Зачем?

[Tiger Star]

Krakodil и Алекс, я не понимаю, почему Вам не достаточно моей логики.

Потому что не бывает твоей, моей, женской, христианской или педерастической логики. Бывает логика или её отсутствие.

Рассматриваемая гипотетическая ситуация:
Отец-христианин сообщает малолетнему сыну-христианину, что педерастия - это плохо, потому что её отвергает Церковь и Бог, и не приводит никаких иных аргументов.
Предположение 1. Сын доверяет отцу.
Промежуточный вывод 1. Сын получает информацию, что мнение Церкви и Бога по вопросу педерастии очень значимо.
Дополнительный факт 1. Среди священников существуют педофилы.
Предположение 2. Священники умеют изъясняться по богословским вопросам гораздо убедительнее (для своей паствы), чем мирянин-отец.
Дополнительный факт 2. От имени Бога и Церкви говорят священники.
Промежуточный вывод 2. Священник-педофил запросто убедит доверяющего ему ребёнка, что пялиться в попу - вовсе не грех, а совсем наоборот.
Промежуточный вывод 3. Священник-педофил поимеет ребёнка.

Конечный вывод. Христианский папа отдал сына в лапы священника-педофила и максимально облегчил им начало процесса порева. Мерзавец он, хотя и не настолько, как сам поп.

С какими пунктами не согласны?

Подчёркиваю, суть подлинного христианского учения - за скобками. Есть только отец, сын и поп-педофил.

Алекс! Я согласен со всеми выводами, кроме одного (см. Выше красным цветом). Священники от Бога не говорят. Они служат Богу от имени Церкви, только и всего. Но это так, уточнение на всякий случай. Ведь на конечный вывод данное обстоятельство всё равно не влияет. С финальным выводом я тоже согласен. И что дальше?

[Алeкс]

1) Если действуем по моей логике, то. Гитлер - атеист

А на каком основании вы называете Гитлера атеистом? Не на том ли, что он нехороший и потому хочется, чтобы он был атеистом?

Да какая разница? По "его" логике, Гитлер - атеист. Примите это в качестве допущения.

[Tiger Star]

1) Если действуем по моей логике, то. Гитлер - атеист и совершил ужасные преступления перед человечеством. Но это не даёт нам право отвергать атеизм. Это только даёт нам право сказать, что Гитлер действовал не в соответствии с атеистическими идеями.

2) Если действуем по вашей логике, то. Гитлер - атеист и совершил ужасные преступления перед человечеством. Мы отвергаем атеизм вместе со всеми его достижениями как лживое учение.

А на каком основании вы называете Гитлера атеистом? Не на том ли, что он нехороший и потому хочется, чтобы он был атеистом? Гитлер, в чьей армии солдаты носили на бляхах ремней надпись "С нами Бог". Гитлер, которому принадлежат цитаты:

"Мы были убеждены, что люди нуждаются в этой вере. Посему мы боролись против атеистического движения, причем не только лишь теоретическими заявлениями: мы уничтожили это движение."
(Адольф Гитлер, речь в Берлине, 24 октября 1933 года.)

"Мои чувства указывают мне, как христианину, что мой Господь и Спаситель - боец. Они указывают на человека, который однажды, будучи одинок и окружен малочисленными последователями, распознал истинную сущность евреев и призвал людей к борьбе против них, и Он (правда Божья!) был величайшим не только в страдании, но и в борьбе. В безграничной любви, как христианин и просто человек, я вчитываюсь в отрывок, который рассказывает нам, как Господь, наконец, восстал во всей своей мощи и, взявши плеть, изгнал из Храма выводок гадюк. Как ужасна была Его борьба против еврейского яда! Сегодня, после двух тысяч лет, обуяем сильными эмоциями, я еще более ясно понимаю тот факт, что именно для этого Он пролил Свою кровь на Кресте. Как христианин, я обязан не поддаваться обману, но быть борцом за правду и справедливость..."
(Адольф Гитлер, из речи 12 апреля 1922 года.)

"Тот, кто осмеливается поднять руку на высшее воплощение образа Бога, тот восстает против всеблагого Творца сего чуда, и содействует изгнанию из рая."
(Адольф Гитлер, "Моя борьба", том 2, глава 1.)

"Светские школы недопустимы, так как в таких школах нет религиозного образования, а нравственность без религиозной основы зиждится на пустоте; следовательно, и воспитание личности, и религия должны основываться на вере."
Адольф Гитлер, 26 апреля 1933 (относительно подписания Нацистско-Ватиканского Конкордата).

Есть ещё много цитат, но не буду тут загромождать.

Letos, ну ей Богу. К чему всё это?! Ну Вы же поняли идею моей логики. Ну пусть не Гитлер, ну в его орде была куча мерзавцев однозначно атеистических взглядов. Нам же для примера достаточно одного. Я не вижу реальных причин здесь сейчас что-то усложнять.

[Krakodil]

Krakodil и Алекс, я не понимаю, почему Вам не достаточно моей логики.
Ведь смотрите, что получается:
1) Если действуем по моей логике, то. Гитлер - атеист и совершил ужасные преступления перед человечеством. Но это не даёт нам право отвергать атеизм. Это только даёт нам право сказать, что Гитлер действовал не в соответствии с атеистическими идеями.
2) Если действуем по вашей логике, то. Гитлер - атеист и совершил ужасные преступления перед человечеством. Мы отвергаем атеизм вместе со всеми его достижениями как лживое учение.
Прошу, ваш выбор...

Да потому что логики у Вас нет. Вот по этому по самому.
Ладно, не будем сейчас разбираться, был ли Гитлер атеистом или не был. Допустим, был. Но объясните, с чего вдруг Вы приписываете свой п.2, содержащий такую детскую логическую ошибку, что даже Вы, гуманитарий, ее видите, мне и Алексу? Чем Вы руководствовались, когда это постили? Какие у Вас на то основания?
То, что Вы тут написали, совершенно мимо сути того, что Вам сказали. Еще раз:
Пункт раз: объясняя что-то своему сыну, Вы в качестве обоснования ссылаетесь на учение церкви.
Пункт два: следовательно, Ваш сын считает, что если церковь учит так-то, то это правильно.
Пункт три: среди служителей церкви попадаются нехорошие люди.
Пункт четыре: нет никакой гарантии, что один из этих нехороших людей не пересечется с Вашим сыном.
Пункт пять: следовательно, нет никакой гарантии, что этот нехороший человек не совратит Вашего сына, объяснив ему, что учение церкви не таково, как Вы говорили, а слегка другое. Нехорошему человеку, как священнослужителю, не составит никакого труда надергать цитат из Священного Писания по своему вкусу.

Конечно, Вы потом побежите и пожалуетесь, и нехорошего человека погонят из церкви прочь ссаными тряпками (может быть), но факт совращения Вашего сына это уже не разделает обратно. И все это может случиться не потому, что среди священников попадаются нехорошие люди, а только потому, что Вы научили сына опираться только на внешние, чужие авторитеты.

[Krakodil]

Милый, Кракодильчик. Я уже не знаю как выразить более нежное своё отношение к Вам. Вы абсолютно правы, только я начинаю нервничать не в отношении себя, а в отношении позиции большинства атеистов данного сайта (кстати, включая и Вашу позицию). У меня складывается впечатление, что Вы ходите по замкнутому кругу. Случай с Петро для меня очень важный прецедент! Надо нам вместе рассмотреть эту ситуацию. Мне кажется здесь есть корень к решению некоторых проблем. Главное не переходить на личности. Здесь я спокоен, как скала!

Слушайте, Ваши "милый" "дорогой" уже начинают выглядеть как-то подозрительно.

Я не хожу по замкнутому кругу. Я последовательно задаю Вам вопросы (в идеале стремясь свести их к таким формулировкам, которые подразумевают только ответы "да" и "нет") с целью не только найти (я и так знаю, что я найду), но главное, Вам показать то, что лежит в основе Вашей позиции по вопросам, в частности, морали. Вы начинаете нервничать - это то, о чем я предупреждал, когда говорил, что мы доберемся до конца только при наличии у Вас терпения, смелости и твердости духа.

[Letos]

Да какая разница? По "его" логике, Гитлер - атеист. Примите это в качестве допущения.

Letos, ну ей Богу. К чему всё это?! Ну Вы же поняли идею моей логики. Ну пусть не Гитлер, ну в его орде была куча мерзавцев однозначно атеистических взглядов. Нам же для примера достаточно одного. Я не вижу реальных причин здесь сейчас что-то усложнять.

Это всё ладно, но только допущения надо тоже корректные выбирать. Иначе, пример выглядит как "Марс - вторая планета от Солнца. Следовательно...". Даже хуже, потому, что в примере качество было приписано не просто другое, а противоположное.

(И ещё, Tiger Star, нет необходимости цитировать большое сообщение целиком, можно оставить лишь ключевую фразу, на которую отвечаете.)

[Tiger Star]

Я не против спускать на уровни, раз Вы не против. Я и сам этого желаю. Если я скажу, что гомосексуализм называется мерзостью перед Богом в Библии, это добавит понимания?

Нет, Вы мне не надо тут начинать предположений "а что, если я скажу то" или "а что, если я скажу это". Отвечайте уж прямо.

Т.е. получается, что я скажу более развёрнутую фразу:
Сын, гомосексуализм, это мерзость пред Богом. Об этом прямо сказано в Священном Писании.

Это все, чем Вы можете обосновать свое отношение к гомосексуализму?

Такие вещи делать нельзя, поскольку это противоречит учению нашей Церкви.

Это единственная причина, по которой нельзя быть геем?

Это позорит и тебя, и нашу Церковь и оскорбляет тем самым любовь нашего небесного Отца

Вопрос прежний:  Вы не можете объяснить, чем это объективно плохо, и, как ребенок, апеллируете только к авторитету отца (в данном случае небесного)?

Krakodil. Да, ссылки на Священное Писание достаточно для обоснования мерзости и неприемлемости гомосексуализма. Вот видите, у нас всё просто! Такие вещи понимает даже ребёнок (я имею в виду простую ссылку на Священное Писание). Причём я даже не задумывался, единственная ли это причина, по которой нельзя стать геем - это не важно. Достаточно уже и того, что я сказал. И больше ничего ребёнку объяснять и не надо (чем это плохо, как это аукнется и т.д.). Сказали же, Богу это противно. А дальше причина, почему это объективно или как-то ещё плохо, очень простая - нарушая этот запрет, ты впадаешь грех. И дальше ребёнок уже сам понимает, что это значит, опираясь на переданное мной ранее понимание греха. Даже не понимаю, куда Вы копаете, даже интересно.

[Tiger Star]

Милый, Кракодильчик. Я уже не знаю как выразить более нежное своё отношение к Вам. Вы абсолютно правы, только я начинаю нервничать не в отношении себя, а в отношении позиции большинства атеистов данного сайта (кстати, включая и Вашу позицию). У меня складывается впечатление, что Вы ходите по замкнутому кругу. Случай с Петро для меня очень важный прецедент! Надо нам вместе рассмотреть эту ситуацию. Мне кажется здесь есть корень к решению некоторых проблем. Главное не переходить на личности. Здесь я спокоен, как скала!

Слушайте, Ваши "милый" "дорогой" уже начинают выглядеть как-то подозрительно.

Я не хожу по замкнутому кругу. Я последовательно задаю Вам вопросы (в идеале стремясь свести их к таким формулировкам, которые подразумевают только ответы "да" и "нет") с целью не только найти (я и так знаю, что я найду), но главное, Вам показать то, что лежит в основе Вашей позиции по вопросам, в частности, морали. Вы начинаете нервничать - это то, о чем я предупреждал, когда говорил, что мы доберемся до конца только при наличии у Вас терпения, смелости и твердости духа.

Krakodil. Я всё понял и буду покорректнее дальше себя вести. Давайте двигаться дальше.

[Istredd]

"Сын, такие вещи делать нельзя, поскольку это противоречит учению нашей Церкви. Это позорит и тебя, и нашу Церковь и оскорбляет тем самым любовь нашего небесного Отца".

Я себе представляю подобные беседы:
"Сын, нельзя есть креветки поскольку это противоречит учению нашей Церкви. Это позорит и тебя, и нашу Церковь и оскорбляет тем самым любовь нашего небесного Отца" ("все животные, у которых нет перьев и чешуи в воде, скверны для вас. " Левит 11:12)
"Сын, нельзя бриться поскольку это противоречит учению нашей Церкви. Это позорит и тебя, и нашу Церковь и оскорбляет тем самым любовь нашего небесного Отца" ("все животные, у которых нет перьев и чешуи в воде, скверны для вас." ("Не стригите головы вашей кругом, и не порти края бороды твоей" Левит 19:27)

А потом сынок увидит как настоящие христиане включая его папу бритые сидят за столом попивая пиво (не напиваясь) и закусывая вкусными креветками. И какие по Вашему выводы он сделает?

Дорогой и уважаемый Istredd. Видя уровень Вашего общения, я благодарен Вам, что Вы вообще тратите на меня время. Но раз уж так, то позвольте Вам заметить одну важную вещь. Я напомню Вам то, что я уже говорил. Я изучаю Православие уже около года. И с высоты этих знаний (пусть ещё небольших, но достаточных, чтобы сделать однозначное заключение, базируясь далеко на своём каком-то личном понимании) я говорю Вам. Если Вы хотите предъявлять претензии к Православию, знайте, что этого нельзя делать простым прочтением любых удобных Вам мест из Библии с последующей их критикой. Это самая распространённая ошибка людей, которые даже и на йоту не пытались поразбираться в данном вопросе. Потому что в этом случае Вы начинаете критиковать не Правослание, а своё понимание конкретных мест Библии. А я Вам обращаю внимание, что учение "Православие" - это не одно и то же, что Библия. Православие базисом своим имеет Священное Предание, и Библия является его частью, причём не первоисточником!

СТОП, с каких пор Библия не первоисточник? Вдохновленное словом бога не первоисточник, а придание написанное людьми, базирующееся на... не знаю на чем, неоспоримый источник Вашей веры? Тогда скажите пожалуйста от бога ли Ваша мораль?

В частности, то, что Вы пишите про креветок, бритьё и стрижку - таких запретов нет в Православии.

Можно в таком случае Вашу трактовку данных строк?

[Tiger Star]

Krakodil и Алекс, я не понимаю, почему Вам не достаточно моей логики.
Ведь смотрите, что получается:
1) Если действуем по моей логике, то. Гитлер - атеист и совершил ужасные преступления перед человечеством. Но это не даёт нам право отвергать атеизм. Это только даёт нам право сказать, что Гитлер действовал не в соответствии с атеистическими идеями.
2) Если действуем по вашей логике, то. Гитлер - атеист и совершил ужасные преступления перед человечеством. Мы отвергаем атеизм вместе со всеми его достижениями как лживое учение.
Прошу, ваш выбор...

Да потому что логики у Вас нет. Вот по этому по самому.
Ладно, не будем сейчас разбираться, был ли Гитлер атеистом или не был. Допустим, был. Но объясните, с чего вдруг Вы приписываете свой п.2, содержащий такую детскую логическую ошибку, что даже Вы, гуманитарий, ее видите, мне и Алексу? Чем Вы руководствовались, когда это постили? Какие у Вас на то основания?
То, что Вы тут написали, совершенно мимо сути того, что Вам сказали. Еще раз:
Пункт раз: объясняя что-то своему сыну, Вы в качестве обоснования ссылаетесь на учение церкви.
Пункт два: следовательно, Ваш сын считает, что если церковь учит так-то, то это правильно.
Пункт три: среди служителей церкви попадаются нехорошие люди.
Пункт четыре: нет никакой гарантии, что один из этих нехороших людей не пересечется с Вашим сыном.
Пункт пять: следовательно, нет никакой гарантии, что этот нехороший человек не совратит Вашего сына, объяснив ему, что учение церкви не таково, как Вы говорили, а слегка другое. Нехорошему человеку, как священнослужителю, не составит никакого труда надергать цитат из Священного Писания по своему вкусу.

Конечно, Вы потом побежите и пожалуетесь, и нехорошего человека погонят из церкви прочь ссаными тряпками (может быть), но факт совращения Вашего сына это уже не разделает обратно. И все это может случиться не потому, что среди священников попадаются нехорошие люди, а только потому, что Вы научили сына опираться только на внешние, чужие авторитеты.

Krakodil.

1. Я не гуманитарий, а технарь.

2. У меня есть простые основания к приписыванию Вам логики пункта два. С моей точки зрения, это логика полностью аналогичная вашей логике. Если Вы видите какой-то изъян, называя её детской, то я ожидаю, что Вы потрудитесь популярно объяснить, в чём состоит этот изъян. Вы же вместо этого начинаете сыпать просто своими выводами. Так не пойдёт! Давайте не будет перескакивать!

3. Опять всё тоже. Если я кому-то ответил мимо сути, так надо объяснить, какую суть я должен был уловить. Вы же опять говорите только своими выводами. Ещё раз - так не пойдёт!