пропаганда атеизма.Имеет ли смысл?

[Vivekkk]

Shlyapa

Уважать и ценить чужую жизнь может только тот, кто уважает и ценит свою.

Какой эгоизм может быть абсолютнее, чем эгоизм верующего, который готов принести в жертву своему богу всё, что угодно, лишь бы только попасть в рай после смерти?

Ваши замечания справедливы. Но в именно этом – путь к контролю за нравственностью большинства людей. Это игра на природном эгоизме слабых. Ты спасешься, если не будешь…(грабить, убивать и т.д.). Принцип первобытного табу приобрело религиозную форму. Благодаря этому, наше общество существует, а слабые неверующие, разрешающее себе все («если бога нет, то все дозволено». Братья Карамазовы. Достоевский) представляют опасность для выживания человека как вида. Чем вреден материализм для слабых? Тем, что они видят в нем философию, которая устраняет табу, контроль за инстинктом, дает им чего хочет разумное животное – культ вещей, за которые можно убить или причинить боль ближнему. Ведь большинство преступников – прожженные циники и пошляки.

Психика – это такая объективная реальность и фактор исторического процесса, как и производство, орудия труда. Когда человек психически желает и предвидит общественно опасные последствия своих действий, это означает, что для него уже не существует каких-то нравственных преград, уважения к ближнему.
Они говорят: не мы такие, жизнь такая. Однако понимание этого – орудие для борьбы сознания за идеалы, то есть того, чего нет в жизни, но может быть. Жизнь делаем мы сами, а не она нас.

Среди верующих встречается лицемерие перед богом – покаяние. Это уступка случайным проступкам, превращать этот механизм в конвейер – вверх безумия. Однако это не умаляет искрению веру, которая ценой жизни заставляет человека стоять на своем и не совершать грех. Например, есть верующие, ценящие жизнь любого существа. Так, во Франции были одни сектанты, их уничтожали таки образом: заставляли зарезать курицу, те кто не мог этого сделать предавались казни. Нам бы такую же твердость в исполнении законов и прав людей.

[Vivekkk]

Красный пахарь

Свобода  - опасна для животного, тем более разумного. Выпусти козла в огород или медведя в город. Правила, законы -это требования к человеческому разуму, к человеческому чувству. С другой стороны, животность - первичная природа человека, однако подлинно человечной она становиться при необходимых ограничениях - табу. "Чтобы стать свободными, мы должны стать рабами законов". Цицерон.

Для меня достаточно нравственное и рациональное оснвоания необходимости соблюдения законов и правил, а для другого? Только ли? Многие плевали на все, лишь бы  "сэбе все гладко", таких людей сдержит их же эгоизм и страх.

[Коля]

Vivekkk, я с Ваших высказываний просто уже косею (особенно в последние дни).

слабые неверующие, разрешающее себе все («если бога нет, то все дозволено». Братья Карамазовы. Достоевский) представляют опасность для выживания человека как вида.

Моя позиция здесь — "всех не перевешаете". Человечество как вид не так уж просто уничтожить. Даже изнутри. Или тем более изнутри.

Чем вреден материализм для слабых? Тем, что они видят в нем философию, которая устраняет табу, контроль за инстинктом, дает им чего хочет разумное животное – культ вещей, за которые можно убить или причинить боль ближнему.

Хе! Любая философская или религиозная система для этих целей подходит не меньше. И используется не реже. Материализм в этом отношении не уникален, не надо его выделять.

Ведь большинство преступников – прожженные циники и пошляки.

Настоящие преступники — в большинстве глубоко верующие люди, вполне убеждённые в своей правоте и даже особой миссии. Кроме того, они приучены фильтровать базар, потому пошлить просто так не станут.

Когда человек психически желает и предвидит общественно опасные последствия своих действий, это означает, что для него уже не существует каких-то нравственных преград, уважения к ближнему.

Нравственные преграды и уважение к ближнему очень даже существует. Просто "где это в евангелиях сказано, что англичанин — твой ближний"? То же относится и к вопросу об обществе. Смотря что человек воспринимает как "своё" общество.

Жизнь делаем мы сами, а не она нас.

Ну да. Сознание определяет бытиё. Члены предложения расставьте сами. По вкусу. Но судя по всему, жизнь не сделаешь. Она сама кого хочешь сделает только так.

Свобода - опасна для животного, тем более разумного. Выпусти козла в огород...

...и он в кои-то веки нажрётся вволю. Только для него это не так опасно, как для коровы, например. Корова, обожравшись, запросто сдохнуть может...

Короче, мне кажется, что Вы как-то больно статично оцениваете общество. Саморегуляция в итоге приведёт к какому-нибудь более-менее оптимальному равновесию. В том числе между теми, кто считает, что ему всё дозволено. Им быстро покажут, что не всё...

[Shlyapa]

Саморегуляция в итоге приведёт к какому-нибудь более-менее оптимальному равновесию. В том числе между теми, кто считает, что ему всё дозволено. Им быстро покажут, что не всё...

И этому есть подтверждение: так называемые понятия, принятые в уголовной среде.
Публика-то эта, как говорится, ещё та, но понятия сдерживают антиобщественные* порывы индивидов покрепче любого государственного или религиозного закона.
__________
* Пусть даже общество это ограничено их блатным кругом.

[Vivekkk]

Коля

Моя позиция здесь — "всех не перевешаете". Человечество как вид не так уж просто уничтожить. Даже изнутри. Или тем более изнутри.

Опыт вымирание тех же чукчей показателен и косвенно подтверждает часть моих мыслей. Точно так же можно уничтожить любое общество, если разрушить моральное оправдание существующего строя и т.д. Конечно, разрушение  - это не воля «злых гениев», а объективный факт, как история с СССР.

А что делало мы человечество без тех, кто умеет жертвовать собой ради других? Образование – то же жертва, ведь легче не учиться, а жениться где-нибудь на сеновале. Для того, чтобы «учиться» нужно табу.

Да и зачем говорить об уничтожении вида? А деградация, регресс цивилизации? Что велик был Рим в конце IV века? Как свидетельствуют историки, многие римляне, когда врывались варвары либо просто бежали (потомки блестящих римских легионов!) или смеясь, сношались («философы», видите ли).

Хе! Любая философская или религиозная система для этих целей подходит не меньше

Какая именно? Материализм при вульгарном толковании отрицает многое из того, что является основой жизнедеятельности общества. Вспомните Базарова.

Настоящие преступники — в большинстве глубоко верующие люди

Ха-ха, забавно, посмешили. А значит, глубоко верующие люди – в большинстве своем преступники – ха-ха. А что есть не настоящие преступники? Убийца понарошку? Никакой преступник не может быть истинно верующим, так как его дела отрицают веру, догмат Христа и т.д. Преступник с легкостью причинит вам боль, страдание, а может, и жизнь отнимет, обездолит. Такие люди – лицемеры. Если они и говорят о своей вере, то они сами не понимают что говорят, или говорят это для фраеров, то есть недочеловеков, которых можно обманывать,  грабить и т.д. О людях судят по их делам и поступкам, а не по тому, что они о себе говорят!

Есть, конечно, часть заключенных – верующих и т.д., но такие либо «мужики», либо отошедшие от дел (если это у них возможно).

вполне убеждённые в своей правоте и даже особой миссии.

Согласен, вполне убежденные и в своей миссии – грабить, учить лохов жизни.

Кроме того, они приучены фильтровать базар, потому пошлить просто так не станут.

Среди Воров – не станут (не только все зубы потеряют, но и чего похуже )., не станут и среди братков, а вот в разговоре с вами (хотя может вы тоже из «них»?) или со мной, а может, с вашей сестрой – легко. И не только пошлить, но чего похуже.

Просто "где это в евангелиях сказано, что англичанин — твой ближний"?

То есть? Путаете  – ставите более общее в зависимость от менее общего. Логическая ошибка. Под понятие «ближний» попадает и сраный африканец с кольцом в носу.

Смотря что человек воспринимает как "своё" общество.

Вот-вот, правильно. «Свое»-«мое», мы – люди, вы – нелюди и пр. Современная цивилизация создала предпосылки для преодоления подобной местничковости и ограниченности. Это как звери свою территорию метят – поздравляю вас Коля, вы сами подтвердили мои тезис.
Однако дальнейшая ваша мысль – неверна, если, скажем, чиновник будет считать себя «человеком», а остальных павлом, если будет думать ,что государство – это «мое» и т.д., что у нас получиться? Цирк-тошниловка. Такое общество достойно своих бесов и тех страданий, которые они ему приносят.

Ну да. Сознание определяет бытиё. Члены предложения расставьте сами. По вкусу. Но судя по всему, жизнь не сделаешь. Она сама кого хочешь сделает только так.

Смешно. Я уточню. Социальную жизнь (а именно производственные отношения, общественное сознание) коллективы людей творят сами! А то ишь вы какой ушлый! Сразу бытие-мотие.

то Вы как-то больно статично оцениваете общество. Саморегуляция в итоге приведёт к какому-нибудь более-менее оптимальному равновесию

Пр-р-р-равильно (учусь у КВАКСа стилю – ужас). Только эта саморегуляция или эволюция чихала-перечихала на индивида, она мыслит категориями популяции или коллектива. На кой черт, мне нужны эти заумные слова? Они никак мне не помогут жить. 90-е мы пережили (хотя как было трудно!!!), - саморегуляция, блин. Только как она помогла тем, кто не дожил до своего 25-летия? Для тех, кто потерял все – и мается в душной и сырой камере? Как она поможет тому, кого нищета, унижения заставляют презирать других?

Вы верно заметили: если статично, то очень больно! Лучше, конечно, перспективами, далями голубыми мыслить, уповать на изменения и равновесие, только для индивидуальной и короткой жизни все это обман.

[Saiki]

Смотря какая религия и какой вред наносит.
Например ислам - потенциально террористическая религия.
Хотя в силу возможности пересечения религий - все могут привести к одному и тому же злу.
Поэтому надо нропагандировать безрелигиозные взгляды на жизнь.

[Коля]

Опыт вымирание тех же чукчей показателен и косвенно подтверждает часть моих мыслей. Точно так же можно уничтожить любое общество, если разрушить моральное оправдание существующего строя и т.д.

Можно я уточню? Я говорил о человечестве как биологическом виде. К тому же при разрушении общества (этноса, партии, группы и т.п.) значительная часть её членов не подвергается физическому уничтожению.

Да и зачем говорить об уничтожении вида? А деградация, регресс цивилизации? Что велик был Рим в конце IV века?

Ну и что? Свято место пусто не бывает. Деградирует в одном месте — проградирует в другом. Это если говорить о человечестве в целом. Конечно, что-то будет утеряно, возможно — безвозвратно или придётся переоткрывать. Ну накроется скоро северная/западня цивилизация... Мир от этого не кончится. И даже человечество. И даже цивилизация.

Чем вреден материализм для слабых? Тем, что они видят в нем философию, которая устраняет табу, контроль за инстинктом, дает им чего хочет разумное животное – культ вещей, за которые можно убить или причинить боль ближнему.

Хе! Любая философская или религиозная система для этих целей подходит не меньше

Какая именно? Материализм при вульгарном толковании отрицает многое из того, что является основой жизнедеятельности общества. Вспомните Базарова.

Н-да, надо было сразу Вас отразить Вашими же словами: Чем вреден идеализм (религия, национализм, идеи классового или расового превосходства, нужное вписать) для слабых? Тем, что они видят в нем философию, которая устраняет табу, контроль за инстинктом, дает им чего хочет неразумное животное – культ идей, за которые можно и должно убить или причинить боль ближнему. Идеализм при вульгарном толковании отрицает многое из того, что является основой жизнедеятельности общества. Вспомните хотя бы исмаилитов, ассассинов, нацистов, коммунистов, израильтян, палестинцев, американцев — колонизаторов-пионеров и нынешних... Да кого угодно.

А значит, глубоко верующие люди – в большинстве своем преступники – ха-ха.

Логика у Вас, однако... Не просматривается. Интересненько. Большинство людей ест мясо других животных, а значит — большинство тех, кто ест мясо других животных — люди... Например, кошки.

А что есть не настоящие преступники?

Непрофессионалы. Бытовики.

Под понятие «ближний» попадает и сраный африканец с кольцом в носу.

Это смотря для кого. Для мушкетёрских лакеев в «Двадцать лет спустя» англичане под понятие "ближний" не подпадали. Можете перечитать.

Современная цивилизация создала предпосылки для преодоления подобной местничковости и ограниченности.

Ну разве что препосылки.

поздравляю вас Коля, вы сами подтвердили мои тезис.

Спасибо. То есть, на здоровье. Правда, я не заметил ни где и в чём подтвердил, ни даже тезиса как такового...

Смешно. Я уточню. Социальную жизнь (а именно производственные отношения, общественное сознание) коллективы людей творят сами!

Ну да: Вышел маугли из тумана, вынул ножик из кармана: счас состругаю социальную жизнь. Социальная жизнь сама тоже творит и формирует коллективы людей (а именно производственные отношения, общественное сознание)... Да и личное сознание в значительной мере. То есть налицо взаимодействие, в обе стороны. Кстати, один человек или даже коллектив оных вряд ли сможет за раз изменить или тем более сотворить что производственные отношения, что общественное сознание. И даже за 70 лет не обязательно получится...

На кой черт, мне нужны эти заумные слова? Они никак мне не помогут жить. 90-е мы пережили (хотя как было трудно!!!), - саморегуляция, блин.
<...>
Вы верно заметили: если статично, то очень больно! Лучше, конечно, перспективами, далями голубыми мыслить, уповать на изменения и равновесие, только для индивидуальной и короткой жизни все это обман.

Ну если Вы вообще имели в виду пожаловаться на индивидуальные трудности и неудачи, то прошу прощения, я зря включился в беседу. Мне показалось, что речь идёт как раз о популяциях. Замолкаю.

[Коля]

Смотря какая религия и какой вред наносит.
Например ислам - потенциально террористическая религия.

Ага. А ещё армянское православие. И католицизм в Латинской Америке и Северной Ирландии. А в начале-середине сороковых — то ли атеизм, то ли православие в лесах Белоруссии и по всей оккупированной территории. И маоизм в Непале. Список продолжайте сами.

[Vivekkk]

Коля

Можно я уточню? Я говорил о человечестве как биологическом виде. К тому же при разрушении общества (этноса, партии, группы и т.п.) значительная часть её членов не подвергается физическому уничтожению.

Неоспоримо. Однако люди теряют свою уникальность. Так, чукчи уже никогда не будут «теми» чукчами, если их этнос развалиться, как современные греки отнюдь не «те» греки. В чем тогда смысл истории?

Конечно, что-то будет утеряно, возможно — безвозвратно или придётся переоткрывать.

Это-то и печально. Больно терять то, к чему чувствуешь симпатию или привязанность. Каково было тем людям навсегда терять? Римская цивилизация, персидская, хеттская, вавилонская и прочее, - эх, как жаль.

Н-да, надо было сразу Вас отразить Вашими же словами: Чем вреден идеализм

Получим репродуктивное изложение, а не мнение Коли. Маятник нужно иногда раскачивать, если вы понимаете о чем я. Думаю, вы знаете, что я убежденный материалист, причем этот материализм, основанный на науке, диалектической и экзистенциалистской философии, а так же гуманизме, эмпатии. Мы читаем историю, как смотрим кино – всегда сочувствуем, сострадаем, сопереживаем. Чувства обогащают нас,  а мысли получают пищу. Но маятник качается – тик-так. И «косеть» не нужно . Цените свою красоту.

Логика у Вас, однако... Не просматривается. Интересненько

«Ха-ха» - значит, шутка, значит, пересмешничество. Я думал, что вы поймете. Прошу прощения. Всего лишь логическая игра – софистика. Кстати, «Большинство людей ест мясо других животных, а значит — большинство тех, кто ест мясо других животных — люди...» - совершенно верное высказывание, так как «большинство»! Индукция отсутствует, но софистике она не нужна. Подразумевается, что меньшинство включает в себя – кошек, собак и пр., а большинство – люди. Нет, никакой ошибки.

Непрофессионалы. Бытовики.

Я не имею желания обсуждать эту тему. Мне по черту кто они, и об их уровне «профессионализма» я говорить не буду. Все они – бесы, даже своих грызут.

Это смотря для кого. Для мушкетёрских лакеев в «Двадцать лет спустя» англичане под понятие "ближний" не подпадали

Я говорю о Христе и его апостолах, то есть о христианском понимании «ближний», а что там понимали мушкетеры – мне безразлично. Да и тут вы ошиблись – убить убьют поганого, но дань уважения отдадут. А вот крестьянина прибить какому-нибудь трансильванскому феодалу – раз плюнуть. Вот вам классовые различия понятия «ближний». Однако разговор не об истории, а о религии, в частности, о христианстве. Вряд ли вам удастся сбить меня с мысли – нет связи между аргументом и тезисом (подмена?).

Кстати, один человек или даже коллектив оных вряд ли сможет за раз изменить или тем более сотворить что производственные отношения, что общественное сознание.

Я вас не понимаю. Диалектическая взаимосвязь этих явлений известна всем. А вот насчет коллектива – пожалуйста. Только я понимаю под коллективом – класс, страт общества. Возьмем, класс купцов, банкиров XVII века, джентри (новых дворян) – именно они инициировали процесс огораживания в Англии, развитие мануфактуры и пр., именно они поделили собственность путем перекупки, пр. Они изменили производственные отношения. А революция 1917 года? Волей горстки людей было изменена целая общественная система (интересно, что активно влияли на общественное устройство, доказывая активность человеческого сознания, мышления, воли именно материалисты)!
Другое дело, что данные отношения в обществе пассивны, активное начало принадлежит – производительным силам (знаниям, умениям, навыкам человека, средствам производства и пр.). Однако это другой вопрос.
Общественное сознание – религия, политика, искусство, наука и пр. – явно творение коллективов людей, так что не вижу оснований для критики. Какое-то вульгарное понимание истории у вас, уж простите

Ну если Вы вообще имели в виду пожаловаться на индивидуальные трудности и неудачи, то прошу прощения, я зря включился в беседу. Мне показалось, что речь идёт как раз о популяциях

Что наиболее ценно в истории – человек. Так что о человеке надо говорить в первую очередь, о личности. Мы стали намного богаче, чем просветители 18 века, но вряд ли умнее. Кстати, жалуются на объективные обстоятельства, а трагедии человека вызывают печаль и сострадание. Трудно расставаться с жизнью, если есть кто-то кого ты в ней любишь. Для меня даже религиозная жертвенность есть подвиг человеческого духа. Огульно отрицать значение индивидуальной жертвы слишком жестоко и нехорошо. Жизнь жестока, поэтому я и затронул вопрос о мировоззрении. Может ли материализм помочь человеку не ожесточиться, не стать как жизнь, а дать место любви и уважению, даже несмотря на трудности, страдания и потери?

[Коля]

Однако люди теряют свою уникальность. Так, чукчи уже никогда не будут «теми» чукчами, если их этнос развалиться, как современные греки отнюдь не «те» греки. В чем тогда смысл истории?

А у истории обязательно должен быть смысл? Может, как раз в этом он и заключается. Тот конкретный чукча свою уникальность сохранил до смерти, хотя и видел распад своего этноса, возможно, и не осознавая этого; а его правнук приобрёл свою новую, другую, но всё-таки тоже уникальность. Таким образом, каждый, тем не менее, остаётся в каждый данный момент уникальным...

Если предположить, что Вы — русский, то ведь и русские сегодня совсем не те, что русские вчера. Вы своими глазами видели, как меняется многое. Лет триста назад Вы не стали бы со мной разговаривать, не зная, кто я, и не потерпели бы возражений с моей стороны, потому что у Вас высокое общественное положение. И это было бы нормально. Наоборот, если бы в то время Вы вели себя столь непредвзято и "демократично", то Ваше же окружение перестало бы Вас уважать. Уникальность на то и уникальность, что не повторяется: произошла раз — и хватит. Иначе уникальностью уже не будет.

Больно терять то, к чему чувствуешь симпатию или привязанность. Каково было тем людям навсегда терять?

А это — личные заморочки каждого. Белая гвардия тоже чувствовала, что Россия пропадает. И пыталась её удержать или восстановить. Но это были личные ощущуения. Ну, может, групповые. От этого они не становятся объективными, тем более, что уже почти сто лет после этого Россия всё ещё существует. А лет двадцать назад дружно клевали одну тётку за то, что она "не может поступиться принципами". Того же порядка явление. Мы ведь каждый день что-нибудь теряем. Жизнь такая...

Кстати, «Большинство людей ест мясо других животных, а значит — большинство тех, кто ест мясо других животных — люди...» - совершенно верное высказывание, так как «большинство»! Индукция отсутствует, но софистике она не нужна. Подразумевается, что меньшинство включает в себя – кошек, собак и пр., а большинство – люди. Нет, никакой ошибки.

Ну знаете! Ни по абсолютному числу особей, ни по биомассе человек в большинстве не будет. Особенно если приплюсовать к этому хищных насекомых, рыб, птиц... И даже если исключить те виды, среди которых каннибализм является нормой.

Какое-то вульгарное понимание истории у вас, уж простите

Ну, уж какое есть. Хотя я с тем же успехом могу сказать то же о Вас, и буду не менее прав.

Может ли материализм помочь человеку не ожесточиться, не стать как жизнь, а дать место любви и уважению, даже несмотря на трудности, страдания и потери?

Может. Дело не в материализме как таковом, а в общем отношении к жизни в целом.