Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.

[Roland]

Как говорится, jedem das seine. А жаль, вы то поумнее верующих, я бы вам легко разъяснил всякие тонкости.

 ну ок, я это приму к сведению

 

Про переходные формы - вот для Модуса писал ранее

 ну с этим наверное можно согласиться-эти все тезисы (один из которых я привёл) конечно весьма умозрительны - мы привыкли к видам животных, и они нам кажутся совершенными, а не переходными
 с другой стороны я не вижу и какого-то чёткого примера переходности сейчас, кроме вот этих тиктааликов, которых вы привели.
 я думаю область, где наши интересы наиболее пересекаются-первобытные люди


  ну давайте по порядку-как появилась клетка?

мне знакома такая шкала:

 

[Сестра милосердия]

У рыб нет тазовых костей?  :shock: Ну, знаете ли, скажу я вам, вы решительно ничего не смыслите в рыбах! У рыб есть и плечевой и тазовый пояс. У разных рыб таз разной степени развитости. У большинства он отделен от позвоночника, отсутствует крестец. То есть довольно таки примитивный. Но у рыб, которые ближе к амфибиям, и таз более развит. У двоякодышащих рыб таз уже соединен с позвоночником и настолько развит, что они могут опираться на плавники как на лапы и ползать по земле. У тиктаалика вообще уже таз как у земноводных, а тиктаалик - рыба.

Таким образом при формировании земноводного из рыбы таз не образовывается с нуля, как вы по незнанию подумали. Еще какие мнимые препятствия вам видятся?

Пока плавник отделен от позвоночника, это не таз. Заполнение этого промежутка есть направленное усложнение структуры, подготовка к образованию управляемых конечностей и выходу на сушу.
Читали о неоламаркизме? Суть ламаркизма была не в наследовании приобретенных признаков, а в присущему живой природе имманентному стремлению к совершенству.
Неоламаркисты считают, что конечный результат каким-то образом "притягивает" к  себе нужные изменения структурных элементов.

.

[Roland]

Что ж, дерзайте.

 Да мне это не надо, например сейчас присутствие Сергея мне кажется даже желательным, давно его не видел. Я тогда на него очень много времени потратил без всякой отдачи в ближайшей перспективе, был зол, и вообще думал, что интересно бы было поставить такой как бы эксперимент.Банить за глупость. А вообще мы-не они конечно.Мне всё же ближе либеральная позиция.Хотя и воинствующая глупость бесит...

[Cepreu]

1. Вы обошли всю Землю? 2. То есть Вы не знакомы с наукой вообще, если для Вас Ховинд самый "научно подкованный"?

Ответы на эти вопросы Вам как-то помогут выбраться из своей религиозной секты? Вы можете понять, что Вы фанатик? У Вас нулевая доказательная база по данной тематике, а Вам всё ещё смешно?

[Ковалевский]

Пока плавник отделен от позвоночника, это не таз.

Почему? Ну давайте назовем эти кости брюшным плавниковым поясом, а не тазом - их наличие, функции и строение от этого не поменяются.

Заполнение этого промежутка есть направленное усложнение структуры, подготовка к образованию управляемых конечностей и выходу на сушу.

Мой любимый в таких случаях вопрос: из чего это следует? А сами рыбы позднего девона об этом знали?

Читали о неоламаркизме? Суть ламаркизма была не в наследовании приобретенных признаков, а в присущему живой природе имманентному стремлению к совершенству.

Осталось только выяснить, что такое совершенство. И каков механизм стремления к оному. Мне в научной литературе не попадалось ни то, ни другое.

Неоламаркисты считают, что конечный результат каким-то образом "притягивает" к  себе нужные изменения структурных элементов.

А есть какой-то "конечный результат"? Допустим, есть. А Вас не смущает нарушения закона причинности?

[Ковалевский]

1. Вы обошли всю Землю? 2. То есть Вы не знакомы с наукой вообще, если для Вас Ховинд самый "научно подкованный"?

Ответы на эти вопросы Вам как-то помогут выбраться из своей религиозной секты? Вы можете понять, что Вы фанатик? У Вас нулевая доказательная база по данной тематике, а Вам всё ещё смешно?

Ничего не понял. Какая секта? Какой фанатик, какая база? Вы меня, часом, ни с кем не путаете? Вопросы были заданы с целью получить на них ответ (ну первый, ладно, риторический, для хорошего настроения), не за тем, чтобы откуда-то выбраться. Тем более, что в сектах я не состою. Я, если Вы обратили внимание, человек нерелигиозный. :wink:
Отвечать-то будем?

[Roland]

Ну логично, у каждого свой круг интересов. Доверьтесь нам с Демоном в естествознании, я Вам вполне доверяю в плане библеистики, т.к. сам ее знаю лишь в общих чертах.

 Я могу доверять, когда вижу хотя бы правильность отдельных элементов.В смысле полностью уверен. Гносеология ведь штука тоже интересная.Я вот не уверен на 100%, что земля шарообразная.Только на 99,999...
 Вот вы например, Ковалевский, не биолог.А  моя мама кандидат биологических наук.И что-то она мне ничего определённого на вопрос о макроэволюции сказать не смогла.А она читала даже такое объёмное издание, как:

 http://www.ozon.ru/context/detail/id/7295298/
 
(помимо всего прочего)

[Ковалевский]

Я вот не уверен на 100%, что земля шарообразная.Только на 99,999...

Ну так Земля и не шар, Земля геоид.

Вот вы например, Ковалевский, не биолог.

А Вы не библеист   Но с предметом неплохо знакомы, верно ведь.

А  моя мама кандидат биологических наук.И что-то она мне ничего определённого на вопрос о макроэволюции сказать не смогла.

Может быть потому, что макроэволюции не существует объективно? Тут уже где-то мелькало, что есть просто эволюция, а "макро-" и "микро-" просто условное разделение для уточнения контекста.

[Roland]

Это заблуждение. А собственно какая разница в таксонах? Таксоны - это степень родства и только. Границ между ними нет.

  Так а что с экспериментом? Мы палеонтологически видим эволюцию в рамках одного таксона.Но мы не видим, чтобы она выходила за рамки вида, и чтобы морской ёж превратился в морскую лилию или морскую звезду.
 
  В практике вообще вопрос ставится так-мы должны увидеть подтверждение эволюции экспериментально. То есть берём какой-то вид-помещаем его в определённые условия, и получаем другой.Или если не так, то должны быть какие-то внушительные косвенные док-ва.

Я говорю про известный опыт с бактериями, который длился 20 лет. Из-за того, что у бактерий быстрая смена поколений, этого времени оказалось достаточно, чтобы сформировались бактерии нового вида.

 Это кишечная палочка? А в чём именно новость вида-как они назывались? Дайте материал плиз.

И еще в Аральском море, там, когда оно разделилось на два отдельных водоема, прямо за несколько лет новые виды и даже новые рода [s:1u5f0195]улиток[/s:1u5f0195] моллюсков образовались.

 А чем отличались их признаки?

Но это все мелочи, хоть и приятные. Главное, что известен механизм, по которому у гуппи изменяются плавники, и по такому же механизму рыба, изменившись несколько раз подряд превращается в тиктаалика.

 И в чём состоит этот механизм?

[Roland]

у так Земля и не шар, Земля геоид.

 я конечно в курсе про полярное сжатие, речь про то, что земля шарообразная, а не плоская (как думали в древности), или не цилиндр

А Вы не библеист   Но с предметом неплохо знакомы, верно ведь.

 библеистика для меня  смежный предмет, и вообще наверное моя любимая научная дисциплина; если у вас биология так же, то тогда ок
 и библеистика мне неплохо (вернее сказать "хорошо") знакома для наших реалий-сравнивать себя с каким-нибудь западным  протестантским библеистом, преподающим в университете, было бы глупо

Может быть потому, что макроэволюции не существует объективно? Тут уже где-то мелькало, что есть просто эволюция, а "макро-" и "микро-" просто условное разделение для уточнения контекста.

 Под макроэволюцией я понимаю эволюцию. То есть мысль о том, что человек произошёл от гоминоидов, хомо сапиенс от хабилисов, а рыбы вышли на сушу.Ну пусть есть конкретные случаи эволюции видов-но улитки и бактерии это далековато от человека.Как мне убедится в том, что человек произошёл от обезьяны, что ему 3,5 млн. лет, итп.