Проблемы веры и неверия.

[Anonymous]

Вы как то маниакально продолжаете говорить о "верованиях" атеистов, хотя Вам столько раз отвечали, что верований в науке нет.

1. Только по мнению атеистов наука = атеизм. :lol:  :lol:  :lol:
2. Атеизм - это вера. Можете говорить что и сколько угодно, но практика показывает, что атеизм - это вера еще похлеще теизма! :lol:  :lol:  :lol:

А Вы про наивные верования говорите по аналогии с наивными верованиями христиан в то, что Исус Христос спускался в ад за душами томящихся там "ветхозаветных святых"? В вашей лютеранской церкви тоже в это верят?

А о чем вообще разговор? Мы верим, что И.Х. - Бог, а Бог может все. Другое дело - спускался или нет, были они там или нет и т.д. :wink: Но это уже к разговору отношения не имеет.

Напрасно, напрасно. Полковник, на мой взгляд, оказывется серьезнее.

Я в этом не сомневался, Вы слишком предсказуемы. Полковник Ваш союзник, поэтому он Вам больше нравится. Тем более, что речь идет не о серьезности, а о компетентности.
А вот мне Суперстар не союзник, но я вижу, что он на голову выше Полковника. Так же и с остальными. Здесь практически все являются моими оппонентами, но с одними я разговариваю, а с другими - нет. Знаете почему? - Неинтересно, слишком глупы.

А Вы бы лучше написали, в чем же Вы не согласны с Суперстаром. А то опять трезвоните без толку, рожицы корчите, как ребенок, право.

А разве это непонятно? Я ведь христианин.

[Nussi]

SUPERSTAR. Отвечаю Вам на Ваши умопомрачительные сентенции. Точнее на то, на что не ответил Полковник. Хотя Вы аргументов не слышите. Настроены на свой внутренний мир, где логика не приветствуется. Ибо если бы приветствовалась, то сами бы задумались над теми вопросами, которые Вам задают и которые Вы игнорируете.

Так Вы что же, результат несимметричности и неоднородности реальных монет считаете признаком чьего-то влияния?

Это не имеет значения. Дельта_n не уходит дальше определенного значения хоть считайте падения решкой, хоть орлом.

Что не имеет значения? То что монета не однородна? Вы в своем уме? Или то, что результат выпадений монет Вы считаете признаком чьего-то влияния? Если Вы считаете дискуссией выборочные ответы на некоторые вопросы, перемежаемые пространными монологами на тему Ваших фантазий, то увольте. Я же не пишу Вам, что считаю глупыми Ваши тезисы и потуги логически обосновать чушь.
Дельта _n и не должна уходить дальше. Что-то Вы перестали писать про энергию, глубинные явления энергетического баланса...

 От бессилия опровергнуть факт вы зацепились за неоднородность монеты, которая никак не влияет на Дельта_n.
Эти вещи проверяли множество профессоров математики и физики. Вы считаете себя умнее чем они?

Это просто потрясающе?
Любой не то что профессор, но даже школьник Вам ответит, что неоднородность монеты - главное и определяющее условие чистоты эксперимента. Если монета будет сделана на половину(по сечению плоскостью, параллельной поверхности монеты) из более тяжелого металла (кажется, Вам кто-то уже указывал на это), то дельта n будет огромной!!! так как монета будет падать чаще на один бок! куда уж нам до школьников! А уж тем более, до профессоров!

 Только давайте не будем играть в детский сад! "

"
Давайте, в школу Вас устроит?

quote="Nussi"]Кто автор этой статьи? Мой друг и единомышленник".

То, что писал Ваш единомышленник, это ясно и без Ваших указаний. Вас спрашивали о ссылке. В общем, все ясно.

"Вам ФИО сказать? Что это даст? Как это нас приблизит к ИСТИНЕ? Вы случайно не из специальных органов?"  

ФИО не мешало бы, но знаю, Вы боитесь. Это, кстати, характерная черта одной из московских школ йоги. Подозреваю, Вы оттуда.
ИСТИНА об авторе этой статьи меня очень интересует. А насет органов,то действительно, не важно. :wink:

 "

Предполагать и верить - разные понятия... Гипотеза и вера - разные вещи.

В чем же их основное отличие?
(Второй раз задаю этот вопрос. Видно тоже кто-то уклоняется от неудобных вопросов )"

У Вас словарь дома есть? Или Яндексом владеете? Вот и можете поинтересоваться, что такое вера, а что такое гипотеза. Или Вам трактат писать об отличии религиозной веры от научного мировоззрения?

 "На глупые вопросы, вопросы не по теме или вопросы с подковырками я не отвечаю.
Задавайте, что вас интересует по существу".

Вас (с памятью, наверное, плохо у Вас - практикуйте сосредоточение :wink: ) спрашивали не раз, как Вы получили Ваши знания о прежних жизнях?
Я же отвечаю Вам на Ваши (не будем уточнять, какие).

"На самые мои сильные вопросы мне тоже никто не ответил. Или не поняли о чем речь, или, скорее всего, боятся развивать тему дальше.

Это какие же самые сильные Ваши вопросы? Уж не про карму ли монеты? Или про сферичность земли?
(Как после теоремы Гёделя верить в разум?)
Как вообще можно пользоваться разумом, когда есть такие чудные пути познания?
Ваши утверждение типа:
Наука не обладает источником истины. Это факт. А раз это так, то наука вынуждена что-то принимать и на веру.

ИЛИ:
Как видим, дарвинисты-эволюционисты и верующие массовых религий - суть одно. Сказочники!  

говорят лишь о том, что Вы не в ладах с логикой.
Наука и не может обладать источником истины, она лишь средство для ее постижения. Из этого не следует то, что Вы оттуда выводите. Просто наука ограничена, так же, как ограничен человек. Однако не все далают из этого выводы, подобные Вашим (о карме, вечной жизни и существовании создателя).
А вот насчет дарвинистов-эволюционистов - это шедевр. Это, пожалуй, круче православных высказываний! Где же Вы такого набрались? Уж не в своей голове, это уж точно. Да, собственно, она Вам и не нужна, мысли не нужны... Как только Вы спускаетесь со своего SUPER-Олимпа на наш недостойный форум?
Вы просили задавать Вам вопросы. Попробую в последний раз.
Очень люблю этот вопрос:
зачем создатель (если Вы в него верите) на энном месяце беременности матушки Вашей Вами, уважаемым, приделал Вам хвост и жабры? Из каких это изощренных соображений?

[Atmel]

2. Атеизм - это вера. Можете говорить что и сколько угодно, но практика показывает, что атеизм - это вера еще похлеще теизма! :lol:  :lol:  :lol:

Случается и такое, отрицать невозможно, чему примеры известны и здесь. Но подавляющее большинство здешних атеистов принадлежат не к «верующим атеистам», а строят свое отношение к постулатам религии на основе вероятностной оценки. Поскольку из истории религии видно, что постулаты христианства и иудаизма не являются какими-то надвременными универсалиями, а есть развитие более древних политеистических религий (на что Вы упорно не хотите обращать внимания), то и не могут они быть статическими "божественными откровениями". А поскольку это так, то атеист отвергает  сказочную концепцию такой религии. Поэтому атеизм по своему существу - не вера, а неверие.

За примерами, наглядно показывающими мифологическое содержание любого теизма, далеко ходить не надо. Еще в 5 веке до н.э. в представлениях евреев молнии метал ни кто иной, как Яхве. А когда стал ясен естественный  механизм возникновения молнии, она превратилась в объект неживой природы. Зачем же обращаться к теологическим теориям, которые имеют такое же качество, что и сказка о волшебной палочке, если что-то еще не известно науке, например, механизмы, по которым возникает жизнь (Ваша излюбленная спекуляция)?

А Вы про наивные верования говорите по аналогии с наивными верованиями христиан в то, что Исус Христос спускался в ад за душами томящихся там "ветхозаветных святых"? В вашей лютеранской церкви тоже в это верят?

А о чем вообще разговор? Мы верим, что И.Х. - Бог, а Бог может все. Другое дело - спускался или нет, были они там или нет и т.д. :wink: Но это уже к разговору отношения не имеет.

Да в том, собственно, и разговор, что Вы со всей силой верите в одно, а Суперстар - в совершенно другое, и оба претендуют на безгрешную истину. Если в науке можно точно что-то объективно доказать или опровергнуть, то в религии доказать ничего невозможно, ибо она опирается лишь на голословные заявления людей, утверждающих, что они несут слово божие. Вот и попробуйте достоверно выяснить, кто из них несет правильное слово, так как слова эти слишком расходятся друг с другом.

Поэтому я и привожу пример, что если Вы верите в Иисуса Христа, то разве меньше оснований верить в Чебурашку или Колобка? Вы поддержали Суперстара потому, что он использует ту же бездоказательную «методику», что и Ваши единоверцы, только вот результаты применения этой «методики» совершенно разнятся.

А Вы бы лучше написали, в чем же Вы не согласны с Суперстаром. А то опять трезвоните без толку, рожицы корчите, как ребенок, право.

А разве это непонятно? Я ведь христианин.

А точнее?

Пазлы 2го недостающего ряда, которые граничат с первыми могут быть угаданы на основании уже догадок, а не фактов. Вот во всю информацию на пазлах старше первого ряда нам приходится ВЕРИТЬ, пока мы не проВЕРИМ свои гипотезы на пазлах первого ряда.

Дело в том, что вся наша жизнь строится на таких «достроениях». Вы принимаете на веру то, что город Тула находится к югу от Москвы, хотя Вы вряд ли это проверяли. Вы верите в то, что если Вы спрыгните с третьего этажа, то, скорее всего, сломаете ноги, но Вы и это проверить не захотите, а примете на веру. И правильно сделаете, потому что строите свои предположения на вероятностной оценке, сравнивая Ваше падение в уме с падением другого предмета. Можно привести и более удачные примеры, чем эти (я не очень старался), но суть, я думаю, понятна. В противном случае, если не верить таким «умозрительным» построениям, нам придется вообще дезориентироваться в жизни настолько, что мы практически ничего не сможем сделать. Если рассуждать по Вашему, то нельзя принимать за очевидное ничего, пока мы не проведем эксперимент, да и сможем ли в таком случае доверять ему и переносить его результат на аналогичные процессы?
Потому мы и доверяем своим предположениям, что они являются результатом обобщения прежнего опыта, на основе которого мы достаточно объективно строим картину мира в своем уме.

[Atmel]

Попробую сделать лирическое отступление для выяснения позиций друг друга и их возможного сближения.

Видите, что происходит?    
Остается только молчать. Это единственный способ высказаться истинно.

Ну а зачем тогда Вы вообще тогда что-то начали говорить? Попробуйте выйти в прямой эфир на центральном телевидении и помолчите в микрофон.
Кстати, чаньские "просветленные" выражались весьма убедительно, чем и обеспечили себе незабываемую славу. Почитайте, например, про выходки Линь-цзи и его ученика Пу-хуа. Но это лишь внешняя, эксцентричная  сторона дзен. Ведь суть его - чувство, тотальная интуиция, которая рождает вот такие строки (Хань Шань):

Стал мой дух подобен осенней луне.
Как чиста и прозрачна глубь пруда!
Никаких сравнений не подобрать -
Никакими словами не описать.

Дзен сторонится аскетизма, хотя балансирует на грани его, что, как мне кажется, особенно чувствуется в таком дзенском трехстишии:

Что жизнь - росинка.
Капелька на краю листа.
И все же...

Я не помню имя поэта, но эти стихи мне запомнились. Смотрите: после классических буддийских фраз - такое жизненное "и все же..." с длинным многоточием, как и полагается в хокку. Таков дзен мирской. Эти стихи поэт написал на смерть сына.

Можно пойти еще дальше. Мысль вообще говоря сама ложь, поскольку является ментальной моделью факта, а не самим физическим фактом.

Ну, а говорили, что не знакомы с дзен-буддизмом. Фактически Вы повторяете слова Дайдзецу Судзуки: "Итак, дзен не признает посредников, призывая своих последователей вступать в прямой контакт с объектом опыта, о чем бы ни шла речь".

А вот как выражает то, о чем Вы, в сущности, говорили, в стихотворении  Доген:

Облакам подобны, мы проплываем в бесконечной чреде смертей и рождений.
Мы путями невежества и просветленья, как во сне, в забытьи бредем по миру,
Лишь одно, от долгих грез пробудившись, сохраню я в памяти, не забуду -
Это мерный шум осеннего ливня над приютом моим ночным в Фукакусе.

Теорию перерождения, конечно, навряд ли возможно принять, находясь в здравом уме. Каверзными вопросами, подобными тем, что мы Вас атаковали, пытались смутить таких крупных наставников, как Банкей – ведь на дворе стоял 17 век – не наивное средневековье, а пора рационализма, пустившего к тому времени корни и в Японии. Но дзен потому и столь живуч, что «встраивается» почти в любую сферу человеческой жизни. Он помогает и дает удовлетворение в самых стесненных ее условиях, призывая удовлетворяться малым, тем, что есть, что доступно, что в нашем распоряжении, призывая к бесхитростности, простоте и искренности, и делает это ненасильственно и совсем ненавязчиво. Посмотрите, как все это реализуется во всем известной чайной церемонии:
«Давайте же построим маленькую хижину в бамбуковой роще или под сенью сосен, проведем ручей, водрузим на место камни, а в самой комнатушке сложим грудой древесный уголь, поместим на очаг чайник, расставим цветы, приведем в порядок все необходимые принадлежности. С должным почтением поприветствовав гостей, мы в безмолвии будем прислушиваться к закипающему на огне чайнику, ловя отголоски ветра в сосновых иглах, позабыв о мирских горестях и заботах. Затем нальем в чашку черпачок горячей воды из чайника, сравнив этот звук с журчанием горного потока, и стряхнем тлен и прах, окутавшие наш дух, наш разум.» (Такуан)

Я не думаю, что формула счастья этим  выражается полноценно.  Но согласитесь, нам нужно нечто такое, чтобы очнувшись, попытаться обрести в своей жизни равновесие и, став хозяевами самих себя, подлинное творчество, и, наконец, найти мир в самом себе. А вот насчет практических психологических нюансов требуется отдельный разговор.

[SUPERSTAR]

считаю глупыми Ваши тезисы и потуги логически обосновать чушь.

Спасибо! Вы очень добры ко мне.  :wink:

Что не имеет значения?

То что монета не однородна. Ну будет не N/2, a N/x, где х-любое какое вам нравится число. Просто расчеты усложнятся. Матожидание сместится от N/2, а "х" вам не высчитать. Очень сложно.
 Дельта_n то все равно не будет превышать определенного порядка.
Вы читали вообще принцип экспериметна так хорошо мной разжованный? Нам вообще не интересна вторая грань монеты. Мы       считаем выпадения какой либо одной стороны.

Мы выполняем (например) 10 экспериментов по 10^(номер эксперимента) подбрасываний каждый раз за один эксперимент.
Таким образом число подбрасываний растет до 10^10 линейно, a производная ф-ции  Дельта_n (N) стремится к нулю с ростом N, а должна бы по идее быть в зависимости от N.
Так обещает нам теория вероятности.

Читайте, короче, смысл эксперимента внимательнее, а потом будете писать тут свои тезисы и потуги.

Возмите идеальную монету наконец и не усложняйте себе жизнь.

Или Вам трактат писать об отличии религиозной веры от научного мировоззрения?

Я говорю о ВЕРЕ впринципе! Причем тут религиозная вера? Зачем вы смешиваете все в одну кучу? Вы путаетесь, а мне разгребать приходится, что бы вам прояснить все.

Наука и не может обладать источником истины, она лишь средство для ее постижения.

Без ученых нет и науки, не так ли?
А ученый с помощью науки может обладать источником ИСТИНЫ?
Как вы считаете?

зачем создатель (если Вы в него верите) на энном месяце беременности матушки Вашей Вами, уважаемым, приделал Вам хвост и жабры? Из каких это изощренных соображений?

Бог (Создатель) имеет чувство Юмора. Я давно это заметил.  :wink:
Давайте вы спросите об этом Создателя? По-моему этот вопрос должен быть адресован ему.

[Nussi]

SUPERSTAR, Вы в своем репертуаре.

Вы очень добры ко мне.

Взаимно. Обменялись.
 
После того, что Вы написали в вышеизложенном посте, о чем с Вами можно спорить? Если только не поверить своим глазам?

Nussi писал(а):
Что не имеет значения?

То что монета не однородна

Я все же в тайне надеялась, что неверно Вас поняла и Вы действительно что-то понимаете, в том, что написали. Просто нет слов.
 :shock:  :shock:  :shock:
Если монета все время падает на одну сторону, так как эта сторона тяжелее, и таким образом дельта_n может быть в некоторых случаях вообще равной 50 - это не важно?

Нам вообще не интересна вторая грань монеты. Мы считаем выпадения какой либо одной стороны.

Вы это серьезно? Если одна сторона упала 100 раз из ста, а другая - 0, Вам это не важно?
Или я не понмаю русского языка, или Вы свободны.

Возмите идеальную монету наконец и не усложняйте себе жизнь.

Беру и получаю дельта_n равное 0. Проверено веками. И не мной. Вы что, на полном серьезе считаете, что на монетку влияет какой-то еще закон, кроме законов физики? Если называть законы природы - кармой, то карма есть, если что-то другое, то ее нет.

Так обещает нам теория вероятности.

Теория вероятности может обещать все, что угодно, но увидеть в нарушении ее обещаний проявление кармических следствий - до этого еще немногие дошли. Поздравляю.

Я говорю о ВЕРЕ впринципе! Причем тут религиозная вера? Зачем вы смешиваете все в одну кучу? Вы путаетесь, а мне разгребать приходится, что бы вам прояснить все.

Так а Вам говорят о гипотезах и теориях в принципе! Вы путаетесь, а нам - разгребать...
Еще раз говорю Вам, атеисты не верят, они либо знают, либо не знают, а свою ВЕРУ выдавать за ИСТИНУ им в голову никогда не придет.

Без ученых нет и науки, не так ли?
А ученый с помощью науки может обладать источником ИСТИНЫ?
Как вы считаете?

Что такое источник ИСТИНЫ в Вашем понимании? Я подозреваю, что Вы имеете в виду. А теперь мое понимание.
ИСТИНА - адекватное соответствие идеальных представлений людей реальной картине мира. Какой источник может быть у соответствия? Теперь Вы мне ответьте.
ИСТИНА - идеальное понятие. В реальном мире ее не существует. Само собой, оно существует постольку, поскольку существует человек. Это мера объективности знаний для самого человека. Источник любого идеального понятия - мозг человеческий, а ученый с помощью РАЗУМНОЙ деятельности может обладать истиной в том смысле, о котором я сказала, а не источником истины.

Бог (Создатель) имеет чувство Юмора. Я давно это заметил.

То-то и заметно. Вот прикольнулся-то в   Хиросиме...:roll:

Давайте вы спросите об этом Создателя? По-моему этот вопрос должен быть адресован ему.

У меня по этому поводу вопросов нет. Все кристально ясно. А Вы, если хотите, можете спросить... Может что-то снизойдет Вам из Всемирного Банка Разума... Если нет, я не виновата.

[Коля]

Дельта_n то все равно не будет превышать определенного порядка.

И это указывает на вмешательство кармы, как я понимаю. И это вмешательство описывается математически: в знаменателе стоит корень квадратный из n. Потому неудивительно, что чем больше n, тем меньше разброс. Удивительно, что закон кармы описывается такой простой формулой. Даже неинтересно как-то...

Кстати, вопрос к администраторам: а нет возможности закачивать на сайт картинки? Тогда я мог бы не полениться надыбать формулу и вставить её. Хотя зачем? Всё равно SUPERSTAR вникать в неё не станет...

[Nussi]

P.S. Цитировать следует корректно...:evil:
Не

Nussi писал(а):
считаю глупыми Ваши тезисы и потуги логически обосновать чушь.

, а

не пишу Вам, что считаю глупыми Ваши тезисы и потуги логически обосновать чушь.

А то можно и мозаику составить из Ваших высказываний...

[SUPERSTAR]

Если монета все время падает на одну сторону, так как эта сторона тяжелее, и таким образом дельта_n может быть в некоторых случаях вообще равной 50 - это не важно?  

Нет не может. Дельта_n - это отклонение фактического результата от мат. ожидания. Если монета идеальна, то для ее обеих сторон матожидание будет равно N/2.
Для каждой стороны шестигранного кубика матожидание будет N/6.
Фактически за один эксперимент некоторые стороны кубика выпадут больше раз, чем N/6, а другие меньше. В другой раз стороны могут выпасть как-то по иному. Для каждого эксперимента, для каждой стороны кубика своя дельта_n за каждый опыт, которая есть разница между теоретическим ожиданием и фактическим результатом.

Вы это серьезно? Если одна сторона упала 100 раз из ста, а другая - 0, Вам это не важно?  

:lol:  Это уже не монета, а воланчик какой-то.  :lol: Вы полагаете у такой "монеты" матожидание тоже будет N/2 как и у идеальной?
Из ваших слов видно, что это так. Но вы ошибаетесь.

Еще раз говорю Вам, атеисты не верят, они либо знают, либо не знают, а свою ВЕРУ выдавать за ИСТИНУ им в голову никогда не придет.  

Возможно проблема в атеистическом подсознании. Атеисты панически боятся самого слова "ВЕРА" и заменяют его словом "гипотеза".
Я не психолог, но поведение некоторых участников этого форума наводит на такую мысль.

Теперь Вы мне ответьте.
ИСТИНА - идеальное понятие. В реальном мире ее не существует. Само собой, оно существует постольку, поскольку существует человек. Это мера объективности знаний для самого человека. Источник любого идеального понятия - мозг человеческий, а ученый с помощью РАЗУМНОЙ деятельности может обладать истиной в том смысле, о котором я сказала, а не источником истины.  

А где вопрос?

И это указывает на вмешательство кармы, как я понимаю.

Да. Функция Дельта_n (N) имеет асимптоту, хотя не должна ее иметь.
Откуда берется эта асимптота никто сказать не может.
Предполагают, что она возникает из-за проявления каких-то неизвестных науке законов. Продвинутые математики предполагают, что этот закон - закон КАРМЫ (всемирной справедливости).

Нужно изучать это, а не отвергать на корню.

[Полковник]

Да. Функция Дельта_n (N) имеет асимптоту, хотя не должна ее иметь.
Откуда берется эта асимптота никто сказать не может.

Может быть, объясните, почему не должна? Пока, если я правильно понял, Вы приблизительно описали известную в теории вероятностей "сходимость по вероятности". Что же здесь Вас смущает?