Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 42893 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #670 : 12 Февраль, 2019, 10:49:46 am »
В духе терминатора? Вполне возможно, но уверен, что такая машинная цивилизация не просуществует долго. Машины не могут приспосабливаться к среде. При истощении источников энергии все машины отключаться и будут уничтожены природой.
Биосфера при истощении своего источника энергии, а именно Солнца, также отключится и будет разрушена. Тут принципиальных различий с машинной цивилизацией нет. Машинная даже устойчивее, т.к. ей не обязательна планета с кислородной атмосферы, ей проще организовать межзвёздную экспансию, не заморачиваясь со сменой поколений и едой. Приспособление разумных машин к среде может осуществляться их самомодификацией. Причём это может быть даже ощутимо быстрее и сильнее естественного отбора.


Об относительной противоположности субъективной и объективной реальности: да, эта проблема имеет место быть.
И её существование - скорее довод против материализма, по крайней мере лапласовского типа (даже с поправкой на квантмех и численную неустойчивость уравнений). А не лапласовский материализм (диалектический), ИМХО, местами похож не на материализм, а на дуализм. Ибо (идеальное) оно получается слишком самостоятельным.


И меня не покидает мысль: а что если противопоставление идеального и материального - это специфически человеческое когнитивное искажение? А реальность совсем не такая и этого противоставления "не знает"?

Склеено 12 Февраль, 2019, 10:55:13 am
В чем причины тогда изменений в форма общественного сознания? Почему меняются религии, представления, идеи?
В конечном счёте - в тех же физических законах, что управляют движением материи. Законы управляют элементарными частицами, их движение складывается в атомы и молекулы, клетки, обмен веществ, электрическую активность нейронов. Активность нейронов управляет поведением человека, а поведение человека создаёт общество. Более того, сейчас уже есть первые успехи в нахождению нейрокоррелятов мыслей и даже религии. По мере продвижения "идеального" будет оставаться всё меньше, а причинности - всё больше. Нельзя в принципе исключить даже общественных теорий, построенных в естественнонаучном стиле.

Склеено 12 Февраль, 2019, 11:03:00 am
На каком основании, на каких фактах, логических рассуждениях Вы можете утверждать, что идеальное присуще всякому движению, является способом движения?
Логические рассуждения могут быть примерно такими:
1) При объективном взгляде внутрь мозга там не видно никаких субъективных ощущений. Видны только физико-химические процессы. И т.к. он сделан из обычного вещества, и никакой "души" там не найдено, то, естественно, возникает вопрос, откуда ощущения. Решение же через гипотезу о необходимости достаточно сложной структуры наталкивается на проблемы типа "китайской комнаты" и т.п.
2) А т.к. не просматривается чёткая граница между разумной и неразумной материей, и даже живой и неживой, то один из вариантов разрешения - это предположить существование субъективных ощущений у материи вообще. И что человек и другие животные со сложной ЦНС позволяют делать эти ощущения сложными и взаимодействующими с такой штукой, как память. Формируя иллюзию некоего целостного и изолированного субъекта. В этом нет никакого поиска богов, т.к. наличие субъективных ощущений не значит наличия памяти, разума и т.п. Более того, есть некоторое сходство с диаматовской идеей "отражения".

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 359
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #671 : 12 Февраль, 2019, 11:26:54 am »
Нет, конечно, если Vivekkk сказал ...
Зря Вы так. Борн ссылается на меня, а я на него, потому что мы разделяем одинаковую философию, -  атеистический материализм. Я ссылаюсь на многих других людей, как и Борн, как и Вы. Это не означает, что мы совершаем логическую ошибку - ошибку обращения к авторитету или argumentum ad verecundiam, как называл его Дж.Локк. Скромность нам тут не нужна.
Цитировать
Но Вы же знаете, как я люблю словари и как Vivekkk их не любит.

Утрируете. Я не Ленин, конечно, чтобы словарями болеть, но словари да энциклопедии всегда под моей рукой.
Цитировать
А всё потому, что информация в философском смысле в классических словарях отсутствует...
Если Вы поищите ссылки на "информацию" в соварном агрегаторе dic.academic, то кроме одиозной заглавной статьи Вы найдёте там множество специальных и толковых словарей и только один философский.
Вот что в нём пишут про информацию

Значит, все-таки, одно философское нашлось? А почему Вы не ссылаетесь на БСЭ? Не нравится советское (хотя нет причин для такого недоверия), тогда почему не ссылаетесь на Новую философскую энциклопедию?
Например,
Цитировать
Информация (от лат. informatio — разъяснение, изложение), первоначально — сведения, передаваемые одними людьми другим людям устным, письменным или каким-либо другим способом (например, с помощью условных сигналов, с использованием технических средств и т. д.), а также сам процесс передачи или получения этих сведений....
БСЭ
А вот неплохое определение:
Цитировать
Информация - лат. informatio - разъяснение, изложение, осведомленность) - одно из наиболее общих понятий науки, обозначающее некоторые сведения, совокупность каких-либо данных, знаний и т.п. В границах системно-кибернетического подхода И. рассматривается в контексте трех фундаментальных аспектов любой кибернетической системы: информационном, связанном с реализацией в системе определенной совокупности процессов отражения внешнего мира и внутренней среды системы путем сбора, накопления и переработки соответствующих сигналов; управленческом, учитывающем процессы функционирования системы, направления ее движения под влиянием полученной И. и степень достижения своих целей; организационном, характеризующем устройство и степень совершенства самой системы управления в терминах ее надежности, живучести, полноты реализуемых функций, совершенства структуры и эффективности затрат на осуществление процессов управления в системе.

Само понятие "И." обычно предполагает наличие, по крайней мере, трех объектов - источника И., потребителя И. и передающей среды. И. не может быть передана, принята или хранима в чистом виде. Носителем ее является сообщение. Сообщение - это кодированный эквивалент события, зафиксированный источником И. и выраженный с помощью последовательности условных физических символов (алфавита), образующих некую упорядоченную совокупность. Средствами передачи сообщений являются каналы связи. По каналу связи сообщения могут передаваться лишь в единственно приемлемой для этого канала форме сигнала. Сигнал - это знак, физический процесс или явление, распространяющееся в канале связи и несущее сообщение о каком-либо событии, состоянии объекта наблюдения или контроля, команды управления, указания и т.п. Так, электрические сигналы распространяются в электронных и электрических цепях, акустические - в среде газа, жидкости или твердого тела и т.д. Несущий И. сигнал, передаваемый средой (каналом) и получаемый потребителем, имеет для последнего определенный смысл, отличный от самого факта поступления этой И. (сообщения). Это достигается за счет специальных соглашений, заключаемых между источником и потребителем И., в соответствии с которыми сигнал интерпретируется, т.е. из получаемого сигнала извлекается понятный потребителю смысл. Таким образом, простая физическая регистрация принятого сигнала еще не означает, что получена И. от источника, если с помощью известных потребителю правил из этого сигнала не будет извлечен смысл. При этом важно подчеркнуть, что сам сигнал может и не иметь непосредственной физической связи с событием или явлением, о котором он несет И. В этом смысле И. выступает как свойство объектов и явлений порождать многообразие состояний, которые посредством отражения передаются от одного объекта к другому и запечатлеваются в его структуре. Мозг человека посредством органов чувств получает огромный объем И.

И. является основным материалом мышления и лежит в основе всякой умственной деятельности. Краеугольным камнем в теории И. является презумпция того, что разнообразные сообщения, имеющие самые различные содержания и относящиеся к самым различным вопросам, могут быть переведены на общий язык, а И., которую эти сообщения несут, может быть количественно измерена. С помощью такой количественной меры можно оценивать передаваемые сообщения независимо от формы, в которую они облечены. Это положение создает объективную основу для построения общей научной теории И. Подобно тому, как введение понятия энергии позволило рассматривать все явления природы с единой точки зрения, так и введение понятия И., единой меры количества И. позволяет подойти с единой общей точки зрения к изучению самых различных процессов. Количество переданной И. и тем более эффект воздействия И. на получателя не определяются количеством энергии, затраченной на ее передачу. Поэтому одной из важнейших особенностей И. является ее неэнергетический характер. Сущность использования И. состоит в том, что приведение в действие больших масс вещества и процессов передачи и преобразования больших количеств энергии могут направляться, контролироваться при помощи небольших масс и количеств энергии, несущих И. Так, например, на автоматизированных робототехнических комплексах изготавливаются сложнейшие детали и узлы современных машин и осуществляется их сборка под воздействием весьма маломощных в энергетическом смысле управляющих сигналов, подаваемых встроенными в технологическую линию микропроцессорами на исполнительные органы станков и роботов. Кибернетический подход к И. интересен тем, что он абстрагирован от конкретных форм энергии и материи, с помощью которых осуществляются информационные процессы в живой природе, машинах и человеческом обществе.

В философии более трех десятилетий сосуществуют два различных подхода, две противостоящие друг другу концепции И. - атрибутивная и функциональная. Атрибутивная концепция трактует И. как свойство всех материальных объектов, т.е. как атрибут материи. Функциональная концепция, напротив, связывает И. лишь с функционированием самоорганизующихся систем...
Определение из словарика
Как видите, общий спор отразился и в нашем споре. Я - за функциональную концепцию информации, Вы, как я понимаю, за атрибутивную. Думаю, первая концепция - материалистическая, вторая - идеалистическая. И автор статьи напрасно пытается найти "синтез" этих двух концепций, начиная уж впадать в фантазии. Здесь все логично: А или не-А. Третьего не дано.
Цитировать
Нет этого понятия и в уважаемом Vivekkk'ом учебнике Панина и Алексеева.

Я сильно уважал учебник Спиркина до поры до времени. Панин и Алексеев, бесспорно, уважаемые ученые.

Склеено 12 Февраль, 2019, 12:23:57 pm
Кстати, Спиркин тоже начал искать "третье начало", объединяющее материю и сознание в единое. Информация - самое удобное, что можно найти для этого, для чего понятие "информации" растягивается до своей противоположности.
« Последнее редактирование: 12 Февраль, 2019, 12:23:57 pm от Vivekkk »
Правила форума
Не уходи смиренно, в сумрак вечной тьмы... .

Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #672 : 12 Февраль, 2019, 12:36:01 pm »
Машины не могут приспосабливаться к среде.
Да почему же? Даже современные зачатки ИИ могут самообучаться гораздо быстрее человека.
Машинная цивилизация, если она будет создана, будет совершеннее человеческой просто потому, что она будет разумнее - у нее будет отсутствовать тот иррациональный комплекс человеческой психики, который руководит разумом человека и который, с большой долей вероятности, угробит человечество, скорее всего, со всем живым на планете.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 662
  • Репутация: +130/-50
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #673 : 12 Февраль, 2019, 14:39:50 pm »
Где Вы их находите? Вы же не можете не понимать, что данная "философия" бездоказательна? Да, в 90-е теория информации как общая философская теория "всего" была популярна. Философы ее погрызли, да выбросили за ненужностью
Неправда. Его  полвека назад решили "расширить", начав строить дуалистические философские системы, которые потребовали редукции термина. Тем более, что с 60-х годов в фундаментальной науке коренных переворотов не случилось.
Чего -то Вы всё идеалистов в доказательство приводите. ... Где материалисты? Ушли "на дальний кордон", как в одном популярном фильме?
Зря Вы так. Борн ссылается на меня, а я на него, потому что мы разделяем одинаковую философию, -  атеистический материализм. Я ссылаюсь на многих других людей, как и Борн, как и Вы.
Помнится, ещё StrongBeer упрекал меня в том, что я, мол, противоречу современной философии (и естествознанию), которая уже давно все вопросы решила и все определения определила. Поэтому расхождения с benchmark (ленинским диаматом образца 1946 года) недопустимы и если есть, то заведомо ложны.
Вы спрашиваете, откуда я их беру? Почитайте материалы международных и российских конференций, заседаний Московско-петербургского философского клуба, Ильенковских чтений, периодику Института философии РАН и Философского факультета МГУ начиная с 2000 года и найдите мне там этих "материалистов" которые ушли "на дальний кордон". Вы думаете, все подались в идеализм? Нет, это материализм нынче такой. Не догматический. Толерантный. Не воинствующий.
Единственное, что позволяет уверенно отнести его к материализму - утверждение  первичности материи. Всё остальное - не решено и вряд ли будет решено в ближайшее время.
Вот Вы говорите, функциональная концепция материалистическая, атрибутивная - идеалистическая. Но ведь такой вывод - следствие превентивного принятия функциональной концепции за единственно верную. Тогда да, если информация это содержание отражения наделённое смыслом, то при расширении информации на любое отражение смысл с необходимостью будет содежаться в любом взаимодействии. Но это не идеализм, я уже писал об этом, т.к. смысл этот вложен в информацию не каким-то внешним духом, а самой материей. Это пантеизм.
Если же рассматривать семантическую информацию как частный случай информационного отражения, то смысл в ней появляется только на социальном уровне развития материи. Это я имел ввиду под эволюцией идеального. Как аналогию, приведу в пример эволюцию движения. Механическое, химическое, биологическое, социальное. Это же не значит, что движение существует самостоятельно, как платоновская идея, и эволюционирует. Так же и информация - на физическом уровне простое отражение, на биологическом - отражение матричное, на социальном - семантическое.
Вот Вы говорите, что ссылаетесь на многих, но пока кроме Дубровского я никого не заметил.
Но и Дубровский уже не тот что был в годы спора с Ильенковым. Онтология информация никогда не была для него значимой. В своей информационной концепции сознания он сознательно не углублялся в исследование природы информации, ему было достаточно того, что
 I. Информация необходимо воплощена в своем физическом носителе (не существует вне и помимо него).
 II. Информация инвариантна по отношению к физическим свойствам своего носителя.
Вопросом же, что есть информация он не занимался, хотя и относил себя к убеждённым функционалистам. Но вот что он говорит на заседании Круглого стола уже в 2010г.:
Цитировать
Что касается высказанного замечания о соотношении атрибутивной и функциональной концепций информации, то здесь действительно надо сделать ряд уточнений, четко сформулировать, в каком именно отношении указанные концепции альтернативны. Если Вы утверждаете, что информация существует в каждом атоме и электроне, а я утверждаю, что там ее нет, то при таких жестких определениях наши подходы альтернативны. Но существуют разные интерпретации атрибутивного подхода, которые разжижают или вовсе стирают альтернативность. Например, его сторонники постулируют некую протоинформацию, которая присуща физическим и химическим системам и развивается, так сказать, в полную информацию на уровне биологических систем. В таком случае трудно спорить, так как жизнь имеет в своей основе химические процессы, а протоинформация может связываться с некоторым уровнем физико-химической организации. Распространенным является и такой вариант интерпретации атрибутивного подхода, при котором допускается, что информация может существовать лишь в одной синтаксической форме и для нее не обязательны семантические и прагматические характеристики; последние возникают позже, в ходе биогенеза. Здесь, однако, требуется обоснование возможности существования информации в столь урезанном виде, сохранения специфики понятия информации по сравнению с физическими понятиями и описаниями. Не исключено, что в таком случае можно вообще обойтись без понятия информации. Другими словами, круг замыкается, и мы возвращаемся к исходному вопросу: что же такое информация? Вместе с тем трудно отрицать, что атрибутивная концепция более привлекательна и удобна для широких теоретических построений. Она, как я уже отмечал, получает серьезную поддержку со стороны синергетики. В условиях постнеклассического этапа развития философии и науки открываются принципиально новые теоретические (и метатеоретические) измерения, которые способны существенно изменить панораму научной картины мира и, в частности, создать новые направления разработки проблемы информации в русле атрибутивной концепции.
Вопросы философии, 2010, № 2
А почему Вы не ссылаетесь на БСЭ? Не нравится советское
Ничего не имею против советского, но БСЭ не философская энциклопедия.
Информация (от лат. informatio — разъяснение, изложение), первоначально — сведения, передаваемые одними людьми другим людям
Ключевое слово - первоначально. Вопрос Вам тот же, что и Борну - Вы дальше прочитали?
Более общий, чем прежде, подход к понятию Информация, а также появление точной количественной меры Информации пробудили огромный интерес к изучению Информации. С начала 1950-х гг. предпринимаются попытки использовать понятие Информация (не имеющее пока единого определения) для объяснения и описания самых разнообразных явлений и процессов.
memento mori

Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 868
  • Репутация: +116/-54
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #674 : 12 Февраль, 2019, 15:42:38 pm »
Jeremy плюсую Вас вместе с рыцарями Круглого Стола.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 943
  • Репутация: +360/-446
  • верующий в русалок
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #675 : 12 Февраль, 2019, 16:21:10 pm »
первоначально — сведения, передаваемые одними людьми другим людям

А перелетные птицы - например чайки, улетающие на зиму на юг и потом возвращающиеся обратно на Север, летя над океаном и ориентируясь по солнцу и звездам - разве не получают от этих небесных тел информацию о том куда лететь?
Птичий базар на Шпицбергене, взято вот отсюда
http://national-travel.ru/arctic/geo-arctic/shpicbergen.html

Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #676 : 12 Февраль, 2019, 17:51:43 pm »
Цитата: Sorata
Да почему же? Даже современные зачатки ИИ могут самообучаться гораздо быстрее человека.
Нет, современные ИИ обучаются существенно медленнее человека, если под скоростью понимать объём данных, им необходимый, чтобы «научиться». Не говоря уже об энергии, TPU требует 200 Вт (для контекста, AlphaZero использовал 5000 TPU-s), в то время как человеческому мозгу требуется лишь 20 Вт.

Цитата: Sorata
Машинная цивилизация, если она будет создана, будет совершеннее человеческой просто потому, что она будет разумнее - у нее будет отсутствовать тот иррациональный комплекс человеческой психики, который руководит разумом человека и который, с большой долей вероятности, угробит человечество, скорее всего, со всем живым на планете.
Человеческая психика не руководит разумом человека - чепуха полнейшая. Человеком, как и любым другим живым, руководит природа. И машинная цивилизация не будет «совершеннее» человеческой, просто потому, что нет никакого «совершенства» в природе. «Совершенство» - это, как тут говорят, поповские идеалистические бредни, подразумевающие наличие некоего идеала, к которому всё должно стремиться. Всё же никуда не стремится, всё просто есть и продолжает быть, пусть и по-другому. Если уж так хочется к религии обратиться, то всё, что есть, уже совершенно в силу самого факта своего существования.

Машинная цивилизация, если она и будет, будет другой, но в одном можно быть точно уверенным, если она будет, то она будет подчиняться тем же законам природы, что и всё живое. Машины в этой цивилизации необходимо будут эргодическим процессом - определение существования. Что означает, что своей деятельностью они необходимо будут увеличивать свидетельства в пользу своего существования или что тоже самое минимизировать удивление. Ну а так как усреднение удивления по времени есть энтропия, это означает, что машины в машинной цивилизации будут точно также сопротивляться второму закону термодинамики, экспортируя энтропию вовне. То, что Вы  называете «иррациональным комплексом человеческой психики» является попросту неотъемлемой характеристикой существования.
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 473
  • Репутация: +457/-448
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #677 : 12 Февраль, 2019, 18:11:34 pm »
Помнится, ещё StrongBeer упрекал меня в том, что я, мол, противоречу современной философии (и естествознанию), которая уже давно все вопросы решила и все определения определила.
После порошкового пива с добавкой денатурата "для градуса" ещё и не такое можно начать нести.
Почитайте материалы международных и российских конференций
Не сомневаюсь в Вашей квалификации и осведомлённости.
Информация (не имеющее пока единого определения) для объяснения и описания самых разнообразных явлений и процессов.
Вот в том -то и весь трагизм ситуации, что нет чёткого определения этой самой информации, оттуда и все закиды и загибы в идеализм.
Вот Вы говорите, что ссылаетесь на многих, но пока кроме Дубровского я никого не заметил.
Мне его рассуждения представляются истинными, так чего мне ещё бегать по цитатам и определениям? Он не отступает от положений диамата, не редуцирует и не модернизирует смыслы терминов. Если ВАы видели его видео, то он открыто говорит, что готов выслушать критику его концепции. Вполне всё укладывается в современное состояние нейрофизиологии, биохимии мозга, психологии. Другие и этого не предлагают.
Вот Вы говорите, функциональная концепция материалистическая, атрибутивная - идеалистическая.
Но Вы же философ и знаете что такое логика. Истинно только одно из утверждений. Такова суть вещей и тот самый научный метод и диалектика вкупе с логикой анализа.

Склеено 12 Февраль, 2019, 18:33:22 pm
Человеческая психика не руководит разумом человека - чепуха полнейшая.
Наконец -то. Прогресс.
то всё, что есть, уже совершенно в силу самого факта своего существования.
По-скольку Вы продукт развития материи, причём продукт вторичный, то Вам в любом случае всё будет казаться совершенным. Возьмите. хоть те же дебаты вокруг антропного принципа, который, если хорошенько подумать не стоит и выеденного яйца.
удивления по времени есть энтропия, это означает, что машины в машинной цивилизации будут точно также сопротивляться второму закону термодинамики, экспортируя энтропию вовне.
Никто и никогда не доказал действия "начал термодинамики" для больших масштабов.Это не колба школьного калориметра и не двигатель внутреннего сгорания. Поэтому рассуждения об энтропии на больших масштабах - спекуляция.
«иррациональным комплексом человеческой психики»
Господа сайбирнетики нет и ещё долго не будет никакого "ии". Нет ни вычислительных мощностей, ни архитектуры построения подобных систем, ровным счётом ничего. Если начать программировать в двоичном коде, то такой "ии" будет ущербным. Настоящий разум это личность. А какая личность у железяки, перебирающей миллионы вариантов для того, чтобы хотя бы попасть в тему. Вы разве не набаловались с этими поделками типа "Алисы", "Кортаны", "Смри" и прочих виртуальных "девущек"?

Склеено 12 Февраль, 2019, 18:37:59 pm
Jeremy плюсую Вас вместе с рыцарями Круглого Стола.
Своей волей накинул Вам парочку. Просто давненько Вас не плюсовал, а следовало.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 359
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #678 : 13 Февраль, 2019, 03:44:03 am »
Да почему же? Даже современные зачатки ИИ могут самообучаться гораздо быстрее человека.
Машинная цивилизация, если она будет создана, будет совершеннее человеческой просто потому, что она будет разумнее - у нее будет отсутствовать тот иррациональный комплекс человеческой психики, который руководит разумом человека и который, с большой долей вероятности, угробит человечество, скорее всего, со всем живым на планете.
Сомневаюсь. Самообучение не подразумевает собой изменение собственной программы. Машинное самообучение мы видели. Машины делают неверные выводы. Машина- это закрытая система, программа которой формально прописана человеком. Человек - система открытая, живая, а это означает, что под давлением отбора, меняется генетическая "программа" человека, причем сама по себе, без участия воли и желания человека. Как меняется? Благодаря фактору наследственной изменчивости, наличию постоянных мутаций, мы всегда получается генетическое разнообразие и разные нормы реакции генов на те или иные условия среды. При катаклизме, резком изменении  этой среды, большинство популяции вымирает, но всегда остается какая-то часть, благодаря рецессивным или спящим генам, которые отбором первоначально отбраковывались или отбор относился к ним равнодушно. Так было с чумой. Чума унесла до 70% популяции некоторых городов и стран, но оставшаяся в живых часть,  -не продукт медицины или молитв, а устойчивости к болезни. "Чудо" произошло благодаря наследственной изменчивости. Сегодня тоже самое: заразите гриппом автохтонные племена Южной Америки: вымрут почти все, но кто-то останется, и эти кто-то - уже имели иммунитет, они дадут потомство и популяция вновь увеличиться. Да, судьба отдельной личности тут  - случайна и печальна, но это эволюция.
Машины же не смогут противостоять отбору. Так, при истощении, скажем, энергии, машины отключаться, они не смогут создать новые источники энергии,  - не позволит изначальная программа. Машины - вечные статисты, не больше. Поэтому я сомневаюсь, что у машин может быть разум.
П.С. И конечно, мои слова сказаны на основе сегодняшнего дня. Вполне может быть, что через 2 миллиона лет все изменится. И машины будут не отличимы от живых. Неорганика будет править вселенной.


Склеено 13 Февраль, 2019, 04:18:08 am

Помнится, ещё StrongBeer упрекал меня в том, что я, мол, противоречу современной философии (и естествознанию), которая уже давно все вопросы решила и все определения определила. Поэтому расхождения с benchmark (ленинским диаматом образца 1946 года) недопустимы и если есть, то заведомо ложны.
Это он утрировал, но упрек вполне законный. Истина не стареет, знаете ли. Так что, бросайте свои позитивистко-идеалистические верования, и примыкайте к нам,  -атеистическим материалистам. :)
Цитировать
Вы спрашиваете, откуда я их беру?

Вообще-то, это была ирония.
Помимо конференции и прочих собраний, надо читать и читать основы: тексты философов, тексты академических учебников, спорить и беседовать с ведущими философами прошлого и настоящего (с первыми  - через их книги, со вторыми - можно и при личной встрече), но главное, надо работать и работать над книгами, мыслями, статьями, учебниками по многим дисциплинам. Философ - это очень сложная профессия. Философ должен знать не только историю философии и, собственно, философию, но и остальные науки на уровне специалиста. Это очень трудно. И главное, умение рассуждать, мыслить, та самая "любовь к мудрости", чтобы где бы вы ни были, вы думали, думали и думали, спорили с собой, с другими, создавая конференции и собрания у себя в воображении. Знаете, если философ, то это занятие будет приносит вам глубокое удовлетворение. Можно часам сидеть неподвижно и думать, воображать.
Цитировать
Единственное, что позволяет уверенно отнести его к материализму - утверждение  первичности материи. Всё остальное - не решено и вряд ли будет решено в ближайшее время.

Но Вы сами говорите, что и этот вопрос не решен. А кем-то решен, а кто-то утверждает обратно Вашему. Вот. Дубровский говорит, что у него есть непротиворечивая концепция субъективной реальности, то бишь идеального. Опровергайте. Он ждет. Никто не опровергает, зато на всяких конференциях под чай и пирог, патетично заявляем: мы ничего не знаем, все расплывчато и не понятно. Это неопозитивистская концепция. Не зря Анохин Дубровского пригласил для лекции. Вы не думаете?
Цитировать
Вот Вы говорите, функциональная концепция материалистическая, атрибутивная - идеалистическая. Но ведь такой вывод - следствие превентивного принятия функциональной концепции за единственно верную.
Смешной Вы. Превентивного тут ничего нет. Функциональная концепция имеет доказательства, помимо логическо-философских, в том числе и частнонаучных, а  альтернативная концепция - это идеалистический туман, не подтверждаемый никакими фактами, кроме схоластических рассуждений. А Вы сразу - в штыки! Атрибутивная концепция основана на невежестве, первобытном алогическом мышлении, которое блестяще изучил Леви-Брюль. Рафинированный и наукообразный анимизм. Никакого синтеза быть не может, а поиск "синтеза" - это дань неопозитивизму, толерантности и прочим важным понятиям, к науке не имеющим отношения.
Цитировать
Тогда да, если информация это содержание отражения наделённое смыслом, то при расширении информации на любое отражение смысл с необходимостью будет содежаться в любом взаимодействии. Но это не идеализм, я уже писал об этом, т.к. смысл этот вложен в информацию не каким-то внешним духом, а самой материей. Это пантеизм.
Пантеизм и есть идеализм как философия. Теизм - это идеализм как философия, как метод мышления. Не важно где бог: вне материи или в ней,  - признание бога есть идеализм. Признание первичности или вечности идеального есть идеализм. Признание того, что идеальное может создавать материальное (не путать с опредмечиванием!) - это идеализм. И этот идеализм опровергается не то что наукой и логикой, он опровергается общественно-исторической практикой. Если кто-то при помощи мысли вылечил болезнь, воскресил мертвого или передвинул гору, тогда да,  - практика подтверждала бы правоту идеализма, но тогда и мир был бы иным. По нему бродили бы волшебники в колпаках и цветистых халатах, а по небу летали бы драконы с макаронными монстрами. Дурдомы же превратились в научные центры мысли.
Цитировать
Если же рассматривать семантическую информацию как частный случай информационного отражения, то смысл в ней появляется только на социальном уровне развития материи. Это я имел ввиду под эволюцией идеального.
В этом ключе, надо тогда говорить об эволюции материального. Идеальное - это продукт эволюции материального. Само идеальное не эволюционирует, не меняется, не фиксируется отбором. Так, сказал слово Платон  - оно и осталось без изменений все эти тысячелетия. Вымрет человек, все идеальное останется без всякого движения,  -в книгах, в пленках, в программах, флешках и прочее. Информация мертва. Она просто "отходы" деятельности сознания.
Информация  - это для кого и о чем? Пусть биологи да кибернетики говорят об информации на уровне генов и молекул. Нам же ясно, что именно они, как биологи и как кибернетики, создают информацию в своем сознании при познании конкретных материальных явлений, но не могут рефлексировать, что информация о предмете появилась у них в голове, а не была дана априори, в самой вещи. Это когнитивное искажение. Ошибочный перенос идеальных явления на материальные явления. Приписывание материальным явлением идеальных свойств. "Естественникам" простительно, они мало занимаются собой и человеческой природой. Поэтому именно "естественники" постоянно попадают впросак, когда сталкиваются с человеческой гуманитарной природой.
Цитировать
Как аналогию, приведу в пример эволюцию движения. Механическое, химическое, биологическое, социальное. Это же не значит, что движение существует самостоятельно, как платоновская идея, и эволюционирует.

Так. Еще раз. Движение - это одно, идеальное - это другое. Смешивать не надо, аналогия неверная. Движение у нас вечно существует как атрибут материи. Источник движения - диалектические противоречия, вшитые в ткань бытия как данность. Не вижу оснований для такой аналогии. Информация не отражение и нет никакой информации на физическом уровне. Информация - это вид, способ отражения только самоорганизующихся живых систем. Их уникальное и закономерное свойство. Информация, идеальное  - модус материи, ее функция.
Цитировать
Вот Вы говорите, что ссылаетесь на многих, но пока кроме Дубровского я никого не заметил.
Как? А Панин с Алексеевым? А Копнин (хотя я его имел в виду, а не писал), а Ленин, а Маркс, а Энгельс?
Цитировать
Но и Дубровский уже не тот что был в годы спора с Ильенковым.

Ладно, не будем обсуждать.
Видео с лекцией смотрели? Анохина знаете?
Цитировать
Ничего не имею против советского, но БСЭ не философская энциклопедия.
А вам только философские? Новая философская энциклопедия подойдет?
Цитировать
Ключевое слово - первоначально. Вопрос Вам тот же, что и Борну - Вы дальше прочитали?
Читали. Но дали Вам цитату ту, с которой согласны. К чему этот копипаст, разве вы сами не в состоянии понять, что далее идет черт знает что, один абзац противоречит другому? Вы слепы к авторитетам, к сожалению. Словарики тоже пишут люди, а людям свойственно ошибаться.
« Последнее редактирование: 13 Февраль, 2019, 04:29:42 am от Vivekkk »
Правила форума
Не уходи смиренно, в сумрак вечной тьмы... .

Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #679 : 13 Февраль, 2019, 08:21:36 am »
Сомневаюсь. Самообучение не подразумевает собой изменение собственной программы.
С одной оговоркой: на данный момент. Разумеется, если человек поставит себе целью создать самостоятельный ИИ, он научит его программировать, и не просто программировать - компьютеры и сейчас умеют писать маленькие программы для решения простых задач - а оценивать эффективность своей работы. Никакой принципиальной невозможности для этого не существует. Но дело не в этом, а в том, что машины в принципе способны оперировать информацией без участия сознания человека.
Вполне может быть, что через 2 миллиона лет все изменится. И машины будут не отличимы от живых.
Если в будущем будет существовать машинная цивилизация, она будет принципиально отличаться от человеческой. Само собой, не имеется в виду внешний вид (Каспарова обыграл не лысый андроид, а ноутбук). И не столько потому, что машинные процессы оперирования информацией принципиально отличаются от происходящих процессов в ЦНС. Человеческое сознание сформировалось и развилось в форме самосознания. Это произошло не просто так. а диктовалось условиями эволюции. Мозг в 2-хлетнем возрасте формирует концепцию "я" только потому, что так ему проще оберегать и сохранять организм. Все человеческое сознание заключено в форму этой "я"-концепции, индивидуума. А машинная цивилизация, как мы можем сейчас говорить с большой долей уверенности, будет формироваться не по индивидуальному, а по сетевому принципу. И второе отличие: если на сознание разумных биологических существ определяющее влияние оказывает деятельность реликтовых подкорковых структур, то, что мы называем подсознанием, ощущениями и даже чувствами, - то у машин всей этой иррациональной сферы не будет.
Если эту пространственно неограниченную сетевую структуру анализа и переработки информации и можно условно назвать "созанием", то это будет кардинально нечеловеческое сознание. Это вообще будет принципиально новое явление во Вселенной.
« Последнее редактирование: 13 Февраль, 2019, 10:20:25 am от Sorata »
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

 

.