Автор Тема: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.  (Прочитано 105967 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Цитата: "Pasha"
Под макроэволюцией я понимаю эволюцию. То есть мысль о том, что человек произошёл от гоминоидов, хомо сапиенс от хабилисов, а рыбы вышли на сушу.Ну пусть есть конкретные случаи эволюции видов-но улитки и бактерии это далековато от человека.Как мне убедится в том, что человек произошёл от обезьяны, что ему 3,5 млн. лет, итп.
Ой, мама! Вот прям так, на пальцах - сложно и долго. Могу лишь очередной раз посоветовать хороший ликбез от профессионалов (хотя Вы его наверняка уже видали):
http://www.evolbiol.ru/evidence.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Цитата: "Ковалевский"
Ой, мама! Вот прям так, на пальцах - сложно и долго. Могу лишь очередной раз посоветовать хороший ликбез от профессионалов (хотя Вы его наверняка уже видали):
http://www.evolbiol.ru/evidence.htm

 Я понимаю, что просто так не получится, и нужно определённое кол-во информации освоить.
 Но вот тоже вопрос-если я даже освою книгу Маркова, как я смогу проверить факты-это надо самому неплохо разбираться в этих вопросах.
 Но вообще спасибо-я думаю с такой книгой и периодически болтая в подобных темах я через несколько лет что-то может пойму. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Сестра милосердия"
Пока плавник отделен от позвоночника, это не таз.
Почему? Ну давайте назовем эти кости брюшным плавниковым поясом, а не тазом - их наличие, функции и строение от этого не поменяются.
Не меняется. Поставим вопрос по-другому. Допустим, рыба пытается ползать по дну (скажем, высыхающего водоема), используя задние плавники. Ей тяжело, и она в этих условиях не выживает. Но некоторые все же выживают. Это те, у которых образовалась связь между плавником и позвоночником. Теперь вопрос: каким образом связь могла образоваться? Только путем направленных мутаций, причем одной мутации не достаточно, чтобы оформился управляемый тазовый пояс. Изменения должны вовлечь спинной и головной мозг. С позиций градуализма такое преобразование никак нельзя объяснить. Это, собственно, творение нового. Когда такой пояс сформирован, он уже может совершенствоваться путем ЕО. Отбор не может создавать новизну. Это творческий процесс. А.Марков с осторожностью признает направленность эволюции. Он пишет, что есть программа включения поиска генных изменений в кризисных ситуациях, присущая самой клетке. Не осмеливается сказать, что эта функция предусмотрена Создателем, но постепенно к этой мысли приближается.

Цитировать
Цитировать
Заполнение этого промежутка есть направленное усложнение структуры, подготовка к образованию управляемых конечностей и выходу на сушу.
Мой любимый в таких случаях вопрос: из чего это следует? А сами рыбы позднего девона об этом знали? :)
Выходит, что их клетки знали, что надо усиленно мутировать и пробовать разные варианты. Марков пишет, что главные участники этого процесса гены-регуляторы.

О неоламаркизме, если Вам интересно, можете прочесть http://megabook.ru/article/Неоламаркизм
Арсенал аргументов современных сторонников неоламаркизма весьма широк: от панпсихизма до термодинамики и кибернетики. Так, М. Оже настаивает на сознательном исследовании зародышевой плазмой возможностей изменения своего внутреннего физико-химического равновесия, которые ей предлагаются мутациями. Для Р. Элкена эволюция — целенаправленный, сложный, осмысленный процесс, который не может базироваться на случайных взаимодействиях мутаций и отбора. П. Бриан утверждает, что эволюция не может быть математической игрой, так как статистические закономерности не ведут к творчеству. Ст. Бир в эволюции видит те же системы предетерминированности и планирования, какие характерны для управления концернами. Ссылками на законы термодинамики советский физиолог Н. А. Бернштейн, У. Блум, К. С. Тринчер объясняли запрограммированность эволюции в сторону увеличения упорядоченности, а Г. Гутманн, А. А. Любищев и С. В. Мейен считали, что существуют законы формы, канализирующие эволюцию.
Новейшие открытия подняли вопрос о молекулярно-генетических основах наследования приобретаемых признаков. Так, О. Ландманн в качестве механизмов его реализации называет: наследование измененных структур клеточной оболочки; эпигенетические изменения (см. Эпигенез) без каких-либо модификаций ДНК; наследование ДНК — модификаций, т. е. клонально передаваемых изменений в характере локального метилирования ДНК; индуцированную утрату либо приобретение факультативных элементов генотипа. Высказываются предположения о возникновении адаптивных или отбор-зависимых «направленных» мутациях (Дж. Кэйрнс, Б. Холл, Дж. Шапиро, М. Д. Голубовский).
Автор: Э.И. Колчинский
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Цитата: "Ковалевский"
Ничего не понял. Какая секта? Какой фанатик, какая база? Вы меня, часом, ни с кем не путаете? Вопросы были заданы с целью получить на них ответ (ну первый, ладно, риторический, для хорошего настроения), не за тем, чтобы откуда-то выбраться. Тем более, что в сектах я не состою. Я, если Вы обратили внимание, человек нерелигиозный. :wink:
Отвечать-то будем?
По Вашему мнению, непонятно как, макроэволюция создала следующее:

  • ДНК существ (идеальный софт) самое сложное и выверенное программное обеспечение во вселенной, индивидуально прописанное для каждого рода существ. Билл Гейтс как-то сказал: «Человеческая ДНК подобна компьютерной программе, только бесконечно совершеннее». На 100% оптимизированная и идеально укомплектованная по своей структуре. Со сложностью алгоритмики ДНК (даже самого простейшего существа) не сравнится ни с она человеческая программа.

  • Светляк (электролампочка) технология биолюминесценции. Ни один из человеческих аналогов подачи света не сравнится по уровню КПД со светляком. Благодаря ему была обнаружена идеальная технология освещения.

  • Бактерия (электромоторчик) технология электромеханического преобразователя на фотонном электричестве. Ни один из человеческих аналогов перевода электрической энергии в механическую не сравнится по уровню КПД с бактериями. Благодаря бактериям был обнаружен идеальный электромотор.

  • Органы зрения (видеокамера) технология преобразования оптического изображения. Ни один из человеческих аналогов не может сравниться с уровнем передаваемого разрешения глазом в мозг. Мощнейшие метровые объективы, созданные людьми, воспринимают свет в виде растра (около 300 гигапикселей), в то время как крохотный глаз человека воспринимает изотропно (несколько миллионов гигапикселей). Невозможно даже сравнить. Благодаря человеческому глазу была найдена идеальная разрешающая сила объектива.

  • Фотосинтез растений (солнечная батарея) технология преобразования света в полезную энергию. Ни один человеческий аналог не сравнится по уровню КПД с солнечными батареями, встроенными в растения. Учёные только сегодня пробуют создать такие же, работающие по этой же схеме. Благодаря фотосинтезу был найден идеальный механизм усваивания света.

  • Мидия (атомарный преобразователь) технология преобразования одного хим. элемента периодической таблицы в другой. Мидия способна атомы чисто дистиллированной воды преобразовать в атомы кальция, тем самым она вырастает панцирем в полностью дистиллированной воде. Ни один химический аппарат, созданный людьми, не сравнится по уровню КПД с мидией. Благодаря мидии был найден идеальный инструмент для работы в области ядерной химии.

  • ...могу продолжать очень долго.

По Вашему мнению все перечисленные технологии были созданы с помощью макроэволюции и без участия разума? Простите, как такое возможно, ведь сделано лучше, чем у людей!? Это сверхъестественно. Поэтому не удивляйтесь, что ещё в самом начале я отнёс макроэволюцию в ранг сверхъестественных гипотез, которая ничего не доказывает. Атеисты верят в эту сверхъестественную и никем подтверждённую гипотезу, поэтому я и называю атеистов религиозными, это справедливо:
Религия — вера в сверхъестественное. (Википедия)


Несмотря на то, что у Вас нет абсолютно никакой экспериментальной доказательной базы, Вы продолжаете настаивать на истинности своих суждений, слепо игнорируя другие, более правдоподобные теории.
Фанатизм — слепое, безоговорочное следование убеждениям. (Википедия)

Секта — Так называется любая группа (религиозная или нерелигиозная, отделившаяся или новая), имеющая своё учение и свою практику, отличные от господствующей церкви или идеологии. (Википедия)


Пора бы уже понять, что Вы в религиозной секте и Вам нужно из неё срочно выбираться, не бравировать этим, что вы всё знаете и ни во что не верите, а убегать из неё! слышите? очень срочно убегать!! Спасайте свои мозги из неё.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Тимур Т

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +1/-0
Господа, участники дискуссии на тему об эволюции жизни на Земле.

Хочу отвлечь Вас от дел насущных и от совершенно безнадежных попыток доказать что-либо здесь в этом форуме по теме эволюции жизни.

Прошу обратить ваше внимание на тот факт, что я, автор данной публикации не участвую в ваших дискуссиях.
Почему?
По двум причинам, каждая из которых на мой взгляд является очень даже важной и весомой:

1-я причина моего неучастия в данной дискуссии заключается в том, что такие вещи ни в каком форуме доказать нет ни малейшей возможности. Как я уже писал ранее "Детей руками не делают".

2-я причина моего неучастия в данной дискуссии заключается в том, что я убежден в недоказуемости ни того, ни другого, ни третьего варианта, которые обсуждаются участниками.

Вы, конечно, вновь можете обвинить меня в том, что я слишком умный, что много из себя ставлю, что я надоел Вам со своими нравоучениями, в которых Вы, конечно же, совершенно не нуждаетесь.
Вы и дальше меня можете обвинять в моей неадекватности, это ваше право.
Но...
Но, я все же вас призываю вот к чему.

Обратите внимание на то, что любой сложный организм на Земле растет не весь сразу и не все его части растут одновременно. Есть некая программа, которая регулирует очередность роста всех отдельных систем и частей сложного организма, например, человека.
Каждая отдельная часть, каждый отдельный орган человека растет и развивается не стихийно и не все в человеке растет одновременно. Существуют некие циклы, последовательности, согласно которым вначале подрастает один орган до определенной степени, затем второй, третий и т.д.

Точно так же растет человеческое познание реальности.

Обратите внимание на очередность моих публикаций в данном форуме:

Фактически я предложил Вам, вести наш диалог, нашу дискуссию кругами-циклами.
Я предложил приостановить дискуссию по вопросу об эволюции жизни и перейти к обсуждению двух других фактов, которые мы наблюдаем в реальности.
Да, эти факты реально существуют.
Проблема в том, что их интерпретация вызывает споры.
Само наличие этих фактов никто оспорить не сумеет, они есть, и о них знает любой образованный человек.
Споры вызваны интерпретациями этих очевидных фактов.

Я предложил, Вы отказались.
Я вновь предлагаю вернуться к обсуждению предложенной мною схемы нашей дискуссии.
Мы вынуждены были уйти в зону обсуждения барабашек, зеленых человечков, привидений, откровений и т.д. и т.п. Не беда, это часть того, что я обозначил в своих заметках в виде факт № 2 и факт № 3.
Проблема моих оппонентов в дискуссии заключается в том, что они не разобравшись в моих предложениях, не имея возможности отделять факты от их интерпретаций, сразу же набросились с критикой в мой адрес.
----

Я начал свои публикации в этом форуме с проекта ментальной культуры, с формирования своего собственного мировоззрения, с описания методики тренировок Байтерек.
Не поняли.
Пришлось описывать Факт № 1, факт № 2, факт № 3.
Обращаю ваше внимание, что эти факты являются реальностью.
Вопрос не в наличии или отсутствии этих фактов, вопрос в их интерпретации.
Если мои оппоненты сумеют отделить данные факты от их традиционной интерпретации, то наш диалог может перейти в качественно новую плоскость.

Прошу моих собеседников, отделите эти три приведенных мною факта от их традиционной интерпретации.
В этом случае наш с вами диалог переходит в качественно иную плоскость.

И если у нас с вами получится совместно сделать то, что я предлагаю, то мы неизбежно и обязательно вынуждены будем вернуться на круги своя к проекту "Ментальная культура".
Цикл роста нашего сознания вернется в исходную точку, но уже с иным смысловым наполнением.

Надеюсь  на понимание.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
Вы сторонник самопроизвольного зарождения жизни, но "направляемой" при этом эволюции???
Мы же еще о происхождении жизни не начинали говорить.
Абиогенез есть просто указание на то, что живое  происходит от неживого. А причины и источник такого фундаментального скачка мы еще не обсуждали.
Вами процитированный источник, ему Вы вроде бы должны доверять, указывает на естественность процесса ...
Третий вариант — божественное сотворение — не имеет проверяемых следствий (поскольку Бог мог придать сотворенной им жизни абсолютно любые свойства, о которых мы ничего не можем знать заранее) и не предлагает никакой исследовательской программы. Поэтому он не является научным и просто-напросто не интересен ученым.
«Рождение сложности» Александр Владимирович Марков
Ну да, сначала говорили - "творение", теперь говорят - "направляемая эволюция"... скучно господа веруны.
« Последнее редактирование: 04 Декабрь, 2014, 06:07:28 am от Max_542 »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Сестра милосердия"
Дорогой брат по вере!.
Какая-то разная у нас с Вами вера. Какие-то разные у нас с Вами Боги.
Не напрягайтесь по такой ерунде оба :)
Боги, как сосстна и веры, у всех разные!  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"

Сестра, доказательства!
Доказательства, сестра, а не умствования, подозрительных личностей!

Потрудилась и нашла у А.Маркова те же мысли, что высказал Ю.Чайковский
Цитировать
Альтернативой rрадуализму (учению о постепенной эволюции) и сальтационизму (эволюции путем скачков) стал  пункктуализм, или теория прерывистоrо равновесия, сформулированная в 1972 rоду Стивеном Гулдом и Иильсом Элдриджем.
Эта концепция предполаrает, что в эволюции видов чередуются длительные периоды стабильности, коrда основные черты вида сохраняются неизменными, и короткие периоды ...
И что Вы нашли?! ;)
Марков цитирует чужие мысли, при этом, по крайней мере из этого куска, не ясно его личное к ним отношение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Cepreu"
Ладно, время пошло на месяцы, есть дела поважнее. Если бы Вы знали что Вас ждёт, Вы бы в мороз, в ночь, в одних трусах побежали бы в церковь Бога умолять дать Вам шанс вразумиться. Будете плакать и рыдать, рвать волосы на себе. Столько времени на вас потратил и ни один не вразумился.
Какой благородный человек... ЧЕЛОВЕЧИЩЕ!!!  :lol:  :lol:
Не щадя живота своего, спасает заблудшие души...
А "душам заблудшим" на него "... с прибором", а он не угомоняется - СПАСАЕТ! :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Ковалевский"
Хотя бы приблизительную дату назовете?
Дату чего? Третьей мировой? воцарения антихриста или Страшного Суда? Не знаю дат.
Одно с уверенностью могу сказать, что если не погибните при катастрофах и войнах, то увидите Бога своими глазами и в в своём, но уже обновлённом теле, ещё при этой жизни увидите.

Открою Вам секрет, что только за то, что Вы НЕ примите начертание антихриста, только за такой подвиг Господь Вас примет к Себе, даже если Вы были всю жизнь бесконечным грешником, законченными безбожником, еретиком или язычником или и тем и другим и третьим. Причём Вы не только себя спасёте, но и весь свой род спасёте из ада, так Говорит Господь через святых. Эта такая великая награда, что святые на небе умоляют Бога спустить их на Землю, чтобы ещё раз, вмести с нами пройти путь мученичества, который они уже однажды проделывали в первые века христианства, когда были на них жесточайшие гонения.
Ставлю СТО против ОДНОГО, что Сергей сам не понимает, чего тут написал!  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.