учитывать, что мы говорим философски, то есть абстрактно, но если приобщать сюда данные нейрофизиологии и прочих наук, то идеальное вообще исчезает как что-то самостоятельное. Мы имеем дело со свойством системы нейронных связей (у человека, социализированных, обученных или нет), сознание и его продукты можно интерпретировать как функции, как свойство открытой самоорганизующейся системы головного мозга, которые несводимы к отдельным нейронам, но именно "коллектив" этих нейронов порождают такое свойство как идеальное. Физически, идеальное - это та же материя в виде электрических, химических, биологических процессов, полей, основанных на информационном коде. Этот тезис подтверждается еще тем, что развитие и становление человека, а вместе с ним идеального, происходит в раннем возрасте, - до 3 или 6 лет. Если возраст пропущен, то мы будем иметь дело с животным, а не человеком, и никакое идеальное проявляться у него не будет, даже если стараться обучать это существо языку и речи (что плохо получается).

Цитировать
Речь идёт не о синтезе, а о поглощении функциональной концепции более широкой атрибутивной. Но проблема в том, что пугающая ленинских материалистов идеальность оказывается присущей неорганической природе, и это повод обвинить атрибутивную концепцию в идеализме. Толерантность же в том, что ленинская партийность (материализм включает в себя, так сказать, партийность, обязывая при всякой оценке события прямо и открыто становиться на точку зрения определенной общественной группы (В. И. Ленин)) действительно к науке никакого отношения не имеет, и единственным критерием отнесения концепции к материализму должна быть первичность материи по отношению к духу. Поэтому обвинение в идеализме даже утверждения вечности (но не первичности) идеального - идеологическое давление.

Не думаю. Идеология есть, конечно, но она второстепенна. Приписывать идеальность неорганической материи,  - это идеализм без всякого Ленина.
Не вижу оснований для "поглощения" или "синтеза" этих двух противоположных подходов. Вообще, это методологически неверно. Маркс тоже, кстати, ошибся тут, дав себя увести идеалистической формуле "тезис-антитезис-синтез". Где-то он действует, но он относителен и касается диалектических противоположностей. Однако у нас с Вами две логически противоположные концепции. Путать диалектику и логику не надо. Поппера нам и так хватает. Логически они несовместимы, а поэтому одна их них верная, вторая по необходимости ложная.

Вечное идеальное, - это что такое? Вы говорите, что "обвинение в идеализме даже утверждения вечности (но не первичности) идеального - идеологическое давление", но Вы должны понимать, что если идеальное вечно, то нет смысла выяснять что первично, а что нет. Если идеальное вечно, атрибут, то это все быстро катится к дуализму, на котором легко обосновать любую религиозную чушь. И главное, тезис, что идеальное атрибутивно присуще материи противоречит тезису о первичности материи по отношению к идеальному. Атрибуты - это существенные свойства вещи, без которых вещь не может существовать. Движение - атрибут материи, скажем, атрибуты: пространство, время. И если Вы приписываете сюда еще и идеальное, то возникает логическое противоречие с тезисами  философского материализма. Что-то должно быть ложным.

Тогда уж, и сразу бога Яхве припишите атрибутом материи, и все. Это и есть платонизм. По сути, Вы тут утверждаете, что идеи вечны и присущи материи как существенное ее свойство. Это Платон, это объективный идеализм. И никакой идеологии.

P.S.
Я с печалью наблюдаю за нашей наукой, особенно философией. Возврат к философии "царского времени" очень плохо отразился на ней. Сегодня, российская философия в кризисе, на фоне которого господствует объективный идеализм. Неудивительно, поэтому, что церковь так нагло себя ведет в стенах вузов и академий.
Цитировать
Разнообразие (отраженное содержание которого и есть информация в атрибутивной концепции) тоже вечно существует как атрибут материи. Причём оно неразрывно связано с движением. Без него нечему было бы двигаться. В сингулярности не может быть движения.

Разнообразие - это количественная характеристика объектов, она не может быть сущностью! А поэтому не может быть определением! Тем более, информации! Извините, но шизофренический бред, какой-то. Еще раз, пардон.

Да и насчет сингулярности не надо обобщать. Если бы состояние сингулярности было бы мертвым и без движения, то оно сингулярностью и осталось навечно. Мы просто не знаем. На этом незнании не надо спекулировать.

Склеено 14 Февраль, 2019, 02:34:04 am
Vivekkk, вы мыслите как человек, который не представляет себе иного существования, кроме человеческого. И, раз не так, как у человека, то и быть не может. Это тупик. Нетворческий подход.

Вы меня смешите. Творите, - кто Вам мешаете. Я просто не любитель верить в сказки. Тупик - это, кстати, вполне вероятный вариант эволюции вида. Жизнь же - это случай, чем закономерность. Наши суждения должны иметь достаточное основание. Вы сами это знаете. У Вас их нет. А свои страхи смерти, желания жить переносить на фантастические рассказы о вечной жизни, если не за гробом, то хоть тут на Земле, я не намерен и Вам не советую. Был у нас такой философ  - Федоров, русский космист. Почитайте.

Цитировать
Я об этом и писал выше: если человечество пойдет по пути создания самостоятельной цивилизации искусственного интеллекта, это будет принципиально другой вид разумной жизни.


Я сомневаюсь.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +19/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #684 : 14 Февраль, 2019, 07:59:44 am »
Цитата: Vivekkk
Не думаю. Мы говорили уже об этом. Понимание идеального как функции головного мозга, функции сознания...Таким образом, идеальное - это модус материи, функция сознания, головного мозга человека... Физически, идеальное - это та же материя в виде электрических, химических, биологических процессов, полей, основанных на информационном коде.
Послушайте, уж на что я далёк от всего этого диамата, но лишь на основе обсуждённого Вами же в этой теме, прекрасно понимаю, что в его системе это будет абсурд. Идеальное обязано просто находится вне психики человека, и не может зависеть от неё. Понятие числа, понятие справедливости, и т.д. - очевидно же, что они, пусть и не являясь материальным, являются столь же объективными как и стол или автомобиль.

Ваши чувства и ощущения являются субъективными, а значит являются продуктом Вашей психики, но идеальное является столь же объективным, как и материальное, но при этом отличным от него, почему его, очевидно, в философии и выделили в отдельную категорию. Соответственно, Вы находите идеальное не в функционировании нейронов в рамках одной головы, а в функционировании всего общества как такового. Идеально является объективно существующим для его членов, проявляясь в их культуре в различных формах.

Поэтому совершенно неверно говорить «идеальное - это та же материя в виде электрических, химических, биологических процессов, полей, основанных на информационном коде». Поступая так, Вы по сути избавляетесь от всей этой категории - идеального (с чем, кстати, я абсолютно, что самое смешное, согласен и что и предлагаю Вам сделать на протяжении всей темы ::D), но делаете это таким образом, что это уже не диамат уже никакой, а этот Ваш вульгарный материализм, в котором Вы меня же и обвиняли! Диалектический же материализм должен не отрицать наличие идеального вовсе или же осуществляеть этот Ваш финт ушами, объявляя идеальное материальным, и делая вид, что никакой принципиальной понятийной пропасти тут и нет. Наоборот, он должен указывать на постоянное преобразование одного в другое, этот бесконечный цикл поступательного, гм, движения.

И это не идеализм никакой, конечно же. Когда я пишу Вам этот пост, я создаю нечто на двух уровнях: материальном - собственно печатая на клавиатуре и инициирует физические процессы в электронике по всему миру, и идеальном - создавая некий смысл, гм, мысли, которые, если повезёт, Вы сумеете понять. Просто невозможно (в этих понятиях, конечно же) свести мой пост лишь к материальному (очевидно, что я не просто кнопки понажимал на клавиатуре), также как невозможно свести его лишь к идеальному (очевидно, что я произвёл некоторые материальные изменения, благодаря которому идеально, заключённое в моём посте и существует) Моё чтение Вашего (материального) поста, привело к восприятию мною неких, гм, идей в нём заложенных, что привело к возникновению других идей в моём сознании, что привело к созданию нового поста (опять же, материального)

Это всё один процесс, в котором идеальное не может быть отделено от материального, при этом не являясь, естественно, им. По сути, этот тот же уроборос и есть! :crazy
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 696
  • Репутация: +418/-377
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #685 : 14 Февраль, 2019, 09:08:22 am »
Я об этом и писал выше: если человечество пойдет по пути создания самостоятельной цивилизации искусственного интеллекта
С какой целью вкатывать бешенные ресурсы в создание абстрактного "ИИ"? Это делается с чёткой целью исключить человеческие ошибки в оперативном управлении пусками ядерных ракет и больше ничего. Всё остальное - приложение к этой основной функции. Причём там даже и не пахнет каким -то разумом. Там составляются сложные программы, учитывающие всё большее количество параметров и ситуаций. Вот и всё.Сам по себе этот "ии" никому особо не нужен.

Склеено 14 Февраль, 2019, 09:20:39 am
Идеальное обязано просто находится вне психики человека, и не может зависеть от неё.
Браво, г-н верующий! Идеальное вне Вашего "чайника Рассела" - это тот самый боженька. Поздравляю.
Ваши чувства и ощущения являются субъективными, а значит являются продуктом Вашей психики, но идеальное является столь же объективным, как и материальное,
Понятно. Подумал про понос и о....ся! Весело. Не пора мозги из задницы достать?
Понятие числа, понятие справедливости
Интересные люди эти сумасшедшие. Это какие - такие числа без человека с его мозгом и какие- такие незыблемые этические нормы, не зависящие от общественного бытия?
Диалектический же материализм должен не отрицать наличие идеального вовсе
Мне может принять специальные меры, с целью прекратить Ваш "зеркальный" троллинг? Не заиграйтесь.
и идеальном - создавая некий смысл, гм, мысли, которые, если повезёт, Вы сумеете понять
Таки мысли это идеальное. Признали наконец-то! Осталось только признать, что все Ваши мысли находятся в Вашей черепной коробке.Субъективность идеального Вы уже тоже признали. Умнеете на глазах.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 368
  • Репутация: +116/-45
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #686 : 14 Февраль, 2019, 09:31:35 am »
Идеальное обязано просто находится вне психики человека, и не может зависеть от неё. Понятие числа, понятие справедливости, и т.д. - очевидно же, что они, пусть и не являясь материальным, являются столь же объективными как и стол или автомобиль.
Ваши чувства и ощущения являются субъективными, а значит являются продуктом Вашей психики, но идеальное является столь же объективным, как и материальное, но при этом отличным от него, почему его, очевидно, в философии и выделили в отдельную категорию. Соответственно, Вы находите идеальное не в функционировании нейронов в рамках одной головы, а в функционировании всего общества как такового. Идеально является объективно существующим для его членов, проявляясь в их культуре в различных формах.
Поэтому совершенно неверно говорить «идеальное - это та же материя в виде электрических, химических, биологических процессов, полей, основанных на информационном коде». Поступая так, Вы по сути избавляетесь от всей этой категории - идеального
Вам жирный +, uroborus. Вы просто слово в слово, в трёх абзацах сформулировали позицию Ильенкова. Или прочитали уже "Диалектику идеального"? Если ещё нет, и это Ваш собственный вывод, то снимаю шляпу.
memento mori

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 019
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #687 : 14 Февраль, 2019, 11:20:31 am »
С какой целью вкатывать бешенные ресурсы в создание абстрактного "ИИ"? Это делается с чёткой целью исключить человеческие ошибки в оперативном управлении пусками ядерных ракет и больше ничего.
Человек уже несколько десятилетий как задумался о том, как он будет сосуществовать с компьютерами и андроидами в ближайшем будущем, вовсю обсуждает этические проблемы такого сосуществования, а вы - с какой целью...
Поезжайте в начало прошлого века и задайте вопрос, зачем человечеству интернет.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 368
  • Репутация: +116/-45
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #688 : 14 Февраль, 2019, 11:27:49 am »
Конечно. Я разделяю их воззрения. А Вы  - нет?
Амосова в целом да, Дубровского скорее нет, пара они в том, что оба функционалисты.
Наоборот, если Вы приписываете всей материи идеальность как атрибут, - это и есть дуализм. Тогда идеальность у Вас самостоятельная субстанция, которая вечно и самостоятельно существует наравне со всеми материальными объектами. Однако это не так. Идеальность фиксируется только у человека, и то социализированного.
Ну вы перечитайте ещё раз, что Вы написали: если идеальность атрибут, то она - самостоятельная субстанция? Которая самостоятельно существует наравне со всеми материальными объектами? Как это понимать?
но Вы должны понимать, что если идеальное вечно, то нет смысла выяснять что первично, а что нет. Если идеальное вечно, атрибут, то это все быстро катится к дуализму, на котором легко обосновать любую религиозную чушь. И главное, тезис, что идеальное атрибутивно присуще материи противоречит тезису о первичности материи по отношению к идеальному. Атрибуты - это существенные свойства вещи, без которых вещь не может существовать. Движение - атрибут материи, скажем, атрибуты: пространство, время. И если Вы приписываете сюда еще и идеальное, то возникает логическое противоречие с тезисами  философского материализма. Что-то должно быть ложным.
Проблема в том, что Вы априори вкладываете в понятие идеального человеческий смысл, в то время как он появляется в идеальном только в социальной форме. Во всех других предшествующих формах идеальное бессмысленно и никак не может быть убежищем духа, бога и прочей чертовщины. Вспомните, как звучит основной вопрос в фомулировке Энгельса: "Великий основной вопрос всей, а в особенности новейший, философии есть вопрос об отношении мышления к бытию..."  и далее "духа к природе". Когда мы рассматриваем формы движения - чем социальная форма отличается от физической качественно? Ведь не только сложностью, она так же приобретает этот самый смысл, становясь движением духа, социальных отношений. Это же не значит, что движение в других формах при этом то же одухотворяется? Нет, оно как было физическим или химическим, так им и осталось.
То же и с идеальным, в физической форме оно есть просто содержание отражения. Различие, отраженное в другом объекте. Какой в этом может быть смысл? А тем более, дух?
Это, скорее, противоречит самому слову "идеальное", что это за идея без смысла? Но так уж исторически складывается, понятие раширяется получая совершенно иную, иногда противоположную, окраску. То же с "информацией", тоже и с "материей".
Разнообразие - это количественная характеристика объектов, она не может быть сущностью! А поэтому не может быть определением! Тем более, информации!
Я боюсь уже возвращаться к теме о различии. Разнообразие это не количественная характеристика объектов, а качественная. Это то, что обеспечивает возможность существования вещи, как относительно самостоятельного фрагмента реальности. То, что в конечном итоге позволяет нам отличить один предмет от другого. То, что передаётся от одного объекта другому при отражении. Информация в наиболее широком смысле. Так же как и движение, оно присуще материи атрибутивно, материя не существует без разнообразия, это сингулярность (философская) - такое гипотетическое состояние материи, когда она представляет из себя только одну "вещь" (от лат. singularis - единственный). В таком состоянии бессмысленно говорить о пространстве, времени и движении, т.к. отсутствует система отсчёта вообще. Поэтому разнообразие это первый и необходимый для существования атрибут материи.
memento mori

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 019
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #689 : 14 Февраль, 2019, 11:31:17 am »
Вы меня смешите. Творите, - кто Вам мешаете. Я просто не любитель верить в сказки.
А вы не верьте. Просто познакомьтесь с принципами работы компьютерного процессора и чипов памяти и сравните с работой человеческого мозга. Про сетевой принцип я уже писал. Раздраженно отмахиваться и обзывать футурологию сказками - удел зашоренных людей. Просто подумайте.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 936
  • Репутация: +146/-68
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #690 : 14 Февраль, 2019, 12:34:35 pm »
Вы меня смешите. Творите, - кто Вам мешаете. Я просто не любитель верить в сказки.
А вы не верьте. Просто познакомьтесь с принципами работы компьютерного процессора и чипов памяти и сравните с работой человеческого мозга. Про сетевой принцип я уже писал. Раздраженно отмахиваться и обзывать футурологию сказками - удел зашоренных людей. Просто подумайте.
Вы ответьте на мои вопросы, а потом мы вместе подумаем. Особенно интересно сравнение работы компьютерного чипа и человеческого мозга.

Склеено 14 Февраль, 2019, 12:57:36 pm
Послушайте, уж на что я далёк от всего этого диамата, но лишь на основе обсуждённого Вами же в этой теме, прекрасно понимаю, что в его системе это будет абсурд.
Если Вы далеки, то зачем называете то, чего не понимаете и не знаете абсурдом? Сами себе противоречите.
Цитировать
Идеальное обязано просто находится вне психики человека, и не может зависеть от неё. Понятие числа, понятие справедливости, и т.д. - очевидно же, что они, пусть и не являясь материальным, являются столь же объективными как и стол или автомобиль.
Бред. Докажите, что идеальное обязано находиться вне психики человека. Давайте. Смелее. Несете безграмотную чушь. Вы путаете тупо опредмеченное идеальное и объективную материю, общественное сознание с бытием. Это "двойка". Определение материи Ленина снова мне повторить, чтобы дошло?
Цитировать
Ваши чувства и ощущения являются субъективными, а значит являются продуктом Вашей психики, но идеальное является столь же объективным, как и материальное, но при этом отличным от него, почему его, очевидно, в философии и выделили в отдельную категорию. Соответственно, Вы находите идеальное не в функционировании нейронов в рамках одной головы, а в функционировании всего общества как такового. Идеально является объективно существующим для его членов, проявляясь в их культуре в различных формах.
Бездоказательная ерунда. Докажите, что идеальное объективно и Вы докажите, что мыслью можно двигать горы. Вперед!
Насчет общественного и индивидуального сознания.  Ильенкову и его адептам давно надо было понять, что общественное сознание, общество - вторично по отношению к индивидуальному сознанию. Аплодировать можно только своей глупости. Марксизм четко говорил, что общественное бытие определяет общественное сознание, что личность, а значит, идеальное - совокупность общественных отношений. Общество - все, индивид - ничто. Гены, талант, сознание, мозг - игнорировалась как идеология индивидуализма. Это была методологическая ошибка марксизма, в том числе советского. Эту ошибку дублировали все, в том числе и Ильенков. И теперь глупости Ильенкова повторяются как божественное откровение! Гоните бред. Без индивида нет никакого общества. Оно вторично. Идеальное рождается в голове человека, и нигде больше. Это научный факт, если хотите.
Цитировать
Поэтому совершенно неверно говорить «идеальное - это та же материя в виде электрических, химических, биологических процессов, полей, основанных на информационном коде». Поступая так, Вы по сути избавляетесь от всей этой категории - идеального (с чем, кстати, я абсолютно, что самое смешное, согласен и что и предлагаю Вам сделать на протяжении всей темы ::D), но делаете это таким образом, что это уже не диамат уже никакой, а этот Ваш вульгарный материализм, в котором Вы меня же и обвиняли!
Вы и тот же Джереми - смешные идеалисты. Вы не в состоянии понять диалектику. Мир имеет разные качества, уровни, при которых одна и та же вещь имеет противоположные свойства.

Да, идеальное - отличная абстрактная категория, позволяющая понять сущность иллюзорного мира, мира идей, который создается человеком, но одновременно с этим, идеальное - это "материальное, пересаженное в голову и преобразованное в ней".

Вы, как обычно, не читаете ничего, что Вам пишут. Я уже писал, что есть противоречие между гносеологическим определением материи и онтологическим. Мир есть материя, и ничего, кроме материи не существует в мире. Материя есть бытие. Материя как субстанция, причина самой себя, не нуждающаяся в начале. В этой материи на уровне психического отражения рождается новое явление - идеи, мысли, которые являются отражением той же материи. Чтобы понять разницу разделить это, вводится категория идеального. Иначе не понятно, почему идеи не могут быть как вещи, и почему при помощи одной мысли мы не можем вылечить болезнь, или почему мы ошибаемся и неправильно понимаем или чего-то не знаем. Категория идеального снимает это противоречие, устраняя путаницу. Идеальное - это не окружающий мир, а субъективная реальность, которая создается при помощи мозга нами, и не имеющее ничего объективного. Природа идеального - иллюзия. Вы не можете если сильно-сильно захотеть даже прыщик на лице устранить или как-то вылечить. Никак не влияет идеальное на мир, на объективную реальность само по себе, но оно влияет через трудовую деятельность человека, - опредмечивание. 
Цитировать
Диалектический же материализм должен не отрицать наличие идеального вовсе или же осуществляеть этот Ваш финт ушами, объявляя идеальное материальным, и делая вид, что никакой принципиальной понятийной пропасти тут и нет. Наоборот, он должен указывать на постоянное преобразование одного в другое, этот бесконечный цикл поступательного, гм, движения.
Очередной бред, основанный на незнании диалектики.
Цитировать
И это не идеализм никакой, конечно же. Когда я пишу Вам этот пост, я создаю нечто на двух уровнях: материальном - собственно печатая на клавиатуре и инициирует физические процессы в электронике по всему миру, и идеальном - создавая некий смысл, гм, мысли, которые, если повезёт, Вы сумеете понять.
Да пока вы ничего не понимаете. Несете пургу. Без идеального, вы ничего бы не смогли написать,  -опредметить это идеальное. А само идеальное без мозга и социализации в 3 года вашей никчемной жизни, вообще бы не возникло, и вы бы оставались тупым идиотом до сих пор, глотая свои сопли в каком-нибудь богом забытом лечебном учреждении.

Склеено 14 Февраль, 2019, 13:00:29 pm
Вам жирный +, uroborus. Вы просто слово в слово, в трёх абзацах сформулировали позицию Ильенкова. Или прочитали уже "Диалектику идеального"? Если ещё нет, и это Ваш собственный вывод, то снимаю шляпу.
Еще одним блаженным прибыло. Ваш аватар хорошо отражает ваше понимание идеального. Ильенков ошибался.


Склеено 14 Февраль, 2019, 13:10:36 pm
Ну вы перечитайте ещё раз, что Вы написали: если идеальность атрибут, то она - самостоятельная субстанция? Которая самостоятельно существует наравне со всеми материальными объектами? Как это понимать?
Понимайте так, что идеальное для Вас равно времени и пространству как атрибутам материи! Где у вас хоть грамм доказательств? Где у Вас хоть грамм логики в рассуждении? Бросьте нам, голодным, хоть две-три кости фактов, подтверждающих Ваш тезис. Мы хотим увидеть идеально до появления человечества!
Ваша логика - это рафинированный платонизм. Вы - идеалист. И с этой позиции вы тут критикуете всех и приводите свои мысли. Я не буду рассасывать каждую вашу мыслишку, я сразу буду говорить о методологии вашего мышления, на чем оно основано.
Идеальное, идеи - атрибут материи! Это надо же в XXI веке до такого договориться. Мрак.
Цитировать
То же и с идеальным, в физической форме оно есть просто содержание отражения. Различие, отраженное в другом объекте. Какой в этом может быть смысл? А тем более, дух?
Дайте определение идеального.
Я не могу с вами согласиться, что идеальное есть содержание отражения на любом уровне материи. Это не так. Нет у вас никаких доказательств, только утверждение.
Идеальное мы понимаем как субъективную реальность, создаваемую человеком. Вы пытаетесь нам доказать, что субъективная реальность присуща и камню, и генам и молекулам? Вы понимаете всю глубину абсурда этого утверждения? Вы в состоянии философские концепции и категории "посадить" на частнонаучную эмпирическую основу?
Цитировать
Это, скорее, противоречит самому слову "идеальное", что это за идея без смысла? Но так уж исторически складывается, понятие раширяется получая совершенно иную, иногда противоположную, окраску. То же с "информацией", тоже и с "материей".
Нет. Ничего исторически не складывается. Это вам так кажется, вас так научили.
Цитировать
Я боюсь уже возвращаться к теме о различии.

Давайте не будем, тем более, ничего нового вы не высказали.

Склеено 14 Февраль, 2019, 13:21:48 pm
Разнообразие это не количественная характеристика объектов, а качественная. Это то, что обеспечивает возможность существования вещи, как относительно самостоятельного фрагмента реальности.
Абсолютно бессмысленный аморфный набор слов. Разнообразие - это количественная характеристика. Разнообразие всегда  -чего-то, кого-то и для кого-то. Разнообразие без вещей не существует, оно характеризует их качественное различие. Так что не надо тут придумывать и надумывать.
Цитировать
То, что в конечном итоге позволяет нам отличить один предмет от другого.
Да вы смешиваете вещь и разнообразие вещей! Вы что в самом деле? Разнообразие - это субъективная оценка разности вещей. У слепого нет никакого разнообразия. В кристаллической решетке водорода нет никакого разнообразия.
Цитировать
...материя не существует без разнообразия, это сингулярность (философская) - такое гипотетическое состояние материи, когда она представляет из себя только одну "вещь" (от лат. singularis - единственный). В таком состоянии бессмысленно говорить о пространстве, времени и движении, т.к. отсутствует система отсчёта вообще. Поэтому разнообразие это первый и необходимый для существования атрибут материи.
Откуда вам лично известно, что материя не существует без разнообразия. Урсула сказал? Или вам откровение было? Вы считаете, что сингулярность - это Начало, до которого ничего не было, - не было материи? Тогда ваша сингулярность  - это творение. А вы не путаете наши знания о мире с самим миром? Вы не видите, что вы смешали идеальное с материальным? То, что мы знаем сегодня о вселенной и материи - это лишь наше идеальное отражение, но нет никакой гарантии, что оно верное. И мы не знаем что такое сингулярность, мы не знаем что было до нее. Так что прекратите спекулировать на этом, привязывая к ней свои необоснованные ничем гипотезы. Вы договорились уже до того, что ввели в атрибуты материи - "разнообразие". Так и будет теперь писать в учебниках: есть формы и атрибуты материи: пространство, время и ... разнообразие! Только не понятно чего разнообразие, и почему оно должно быть атрибутом материи, а не случайным ее модусом.
« Последнее редактирование: 14 Февраль, 2019, 13:21:49 pm от Vivekkk »

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 019
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #691 : 14 Февраль, 2019, 13:22:20 pm »
Вы ответьте на мои вопросы
Сущность ваших вопросов такова: как будут существовать и развиваться машины, если они не люди и у них не будет человеческих стимулов существовать и развиваться.
По сути, это вопрос о смыслах.
При этом полезно вспомнить, что и у самого человека и у человеческой цивилизации нет отнологического смысла жизни. "Бессмысленность существования" - одна из четырех основных экзистенциальных и неразрешимых проблем (Ирвинг Ялом), которые стоят перед каждым человеком, и которую каждый решает самостоятельно, создавая (=выдумывая) себе смысл и стимулы существования.
Для машинной цивилизации первыми основополагающими целями могут быть цели, которые изначально заложит человек. Например, максимально полное познание мира. Это идеальный (имхо) вариант. Или более прагматичные цели: например, поиск во Вселенной подходящих планет, куда можно занести зародыши земной жизни после ее гибели на Земле. Или хранение информации о погибшей человеческой цивилизации и поиск внеземного разума для доведения до него этой информации. Цели будут зависеть от того, какими путями пойдет человеческая цивилизация. Я не знаю, что придумают люди через тысячу лет и что будет с самими людьми. Задачу можно заложить любую. В дальнейшем ИИ может по мере выполнения текущих задач сам себе ставить новые. 
В принципе, все это не важно. Важно, что информационная небиологическая цивилизация - это не то что возможное будущее, это практически неизбежное будущее. Подумайте о том, во что превратится через сто-двести лет уже существующий интернет вещей. Любой футуролог вам скажет, что уже в этом веке настанет эра машин, а человек будет занят преимущественно обслуживанием их.
« Последнее редактирование: 14 Февраль, 2019, 14:05:15 pm от Sorata »
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 024
  • Репутация: +333/-252
  • верующий в русалок
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #692 : 14 Февраль, 2019, 17:13:18 pm »
Идеальное обязано просто находится вне психики человека, и не может зависеть от неё.

Вот положим. я придумал себе идеальную жену, или хотя бы идеальный автомобиль. Пока я не расскажу про это другим - они находятся целиком в моей голове и нигде больше.

(Совершенно очевидно что никакой универсальной "идеальной жены" которая была бы идеальной для всех мужчин в природе даже и быть не может, и даже и представить такой идеал невозможно. Так как одному нравятся скажем худые а другому пышные обводы. одному надо чтобы жена с ним вела беседы на философические темы а другому чтобы пила водку вместе с ним , ну  и т.д. И автомобилей это тоже касается)
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 019
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #693 : 14 Февраль, 2019, 17:20:08 pm »
А мне вообще все разговоры о местонахождении идеального представляются абсурдными. Пространство - атрибут материи. Будучи нематериальным, идеальное не может занимать никакого пространства.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 696
  • Репутация: +418/-377
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #694 : 14 Февраль, 2019, 17:29:33 pm »
ущность ваших вопросов такова: как будут существовать и развиваться машины, если они не люди и у них не будет человеческих стимулов существовать и развиваться.
Можно и так выразить всеобщий энергетический принцип. Дело в том, что на производство машин, механизмов с каждым поколением затрачивается всё больше энергии, но отдача этой самой энергии от них, хотя бы в равной затрачиваемому на производство, невозможно потому. что противоречит второму началу.Есть только один класс машин, которые якобы нарушают этот принцип:электрогенераторы ГЭС. Но если учесть, что это только кажущийся эффект и если учесть гигантскую работу по сооружению этих гигантских плотин, то и это отпадёт.
При этом полезно вспомнить, что и у самого человека и у человеческой цивилизации нет
Смысл своей жизни, как мыслящее существо определяет сам человек. Сугубо лично и индивидуально. Это мы только в спорах с неоплатониками с их смыслом жизни -ставить свечки и нести попу деньги ( иначе говоря кормить жреца, в обмен на туманную перспективу выжить после смерти. Причём жрецы будут жрать всё больше и больше, на то они и жрецы,( от смлова жрать, маги от слова вымогать,гадаатели, от слова гад,продавцы идеального опиума, торговцы наркотой).Тем более у человечества в целом, и если пока это человечество находится в младенческом состоянии ( доминирование и размножение), это совсем не значит, что таковой смысл не появится в будущем. Мне представляется, что наиболее вероятным смыслом человечества ( совпадающим с общебиологическим смыслом жизни: приспособиться и выжить, распостранить свою популяцию на более широкий ареал, обеспечить генетическое продолжение вида), это  познать и освоть законы природы и расселиться на большом числе планет. Но в этом смысле совершенно нет смысла создавать искусственное мыслящее существо, тем более самовоспроизводящиеся механизмы.
Для машинной цивилизации первыми основополагающими целями могут быть цели, которые изначально заложит человек. Например, максимально полное познание мира
Это почему только машинной? И что значит машинной? Машина - средство, а не цель.
Важно, что информационная небиологическая цивилизация - это не то что возможное будущее, это практически неизбежное будущее.
Совсем не очевидно. Энергетический принцип не даёт такой возможности.
Любой футуролог вам скажет
Эти "фьючеолухи", прогнозировали ещё сто лет назад заваленные конским дерьмом на метр улицы Лондона у 1930 -му году, всего -то 119 лет назад. Тем более, что все гадалки происходят от слова гад. Эра каких - таких машин настанет? И почему она должна настать, если новых источников энергии не изобретено? Все эти россказни про "ветрогенераторы" оставь при себе. Это для дефективных детишек. Основа всё та же - органическое топливо, гидроэнергетика и ядерная генерация. Так, что гадалки пусть усохнут на корню. Жюль Верн и то был продуктивнее, потому, что строил своё будущее на твёрдом фундаменте энергетики пара и электричества.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +19/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #695 : 14 Февраль, 2019, 19:27:01 pm »
Цитата: Sorata
Человек уже несколько десятилетий как задумался о том, как он будет сосуществовать с компьютерами и андроидами в ближайшем будущем, вовсю обсуждает этические проблемы такого сосуществования, а вы - с какой целью...
Поезжайте в начало прошлого века и задайте вопрос, зачем человечеству интернет.
Будущее машин не в замене человека, а в замене среды человека. Машины превратятся в «умную» среду, цель существования которой - это обеспечить максимальную реализацию потенциала человека. Сейчас человек адаптируется к среде, такая какая она есть, в будущем среди будет адаптироваться под человека, обеспечивая максимально оптимальное его развитие. Вопрос, кто на кого работает, попросту перестанет иметь смысл, машины не смогут существовать без человека, потому что в оптимальном существовании человека будет их заключаться смысл их существования, человек не сможет жить без машин, потому что они будут средой его обитания.

Цитата: Sorata
"Бессмысленность существования" - одна из четырех основных экзистенциальных и неразрешимых проблем (Ирвинг Ялом), которые стоят перед каждым человеком, и которую каждый решает самостоятельно, создавая (=выдумывая) себе смысл и стимулы существования.
У человека, как и всего живого, есть смысл - это препятствовать энтропии. Как материальной, так и идеальной. Этот смысл пронизывает всё живое, начиная от клеток и заканчивая всей цивилизацией.

Цитата: Kochegar
Вот положим. я придумал себе идеальную жену, или хотя бы идеальный автомобиль. Пока я не расскажу про это другим - они находятся целиком в моей голове и нигде больше.
Нет, она не находится в Вашей голове, в Вашей голове находится мозг. Меня удивляет, что приходится повторять этот, казалось бы, очевиднейший для любого материалиста факт. Вашу идеальную жену Вы умудряетесь увидеть во всех тех жёнах, которых Вы когда-либо видели, и видели Вы их не у себя в голове, а в мире вокруг Вас. То, что Вы называете идеальной женой, очень похоже на усреднённое лицо - выбирайте свой идеал:

Мы можем ещё обсудить, что из себя представляют механизмы мозга, стоящие за Вашей способностью видеть идеальное (среднее), но мы точно не может всерьёз обсуждать эту абсурдную идею о том, что идеальное находится у Вас в мозгу.

Цитата: Kochegar
Совершенно очевидно что никакой универсальной "идеальной жены" которая была бы идеальной для всех мужчин в природе даже и быть не может. Так как одному нравятся скажем худые а другому пышные обводы. одному надо чтобы жена с ним вела беседы на философические темы а другому чтобы пила водку вместе с ним , ну  и т.д. И автомобилей это тоже касается
Вы путаете идеальное с материальным воплощением. Бесконечности, знаете ли, тоже быть в природе не может, ан не что не мешает ею оперировать, с вполне себе материальными последствиями (попробуйте выкинуть из математики бесконечность)

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Вы просто слово в слово, в трёх абзацах сформулировали позицию Ильенкова. Или прочитали уже "Диалектику идеального"?
Ещё нет, но добавил в список. На самом деле, это Вы сформулировали ранее в этой теме эту очевидную, казалось бы, мысль, что невозможно просто ставить знак тождества между двумя, очевидно, нетождественными понятиями, и называть одно другим, делая вид, что так и надо. Я могу ещё спорить о полезности понятия (что я, собственно, и делаю  :pardon), но я не могу не видеть ясности мысли и строгой логики, которая стоит за Вашими рассуждениями, если эти понятия принять. Также как не могу я не видеть и абсурдность сведения предмета спора к примитивному отождествлению этих различных понятий.

Ирония всей этой ситуации заключается в том, заключается в том, что я полагаю, что Вивеккку ближе всего как раз идеи физикализма, а не диамата, но он почему-то не может это для себя принять (при том что с тем, как последовательно он разобрался с вопросом о физическом несуществовании информации, любой физикалист позавидует). Вы же, действительно, последовательно излагаете идеи диамата, при этом так последовательно, что даже я начал в них видеть смысл :) Т.е., по идее, мне должно быть куда проще найти общий язык в Вивеккком, но чисто в силу непоследовательности его позиции, мне оказывается куда проще понимать Вас.

Склеено 14 Февраль, 2019, 19:28:48 pm
Цитата: Born
Мне может принять специальные меры, с целью прекратить Ваш "зеркальный" троллинг? Не заиграйтесь.
Поясните лучше, что это вообще такое, я никогда не сталкивался с понятием «зеркального троллинга».
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 368
  • Репутация: +116/-45
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #696 : 14 Февраль, 2019, 20:35:21 pm »
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 09:31:35
Цитировать
Вам жирный +, uroborus. Вы просто слово в слово, в трёх абзацах сформулировали позицию Ильенкова. Или прочитали уже "Диалектику идеального"? Если ещё нет, и это Ваш собственный вывод, то снимаю шляпу.
Еще одним блаженным прибыло. Ваш аватар хорошо отражает ваше понимание идеального. Ильенков ошибался.
Послушайте, я разве где-то говорил, что согласен во всём с Ильенковым или, тем более, с uroborus'ом? Меня восхитило то, что человек не читавший Ильенкова, смог тремя фразами выразить всю суть его понимания идеального. Это говорит о его диалектическом складе ума, я уже где-то об этом писал, потому как понять Ильенкова не просто, а высказаться почти точно его словами, не читая, тем более. Вы вот, восхищались Чанышевым? Вот это то же.
Ильенков может и ошибался в чём-то, но кто не пьёт (с) не ошибается? Вот Гегель например, тоже ошибался, но Вы же не откажете ему в незаурядном уме?
Цитировать
Ну вы перечитайте ещё раз, что Вы написали: если идеальность атрибут, то она - самостоятельная субстанция? Которая самостоятельно существует наравне со всеми материальными объектами? Как это понимать?
Понимайте так, что идеальное для Вас равно времени и пространству как атрибутам материи! Где у вас хоть грамм доказательств?
Т.е., по вашему, если  время и пространство атрибуты, то они - самостоятельные субстанции, которые самостоятельно существует наравне со всеми материальными объектами? Дальше доказывать действительно нечего.
Дайте определение идеального.
Я не могу с вами согласиться, что идеальное есть содержание отражения на любом уровне материи. Это не так. Нет у вас никаких доказательств, только утверждение.
Идеальное мы понимаем как субъективную реальность, создаваемую человеком.
Хорошо. Согласен, называть ЭТО идеальным неправомерно. Это создаёт путаницу, как и информация. Считайте, что это моя выдумка, такая же как и Ваша субъективная материя. Хотя я позаимствовал её у К.К. Колина. Основанием для этого было то, что идеальное в традиционном понимании имеет ту же природу, что и содержание любого другого отражения.
Пусть будет просто содержание отражения. Тогда идеальное это содержание отражения на социальном уровне развития материи.
 
Идеальное мы понимаем как субъективную реальность, создаваемую человеком. Вы пытаетесь нам доказать, что субъективная реальность присуща и камню, и генам и молекулам?
Это Вы понимаете идеальное как субъективную реальность. Давайте определимся. Как пишут в Философском словаре, материя это предельно широкая философская категория, содержание которой противоположно содержанию категории «идеальное». Следовательно, берём ленинское определение материи и по его шаблону строим определение идеального: идеальное это философская категория для обозначения содержания, полученного нами из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему. Такое определение пойдёт?
Это гносеологическое определение, т.к. только полученное нами содержание можно считать идеальным. 
Однако содержание присуще и камню, и генам и молекулам, иначе что же мы получаем из внешнего мира?

Ответьте мне на один вопрос: что передаётся от объекта объекту при отражении?

Разнообразие - это количественная характеристика. ....Разнообразие без вещей не существует, оно характеризует их качественное различие.
Гениально.
Откуда вам лично известно, что материя не существует без разнообразия. Урсула сказал? Или вам откровение было
Я Вас очень прошу, Урсул А.Д., а не Урсула, может, вы с ним не согласны, но проявите уважение.
Для того, чтобы убедится, что материя не существует без разнообразия не нужно откровения. Это сказал Лейбниц. Это очевидно всякому, кто в здравом уме.
Материя не существует иначе, как только в бесчисленном множестве конкретных форм, различных объектов и систем.  Философский энциклопедический словарь.
Вы считаете, что сингулярность - это Начало, до которого ничего не было, - не было материи? Тогда ваша сингулярность  - это творение. А вы не путаете наши знания о мире с самим миром?
Это Вы путаете философскую сингулярность с сингулярностью космологической.

Склеено 14 Февраль, 2019, 20:43:42 pm

Марксизм четко говорил, что общественное бытие определяет общественное сознание, что личность, а значит, идеальное - совокупность общественных отношений. Общество - все, индивид - ничто. Гены, талант, сознание, мозг - игнорировалась как идеология индивидуализма. Это была методологическая ошибка марксизма, в том числе советского. Эту ошибку дублировали все, в том числе и Ильенков.
Ну вот, теперь и с Марксом разделались, кто следующий на очереди?
memento mori

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 024
  • Репутация: +333/-252
  • верующий в русалок
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #697 : 14 Февраль, 2019, 20:53:53 pm »
Цитата: Kochegar
    Вот положим. я придумал себе идеальную жену, или хотя бы идеальный автомобиль. Пока я не расскажу про это другим - они находятся целиком в моей голове и нигде больше.

Нет, она не находится в Вашей голове, в Вашей голове находится мозг. Меня удивляет, что приходится повторять этот, казалось бы, очевиднейший для любого материалиста факт. Вашу идеальную жену Вы умудряетесь увидеть во всех тех жёнах, которых Вы когда-либо видели, и видели Вы их не у себя в голове, а в мире вокруг Вас.

Подставьте вместо жены  "идеального розового единорога", или "идеальный звездолет", или "идеальный вечный двигатель" - т.е. то чего никто и никогда не видел потому что оно пока что не существует - это что-то изменит? И пока я не сообщу кому-нибудь об этой идеальной вещи - она существует только у меня в голове. И нигде больше.

Ладно. пусть не в голове а в мозгу который находится в голове - это что-то меняет?
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 019
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #698 : 14 Февраль, 2019, 21:15:27 pm »
У человека, как и всего живого, есть смысл - это препятствовать энтропии.
А смысл? (В смысле, зачем?)

 :mosking

Склеено 14 Февраль, 2019, 21:16:30 pm

Смысл своей жизни, как мыслящее существо определяет сам человек. Сугубо лично и индивидуально.
Вот-вот, и я о том же. Потому что другого нет.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 714
  • Репутация: +244/-317
  • Всегда справедливая
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #699 : 14 Февраль, 2019, 21:52:52 pm »

Смысл своей жизни, как мыслящее существо определяет сам человек. Сугубо лично и индивидуально.
Вот-вот, и я о том же. Потому что другого нет.
Ну, сам человек может и не определить сам, а поддаться стадному чувству: мировая революция или царствие небесное.
При этом он вообще забывает про себя, поддавшись мнению очередного лидера, подхваченного толпой.

Склеено 14 Февраль, 2019, 22:49:13 pm

Да вам к Боре нужно идти. Он также думает.
Позор идеалистке Элеанор Р!
Она не знает основ диалектического материализма, хотя закончила ВУЗ!
Чиво?
Это позор Борну, который не в состоянии понять смысл сказанного:
Vivekkk сказал:

"Сознания, воли как материальных объектов, скорее всего, не существует, пока не найдено. Нет такого органа как сознание или воля"

Как раз это и есть идеализм чистейшей воды.Просто повторение слов Бореньки один в один.
Есть такой орган, как Головной Мозг, (надеюсь, слышал, Боник???)
Так вот он и ответственный и за сознание (!!!), и за волю тоже.

Ессно, то и другое нужно правильно развивать.

Склеено 14 Февраль, 2019, 22:56:09 pm

Истина не стареет, знаете ли.
Не стареет только абсолютная истина.
Это какая, к примеру?
В философии так абсолютных истин просто нет. Одновременно существуют и идеализм, и материализм.

Склеено 14 Февраль, 2019, 23:12:03 pm

нет ни семьи, ни жены, ни детей, ни внуков.
Как и у всех философов.
Как у Канта, или Платона, или у  Ни́цше , или у  Шопенгауэра., у Спинозы.

Жена Сократа Ксантиппа (сущий ядъ!) научила последующих мыслителей вовсе не жениться... :thank_you
Об чем и речь.
Философы и истинные христиане, равные Христу и Апостолам, просто идут одним путем :)
Что одни ненавидят женщин, что другие.


ЗЫ: Очень извиняюсь перед Викекккк, нет возможности исправить "низменные" на "НЕИЗМЕННЫЕ".
Описалась, простите.

« Последнее редактирование: 14 Февраль, 2019, 23:14:11 pm от Eleanor R »
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

 

.