Страдание и горе.

[Roland]

 Обратите внимание я не говорил о религии. Я говоил о возможности (необходимости) веры, для обездоленных людей, в то, что в этой жизни все не заканчивается.

 А что, такую веру способно породить что-то иное, кроме религии?

Кто определяет правила для веры?

 Люди, компетентные в этих вопросах. Вы постепенно переходите в демагогию.

Вам известны все проявления веры?

 Да, все встречающиеся на практике.

Вы не путаете веру и религию?

 Никакой принципиальной разницы между ними нет.

А эвтаназия как и наркотическая аналгезия это благо, и достижение разумного человека. Не нужно сравнивать эвтаназию и самоубийство, это в корне не правильно. В основе эвтаназии лежит альтруизм, в основе самоубийства эгоизм. Простые истины давно описаные кризисными психологами.

 Согласно христианским представления все самоубийцы попадают в ад, Вы не знали?

[Ученик]

Roland, Вы супер модератор, для этого форума и человек будущего. Вы компетентный человек в вопросах веры. Вы знаете все проявления веры встречающиеся на практике, в этом мире. Вы не боитесь смерти. Вы не разделяте веру и религию, для Вас это все обман. При этом Вы мягко замечаете Вашему ограниченому единомышленнику, что мат это недостойная форма коммуникации, для просвещенных людей. Вы спекулируете эвтаназией не имея понятия о медицинских показаниях и протоколе проведения данных мероприятий. Вы не знаете о том, что эвтаназию допускали протестанский священик Боб Дейтс и православный протоирей Георгий Чистяков, последователь Алексадра Меня, оба работали с умирающими людьми. Вы  не поняли главного моего вопроса о вере, я ни слова не сказал о христианстве. Попробую еще раз. Во что верить, как жить и чем жить людям жизнь которых рухнула? Вы лично готовы стать волонтером в детской онкобольнице? Просто по-человечески, в свободное время.. И главное, Вы наверное молоды, здоровы и считаете себя успешным, это все прекрасно, но к сожалению это временно и относительно. В жизни любого человека, наступает время  жить и время умирать.  Конечно из Ремарка.

[Ученик]

А профессор Дулуман, это талантливый и очень умный человек, переживший великое страдание. Это категория людей с которыми нужно жить в одно время и общаться в живую,чтобы понять их видение жизни и смерти.

[Roland]

Roland, Вы супер модератор, для этого форума и человек будущего. Вы компетентный человек в вопросах веры. Вы знаете все проявления веры встречающиеся на практике, в этом мире. Вы не боитесь смерти.

 Ваше скептическое балабольство неуместно.

Вы не разделяте веру и религию, для Вас это все обман.

 А что, Вы меня будете учить что ли, что в этой области есть обман и что нет? Не задолбаетесь?

При этом Вы мягко замечаете Вашему ограниченому единомышленнику, что мат это недостойная форма коммуникации, для просвещенных людей.

 Ок, я вынес Алексу предупреждение. Теперь всё нормально?

Вы спекулируете эвтаназией не имея понятия о медицинских показаниях и протоколе проведения данных мероприятий.

 Ну так расскажите, как имеющий понятие.

Вы не знаете о том, что эвтаназию допускали протестанский священик Боб Дейтс и православный протоирей Георгий Чистяков, последователь Алексадра Меня, оба работали с умирающими людьми.

 Ну и что? Значит эти Боб и Жора были лицемерами, ибо как с точки зрения библейского христианства, так и длительной истории католической, православной и протестантской церквей, эвтаназия недопустима.

Вы  не поняли главного моего вопроса о вере, я ни слова не сказал о христианстве.

 Это Вы не поняли, что какая-та вера в вакууме, без связи с христианством и прочими религиями, это не более чем Ваши персональные тараканы в голове.

Попробую еще раз. Во что верить, как жить и чем жить людям жизнь которых рухнула?

 Ответ - жизнь жестока. И самообман её лучше не сделает.

Вы лично готовы стать волонтером в детской онкобольнице? Просто по-человечески, в свободное время.. И главное, Вы наверное молоды, здоровы и считаете себя успешным, это все прекрасно, но к сожалению это временно и относительно. В жизни любого человека, наступает время  жить и время умирать.  Конечно из Ремарка.

 У меня жизнь отнюдь не лёгкая, хотя бы потому, что я не вру (о религии и прочем), как люди, подобные Вам, поступаю по правде, а не из корыстных интересов, так что какой-то практической возможности стать волонтёром в детской больнице у меня нет, а вот мой брат например этим занимался. И здоров не особо. К чему Вы рассказываете мне, что "В жизни любого человека, наступает время  жить и время умирать"? Я что, одноклеточный, что этого сам не понимаю?
 Дальше то что? Вы больны СПИДом или ещё чем-то в таком духе и не можете смириться, что Ваша (земная) жизнь не состоялась, поэтому хотите выдумать себе загробную? Вы не способны смотреть в лицо опасности, а предпочитаете зарывать голову в песок, как страус?
 Или Вы тут проповедь толкаете? Мол всепокайтеся, всепокайтеся. Так чего тогда врёте, что разговор не про религию, а какую-то аморфную веру?

[Ученик]

Дальше то что? Вы больны СПИДом или ещё чем-то в таком духе и не можете смириться, что Ваша (земная) жизнь не состоялась, поэтому хотите выдумать себе загробную? Вы не способны смотреть в лицо опасности, а предпочитаете зарывать голову в песок, как страус?
Или Вы тут проповедь толкаете? Мол всепокайтеся, всепокайтеся. Так чего тогда врёте, что разговор не про религию, а какую-то аморфную веру?

Ну вот вы обиделись, опускаетесь до личных оскорблений. Как-то недостойно это для смелого, честного и бескорыстного человека, без "тараканов в голове". Но Вы правы, моя земная жизнь не состоялась (точнее рухнула), пять месяцев назад. Я не ВИЧ инфицирован и принципе физически здоров. (Странно, что Ваша фантазия ограничивается СПИДом или еще чем-то в таком духе, почитайте МКБ-10 там много вариантов). Я не наркоман и не алкоголик, я социально адаптирован, у меня достойная работа, но в моей жизни случилось большое горе и все, что мне помогает жить это общение со светлыми, богатыми духовно людьми. Так случилось, что в большинстве это верующие люди. Люди разной веры. Вот и вся моя история и весь мой вопрос.

Ну и что? Значит эти Боб и Жора были лицемерами, ибо как с точки зрения библейского христианства, так и длительной истории католической, православной и протестантской церквей, эвтаназия недопустима.

Зря Вы так. Вы же не знаете этих людей, а вешаете ярлыки. По Вашей рекомендации я познакомился с работами профессора  Дулумана, мне действительно понравилось. А Вы видимо да же не почитали в инете, кем были Боб Дейтс и Георгий Чистяков. Вы же модератор? Но для Вас достаточно, моих слов, что это священники и они имели свое мнение в вопросе эвтаназии, отличное от большинства представителей официального духовенства. Так Вы поступаете по правде?

Ответ - жизнь жестока. И самообман её лучше не сделает.

Это правда жизнь очень жестока. Но, позвольте совет. Никогда не говорите этих слов друзьям и близким, переживающим
острое горе.

И последнее. Я зарегистрировался на этом форуме не для того чтобы удовлетворять свои надпочечники?
Я хочу услышать альтернативное мнение, я не страус как Вы меня назвали, я не прячу голову в песок. Мне как и большинству думающих людей важна истина, а я здесь слышу лишь грубость и насмешки.

[Rufus]

Не ругайтесь, ребята.
Вопрос, конечно, правомерный.

Вот я смотрел в глаза умирающему человеку. Это была моя мама. Она умерла от рака на глазах у меня и моей сестры. Мы привезли её из хосписа ко мне в дом. И я буквально держал её голову и  смотрел в её глаза, пока врачи копошились вокруг. И видел, как она судорожно глотнула воздух 4 раза, и как вдруг потускнели её глаза.

Отвечу честно: если умирающий человек уже верит, что после смерти есть какая-то жизнь*, то у меня не хватит духу его переубеждать.
Здесь перед атеистом встает та же дилемма, что и перед врачом: Сообщать ли больному его диагноз?
И да, в каждом конкретном случае надо решать по-разному. Кто-то сможет напоследок сделать что-то из того, что всегда хотел. А кто-то проведет последние 2 недели жизни в жуткой депрессии. И зачем это надо?
Для сильных людей (а таких гораздо больше, чем вы думаете), сознание неизбежности смерти - это большой стимул. Есть несколько хороших фильмов об этом.

По большей же части люди, знающие о близкой смерти, настолько измучены, что им не до "лучшей жизни": скорее бы все кончилось. Вот и у мамы откачивали жидкость из легких, и она уж сказала: да может и не надо было вызывать скорую? Но мы вызвали и в третий, и в четвертый раз
Или вот умирал мой дядька. Тоже рак, лежал, инсульт и простатит, нужно был вставлять в мочевой канал палку мочеприёмник, чтобы отлилась моча. Больно , пипец, говорил! И что же? Плюнул, выкинул эту палку, и решил: ВСЕ. Еще некоторое время (не помню сколько), язвы на лице и теле, и помер.
О боге и загробной жизни никто не вспоминал.

Буду умирать, надо запомнить: только не впадать в апатию. Лежишь в хосписе, приходят дети, предлагают покататься на кресле в палисаднике - надо ехать. Напоследок погреться на солнышке, или посмотреть на звезды - это уже великое дело; возможно 35% смысла жизни - именно в этом.

А вот представьте тяжело раненого бойца на поле боя, друзья вокруг зажимают рану, не дают вывалиться кишкам, прибежал санитар... "Ребята, я умру?" - "Ты не умрешь, ты не умрешь!" "Борись, не теряй сознание!"
И вдруг, представьте,  приходит человек и говорит, "да ладно, херня, ведь там же лучше, чем здесь..." Ёбнули дураку такого подзатыльника!


* (это они говорят "какая-то", а подразумевают: "лучшая". Потому что, а вдруг она там и правда "какая-то"?. Читали ужастики? Про зомби, про привидений, воющих и звенящих цепями в ночи? Это ведь тоже "какая-то" жизнь)

[Ковалевский]

Здравствуйте, уважаемые участники форума.

Здравствуйте, сударь.

С интересом почитал темы форума. Много умных мыслей, спасибо.

Ой, да ладно... :oops:

Ничего не нашел по поводу горя и страданий.

Вы искали страданий и горя? Их есть у нас!
Не серчайте, любезный. Но мимо такой (ТАКОЙ!) формулировки отношения к "страданиям и горю" Ваш покорный слуга в моем нескромном лице (блеат, в нашей гимназии за такие речевые ошибки били розгами) не мог просто пройти мимо, как он в своем обыкновении делает.

В любом случае вопрос.

Вот это уже пугает.

Допускаете ли Вы возможность того, что для людей переживающих великое страдание или страшное горе, вера в то, что в этой жизни все не заканчивается, помогает как-то жить, а иногда и достойно умереть.

Отвечаю. За себя. Допускаю. И готов подтвердить практическими полевыми испытаниями. Ответ зачтен, или, таки, поговорим о страдании? (Сильно в сторону: Вы, не приведи господь, страдаете?). (Еще сильнее в еще большую сторону: я, к примеру, страшно страдаю).

[Vivekkk]

Здравствуйте, уважаемые участники форума. С интересом почитал темы форума. Много умных мыслей, спасибо. Ничего не нашел по поводу горя и страданий. Возможно не увидел? В любом случае вопрос. Допускаете ли Вы возможность того, что для людей переживающих великое страдание или страшное горе, вера в то, что в этой жизни все не заканчивается, помогает как-то жить, а иногда и достойно умереть.

Тут уже высказались участники форума, с которыми я согласен. Добавлю, что тяжелое психическое потрясение, горе, конечно, является причиной появления иррациональной веры в сверхъестественное, в бога и т.д. Ученые называют это явление компенсаторной функцией веры и религии. В теории атеизма этому факту уделяется внимание.

Надо понимать, что горе и страдание - неминуемые спутники человека (да и вообще, любой органической жизни, если уровень сложности этой жизни позволяет ей осознавать, чувствовать такие эмоции, пребывать в таких психических состояниях). Так определила эволюция, и ничего с этим не поделать. Человеку -  хуже всех. Он осознает страдания и горе, а не просто только их переживает. Более того, человек в состоянии предвидеть будущее страдание и горе, - и от этого предвидения он уже страдает. Страдает дважды.

Насчет веры в такие минуты, то иррациональное плохо поддается объяснению. Вряд ли можно что-то объяснить в эти минуты, главное - сопереживать и сочувствовать. Океан бессознательного, океан чувств, эмоций, инстинктов - это почти 80% нашей жизни. Мы ничего не поделаем с этим. Поэтому, если печальные и трагические события наступили, пусть будет вера, пусть будет бог и т.д. Эти мифы, эти психические "якоря" нужны человеку в эти минуты, нужны для собственного спасения и самосохранения. Пройдет время, и потребность в них ослабнет.

[Hatem]

Здравствуйте, уважаемые участники форума. С интересом почитал темы форума. Много умных мыслей, спасибо. Ничего не нашел по поводу горя и страданий. Возможно не увидел? В любом случае вопрос. Допускаете ли Вы возможность того, что для людей переживающих великое страдание или страшное горе, вера в то, что в этой жизни все не заканчивается, помогает как-то жить, а иногда и достойно умереть.

Вера в то, что в  этой жизни всё не заканчивается, помогает только тому, кто искренне, всем сердцем, без тени сомнения принял Христа как своего Спасителя.

Для того ж кто не верит в спасение, которое принёс Христос, мысль о том что его ждёт после смерти, - это ужас ужасный. Хуже чем для атеиста, который уверен, что после смерти его ждёт просто чёрное ничто.

[Ученик]

Вы искали страданий и горя? Их есть у нас!
Не серчайте, любезный. Но мимо такой (ТАКОЙ!) формулировки отношения к "страданиям и горю" Ваш покорный слуга в моем нескромном лице (блеат, в нашей гимназии за такие речевые ошибки били розгами) не мог просто пройти мимо, как он в своем обыкновении делает.

Красиво, в лучших традициях литературного кружка в Одесском пед. училище.

Отвечаю. За себя. Допускаю. И готов подтвердить практическими полевыми испытаниями.

Спасибо за ответ. Не нужно испытаний, горе очень личное переживание, никто кроме Вас его до конца не поймет. Да и не спешите с искусственным горем, не травмируйте лишний раз Вашу не подготовленную психику.

Ответ зачтен, или, таки, поговорим о страдании? (Сильно в сторону: Вы, не приведи господь, страдаете?). (Еще сильнее в еще большую сторону: я, к примеру, страшно страдаю).

Если Вы не бравый циник из героев Гоголя, а действительно страдаете, то я Ваш ответ принял. Еще раз спасибо. И я искренне желаю Вам и Вашим близким сил, терпения это пережить, и вернуться к полноценной жизни, если это возможно.