Автор Тема: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.  (Прочитано 105608 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Демону Лапласа.

Да, рыбы обладают двухкамерным сердцем, у земноводных сердце трехкамерное, и Вы утверждаете, что одно плавно перетекало в другое благодаря "перспективным уродам", как кто-то назвал мутантов.
Но вот что настораживает.
Само по себе трехкамерное сердце не решает вопроса кровообращение сухопутных особей.
Нужен еще малый круг кровообращения, нервные и гормональные регуляции. И у Вас получается что все это мутировало одновременно и в нужном направлении "дружным хором".
Простите, но здесь уместнее говорить о разумном проектировании и о дополнительных мерах по выживанию тех организмов, которые из-за наличия у них нужных мутаций временно оказались менее жизнеспособными, чем их консервативные родственники.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Консоль, читайте внимательней. В моем посте про рыб есть ответ. Не помню, говорил ли я вам уже,  вы верующая, потому что не умеете читать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Сестра милосердия"
Само по себе трехкамерное сердце не решает вопроса кровообращение сухопутных особей.
Нужен еще малый круг кровообращения, нервные и гормональные регуляции. И у Вас получается что все это мутировало одновременно и в нужном направлении "дружным хором".
Природа жестока. Кто не дружным хором, тот помрёт, не оставив потомства. В частности, лёгкие развились из плавательного пузыря, у которого своя нервная и гормональная регуляция уже была, оставалось только её модифицировать на каждом этапе. Грубо, методом проб и ошибок: регульнёшь не туда -- и не будет возможности передать неправильный чертёж следующим поколениям...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Сестра милосердия"
Само по себе трехкамерное сердце не решает вопроса кровообращение сухопутных особей.
Нужен еще малый круг кровообращения, нервные и гормональные регуляции. И у Вас получается что все это мутировало одновременно и в нужном направлении "дружным хором".
Природа жестока. Кто не дружным хором, тот помрёт, не оставив потомства. В частности, лёгкие развились из плавательного пузыря, у которого своя нервная и гормональная регуляция уже была, оставалось только её модифицировать на каждом этапе. Грубо, методом проб и ошибок: регульнёшь не туда -- и не будет возможности передать неправильный чертёж следующим поколениям...
Пантеист, Вы сказки Киплинга давно читали? "Откуда взялись броненосцы", "Любопытный слоненок" и др.
Знаете, когда школьный учитель говорит, что плавательный пузырь рыб превратился в легкие, а сердце и система кровообращения рыбы соответственно преобразовалась, ученики спокойно это воспринимают и на всю жизнь запоминают.
Но чтобы взрослый, образованный человек ни разу не задумался о том. что это сказка Киплинга - невероятно!
Каким образом плавательный пузырь - пустой  бесструктурный мешок, который Вы можете увидеть при разделке рыбы (жену или маму спросите, если сами не наблюдали), обрел сложную ячеистую структуру легких? Не отрицаю, что это возможно, раз оно произошло, но подумайте, сколько случайных, неуправляемых мутаций должно были выстроиться одна за другой, чтобы эту возможность претворить в реальность. А приняв концепцию управляемых (направляемых) мутаций, все нормально можно объяснить.
Далее. Образование малого круга кровообращения. Тут все еще загадочней. Одна, две, десять, сто мутаций не дадут никакого преимущества особи. Преимущество будет достигнуто тогда, когда система окажется полностью сформированной и согласованной с легочными структурами. Это называется "неупрощаемой сложностью".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Консоль, читайте внимательней. В моем посте про рыб есть ответ. Не помню, говорил ли я вам уже,  вы верующая, потому что не умеете читать.
Я все, написанное Вами, читаю сверхвнимательно.
Вы имеете в виду перегородку между камерами, которая постепенно росла? И полагаете, что одновременно постепенно формировался малый круг кровообращения?
Увы, это не объяснение, а констатация факта, который, действительно. имел место, но причины и механизмы скрыты от атеистического взора.
Непредвзятый взгляд констатирует целенаправленное накопление признаков. Случайный поиск оптимального решения методом проб и ошибок занял бы время, несовместимое с возрастом Земли.
Кто-то из Ваших единомышленников написал, что естественный отбор имеет творческую функцию в биологической эволюции. Но многие специалисты указывают на стабилизирующую роль отбора, стремящегося к сохранению имеющейся нормы.
Формирование органа в процессе мАкроэволюции ничего общего не имеет с адаптациями мИкроэволюции, Градуализм - это миф!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Сестрёнка, Киплинга я читал, и его сказки мне очень нравятся. Правда, в школе мы их как-то не проходили. А биологию я в школе изучал, и неплохо по ней шёл. Правда, теории эволюции там отводилось очень мало времени. Про неё я читал уже позже.

Вы здесь рассказываете сказки -- будто Кто-То направляет эволюцию, и за 1001 ночь из "бесструктурного мешка" получаются лёгкие с малым кругом. Я в такие сказки не верю. Вы же -- как хотите: верьте и другим рассказывайте. Но не настаивайте, чтобы все вам верили на слово. И если не лень, то почитайте немного про плавательный пузырь. Это не такая простая структура, как кажется, когда его поджаривают на огне.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Консоль

И все же не достаточно внимательно.

Цитата: "Le Demon de Laplace ранее"
А задумывались ли вы, а почему это у земноводных трехкамерное сердце? Почему это не двухкамерное как у рыб? Неужели просто так от балды? А чего же у рыб не трехкамерное сердце, ведь много не мало?

Вы ответили для себя на эти вопросы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Кстати, г-н Pantheist, вы заблуждаетесь. Легкое произошло не от плавательного пузыря. Легкое произошло от выпуклости нижней стенки пищевода. И как раз совсем наоборот, плавательный пузырь произошел от легкого. Имеется в виду не от настоящего легкого, как у рогозуба, а от того предлегкого - отростка пищевода. Это подтверждается тем, что некоторые примитивные рыбы реально дышат своим пузырем, тогда как у более развитых плавательный пузырь уже полностью потерял дыхательную функцию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Сестра милосердия"
Каким образом плавательный пузырь - пустой  бесструктурный мешок, который Вы можете увидеть при разделке рыбы (жену или маму спросите, если сами не наблюдали), обрел сложную ячеистую структуру легких? Не отрицаю, что это возможно,
Вот это правильно! :)
Цитата: "Сестра милосердия"
раз оно произошло, но подумайте, сколько случайных, неуправляемых мутаций должно были выстроиться одна за другой, чтобы эту возможность претворить в реальность.
Кажется я понял в чём Ваша проблема!
Попробуйте себе представить отрезок времени от Египетских пирамид до наших дней!
Правда очень трудно "одним взглядом" окинуть весь этот промежуток времени, а ведь это только ~ 8-10 тыс. лет.
Ни один нормальный человек не сможет адекватно представить себе "такой промежуток времени"!
А теперь к "превращению" рыб в земноводных - оно заняло пам-пара-пам :) 140 МИЛЛИОНОВ ЛЕТ - т.е. 17 500 раз по "такому промежутку времени"!!!
Ваш "бог" = "время", оно настраивает (путём проб и ошибок) "нужные свойства"...
Цитата: "Сестра милосердия"
А приняв концепцию управляемых (направляемых) мутаций, все нормально можно объяснить.
И уже не надо "судорожно списывать всё на бородатого дядьку на облацах"! ;)
Цитата: "Сестра милосердия"
Далее.
И так далее...
Цитата: "Сестра милосердия"
Образование малого круга кровообращения. Тут все еще загадочней. Одна, две, десять, сто мутаций не дадут никакого преимущества особи. Преимущество будет достигнуто тогда, когда система окажется полностью сформированной и согласованной с легочными структурами. Это называется "неупрощаемой сложностью".
И нету никакой "неупрощаемой сложности" - её придумали от безысходности Ховинды ...  :D
« Последнее редактирование: 03 Декабрь, 2014, 07:41:38 am от Max_542 »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Демон, я спорить не буду -- про пузырь специально не читал, только упоминания. К тому же, я плохо представляю, где у пищевода нижняя стенка.

Википедия (англ.) говорит, что он произошёл от той стенки, которая к спине (задней?), причём у одних рыб остаётся связь между желудочно-кишечным трактом и пузырём, у других она исчезает, и обмен газов происходит через сосудистые сети. Мне кажется, что последнее более "прогрессивно".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له