Автор Тема: Разум и религия несовместимы.  (Прочитано 88982 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Maglev

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 62
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #30 : 25 Июля, 2014, 13:11:15 pm »
В том-то и дело, что когда ты осуществляешь свой выбор без принуждения и ограничений, как Вы написали Hatem, то ты руководствуешься своими мыслями и желаниями, но на самом деле это не твои мысли и желания, потому что они предопределены богом или чем-то другим, потому что они тоже известны заранее. Поэтому и твой выбор предопределен, раз и он и все то, что к нему привело – это твои мысли, случайные стечения обстоятельств и т.д. – известны заранее. А раз и твой выбор и даже твои мысли предопределены, то о какой свободе воли может идти речь? Но! Есть маленький момент. Мы отождествляем заранееизвестность с предопределенностью. И именно на это я и указывал Сариеву, а он, видимо, не понял. Он взял за аксиому, что если что-либо известно заранее, то это предопределено. Но нужно это доказать, а Сариев этого не делает. А вдруг в каких-либо случаях известность заранее не означает предопределенность. А вдруг всегда в этом мире известность заранее не тождественна предопределенности. Ведь мы не имеем права исключать такие варианты. Потому и требую доказательства вышеуказанной аксиомы. А пока это только предположение. И следовательно утверждать, что всеведение бога не может сочетаться со свободой воли человека мы не имеем права.
« Последнее редактирование: 01 Января, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сариев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #31 : 25 Июля, 2014, 13:50:31 pm »
Цитата: "Maglev"
Но! Есть маленький момент. Мы отождествляем заранееизвестность с предопределенностью. И именно на это я и указывал Сариеву, а он, видимо, не понял. Он взял за аксиому, что если что-либо известно заранее, то это предопределено. Но нужно это доказать, а Сариев этого не делает. А вдруг в каких-либо случаях известность заранее не означает предопределенность. А вдруг всегда в этом мире известность заранее не тождественна предопределенности. Ведь мы не имеем права исключать такие варианты. Потому и требую доказательства вышеуказанной аксиомы. А пока это только предположение. И следовательно утверждать, что всеведение бога не может сочетаться со свободой воли человека мы не имеем права.
Магилев, это похвально, что Вы стараетесь критически рассуждать даже по таким очевидным понятиям.
Знать заранее означает неотвратимость события (вероятность события = 1)
Предопределенность показатель детерминированности некоего процесса.
http://www.terme.ru/dictionary/197/word/determinizm
Поэтому, "знать заранее" касается события, а "предопределенность" - процесса, в котором проявляется данное событие.
Что еще нужно сказать, чтобы было доказано, что это одного поля ягодки?
« Последнее редактирование: 01 Января, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Maglev

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 62
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #32 : 25 Июля, 2014, 14:12:07 pm »
Сариев, Вы правильно заметили, что предопределенность - это значит, что процесс детерминирован. Т.е. наш мир детерминирован. Но в том-то вся и суть - а если наш мир все-таки недетерминирован, а исходя из квантовой физики - это скорее всего так, то как Вы объясните свою аксиому?
Получается для случая детерминированного мира Ваша аксиома действительно верна, и Вы доказали это. Но для случая недетерминированного мира Вы не представили никаких доказательств.
« Последнее редактирование: 01 Января, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сариев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #33 : 25 Июля, 2014, 14:42:08 pm »
Конечно недерменирован. Фатализм - примитивная, убогая идеология. Я как раз доказываю, что  всеведение бога обязывает мир быть только детерминированным, и приводит к указанному в аргументе нонсенсу. Потому и является доказательством, что нет бога всеведующего. А другого просто быть не может.
« Последнее редактирование: 01 Января, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Maglev

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 62
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #34 : 25 Июля, 2014, 14:57:27 pm »
Сариев, маленькая поправка: фатализм и детерминизм совершенно разные понятия.
Я сам склоняюсь к детерминизму, но к сожалению доказательств этого пока нет. Поэтому вынужден признать, что возможно я окажусь неправ.
А Вы хотите сказать, что всеведение бога означает, что мир детерминирован. Но в таком случае больше ничего и не надо, потому что одного детерминизма достаточно чтобы доказать, что бога нет и быть не может. Но в таком случае докажите это - что всеведение бога возможно только в детерминированном мире.
« Последнее редактирование: 01 Января, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сариев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #35 : 25 Июля, 2014, 15:09:12 pm »
А по Вашему что же доказывает написанное в теме?
А доказывает, что всеведение - это и есть детерминированность.
« Последнее редактирование: 01 Января, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #36 : 25 Июля, 2014, 15:12:10 pm »
Такое всеведение, о каком говорит Hatem, возможно только в детерминированном мире, потому что оно не вероятностно. Любые варианты, кроме выбранного, невозможны в принципе ни для кого, и даже бог не исключение. Вопрос, можно ли называть это "знанием".
« Последнее редактирование: 01 Января, 1970, 03:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Maglev

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 62
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #37 : 25 Июля, 2014, 15:17:37 pm »
Как это - всеведение есть детерминированность. Ведь это не только разные понятия, но и понятия разного рода. Вы наверное хотели сказать, что из всеведения вытекает детерминированность. Но это не значит, что из всеведения не вытекает недетерминированность. Вполне возможно, что из всеведения может вытекать как детерминированность так и недетерминированность. Поэтому докажите, что из всеведения не может вытекать недетерминированность.
« Последнее редактирование: 01 Января, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Maglev

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 62
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #38 : 25 Июля, 2014, 15:24:31 pm »
Pantheist с чего Вы взяли, что если всеведение невероятностно, то оно не может существовать в недетерминированном мире? Опять таки - это просто утверждение без каких-либо обоснований.
Насчет выбранных вариантов: всеведение не значит выбирать варианты, а значит их только видеть и не более того.
« Последнее редактирование: 01 Января, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сариев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #39 : 25 Июля, 2014, 15:34:50 pm »
Ведает, знает точно, независимо от времени ВСЁ - это значит для бога это ВСЁ абсолютно детерминировано. Что непонятно? Что еще доказывать нужно?

Из всеведения в принципе не может вытекать недетерминированность (участие в событии дисперсии). Это уже шанс совершить ошибку.
« Последнее редактирование: 01 Января, 1970, 03:00:00 am от Guest »