Автор Тема: Разум и религия несовместимы.  (Прочитано 48268 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сариев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +0/-0
Разум и религия несовместимы.
« : 20 Июль, 2014, 06:47:01 am »
Как известно, в монотеистических религиях фундаментальным свойством божества провозглашается его всеведение, всезнание. Теисты утверждают, что не существует в прошлом, в настоящем, в будущем ничего такого, что их бог не знает с абсолютной достоверностью.
Это вынужденное каноническое утверждение, потому что иначе в божьих деяниях закладывается потенциальная возможность ошибаться, что неприемлемо религиозному сознанию. Поэтому, отрицание этого могущества, есть отрицание существования самого бога. Конец не только его всеведения, но и остальных догматических его свойств: сверхъестественного могущества и абсолютного совершенства. Собственно, невозможные без всеведения.
Дальше рассуждаем так:
Лапласом сказанное, что ограничительным фактором для применения принципа причинности есть неполнота знания наблюдателя и, что причина-следствие в идеале так взаимосвязаны, что каждое следствие имеет одну единственную причину и наоборот, служители культов ОБЯЗАНЫ применить к всеведению их божества. Обязаны признать, что в их религии бог всегда располагает истинными причинами, которые не могут иметь два или более равноценных следствий. Откуда подразумевается абсолютная предсказуемость богом каждого состояния процессирующего объекта (субъекта) в любом интервале времени в будущее с любого произвольного момента.
Следовательно, для бога всё им созданное за шесть трудодней, включая его паству, процессируют однозначно детерменировано. Но, если это так, то на божьем уровне рассмотрения, нет и быть не может свободы выбора у людей. (Так что же такое праведный поступок или грешной?). Бог видит любое мирское деяние в цепи, как действие, вытекающее из предыдущих доподлинно ему известных состояний. Выходит, что только на человеческом уровне рассмотрения есть некий мнимый выбор, которая отрахилась как кантовская трансцендентальная обоснованность невозможности распространения на умопостигаемую сферу само человеческое поведение. Но не на божьем. Для него мы обязательно механизмы, однажды заведенные.
Следовательно, либо бог беспричинно карает или одаривает самим же задетерминированные создания, либо канон всеведения неверен, что равноценно утверждению: бога нет.

Как видите, разум и религия несовместимы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #1 : 20 Июль, 2014, 16:55:39 pm »
Цитата: "Сариев"
Как известно, в монотеистических религиях фундаментальным свойством божества провозглашается его всеведение, всезнание. Теисты утверждают, что не существует в прошлом, в настоящем, в будущем ничего такого, что их бог не знает с абсолютной достоверностью.
Я как-то слышал от одного православного "да, бог знает все, но он же не прогнозист". Они уже придумали массу отговорок, разной степени маразматичности почему бог может все знать и при этом и существовать и свобода воли есть и все такое, но я не слышал сколь-нибудь вменяемого аргумента в их сторону, так что +1 к Вашему утверждению.
Единственное что, ИМХО, должно быть не "разум", а "рациональность", так как понятие "разум" весьма растяжимое и не обязательно противоречит иррациональным убеждениям.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #2 : 20 Июль, 2014, 17:10:48 pm »
Цитата: "Istredd"
Они уже придумали массу отговорок, разной степени маразматичности почему бог может все знать и при этом и существовать и свобода воли есть и все такое
В том числе и "свобода воли" самого бога. Бог характеризуется тем, что его знание вне времени, то есть, приблизительно, он знает всё одновременно, и знание его абсолютно, в том числе и о себе самом, и он всегда знает все свои поступки. Откуда ж у него может быть свобода воли, и даже желание?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 082
  • Репутация: +122/-100
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #3 : 20 Июль, 2014, 18:41:17 pm »
Цитата: "Hatem"
...Все мысли и дела Он знает наперёд.
Цитата: "Сариев"
...Выходит, что только на человеческом уровне рассмотрения есть некий мнимый выбор...
Разве что мнимый...
Сценарий определен, изменить его невозможно.
Любое наше действие или бездействие приведет лишь к тому, что наша роль останется неизменной!
Цитата: "Сариев"
...Для (Н)него мы обязательно механизмы, однажды заведенные...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Hatem

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 889
  • Репутация: +28/-122
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #4 : 22 Июль, 2014, 00:23:00 am »
Цитата: "Сариев"
Как известно, в монотеистических религиях фундаментальным свойством божества провозглашается его всеведение, всезнание. Теисты утверждают, что не существует в прошлом, в настоящем, в будущем ничего такого, что их бог не знает с абсолютной достоверностью.
Это вынужденное каноническое утверждение, потому что иначе в божьих деяниях закладывается потенциальная возможность ошибаться, что неприемлемо религиозному сознанию. Поэтому, отрицание этого могущества, есть отрицание существования самого бога. Конец не только его всеведения, но и остальных догматических его свойств: сверхъестественного могущества и абсолютного совершенства. Собственно, невозможные без всеведения.
Да.

Цитировать
Лапласом сказанное, что ограничительным фактором для применения принципа причинности есть неполнота знания наблюдателя и, что причина-следствие в идеале так взаимосвязаны, что каждое следствие имеет одну единственную причину и наоборот,
Механистический детерминизм Лапласа несомненно сыграл свою роль в становлении астрономии как науки.
Цитировать
... служители культов ОБЯЗАНЫ применить к всеведению их божества. ...
С чего бы это?
После Гейзенберга даже физики поняли ограниченность принципов детемнинизма. О чём, кстати, ещё в XIX предупреждали религиозники.  
Цитировать
Обязаны признать, что в их религии бог всегда располагает истинными причинами, которые не могут иметь два или более равноценных следствий.
Могут.
Цитировать
Откуда подразумевается абсолютная предсказуемость богом каждого состояния процессирующего объекта (субъекта) в любом интервале времени в будущее с любого произвольного момента.
Предсказуемость не только подразумевается, но и предопределяется Богом. Но это не отрицает наличие выбора не только что для Всемогущего Бога, но даже и для ограниченного материальным миром Человека.

Цитировать
Как видите, разум и религия несовместимы.
Мне и раньше приходилось слышать, что среди атеистов имеет хождение теория отрицающая приндлежность верующих к виду Человек разумный.
Но встречаться с адептами этой теории, пусть и в интернете, мне до сих пор не доводилось.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сариев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #5 : 22 Июль, 2014, 05:19:47 am »
Цитата: "Hatem"
С чего бы это?
После Гейзенберга даже физики поняли ограниченность принципов детемнинизма. О чём, кстати, ещё в XIX предупреждали религиозники.
Принцип неопределенности Гейзенберга к божьему всеведению никак не может быть приложен, так как подразумевает дисперсию, разброс вероятности события. Всеведение отвергает вероятность чего бы то ни было, так как вводит источник незнания, а, следовательно, возможность ошибочного предсказания. А бог монотеистов в принципе не может совершить ошибочное действо.
Кроме того, этот принцип описывает только невозможность одновременного точного измерения положения и скорости квантовых объектов. Думаете богу приходится порой ставить такие физические измерения?
Цитата: "Hatem"
Предсказуемость не только подразумевается, но и предопределяется Богом. Но это не отрицает наличие выбора не только что для Всемогущего Бога, но даже и для ограниченного материальным миром Человека.
Предсказуемость неточно выбранное мной понятие. Имеется ввиду другое.
Если я уже смотрел детективный фильм, а Вы только смотрите, гадая кто там в конце окажется злодеем, тут я Вам говорю кто им будет, это я предсказываю или подсказываю?
В этом случае я выступаю в роли всеведующего о содержании фильма, а Вы в роли фильмовой паствы.
Цитата: "Hatem"
Мне и раньше приходилось слышать, что среди атеистов имеет хождение теория отрицающая приндлежность верующих к виду Человек разумный.
Но встречаться с адептами этой теории, пусть и в интернете, мне до сих пор не доводилось.
Не перегибайте палку. Загляните в толковые словари, прочтете, что "разум" - означает логически мыслящий. Причем тут эволюционистами обозначение вида?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #6 : 22 Июль, 2014, 05:55:41 am »
Цитата: "Hatem"
Мне и раньше приходилось слышать, что среди атеистов имеет хождение теория отрицающая приндлежность верующих к виду Человек разумный.
Но встречаться с адептами этой теории, пусть и в интернете, мне до сих пор не доводилось.
Я такого раньше не слышал, зато мне попадался подобный взгляд, наоборот, у верующих. Например, на этом самом форуме -- viewtopic.php?p=299642#p299642
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Американский генетик Дин Хамер пришел к выводу, что религиозность человека связана с химическим составом его мозга. Т.е. имеется генетическая предрасположенность в вере.
А я бы даже с ним согласился. Это соответствует Священному Писанию, которое гласит, что верующие избраны Богом еще до создания мира. Соответственно, у них и гены немного другие могут быть.  :wink:
А вообще, возможно, это даже разные виды разумных существ. Верующие (включая тех, кто сейчас не верит, но когда-то уверует) являются потомками созданных Богом людей. А атеисты (те, которые никогда в Бога не поверят) произошли от предков - обезьян.
Соответственно, потомки обезьян не могут уверовать просто потому, что не имеют "органа веры" - души.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 082
  • Репутация: +122/-100
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #7 : 22 Июль, 2014, 15:06:04 pm »
Цитата: "Hatem"
Предсказуемость не только подразумевается, но и предопределяется Богом. Но это не отрицает наличие выбора не только что для Всемогущего Бога, но даже и для ограниченного материальным миром Человека.
Предсказуемость и наличие выбора - несовместимы!
У предсказуемости только один вариант.
У выбора - два минимум.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Hatem

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 889
  • Репутация: +28/-122
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #8 : 22 Июль, 2014, 18:52:49 pm »
Цитата: "Димагог"
Цитата: "Hatem"
Предсказуемость не только подразумевается, но и предопределяется Богом. Но это не отрицает наличие выбора не только что для Всемогущего Бога, но даже и для ограниченного материальным миром Человека.
Предсказуемость и наличие выбора - несовместимы!
Cовместимы.
Цитировать
У предсказуемости только один вариант.
У выбора - два минимум.
Cкoлькo предсказуемостeй – стoлькo и вариантoв.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 082
  • Репутация: +122/-100
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #9 : 22 Июль, 2014, 20:01:28 pm »
Hatem,
любое свое действие вы тупо копируете из Его информационной помойки,
в которой всегда находится ваш единственный вариант!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »