Автор Тема: Разум и религия несовместимы.  (Прочитано 48405 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Maglev

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 62
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #30 : 25 Июль, 2014, 09:11:15 am »
В том-то и дело, что когда ты осуществляешь свой выбор без принуждения и ограничений, как Вы написали Hatem, то ты руководствуешься своими мыслями и желаниями, но на самом деле это не твои мысли и желания, потому что они предопределены богом или чем-то другим, потому что они тоже известны заранее. Поэтому и твой выбор предопределен, раз и он и все то, что к нему привело – это твои мысли, случайные стечения обстоятельств и т.д. – известны заранее. А раз и твой выбор и даже твои мысли предопределены, то о какой свободе воли может идти речь? Но! Есть маленький момент. Мы отождествляем заранееизвестность с предопределенностью. И именно на это я и указывал Сариеву, а он, видимо, не понял. Он взял за аксиому, что если что-либо известно заранее, то это предопределено. Но нужно это доказать, а Сариев этого не делает. А вдруг в каких-либо случаях известность заранее не означает предопределенность. А вдруг всегда в этом мире известность заранее не тождественна предопределенности. Ведь мы не имеем права исключать такие варианты. Потому и требую доказательства вышеуказанной аксиомы. А пока это только предположение. И следовательно утверждать, что всеведение бога не может сочетаться со свободой воли человека мы не имеем права.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сариев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #31 : 25 Июль, 2014, 09:50:31 am »
Цитата: "Maglev"
Но! Есть маленький момент. Мы отождествляем заранееизвестность с предопределенностью. И именно на это я и указывал Сариеву, а он, видимо, не понял. Он взял за аксиому, что если что-либо известно заранее, то это предопределено. Но нужно это доказать, а Сариев этого не делает. А вдруг в каких-либо случаях известность заранее не означает предопределенность. А вдруг всегда в этом мире известность заранее не тождественна предопределенности. Ведь мы не имеем права исключать такие варианты. Потому и требую доказательства вышеуказанной аксиомы. А пока это только предположение. И следовательно утверждать, что всеведение бога не может сочетаться со свободой воли человека мы не имеем права.
Магилев, это похвально, что Вы стараетесь критически рассуждать даже по таким очевидным понятиям.
Знать заранее означает неотвратимость события (вероятность события = 1)
Предопределенность показатель детерминированности некоего процесса.
http://www.terme.ru/dictionary/197/word/determinizm
Поэтому, "знать заранее" касается события, а "предопределенность" - процесса, в котором проявляется данное событие.
Что еще нужно сказать, чтобы было доказано, что это одного поля ягодки?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Maglev

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 62
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #32 : 25 Июль, 2014, 10:12:07 am »
Сариев, Вы правильно заметили, что предопределенность - это значит, что процесс детерминирован. Т.е. наш мир детерминирован. Но в том-то вся и суть - а если наш мир все-таки недетерминирован, а исходя из квантовой физики - это скорее всего так, то как Вы объясните свою аксиому?
Получается для случая детерминированного мира Ваша аксиома действительно верна, и Вы доказали это. Но для случая недетерминированного мира Вы не представили никаких доказательств.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сариев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #33 : 25 Июль, 2014, 10:42:08 am »
Конечно недерменирован. Фатализм - примитивная, убогая идеология. Я как раз доказываю, что  всеведение бога обязывает мир быть только детерминированным, и приводит к указанному в аргументе нонсенсу. Потому и является доказательством, что нет бога всеведующего. А другого просто быть не может.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Maglev

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 62
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #34 : 25 Июль, 2014, 10:57:27 am »
Сариев, маленькая поправка: фатализм и детерминизм совершенно разные понятия.
Я сам склоняюсь к детерминизму, но к сожалению доказательств этого пока нет. Поэтому вынужден признать, что возможно я окажусь неправ.
А Вы хотите сказать, что всеведение бога означает, что мир детерминирован. Но в таком случае больше ничего и не надо, потому что одного детерминизма достаточно чтобы доказать, что бога нет и быть не может. Но в таком случае докажите это - что всеведение бога возможно только в детерминированном мире.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сариев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #35 : 25 Июль, 2014, 11:09:12 am »
А по Вашему что же доказывает написанное в теме?
А доказывает, что всеведение - это и есть детерминированность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #36 : 25 Июль, 2014, 11:12:10 am »
Такое всеведение, о каком говорит Hatem, возможно только в детерминированном мире, потому что оно не вероятностно. Любые варианты, кроме выбранного, невозможны в принципе ни для кого, и даже бог не исключение. Вопрос, можно ли называть это "знанием".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Maglev

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 62
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #37 : 25 Июль, 2014, 11:17:37 am »
Как это - всеведение есть детерминированность. Ведь это не только разные понятия, но и понятия разного рода. Вы наверное хотели сказать, что из всеведения вытекает детерминированность. Но это не значит, что из всеведения не вытекает недетерминированность. Вполне возможно, что из всеведения может вытекать как детерминированность так и недетерминированность. Поэтому докажите, что из всеведения не может вытекать недетерминированность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Maglev

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 62
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #38 : 25 Июль, 2014, 11:24:31 am »
Pantheist с чего Вы взяли, что если всеведение невероятностно, то оно не может существовать в недетерминированном мире? Опять таки - это просто утверждение без каких-либо обоснований.
Насчет выбранных вариантов: всеведение не значит выбирать варианты, а значит их только видеть и не более того.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сариев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #39 : 25 Июль, 2014, 11:34:50 am »
Ведает, знает точно, независимо от времени ВСЁ - это значит для бога это ВСЁ абсолютно детерминировано. Что непонятно? Что еще доказывать нужно?

Из всеведения в принципе не может вытекать недетерминированность (участие в событии дисперсии). Это уже шанс совершить ошибку.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »