Автор Тема: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.  (Прочитано 105425 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Цитата: "Тимур Т"
К моему сожалению, вами управляют эмоции гнева и ярости по отношению ко мне, но скоро ситуация изменится.
А как Вы считаете, какие эмоции управляли тем человеком, который недавно писал одному участнику этого форума:
Цитата: "Тимур Т"
У меня жгучее желание послать Вас куда подальше, но я этого пока делать не буду.
Вы пользуетесь тем, что мы общаемся в интернете, поэтому у меня нет возможности сразу и без лишних объяснений заехать вам в пятак. Жаль, что у меня нет такой возможности. Очень жаль, что это все происходит в интернете
Очень жаль... что мы в интернете, я бы с огромным удовольствием заехал вам в пятак. (viewtopic.php?f=7&t=19326&p=380143&hilit=%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B0%D0%BA#p380143)
?
Также этот участник этого форума попросил у меня узнать у Вас: возможно ли изменение ситуации настолько кардинально, что тот, кто это писал согласится на мирные цивилизованные переговоры о дружбе и сотрудничестве с тем, кому он это писал и в ближайшем будущем они станут деловыми партнёрами в общем для них деле?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Цитата: "Le Demon de Laplace"

Биологический вид - группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды.
Что такое «особь»? Отдельный таракан – это что такое? Особь? А что делает данную особь – тараканом а не верблюдом? Признаки?  Сколько этих признаков нужно взять чтобы узнать, что новая встретившаяся особь принадлежит именно к конкретному виду? Ведь если их взять недостаточно, то можно отнести одну особь сразу  к десяти видам.
Возьмем признак: «питаться молоком». Ну есть, да, действительно такой признак у многих особей. Ну так  этими признаками обладает и человек и осел. Так что же, человек это – осел? Укажите мне пожалуйста МЕРУ общности признаков, характеризующих именно особей ОДНОГО вида. Чем должна обладать каждая особь чтобы принадлежать к одному виду а не  к чему -то там?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Cepreu, рисунки сделаны не от балды, а по костям. Это доказывает, что переходные формы существуют.
Скорее это доказывает существование общего Дизайнера, Который их создал, ничего больше. Заметьте, мы сделали с Вами два разных вывода, опираясь на один и тот же косвенный факт, странно, не правда ли? Утверждаю, что сходства между разными родами животных лишь указывает на единый почерк Бога-Творца, чему виной схожая нуклеотидная ДНК-алгоритмика всех существ, общие принципы выживания организмов в Земной биосфере, определённая схожесть в их конструкции.

Цитата: "Le Demon de Laplace"
Поэтому вы больше не можете говорить, что эволюции нет, поскольку переходных форм нет. Переходные формы есть. Не нравятся кости и картинки по костям? Вон живые переходные формы между рыбами и ящерицами - амфибии.


Прекрасно, давайте разберём пример ниже.



Есть такая машина-амфибия БТР-70М. Эта машина имеет много сходств с дизель-электрической подводной лодкой «Амур-950», причём не только визуальные:

  • Способны преодолевать водную гладь.
  • Герметичный стальной корпус.
  • Дизельный двигатель.
  • Боевое отделение.
  • Средства наблюдения и связи.
  • т.д.

Можно ли на основании имеющихся сходств утверждать, что миллионы лет назад из субмарины «Амур-950» эволюционировала амфибия БТР-70М, которая, в свою очередь является промежуточным звеном до Искандер (ОТРК), похожая по конструкции на БТР? Или же логичней предположить, что общность в конструкции всех приведённых машин указывает на общего создателя, а время и случайная закономерность тут ни при чём? Думаю, по уровню устройства и надёжности этих машин, проектировал и создавал их человек.

Развивая мысль, не сложно предположить, что по уровню устройства и надёжности живых организмов, проектировал и создавал их Господь Бог. Достаточно взглянуть на совершенное устройство электролампочки светляка или на электромоторчик бактерии, чтобы уверовать в шестидневное Творение. Аналогичные устройства, созданные людьми, не могут сравниться по уровню КПД с электролампочкой и электромоторчиком, созданных Богом.



Я понимаю, что для Вас это не аргумент в пользу Творения, но согласитесь, что красота и замысловатость некоторых организмов в природе не только ласкают глаз, но и будоражат сознание. Для Вас лампочка и моторчик в живых организмах могут появиться на свет без вмешательства разума, я же не могу позволить себе в такое поверить. Если я в такое поверю, то перестану восхищаться этим миром и отличать в нём сложное от простого, перестану видеть отпечатки Бога на материи, перестану радоваться и восхищаться нерукотворному промыслу Творца, который создал этот мир за 6 дней. Мне станет скучно жить :)


P.S.
Вечером я отвечу на Ваш вопрос и уточню свой. Что я заметил, так это то, что Вы пока не разграничиваете микроэволюцию и макроэволюцию. Одна из них ложная. Поэтому имея ряд вполне научных доводов из области одной эволюции, Вы насмерть спотыкаетесь о ненаучные из другой. Это принципиальная ошибка, которую совершают обманутые сатаной люди, на пути к Богу. Но я надеюсь, мы это исправим.

С наилучшими пожеланиями, Сергей.
« Последнее редактирование: 01 Декабрь, 2014, 13:45:19 pm от Cepreu »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Cepreu"
Я понимаю, что для Вас это не аргумент в пользу Творения, но согласитесь, что красота и замысловатость некоторых организмов в природе не только ласкают глаз, но и будоражат сознание. Для Вас лампочка и моторчик в живых организмах могут появиться на свет без вмешательства разума, я же не могу позволить себе в такое поверить. Если я в такое поверю, то перестану восхищаться этим миром и отличать в нём сложное от простого, перестану видеть отпечатки Бога на материи, перестану удивляться и восхищаться нерукотворному промыслу Творца, который создал этот мир за 6 дней. Мне станет просто скучно жить...
С чего Вы решили что станет скучно???!
Нет, правда, с чего???  :D
Может наконец облегчение настанет???!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Цепрой

Цитировать
Есть такая машина-амфибия БТР-70М. Эта машина имеет много сходств с дизель-электрической подводной лодкой «Амур-950», причём не только визуальные:

Способны преодолевать водную гладь.
Герметичный стальной корпус.
Дизельный двигатель.
Боевое отделение.
Средства наблюдения и связи.
т.д.

Можно ли на основании имеющихся сходств утверждать, что миллионы лет назад из субмарины «Амур-950» эволюционировала амфибия БТР-70М

Сергей, утверждать такое на основании имеющихся сходств нельзя, потому что 1) миллионы лет назад субмарины «Амур-950» не существовало. 2) Субмарина «Амур-950» не может превратиться в машину-амфибию БТР-70М, потому что она не оставляет потомства и не обладает наследственностью и изменчивостью, и вообще она не живая  :D

Вы не понимаете этого? Не понимаете, что только живые организмы могут эволюционировать, а субмарины не могут?

Цитировать
Что я заметил, так это то, что Вы пока не разграничиваете микроэволюцию и макроэволюцию.

Верно, не разграничиваю. А в чем разница?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Цитата: "Cepreu"
Для Вас лампочка и моторчик в живых организмах могут появиться на свет без вмешательства разума, я же не могу позволить себе в такое поверить. Если я в такое поверю, то перестану восхищаться этим миром и отличать в нём сложное от простого, перестану видеть отпечатки Бога на материи, перестану радоваться и восхищаться нерукотворному промыслу Творца, который создал этот мир за 6 дней. Мне станет скучно жить :)
:D "Мне Вас жаль!" (с) Неужели в жизни человека нечему больше радоваться, нечем больше восхищаться, кроме как "нерукотворным промыслом Творца"? Мне вот (и еще огромному количеству людей) очень интересно жить без созерцания "отпечатков Бога на материи". Что я делаю неправильно? Как мне превратить свою жизнь "без Бога" в унылую и безрадостную скуку?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Цитата: "Cepreu"
Если я в такое поверю, то ... Мне станет просто скучно жить...
Дык общеизвестно, что ежели у человека жизнь пуста и никчёмна (т.е., скучна), у него частенько появляются воображаемые друзья. Или сам их выдумывает, или, что чаще, заимствует чужие выдумки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Cepreu"
Есть такая машина-амфибия БТР-70М. Эта машина имеет много сходств с дизель-электрической подводной лодкой «Амур-950», причём не только визуальные:

  • Способны преодолевать водную гладь.
  • Герметичный стальной корпус.
  • Дизельный двигатель.
  • Боевое отделение.
  • Средства наблюдения и связи.
  • т.д.

Можно ли на основании имеющихся сходств утверждать, что миллионы лет назад из субмарины «Амур-950» эволюционировала амфибия БТР-70М, которая, в свою очередь является промежуточным звеном до Искандер (ОТРК), похожая по конструкции на БТР? Или же логичней предположить, что общность в конструкции всех приведённых машин указывает на общего создателя, а время и случайная закономерность тут ни при чём?
Предположить-то можно что угодно, но именно про эти машины можно выяснить, что "дизайнеры" у них разные, причём у каждой -- не один. Не говоря уж о том, что лично Дизель не имеет прямого отношения к проектированию подводных лодок, например. Равно как и какой-нибудь Мартен, придумавший (вряд ли в одиночку, кстати) печь для выплавки стали.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Тимур Т

Эх, ладно, была не была... Согласен, давайте, тренируйте меня по своим методикам.
Ставлю 100 против одного, что "Le Demon de Laplace"не дойдёт до финала, что он будет забракован.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Cepreu, но ведь столовые приборы не изменяются сами собой, а животные изменяются по чуть-чуть, маленькими шажками, так? А если рыба за много-много лет изменится по чуть-чуть 10 раз, 10 шажков один за другим, то ведь получится уже животное сильно отличающееся от рыбы, например, амфибия. А если потом это животное изменится еще 10 раз по чуть-чуть, то получится уже животное сильно отличающееся от амфибии, например, ящерица, так?
Видите ли, если речь идёт о небольших изменениях внутри рода, такие как: форма, вес, цвет, размер, то только в этом случае Ваше утверждение будет справедливо. Но предмет нашего общения сейчас не мИкроэволюция, а мАкроэволюция. Хорошо, давайте всё по порядку. мИкроэволюция наблюдается в природе приблизительно 7000 лет, и она экспериментально доказана учёными.

Микроэволюция.
Это доказанная научная теория эволюции, на примере выведения новых пород гуппи:

  • Сетчатая
  • Сетчатая золотая
  • Смарагдовая или гуппи Виннера
  • Веерохвостая
  • Вуалевая (Шлейфовая)
  • Вуалево-шарфовая
  • Зеленая Гладкая
  • Ковровая
  • Краснохвостая Получёрная (Берлинская)
  • Круглохвостая
  • Ленточная
  • Ленточно-шарфовая
  • Получерная или леопардовая
  • Смарагдовая золотая
  • Шарфовая

Несколько примеров для наглядности:



Очевидно, что все эти породы гуппи разного цвета, размера и формы, в одних преобладают гены устойчивости, в других наоборот. Всё это прекрасные примеры микроэволюции, которые происходят в генетических рамках строго определённого рода, к которому относится существо, и Бог эти рамки строго закрепил. Генетический материал каждого существа по роду его изначально был запрограммирован Богом в ДНК, а люди, на ряду с природными условиями лишь играют с генетическим эквалайзером существ, закрепляя комбинацию тех или иных генов, порождая новые фенотипы (визуальные шедевры) путём направленной селекции, например, как в случае с выведением новых пород гуппи. Итак, как мы видим, мИкроэволюция доказана.


Макроэволюция.
Это религия. Антинаучная и сверхъестественная гипотеза, которая никем, никогда и нигде не фиксировалась экспериментально, в отличие от мИкроэволюции. Суть гипотезы мАкроэволюции в том, что гуппи может превратиться в амфибию или во что-то ещё, только для этого ей нужно дать миллионы лет. Данная гипотеза была создана в рамках научного кризиса с целью объяснить внезапное увеличение биоразнообразия на нашей планете, но столкнувшись с щуплым набором научных доказательств перешла в ранг гипотез, сославшись на «Кембрийский взрыв» (Википедия).

Поймите, когда у рыбки меняется цвет хвоста, это изменение одного порядка. Но когда у рыбки двухкамерное сердце (с полностью венозной кровью) по легенде эволюции комплектуется третьей камерой, как у земноводных (кровь теперь уже смешанная), то это изменения совершенно иного порядка, которые могут рыбу просто убить. Чтобы рыба не пострадала от подобных мутаций, она должна стать лягушкой сразу. Тут мы переходим в область религии (веры в сверхъестественное, Вики.) — та самая мАкроэволюция, от которой креационисты справедливо просят неопровержимых доказательств.

Поймите, что не каждый верующий откажется от веры в Бога в пользу одной из тысяч противоречивых и недоказанных гипотез. Это принципиальный вопрос. Ещё один раз, верующие верят в эволюцию и даже знают о ней, об этом Библия пишет, но они чётко разграничивают ту часть эволюции, которая подчиняется науке с Богом, и ту, которая отправляет нас в религиозный круиз в многомиллионы лет назад.

Цитата: "Le Demon de Laplace"
Сергей, утверждать такое на основании имеющихся сходств нельзя, потому что 1) миллионы лет назад субмарины «Амур-950» не существовало.
Да, но также никто не может доказать, что миллионы лет назад существовали животные и организмы. Никто. Как и никто не докажет, что нашей Земле и вселенной больше 7 500 лет. Таких людей и учёных в мире просто не существует, ровно как и не существует в нашем мире экспериментально-доказательной базы для отстаивания подобной позиции, будьте уверены, я через это прошёл. В миллионы лет можно только верить.

Цитата: "Le Demon de Laplace"
2) Субмарина «Амур-950» не может превратиться в машину-амфибию БТР-70М, потому что она не оставляет потомства и не обладает наследственностью и изменчивостью, и вообще она не живая  :D

Вы не понимаете этого? Не понимаете, что только живые организмы могут эволюционировать, а субмарины не могут?
Нет, не понимаю. Мною была приведена абстракция, которую нужно хорошо понимать и правильно ею пользоваться, тогда последуют плоды из правильных выводов. Приведённый пример с человеческой техникой необходимо обсуждать не в плоскости мИкроэволюции, которую Вы хотите обсуждать, и которую я не отвергаю, и к которой мой пример не относится, и которая, как Вы правильно заметили, невозможна без появления потомства с наследованным и изменчивым геномом, а в плоскости мАкроэволюции. Мы обсуждаем сейчас макроэволюцию и рассматривать мой пример Вы должны только в контексте макроэволюции.

В Вашем примере макроэволюции (с фото перехода от рыб к амфибиям и т.д.) никем и никогда не был зафиксирован факт даже начального изменения кровеносной системы от рыб к земноводным. Также, как и в моём примере никем и никогда не был зафиксирован факт даже начального изменения топливной дизельно-электрической системы подлодок «Амур-950» к чисто дизельным амфибиям БТР-70М. Логика справедлива, мы на равных. Напоминаю, это абстракция в контексте мАкроэволюции, мы сейчас обсуждаем только её. Также Вы отвергли разумный замысел в своём примере, а я отверг в моём, Бога упразднили и человека тоже. Мы опять на равных. Теперь у нас только фотографии. У нас с Вами абсолютно равные по смыслу примеры в контексте макроэволюции. Понимаете? Только глядя на мои фотографии, по Вашему мнению люди должны отправляться с ними в цирк, а глядя на Ваши, у людей должна пробиться слеза научного просветления, после чего все дружно поверят в макроэволюцию, я правильно понимаю?

В ходе нашего общения было выявлено, что по фотографиям и костям похожих животных можно сделать два противоположных бездоказательных вывода, один Ваш, другой мой. Ваш вывод указывает на промежуточные звенья, а я говорю, что он указывает на единый почерк Бога-Творца, промежуточные звенья тут ни при чём. Если в пример неопровержимых доказательств мы будем ставить подобные аргументы, мы никогда не избавимся от религиозности.

В связи с вышесказанным, справедливо Вас попросить привести более весомые доказательства макроэволюции. Либо признайте, что Ваша доказательная база не совершенна и мало чем отличается от доказательной базы креационистов, у которых как и у эволюционистов нет экспериментальных фактов в пользу своей теории, зато есть множество косвенных. Только в отличие от эволюционистов креационисты не заявляют, что они знают что Творение было, они говорят: «мы верим», ведь косвенные факты не позволяют о чём-то 100% знать, тогда почему эволюционисты, тоже опираясь косвенные факты заявляют, что они знают, что макроэволюция была?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »