Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.

[Сестра милосердия]

Демону Лапласа
Пантеисту


По Дарвину эволюция видов происходит на основе отбора случайностей — без какой-либо направляющей цели. Суть идеи Дарвина, как известно, состоит в следующем — организмы производят своих потомков значительно больше, чем в состоянии вместить природа. Среди родившихся организмов всегда присутствует некоторая изменчивость по признакам. При этом в борьбе за существование выживают лишь те особи, которые наиболее приспособлены к жизни, и именно они оставляют своим потомкам признаки, обеспечивающие выживание. Итак, эволюция по Дарвину является отбором случайных изменений в признаках, стохастическим процессом, движущимся в неопределенном направлении.
Естественный отбор, поддерживая успешных особей и отвергая неудачных, становится согласно Дарвину причиной появления новых целесообразно устроенных организмов.
Для нашего рассуждения не имеет значения генетическая подоплека, установленная СТЭ. Важно лишь то, что согласно Дарвину и СТЭ изменения, приводящие к общему прогрессу жизни, накапливаются постепенно, крохотными порциями. И каждый новый мутант должен иметь преимущество в выживании.
Но если прогрессивная мутация на первых порах такого преимущества не дает (как в моем примере с формированием легочного круга кровообращения у будущих амфибий) и долго еще не будет давать (сохраняясь, возможно, в рецессивной форме), то каков тогда механизм преимущественного выживания такого мутанта?
Не работают Ваши миллионы лет, уважаемый Пантеист. За такой период не только создаваться, но и разрушаться признаки, полученные в ненаправленных стохастических процессах, могут с одинаковой вероятностью.
Думающие эволюционисты градуализму в мАкроэволюции противопоставили разные гипотезы
-прерывистого равновесия
-эпигенетическая гипотеза
-неосальтоционизм.
-неоламаркизм

Вот одна из таких концепций.


Юрий Чайковский http://tainimirozdania.ucoz.ru/publ/7-1-0-388

Итак, вот общее свойство активности организмов: при нормальном состоянии популяции изменчивость ее членов низка (активность каждого направлена на поддержание нормы), зато при утрате нормы активность организма направляется на поиск. Этот поиск может быть поведенческим, физиологическим и генетическим, причем активность сперва направляется на первый тип поиска, при его неудаче - на второй, а затем на третий. Этот эффект назовем снятием давления нормы. Например, если зверю холодно, он сперва пробует уйти туда, где теплее, затем повышает теплопродукцию (дрожь, бег и т.д.) и, если прежние меры не дали эффекта, впадает в стресс, активизирующий генетическую систему. Поиск нормы, а вовсе не случайные мутации, поставляет основной материал для эволюции.

Когда новая норма найдена, изменчивость снова падает и перестает быть фактором эволюции - вплоть до следующего акта утраты нормы.

Для эволюции наиболее важен именно генетический поиск. Так называется тот тип активности генетической системы, при котором создаются новые генетические тексты. При нем наследственная изменчивость возрастает, давая тем самым материал для эволюции.

И направленность эволюции занимает умы лучших специалистов. Случайный фактор накопления полезных изменений, столь любезный сердцам материалистов-атеистам, трудно совместить с реально наблюдаемым прогрессом видообразования в истории Земли.

А.Марков

Одна из главных догм "неодарвинизма" (господствующей ныне теории, родившейся из синтеза учения Дарвина и достижений генетики и молекулярной биологии) состоит в том, что все эволюционные изменения основаны на отборе случайных, ненаправленных мутаций. Однако сама эволюция совсем не похожа на случайный, хаотический процесс. В ней явно есть направленность. Например, очевидно, что господствующие на Земле формы жизни постепенно становятся все более сложными, высокоорганизованными. Как это получается? Может ли направленный, "осмысленный" процесс идти на основе случайных, хаотических мутаций? И вообще, каково соотношение случайности и закономерности в эволюции?

http://www.evolbiol.ru/determinizm.htm#napravl

[Le Demon de Laplace]

Консоль

Легкие это и есть малый круг.

Непредвзятый взгляд констатирует целенаправленное накопление признаков.

Целенаправленного накопления признаков не существует, поскольку не существует в природе целенаправлений. Непредвзятый взгляд констатирует простое постепенное накопление признаков.

Сначала возник признак 1. На пищеводе образовался вырост, который мог через рот заполняться атмосферным воздухом. Через слизистую пищевода кислород стал проникать в кровь. Дополнительное обогащение крови кислородом дало преимущество, и этот признак закрепился.

Сосуды отводящие кровь от органов и направляющие ее к сердцу, как известно называются венами. По вене от новообразованного отростка в отличии от остальных вен текла артериальная кровь, обогащенная кислородом. Эта вена стала легочной веной. Все вены рыбы объединяются в особое образование - венозный синус. Этот венозный синус соединяется непосредственно с предсердием с правой стороны. В венозном синусе артериальная кровь от легочной вены смешивалась с венозной кровью со всего тела.

Потом возник признак 2. Место соединения легочной вены и венозного синуса сместилось на противоположенную левую сторону предсердия. Легочная вена стала впадать непосредственно в предсердие с другой его стороны. Так образовался малый круг кровообращения. Артериальная кровь от легких и остальная венозная кровь стала входить в предсердие с разных сторон двумя раздельными потоками, которые уже полностью не смешивались. Этот признак давал преимущество и закрепился.

Признак 3. В предсердии образовалась перегородка, которая еще больше разделяла поступающие в сердце артериальную и венозную кровь. Так образовались левое и правое предсердия. Такое сердце давало преимущество и признак закрепился.

Признак 4. Сначала между предсердиями перегородка была неполной, затем уже полностью разделила их. Артериальная и венозная кровь стала поступать отдельными потоками в желудочек и только в нем еще частично смешивалась.

Таким образом, мы явственно видим как постепенное НЕ целенаправленное накопление признаков преобразовало двухкамерное сердце рыбы в трехкамерное сердце земноводного.

[Max_542]

Не поленился, покопался...

А.Марков

Одна из главных догм "неодарвинизма" (господствующей ныне теории, родившейся из синтеза учения Дарвина и достижений генетики и молекулярной биологии) состоит в том, что все эволюционные изменения основаны на отборе случайных, ненаправленных мутаций. Однако сама эволюция совсем не похожа на случайный, хаотический процесс. В ней явно есть направленность. Например, очевидно, что господствующие на Земле формы жизни постепенно становятся все более сложными, высокоорганизованными. Как это получается? Может ли направленный, "осмысленный" процесс идти на основе случайных, хаотических мутаций? И вообще, каково соотношение случайности и закономерности в эволюции?

http://www.evolbiol.ru/determinizm.htm#napravl

Марков... хорошо:
Стало ясно, что между живой и неживой материей на химическом уровне нет непреодолимой грани. Это был первый крупный успех теории абиогенеза (происхождения живого из неживого естественным путем). Ученые поняли, что, хотя прямое самозарождение живых существ невозможно, жизнь могла появиться постепенно в результате долгой химической эволюции. С тех пор (и до сего дня) усилия ученых направлены на поиски доказательств и развитие этой гипотезы. Что касается идеи об изначальности жизни, то она сейчас практически не имеет сторонников, поскольку наших знаний о Вселенной уже достаточно, чтобы понимать — на первых этапах ее развития синтез даже самых простых органических соединений был невозможен. Третий вариант — божественное сотворение — не имеет проверяемых следствий (поскольку Бог мог придать сотворенной им жизни абсолютно любые свойства, о которых мы ничего не можем знать заранее) и не предлагает никакой исследовательской программы. Поэтому он не является научным и просто-напросто не интересен ученым. Тем не менее ученым пришлось бы отнестись к нему более серьезно, если бы были получены строгие доказательства несостоятельности теории абиогенеза. Эта теория, в отличие от креационизма, является научной, то есть допускающей принципиальную возможность опровержения. Например, если бы оказалось, что органические вещества действительно невозможно получить из неорганических, как думали многие вплоть до опытов Бертло и Бутлерова, то абиогенез пришлось бы признать несостоятельной теорией. Однако этого не происходит. Наоборот, по мере развития науки один за другим проясняются все новые этапы долгого пути от неживой природы к первой клетке.
«Рождение сложности» Александр Владимирович Марков

[Сестра милосердия]

Макс, а при чем тут абиогенез?
Происхождение жизни -это отдельная тема.
Или Вы не видите разницы между эволюцией и происхождением жизни?

[Max_542]

Юрий Чайковский http://tainimirozdania.ucoz.ru/publ/7-1-0-388

Итак, вот общее свойство активности организмов: при нормальном состоянии популяции изменчивость ее членов низка (активность каждого направлена на поддержание нормы), зато при утрате нормы активность организма направляется на поиск. Этот поиск может быть поведенческим, физиологическим и генетическим, причем активность сперва направляется на первый тип поиска, при его неудаче - на второй, а затем на третий. Этот эффект назовем снятием давления нормы. Например, если зверю холодно, он сперва пробует уйти туда, где теплее, затем повышает теплопродукцию (дрожь, бег и т.д.) и, если прежние меры не дали эффекта, впадает в стресс, активизирующий генетическую систему. Поиск нормы, а вовсе не случайные мутации, поставляет основной материал для эволюции.
Когда новая норма найдена, изменчивость снова падает и перестает быть фактором эволюции - вплоть до следующего акта утраты нормы.
Для эволюции наиболее важен именно генетический поиск. Так называется тот тип активности генетической системы, при котором создаются новые генетические тексты. При нем наследственная изменчивость возрастает, давая тем самым материал для эволюции.

Теперь что касается "думающего эволюциониста" Чайковского.
Разбор его "полётов" можно почитать хотя бы здесь - http://macroevolution.narod.ru/glagolev.htm

Сестра, доказательства!
Доказательства, сестра, а не умствования, подозрительных личностей!

[Max_542]

Макс, а при чем тут абиогенез?
Происхождение жизни -это отдельная тема.
Или Вы не видите разницы между эволюцией и происхождением жизни?

Икскьюзьми...
Вы сторонник самопроизвольного зарождения жизни, но "направляемой" при этом эволюции???
Или таки: "здесь читаем, здесь не читаем, здесь вообще рыбу заворачивали..."
Если Марков однозначно на стороне абиогенеза, вы можете предположить, что в его интерпретации
может присутствовать "руководящая сила" (бога, а не естественных процессов) в эволюции???

[Max_542]

Макс, а при чем тут абиогенез?
Происхождение жизни -это отдельная тема.
Или Вы не видите разницы между эволюцией и происхождением жизни?

Утверждая реальность абиогенеза, считать эволюцию живого невозможной - нонсенс!

[Сестра милосердия]

Демону Лаласа
Не вникая в подробности описанного Вами процесса, должна заметить следующее.
Вы прекрасно описали работу Создателя над эволюционной линией от рыб к земноводным.
Но не доказали, что каждая малая вариация дает преимущество.
Серия мутаций да, дает небольшое, едва уловимое.
Путем случайных хаотических мутаций эта программа не выполняется никак. Мутации должны быть направленными к заранее известной цели.

[Le Demon de Laplace]

Но если прогрессивная мутация на первых порах такого преимущества не дает (как в моем примере с формированием легочного круга кровообращения у будущих амфибий) и долго еще не будет давать (сохраняясь, возможно, в рецессивной форме), то каков тогда механизм преимущественного выживания такого мутанта?
Не работают Ваши миллионы лет, уважаемый Пантеист. За такой период не только создаваться, но и разрушаться признаки, полученные в ненаправленных стохастических процессах, могут с одинаковой вероятностью.

Совершенно верно. Если прогрессивная мутация на первых порах преимущества не дает, то такой признак как появится, так и пропадет. Допустим, если у обычной рыбы возникнет мутация, приводящая к появлению перегородки в предсердии, то такой признак не закрепится. Потому что незачем разделять просто венозную кровь, перегородка в сердце без легких не дает преимущества. Поэтому не бывает рыб с трехкамерным сердцем (кроме рыб с легкими).

Но покажите мне, где это вы увидели в примере с формированием легочного круга кровообращения у будущих амфибий образование нового признака, который не дал преимущества?

И направленность эволюции занимает умы лучших специалистов.

Направленность эволюции задает естественный отбор.

Вот одна из таких концепций. Юрий Чайковский http://tainimirozdania.ucoz.ru/publ/7-1-0-388 Итак, вот общее свойство активности организмов

Только одна неразрешимая проблемка. Что за "свойство активности"? Каков механизм?

[Le Demon de Laplace]

Вы прекрасно описали работу Создателя над эволюционной линией от рыб к земноводным.
Но не доказали, что каждая малая вариация дает преимущество.

Что именно не доказал? Какая по-вашему из перечисленных мной малых вариаций от №1 до №4 не дала преимуществ?