Автор Тема: Библия о евреях  (Прочитано 10008 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FontCity

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 302
  • Репутация: +0/-1
Re: Библия о евреях
« Ответ #10 : 02 Июль, 2014, 07:34:21 am »
Цитата: "ArtemBessonov"
Спасибо Игорь! Да, я прочитал, спасибо за ссылку, может зарегистрируюсь, как будет время и отвечу там.
Я рад, что мои трубы не пропали даром. Ну и подискутировать тоже готов по мере свободного времени.

Ув. ArtemBessonov!

Вы привели много ссылок из разных мест. Рассматривать нужно каждую очень внимательно. Я вижу в Ваших словах предубеждение. С таким априорным отношением к произведению понять задумку автора проблематично, а вот вычитать в нём то, чего там нет - легко и просто. К сожалению, именно так часто и происходит.

Цитата: "ArtemBessonov"
За то, что Адам с Евой нарушили богов запрет и съели недозволенное яблоко, наказаны были не только они, но и все их будущее потомство.
Вот и первый пример. Вернее, два. История грехопадения описана в 3-й главе Бытия. Укажите, пожалуйста, номера стихов, в которых Вы увидели слова "яблоко" и "наказаны".

Пока Вы ищете, я сочиню другую историю.

Некая мама шла с ребёнком в магазин. Всю дорогу до перекрёстка с автомагистралью объясняла ему, как надо вести себя на перекрёстке. Но мальчик оказался непослушным и выбежал на красный свет. Водитель трейлера что есть мочи надавил на тормоз, но это не помогло. Прицеп занесло, он разбил встречную фуру, в них обоих со всех сторон врезалось ещё по десятку машин. Дальше - больше. Жена погибшего водителя была беременной и решила покончить с собой. Мать этой девушки сошла с ума. Отец продал всё, купил автомат, убил маму непослушного мальчика... Ну и т.д. Страсти на всю оставшуюся жизнь. Сценарий для нескончаемого сериала.

Скажите, пожалуйста, в этой моей истории к кому можно отнести слово "наказан"? Непослушный мальчик был таким образом наказан за баловство? Его мама? Водитель трейлера? Другие погибшие и пострадавшие участники ДТП? Все их родственники, друзья и знакомые, у которых из-за этого случая сломалась жизнь? Может быть, так был наказан Росавтодор? А что Вы скажете, если я прокомментирую свою историю Вашими же словами:

Цитата: "ArtemBessonov"
Это выглядит, пожалуй, не только чересчур жестоко, но и в высшей степени несправедливо.

?

Ну и главный вопрос: кто
Цитата: "ArtemBessonov"
оказался так обижен, так кровно оскорблен, что жестоко наказал не только обидчиков, но и миллиарды других людей, которые никакого отношения к {ДТП} не имели
? Бог?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
• «Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди...»
• «The words of the wise are as goads, and as nails fastened...»

Оффлайн FontCity

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 302
  • Репутация: +0/-1
Не уверен - не обгоняй!
« Ответ #11 : 02 Июль, 2014, 10:17:47 am »
Цитата: "ArtemBessonov"
Специально для Вас выделил примеры синим цветом. Так это Вам надо с источниками внимательней, а не мне.
Ув. ArtemBessonov!

Вы меня разочаровали. ВСЕ "Ваши" "примеры" взяты из одного источника - И.К. Крывелев: "Книга о Библии". Как я и предположил по Вашему первому сообщению, с Библией Вы не знакомы, сýдите о ней с чужих слов. При этом богатством эрудиции не страдаете, изучением всего разнообразия библейской критики (хотя бы ознакомлением) себя не утруждаете.

Я готов обсудить каждый приведённый Вами "пример". Вы уверены, что сможете выступить достойным оппонентом в такой дискуссии? Обсуждать будем не то, что насочинял Крывелев (это оставим на его совести), а исключительно только то, что содержится в Библии. Для начала я всё-таки жду Ваши соображения по поводу "наказания" участников ДТП и непричастных к нему.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
• «Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди...»
• «The words of the wise are as goads, and as nails fastened...»

Оффлайн ArtemBessonov

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 321
  • Репутация: +2/-2
Re: Библия о евреях
« Ответ #12 : 02 Июль, 2014, 13:56:53 pm »
Ув. Игорь! Я тоже рад за отклик, но правда Ваш воинственный настрой мне не очень нравиться, ну да ладно. Вопрос грехопадения не так важен в этой теме и не так важен в моём посте. Это просто вступление. Меня куда больше интересуют фрагменты где есть указания и примеры по убийству детей, младенцев и женщин. Да, я использовал фрагменты из Крывелёва и не стыжусь этого. Я и других критиков использую Ярославского, Зибильрмана, Фридмана, Финкельштейн и т.п. На сайте познакомился с работами Дулумана, кандидатом богословия. Сомнения в вере у Дулумана начались после чтения книг Людвига Фейербаха, Фридриха Энгельса и А. В. Луначарского, против которых он не смог найти аргументов в церковной литературе. Так и у меня, я не смог найти опровергающих аргументов у Крывелёва. Я задавал похожие вопросы на православных сайтах. Все промолчали. А на форуме АЗБУКА ВЕРЫ с начала посты такого характера удаляли, а потом заблокировали. И после повторной регистрации меня опять заблокировали viewtopic.php?f=22&t=16929 .

Повторю, грехопадение это не важно для меня и, судя по названию темы, для этой темы тоже. Если Вы ушли от поставленного мной основного вопроса, что евреи убивали детей, младенцев и женщин, то попытаюсь ответить на Ваш вопрос. Предварительно надо поставить точки над i. Если Вы иудаизма придерживаетесь, то там отвергается концепция первородного греха. Совершение греха непослушания Богу, как волевой акт человека послужило причиной грехопадения. Непослушание Богу, в соответствии с иудейской традицией является самым тяжким грехом. Попробую пока с позиций православия ответить Вам.

Цитата: "FontCity"
История грехопадения описана в 3-й главе Бытия. Укажите, пожалуйста, номера стихов, в которых Вы увидели слова "яблоко" и "наказаны".

Вы придираетесь к словам. Ведь я описал суть. Я же не цепляюсь к Вашим словам, а только к сути. Ладно, не буду заострять на этом, перейду к терминологии.

Грехопадение — общее для всех авраамических религий понятие, обозначающее нарушение первым человеком воли Бога, которое привело к падению человека из состояния высшего невинного блаженства в состояние страданий и греховности.

Цитировать
И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
Цитировать
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. 17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; 19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
https://ru.wikisource.org/wiki/Бытие#3:1

Цитата: "FontCity"
Пока Вы ищете, я сочиню другую историю.
Некая мама шла с ребёнком в магазин...
Скажите, пожалуйста, в этой моей истории к кому можно отнести слово "наказан"?

Мальчик не выполнил указания матери из-за любопытства и был сбит машиной. Отец в состоянии аффекта устроил самосуд. Он не прав и должны наказать этого отца. Водитель не виноват и мать тоже. Остальные все невинные жертвы.

Цитата: "FontCity"
А что Вы скажете, если я прокомментирую свою историю Вашими же словами:
Цитата: "ArtemBessonov"
Это выглядит, пожалуй, не только чересчур жестоко, но и в высшей степени несправедливо.
?
Ну и в чём Ваш комментарий является? В знаке вопроса "?"? Я пишу о том, что за вину отца приходиться отвечать его потомкам. Это т.с. коллективная ответственность. Раньше такое практиковалось, теперь только в армии. В этом я вижу не справедливость
Цитата: "FontCity"
Ну и главный вопрос: кто
Цитата: "ArtemBessonov"
оказался так обижен, так кровно оскорблен, что жестоко наказал не только обидчиков, но и миллиарды других людей, которые никакого отношения к {ДТП} не имели
? Бог?
Цитата: FontCity
Я не считаю, что в ДТП невинные люди были "наказаны". Они жертвы обстоятельств. А в Библии, в наказание за ослушание прародители были изгнаны из Рая и стали смертными вместе со всем живущим. Соответственно души их детей страдают в земной жизни. А могли бы находиться в раю. Души детей Адама и Евы должны уже проходить страдания и т.д. из-за вины своих родителей. Повторю, что для иудаизма будет совсем иначе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
sufra -  фараон Древнего Египта в 2613—2589 до н. э. «Розовая пирамида» snfrw.

Оффлайн FontCity

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 302
  • Репутация: +0/-1
Эвакуация из Едемского сада
« Ответ #13 : 02 Июль, 2014, 19:49:21 pm »
Цитата: "ArtemBessonov"
Я тоже рад за отклик, но правда Ваш воинственный настрой мне не очень нравиться, ну да ладно.
Окей. Постараюсь не кусаться.

Цитата: "ArtemBessonov"
Да, я использовал фрагменты из Крывелёва и не стыжусь этого. Я и других критиков использую Ярославского, Зибильрмана, Фридмана, Финкельштейн и т.п. На сайте познакомился с работами Дулумана, кандидатом богословия. Сомнения в вере у Дулумана начались после чтения книг Людвига Фейербаха, Фридриха Энгельса и А. В. Луначарского ...
В Вашем списке катастрофически не хватает Косидовского, Деревенского, Таксиль и Задорнова. Впрочем, согласен с Вами, к библейской критике это отношения не имеет. Равно как и Ваш список тоже. Библейская критика - это большая наука, а не выступление клоунов в цирке. Причём, чем дальше, тем больше научных дисциплин участвуют в процессе понимания библейских текстов.

Цитата: "ArtemBessonov"
Если Вы иудаизма придерживаетесь, ... Попробую пока с позиций православия ответить Вам.
Оригинально!

Знание различных точек зрения и наработанного человечеством диапазона трактовок библейских текстов - безусловно, очень полезно. Имеет смысл иметь их в виду. Но обсуждать-то мы взялись всё-таки не их, а саму Библию, да? Тогда давайте обратимся к первоисточнику, чётко отделяя при этом от него любые интерпретации. Окей?

Цитата: "ArtemBessonov"
Вы придираетесь к словам. Ведь я описал суть. Я же не цепляюсь к Вашим словам, а только к сути.
Вовсе нет. Вы (простите, Ваш источник) заменили ключевое понятие и таким образом перешли к обсуждению Ваших (его) утверждений, а не библейских. Это - один из приёмов демагогии. Но ведь мы с Вами решили попытаться выяснить семантику библейского повествования, а не поржать над выступлением артиста разговорного жанра. Я Вас правильно понял? Тогда каламбуры - не наш метод. Подмена понятий (или попросту подтасовка) не поможет нам решить нашу задачу. Любая наука начинается с дефиниций. Давайте чётко придерживаться библейских понятий, причём имея в виду, что книги Библии были написаны очень давно, в совершенно другой местности, людьми другой культуры, на другом языке и т.д. и т.п. Мы не просто не имеем права жонглировать словами, мы обязаны в каждом случае выяснять, что хотел сказать автор каждым своим словом.

Цитата: "ArtemBessonov"
Я не считаю, что в ДТП невинные люди были "наказаны". Они жертвы обстоятельств.
Замечательно! Это ключ к пониманию эпизода изгнания Адама и Евы из рая. Да, Бог выслал наших прародителей из рая, но это не было наказанием. Наоборот, это была операция спасения.

Адам сотворил нечто, что коренным образом изменило созданный Богом мир. В результате нарушения Божьей заповеди он оказался проклят. Обратите внимание: Бог не проклинает Адама, Он сетует по этому поводу. Примерно так же, как Вы досадуете по поводу невинных жертв ДТП. К сожалению, этим происшествием в раю не были исчерпаны все опасности. Рай, как и дорога, был бы безопасен, если бы все его обитатели соблюдали правила - заповеди Божьи. Адам сотворил грех - т.е., нарушил установленные Богом правила. Бог убедился в том, что Адам мог совершить и ещё более тяжкие грехи, что в свою очередь вызвало бы ещё более серьёзные последствия. Поэтому Бог предпринял меры по спасению человеческой четы: эвакуировал их из опасного места и поставил вокруг него охрану: "Херувима и пламенный меч обращающийся".

Предвижу кучку вопросов: зачем надо было закладывать в Едемском саду столько капканов; как поедание плода с некоего дерева могло так повлиять на мир; что плохого в познании добра и зла; чем же конкретно опасен плод с древа жизни и т.п.

Вопросы сложные. Я не готов дать на них убедительные ответы. Иудейские, православные и все прочие интерпретации, возможно, удовлетворят чьё-то любопытство, но большинство читателей, пожалуй, всё-таки останется пребывать в той или иной степени скептицизма. Поэтому не буду утруждаться перечислением вариантов. Любые ответы на эти вопросы не меняют мотивов поведения персонажей рассматриваемого нами произведения. Наше непонимание физики процессов, сомнения в рациональности деяний Бога - это наши проблемы. Считало когда-то человечество, что Земля - это центр Вселенной, вокруг которого обращаются небесные сферы - это же не помешало Земле быть планетой Солнечной системы на окраине Млечного Пути?

Цитата: "ArtemBessonov"
А в Библии, в наказание за ослушание прародители были изгнаны из Рая и стали смертными вместе со всем живущим.
Вот видите - Вы снова и снова говорите о том, чего в Библии нет. Смертными Адам и Ева стали не в наказание, а потому что нарушили правила. Так же, как мальчик и все прочие жертвы ДТП. Вы же сами сказали, что они погибли не в наказание. Вы их даже "невинными" вроде как назвали. И эвакуированы с места ДТП Адам и Ева были тоже не в наказание, а во избежание ещё более жутких происшествий.

Цитата: "ArtemBessonov"
В этом я вижу не справедливость
А вот и ещё один демагогический приём. Об этом и поговорим в следующий раз. Спать уже хоцца. Мне завтра на работу.

Спокойной ночи!
Игорь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
• «Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди...»
• «The words of the wise are as goads, and as nails fastened...»

Оффлайн ArtemBessonov

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 321
  • Репутация: +2/-2
Re: Библия о евреях
« Ответ #14 : 02 Июль, 2014, 23:11:05 pm »
Уважаемый Игорь, я рад за Ваше дружеское настроение! Я всё внимательно прочитал и заглядывал по ссылкам, которые Вы красиво оформили, в отличие от меня. Вы опять ушли от основного вопроса. Мне не интересно из-за «яблока» или нет, «прогнали» или «наказали» Адаму и Еву. Мне это всё равно. Если Вы эту тему знаете на ОТЛИЧНО, то я рад за Вас.


Вас смущает Крывелёв? Я писал об этом своими словами на других сайтах, всё удалили, осталось только здесь viewtopic.php?p=368674#p368674 . Я выделили в своём посте самые основные яркие моменты, у Крывелёва их больше содержится http://psylib.ukrweb.net/books/kryvl01/txt17.htm . А в интернете ещё больше http://www.disput.az/index.php?showtopic=363423 . А больше всего в самом в Ветхом завете. Но, Вы и на эту мою малость не смогли ответить. А искусно перевили тему в другое направление. Надеюсь, что в скором времени Вы ответите мне, т.к. производите человека вполне порядочного и образованного.


Если Вас оскорбило слово «яблоко», то приношу извинения, это не от злого умысла.  Вы также должны помнить, что Библию перевели на общедоступный русский язык для народа только в Елизаветинские времена. При этом она была на церковно славянском языке. В синодальном, общедоступном современном языке только в XIX веке появилась. Понятно, что осмыслить её могли только церковники, а обычный люд нет. В советское время, в связи с общей доступностью образования, библию мог изучить любой при желании, в тайне или по заданию совка. Сейчас ещё больше таких возможностей. И как я наблюдаю, у людей очень много вопросов, что церковники не успевают, а на некоторые вопросы не могут ответь. Т.к. у них нет аргументов, я так думаю. Крывелев писал о яблоке, т.к. так раньше переводили. В западной христианской традиции на основании схожести латинских слов «peccatum» («грех») и «pomum» («яблоко») Древо познания изображается яблоней, что заимствовано, по-видимому, из греческой мифологии (эпос о яблоке раздора). Сейчас иначе. Чтож, учту Ваше замечание в дальнейшем.


Off Top
Изначально думал, что это тему Вы и писали, но потом определил первоисточники. Несколько часов ранее Holy Scripture опубликовал эту тему. Может быть, конечно, Вы публиковались ранее сами здесь http://www.bible-center.ru/topic/jewry? ... cgodymYAGg , авторство не стоит. Твердь небесная ранее опубликована на http://www.foru.ru/slovo.31847.1.html . Игорь Шиповский это Вы и есть? По вашей ссылке http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=90#p90  тоже есть замечание.


Вы акцентируете внимание, что в целом картина мира была сформирована убеждёнными христианами. Однако СТОП, я скажу. А что же делали в Европе в промежутке от VI века до н.э. до XVI века н.э.? Вы об этом не пишите.  Т.е более, чем 2000 лет Европа бездействовала? Я Вам укажу, что после христианизации Европы, а это примерно в IV-V веке произошло, наступила эпоха «Темных веков» и длилась она примерно 500 лет. Эпоха кончилась тогда, когда европейцы стали переводить арабские тексты на свой язык. В них то они и обнаружили греческие тексты Фалеса, Пифагора, Аристотеля и т.д. Т.е. это те тексты, которые христиане считали языческими почти 1000 лет! Арабы изучили по этим текстам греческую астрономию Птолемея и индийских астрономов. Подлинно гелиоцентрическая система была предложена в начале III века до н. э. греком Аристархом. У греков была гелиоцентрическая теория достаточно широко развита, что можно было вычислять эфемериды планет, однако, потом была переработана в геоцентрическую.  Мировоззрение Аристарха проникло даже на берега Тигра и Евфрата, что само по себе свидетельствует о широкой известности идеи о движении Земли. Источником индийской средневековой астрономии является греческая доптолемеева астрономия. Эту концепцию развил великий индийский астроном Ариабхат (V в. н. э.).  


Арабы всё это перевели и поняли, что греческая система Птоломея была ошибочной. Астрономы из Мараги, а также Ибн-аш-Шатыр (ум. 1350) из Дамаска создали нептолемеевские планетарные модели, а аль-Бируни (ум. 1048) высказался в пользу гелиоцентризма. Бируни рассмотрел гипотезу о движении Земли вокруг Солнца; он утверждал одинаковую огненную природу Солнца и звёзд, в отличие от тёмных тел — планет, подвижность звёзд и огромные их размеры по сравнению с Землёй, идею тяготения. Он установил угол наклона эклиптики к экватору, рассчитал радиус Земли, описал изменение окраски Луны при лунных затмениях и солнечную корону при солнечных затмениях.


Одним словом астрономия в Европу пришла от арабов после «Тёмных веков»  Европейцы заимствовали целый ряд астрономических терминов («зенит», «азимут», «альманах» и др.), 210 арабских наименований звёзд (Альтаир, Вега, Альдебаран, например) и множество других слов («адмирал», «баржа», «кабель», «арсенал» и мн. др.).


Через 500 лет после араба Бируни и через 1000 лет после индийца Ариабахта Европа вышла из темноты и мракобесия. В XV в. в Европе появился латинский перевод архимедова «Псаммита», где упоминается гелиоцентрическая система Аристарха . В рукописи своей книги Коперник в XVI в. упоминал о гелиоцентризме Аристарха.


Так что все ваше восхищение христианами Ньютонами, Кеплерами и т.п. меркнет на фоне достижений иных религий, которые лежали в основе Ньютона и т.д. Желательно объективней писать.

С уважением, Артём, Липецк.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
sufra -  фараон Древнего Египта в 2613—2589 до н. э. «Розовая пирамида» snfrw.

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
Re: Эвакуация из Едемского сада
« Ответ #15 : 03 Июль, 2014, 06:45:40 am »
Цитата: "FontCity"
А вот и ещё один демагогический приём.
Сказал демагог фонтсити. Постоянное увиливание от темы, попытка переключить внимание на свою кривую аналогию с ДТП, кривляние с понтами: "а вы уверены, что сможете выступить достойным оппонентом в такой дискуссии?" Несерьёзно это.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн ArtemBessonov

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 321
  • Репутация: +2/-2
Re: Библия о евреях
« Ответ #16 : 03 Июль, 2014, 08:51:17 am »
Ув. Игорь! А, что Вас так удивило, что я с позиций православия стал писать про грехопадение? Вы же сами пишите, что любая наука, должна начинаться с дефиниций (определений), я бы ещё сюда добавил, что определяются рамки парадигмы, т.е. границы изучаемого явления. Я же написал, что надо расставить точки над i.
Цитировать
Веруем, что первый человек пал в раю и что отсюда распространился прародительский грех преемственно на все потомство так, что нет ни одного из рождённых по плоти, кто бы свободен был от того бремени и не ощущал следствия падения в настоящей жизни... (Определение XVIII в.)
Изначально вопрос мной был поставлен, что всё потомство страдает за первородный грех. В иудаизме и исламе нет таких понятий, поэтому у меня к иудаизму и исламу вопросов по этой теме нет. Проступок Адама это акт его личного непослушания Богу, и имеет последствия для всего последующего человечества - это для христиан. Для ислама и иудеев: проступок Адама повторяют все последующие люди, но грех каждого человека является их личным грехом.


Термин "наказание" используется в Википедии: "За проступком последовало наказание: Змей был проклят..."  http://ru.wikipedia.org/wiki/Изгнание_из_рая . Там не говориться о "спасении". На всех картинах стоит подпись "Изгнание", а не "спасение". Например, Изгнание из Рая, 1510. Дюрер; Босх. Изгнание Адама и Евы из Рая http://www.pravmir.ru/izgnanie-iz-raya-kartiny-i-ikony/ . Вот определение слова "Изгнание" — вид наказания, заключающийся в перемещении лица или группы лиц с места обычного проживания под страхом тюремного заключения или казни.


Тогда правильней писать, что "спасается" не Адам и Ева, а Бог "спасается". Обычно после спасения наступает благодать. А тут, что мы читаем: "Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей;  Адаму же сказал: ... со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю". Вы где ни будь видели, чтобы после спасения людей переносили в неблагоприятные условия для жизни? Если так происходит, то говорят что то типа "депортация".

Если погуглить словосочетание "спасение Адамы и Евы", то такого определения даже у христиан и др. конфессий нет. Это уж Вы сами домыслили. Единственное, что находиться, так это то, "что их Падение было необходимым шагом в плане спасения и является великим благословением для всех нас. Благодаря Падению мы благословлены физическими телами, правом выбирать между добром и злом и возможностью обрести жизнь вечную. Мы не получили бы ни одну из этих возможностей, если бы Адам и Ева остались в саду". https://www.lds.org/manual/gospel-princ ... e?lang=rus


Так, что мои источники довольно точно описали ситуацию применив термин "наказание", а не "спасения" я так считаю.


Цитировать
И эвакуированы с места ДТП Адам и Ева были тоже не в наказание, а во избежание ещё более жутких происшествий.
Это тоже не совсем понятно, что после ДТП опять произойдет другое ДТП более жуткое? Устраниться ДТП и можно опять гулять по этой улице всем. Сама мысль мне Ваша понятна, но пример кажется в этом случае уже не совсем правильный. Другое дело, если кто то постоянно устраивал ДТП и это действительно несло бы угрозу обществу, тогда бы его надо было изолировать и, возможно, принудительно лечить. Но не всё общество! А только одного виновника. Можно привести ещё пример, когда не допускают психбольных или не достигших определенного возраста пользоваться огнестрельным оружием. Так общество ограждается от возможного появления невинных жертв. Излечиться больной или достигнет определенного возраста и уже можно покупать оружие. Во всех случаях это личные проблемы, а не проблемы всего общества. Общество не будет переживать, страдать, "искать еду в поте лица", чтобы как то помочь больному. А грех Адама распространяется на всех других его потомков. Это же коллективная кара, страдают все и, с точки зрения гуманизма, это будет несправедливо.


После ДТП людей отправляют кого в больницу, кого в милицию, а кого и на свободу отпускают. Больные принимают лекарства, но не все их родственники и окружение. В полиции осуждают виновного, но не всех его родственников.


P.S. Косидовскиого читал в 90-х годах, ещё до того как саму Библию стал читать. Это вообще самая первая книга была мной прочитана по критике. У него слишком много малопонятного текста для обывателя, поэтому я его не использую. С Деревенским не знаком, спасибо за ссылку. Остальные два это юмористы.


P.S. Вы так увлечённо описывает строение других планет и их спутников http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=90#p90 . А можете ли Вы отыскать на небе планеты сами? Сейчас например виден Марс и Меркурий на вечернем небе. Марс в созвездии Девы, такая ярко красная точка над горизонтом на юге-западе. Чуть ниже и южней яркая звезда Спика, а ещё южней и ниже Сатурн, тоже яркий. Замыкает всю процессию Антарес - красного цвета звездочка, единственная в своём экземпляре звезда красного цвета. Больше таких нет. Появляется только в это время года и низко над горизонтом. Расположен ниже Сатурна и южней. Спутники Юпитера и кольцо Сатурна можно наблюдать в самый простой телескоп тыс. за 5-6 руб. Я это всё наблюдал  :wink: .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
sufra -  фараон Древнего Египта в 2613—2589 до н. э. «Розовая пирамида» snfrw.

Оффлайн ArtemBessonov

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 321
  • Репутация: +2/-2
Re: Библия о евреях
« Ответ #17 : 03 Июль, 2014, 09:59:48 am »
OFF TOP

Вот ещё одно замечание по Тверди небесной http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=90#p90

Сейчас РПЦ часто себя позиционирует христианской религией и приводит разные примеры христиан. Однако в самом христианстве шла борьба мировоззрений между протестантами и РКЦ. Протестантизм критиковал РКЦ и это позволяло людям читать языческие произведения и заниматься вольнодумством. В Германии и др. протестантских странах авторитет католической церкви упал из-за злоупотреблений, разврата и невежества клириков. Поэтому учёные были именно из этих стран. Приверженцев протестантской религии или её влияние на людей РПЦ старается не рассматривать, а просто называет таких людей общим словом христиане. РПЦ близки взгляды РКЦ, но не протестантов. Таким приёмом оно искажает действительные исторические процессы. Вот как было на самом деле.


Открытия в Европе начались в условиях реформации, когда действовали такие богословы как Мартин Лютер в Германии и Кальвин во Франции в XVI веке. С Коперника Вы начинаете триумфальное шествие науки в Европе. Коперник поляк и открытия свои совершил в польских и немецких городах: Фромборк и Лидзбарк-Варминьский, куда цензоры РКЦ обычно не ходили. Он работал под влиянием протестантов. Коперник принимал участие в мирных переговорах, завершившихся созданием на орденских землях первого протестантского государства — герцогства Пруссия.  Его идеи попытался развить Бруно в Венеции, где  РКЦ сильна и, как известно, его сожгли. Галлилей итальянец и чудом спасся от инквизиции. Он был осуждён, а остаток жизни провёл под домашним арестом и под постоянным надзором инквизиции. Режим содержания Галилея не отличался от тюремного, и ему постоянно угрожали переводом в тюрьму за малейшее нарушение режима. Галилею не дозволялось посещение городов. В протестантской Голландии издание его книги продолжалось. Находясь под арестом, он ведёт переговоры об издании своего труда в Голландии, а затем тайно переправляет туда рукопись. Кеплер был немцем и первоначально он планировал стать протестантским священником. Гершель и Ньютон англичане и соответственно к Англиканской церкви принадлежали, которая основывалась на идеях Кальвина.


В РПЦ с 1815 года издавался трактат «Разрушение коперниковой системы», в котором автор называл гелиоцентрическую систему «ложной системой философической» и «возмутительным мнением». Представители старообрядцев выступали с критикой гелиоцентрической системы мира вплоть до начала XX века.


P.S. Сами ваши размышления о Тверди небесной и выкладки о планетах и спутниках (что мне больше всего понравилось) с картинками заслуживают уважения. Видно проделана была большая работа. Некоторые статьи  не гугляться, это чисто Ваши работы или они уже удалены из интернета просто?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
sufra -  фараон Древнего Египта в 2613—2589 до н. э. «Розовая пирамида» snfrw.

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Библия о евреях
« Ответ #18 : 12 Июль, 2014, 13:31:21 pm »
Цитата: "FontCity"
Цитата: "ArtemBessonov"
Во времена Моисея десятки или даже сотни тысяч были убиты невинных людей с подачи Яхве.
Невинных?!

Ув. ArtemBessonov!

Это Вы сами придумали или подсказал кто-то?
Первоисточник-то хоть раз в жизни пробовали открыть?

Вот здесь для таких, как Вы, небольшой ликбез:

Еврейский геноцид
«Злодеяния» царя Давида

Не пишите больше о том, в чём не разбираетесь!
Всего Вам наилучшего!
Игорь.
Раз уж Вы здорово разбираетесь в переводах Библии и открыли ликбез, то, может, просветите темноту и о том, откуда Вы почерпнули эти знания и о том, что бы значили эти слова из Конституции древних евреев:

10 Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир;
11 если он согласится на мир с тобою и отворит тебе ворота, то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе;
12 если же он не согласится на мир с тобою и будет вести с тобою войну, то осади его,
13 и когда Господь, Бог твой, предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча;
14 только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь, Бог твой;
15 так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко, которые не из числа городов народов сих.
16 А в городах сих народов, которых Господь, Бог твой, дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души,
17 но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, [и Гергесеев,] как повелел тебе Господь, Бог твой.

И эти строки, где повествуется о житии-бытии святого и праведного Давида:

 1Пар. 20:3: "А народ, который был в нем, вывел и умерщвлял их пилами, железными молотилами и секирами. Так поступил Давид со всеми городами Аммонитян, и возвратился Давид и весь народ в Иерусалим."

"Давид встал и пошел сам и люди его с ним, и убил двести человек Филистимлян, и принес Давид краеобрезания их, и представил их в полном количестве царю, чтобы сделаться зятем царя."

"Всего времени, какое прожил Давид в стране Филистимской, было год и четыре месяца.  И выходил Давид с людьми своими и нападал на Гессурян и Гирзеян и Амаликитян, которые издавна населяли эту страну до Сура и даже до земли Египетской.  И опустошал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины, ни женщины, и забирал овец, и волов, и ослов, и верблюдов, и одежду; и возвращался, и приходил к Анхусу. И сказал Анхус Давиду: на кого нападали ныне? Давид сказал: на полуденную страну Иудеи и на полуденную страну Иерахмеела и на полуденную страну Кенеи.  И не оставлял Давид в живых ни мужчины, ни женщины, и не приводил в Геф, говоря: они могут донести на нас и сказать: «так поступил Давид, и таков образ действий его во все время пребывания в стране Филистимской».

"Давид взял крепость Сион: это — город Давидов. И сказал Давид в тот день: всякий, убивая Иевусеев, пусть поражает копьем и хромых и слепых, ненавидящих душу Давида. Посему и говорится: слепой и хромой не войдет в дом [Господень]."

"И поразил Моавитян и смерил их веревкою, положив их на землю; и отмерил две веревки на умерщвление, а одну веревку на оставление в живых. И сделались Моавитяне у Давида рабами, платящими дань."

А то много развелось в инете всяких писак, которые пишут подобные этому пасквили на святой божий народ:

http://ross2.livejournal.com/7963.html
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Библия о евреях
« Ответ #19 : 16 Июль, 2014, 02:13:42 am »
FontCity, вот, Вы пишете на своём сайте:

"Очень часто, оправдывая враждебное отношение к евреям, христиане говорят о страшной резне, которую учинил народ Израиля при завоевании Ханаана. Действительно, читать об этих событиях страшно. Волосы шевелятся на всех частях тела. Значит ли это, что евреи от природы жестоки и кровожадны? Почему же тогда Бог не пресёк геноцид ханаанских народов? Почему не отрёкся от евреев и не избрал Себе какой-либо другой народ? Обратимся к Священному Писанию.

Согласно Слову Божьему ханаанские народы были беззаконны и противны Богу (3-я Царств 21:26, Второзаконие 9:4, 12:31 и др.). Господь привёл в их землю праведника Авраама. Увы, его поведение не стало образцом для народов Ханаана, их преступления не прекратились. Господь был вынужден провести показательную операцию - уничтожить несколько городов, жители которых погрязли в особо тяжких грехах (Бытие 13:13, 18:20, 19:13). И это не помогло. Господь благ и милосерд, Он дал ханаанским народам на исправление 400 лет (Бытие 15:13, Деяния 7:6). Позже этот срок был удлинён ещё на 30 лет (Исход 12:40, Галатам 3:17). Наконец, когда чаша их беззаконий переполнилась (Бытие 15:16), Бог начал операцию ликвидации. Он заявил о Себе так, что затрепетали народы по всей Земле (Исход 9:16, Исход 15:14-16). Хороший повод задуматься об ответственности за свои грехи, не правда ли?"


Уточните, пожалуйста, что ж такого особенного делал Авраам среди народов Ханаана, что его поведение должно было стать для них образцом. О житии-бытии этого праведника среди беззаконных и противных Богу народов сведений в Библии очень мало, известно только то, что они его приютили, когда он пришел со своим семейством из Харрана и не притесняли, относились к нему дружелюбно. Когда умерла его любимая жена (нелюбимую он выгнал вместе с малолетним ребёнком в пустынные земли без средств к существованию) и он обратился к князю того племени, на территории проживания которого он хотел её похоронить, чтобы он ему продал участок земли для этой цели, то тот вначале отказался брать деньги, только по настоятельной просьбе Авраама была совершена официальная церемония сделки купли-продажи, он отстегнул некоему Еммору немного серебра, которого благодаря сексуальной привлекательности его любимой  жены и умении её  преподнести у него было в избытке. Позднее внуки Авраама вырезали весь род Еммора и завладели имуществом убитых ими людей и никто из соседних ханаанских племен не стал их преследовать за такое злодеяние; прослышав о коварстве и жестокости потомков Авраама, коренные жители тех земель, где они устроили резню, пришли в ужас, стали их бояться и сторониться.  Потом, Вы пишете, что "Господь благ и милосерд, Он дал ханаанским народам на исправление 400 лет". Такое заявление подобно известному афоризму "пожалел волк кобылу, оставил хвост да гриву". Что ж они должны были исправлять, эти ханаанские народы? После того, как умер среди них праведник Авраам, а его праведные потомки переселились в Египет (потомков, рождённых от любовниц, он, как подобает всякому порядочному семьянину, прогнал от себя на восток), с кого ж им было брать пример, кто ж их учил безгрешной жизни, рассказывал-показывал, как им жить и что делать на свете? С племянника Авраама Лота, чтоли, который бухал со своими дочерями до полной отключки? Кстати, когда потомки Авраама возвратились из Египта, то они вырезали и потомков Лота, и потомков того же Авраама от других жен и любовниц, и потомков Исаака, которые произошли от его сына Исава. Очень уж агрессивными, непримиримыми и кровожадными были те благоугодные Богу люди, о которых в их Священном Писании написано: Числа 23:24 "Вот, народ как львица встает и как лев поднимается; не ляжет, пока не съест добычи и не напьется крови убитых.", им не досуг было разбирать вины тех, на кого они нападали; все народы были виноваты пред ними уж тем, что хотелось им добычи.

http://poiskpravdy.wordpress.com/2010/0 ... ble-blood/
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »