Автор Тема: Зачем?  (Прочитано 81302 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Зачем?
« Ответ #390 : 04 Март, 2013, 17:29:26 pm »
Цитата: "Krakodil"
Примечательно, однако, что каждый раз, заводя речь о морали, верующие строят свои примеры с привлечением детей. Это как раз иллюстрация того, о чем я уже говорил: религия оставляет человека в развитии на стадии вечного ребенка лет 4-х. Он никогда не взрослеет и все окружающее мерит только папой-мамой. Этой консервацией на стадии ребенка объясняются все прочие странности религии, в частности, патологическая тяга к регламентации. Предписано все до мелочей, что тебе есть по пятницам, что тебе носить, каким способом спать с женой, в общем, на все случаи жизни есть правило.

Потому что ребенок нуждается в постоянных руководстве, заботе и поддержке взрослых папы и мамы. Он не знаком с большим миром за пределами своего маленького мирка, который может исследовать непосредственно. Знания о большом мире он получает от папы-мамы. От них же проистекают проявления любви, одобрения или наказания, поэтому папа-мама авторитеты и всегда правы. У ребенка еще отсутствует представление о ценностях как таковых, он воспринимает только ценность, определяемую родителями.

И религия фиксирует человека на этой стадии. Физически он, конечно, растет дальше, но на уровне психологической зрелости продолжает оставаться ребенком. Папа-мама не вечны, но без руководства авторитета извне этот взрослый-ребенок не может существовать, и место папы-мамы занимает бог. Он как папа-мама, только еще лучше. Перечитайте предыдущий абзац, заменяя "папа-мама" на "бог" - вы получите описание верующего человека. Без руководства он не знает, что ему делать в обширном мире. Ему нужны шаблоны, по которым он мог бы действовать. Если ситуация незнакомая, и к ней не подходит ни один шаблон, этот взрослый-ребенок теряется и пугается.

Почитайте любые сокрушения верующих о нонешних безбожных аморальных временах. Ах, мол, вот будут гомики парадами ходить или еще что-нибудь такое. Если убрать всю шелуху с этих сокрушений, что в сухом остатке останется? Только банальный страх взрослых-детей, что будет что-то незнакомое, чего раньше не было.

Понимаете, Krakodil. Опять же скажу, что не знаю, как там в других религиях, а вот в христианстве названная Вами регламентация имеет определённую подоплёку, которая не вписывается в понимание, которое Вы тут изложили. Одна из фундаментальных формул христианства: "Мне всё позволено, но не всё полезно" (это Священное Писание). Куда ещё больше свободы действия. Да вот только проблема в том, что уже давно замечено, что в жизни каждого человека должен быть порядок. Если его нет у христианина, то это быстрыми темпами отдаляет его от Бога. И это присуще подавляющему числу людей. Правила очень здорово помогают пастве держаться за Церковь и не отпадать от неё. Но исполнение любых правил (за небольшим исключением) - это прежде всего добрая воля каждого человека. Ну, например, не хочешь не молись каждый день, но это очень быстро приведёт тебя к тому, что ты забудешь вообще о молитве. Потом ты забудешь о том, что ты просишь в молитве, потом ты вообще забудешь, что ты давно уже пришёл к тому, что это надо просить в молитвах, и перестанешь понимать, что это было очень важно. И вот, если я не прошу у Бога простить мне мои грехи, так же как и я сам их прощаю другим, то потом это приводит к тому, что я уже забываю об этом устремлении прощать других людей, и потом я уже им ничего не прощаю. И так далее и так во всём...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Зачем?
« Ответ #391 : 04 Март, 2013, 17:34:21 pm »
Цитата: "modus"
И вообще, мой вам совет: лучше бы вы покинули этот форум. Потому что вы ещё мало знаете ,чтобы иметь право общаться на христианские темы. Вы ещё не окрепли (по моему мнению) достаточно чтобы вести подобные диалоги.Скорее вас переведут в атеисты чем вы хоть кого-нибудь обратите в христианство. Да и благословение вам давали на общение на таком форуме?

modus, modus. Ну что же ты?! Перед тем как говорить такие вещи, надо хотя бы что-то написать дельное. А так это просто какие-то понты. Да и потом я вообще-то не опасаюсь за свою веру. Обращайте, пожалуйста. Посмотрим, что из этого выйдет...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Зачем?
« Ответ #392 : 04 Март, 2013, 17:40:28 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Ну, например, не хочешь не молись каждый день, но это очень быстро приведёт тебя к тому, что ты забудешь вообще о молитве.
Потом ты забудешь о том, что ты просишь в молитве, потом ты вообще забудешь, что ты давно уже пришёл к тому, что это надо просить в молитвах, и перестанешь понимать, что это было очень важно.
Перестанешь понимать?
А не могли бы вы перевести мне смысл вот этой молитвы:
"Разум недоразумеваемый разумети Дева ищущи, возопи к служащему: из боку чисту, Сыну како есть родитися мощно, рцы Ми? " - не подглядывая в словари?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Зачем?
« Ответ #393 : 04 Март, 2013, 17:41:43 pm »
Цитата: "Петро"
Цитата: "Tiger Star"
Среди окружающих нас с Вами христиан очень большой процент людей, которые просто называют себя христианами, но которые об истинном учении христианства, к большому сожалению, практически ничего не знают, грубо говоря, они знают не многим больше Вашего. Здесь я Вас не принижаю, а просто предполагаю, что Вы специально не уделяли сколько-нибудь должного внимания изучению христианства. Т.е. то, что Вы сейчас попытались покритиковать, это не учение христиан, а это Ваши представления об этом учении. Поверьте, начав изучать Православие, у Вас многие представления о Христианстве неожиданно перевернуться.
Думаю, что и так знаю о христианстве поболее, чем многие из тех, что называют себя православными. По крайней мере, я читал библию. Мало кто из "православных" ее хотя бы раз открывало, не говоря уж о прочтении.

Петро. Должен Вам сказать, что тот факт, что Вы читали Библию, не говорит ещё об уровне Вашего понимания христианства. Это очень известная проблема, что сколько людей, столько и пониманий Библии. В христианстве это одна из причин существования различных деноминаций. И христианское учение вовсе не строится только на одной Библии. Для его (учения) понимания существует Предание. Я полагаю, Вы должны были слышать об этом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Зачем?
« Ответ #394 : 04 Март, 2013, 17:46:26 pm »
Цитата: "modus"
Цитата: "Tiger Star"
Ну, например, не хочешь не молись каждый день, но это очень быстро приведёт тебя к тому, что ты забудешь вообще о молитве.
Потом ты забудешь о том, что ты просишь в молитве, потом ты вообще забудешь, что ты давно уже пришёл к тому, что это надо просить в молитвах, и перестанешь понимать, что это было очень важно.
Перестанешь понимать?
А не могли бы вы перевести мне смысл вот этой молитвы:
"Разум недоразумеваемый разумети Дева ищущи, возопи к служащему: из боку чисту, Сыну како есть родитися мощно, рцы Ми? " - не подглядывая в словари?

modus. Я и не собираюсь никуда подглядывать. Я тут излагаю вещи, которые пропустил через себя, а не сыплю просто какими-нибудь стандартными мифами или клише. Что касается этой молитвы, я просто её не знаю. Видите, я смело признаю то, чего не знаю. Пока до этого я не дошёл. И что дальше? Я-то жду, что Вы мне укажите на какой-нибудь явный мой ляп. Вот это было бы всем интересно...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Зачем?
« Ответ #395 : 04 Март, 2013, 17:48:09 pm »
Цитата: "Tiger Star"
modus, modus. Ну что же ты?! Перед тем как говорить такие вещи, надо хотя бы что-то написать дельное. А так это просто какие-то понты. Да и потом я вообще-то не опасаюсь за свою веру. Обращайте, пожалуйста. Посмотрим, что из этого выйдет...
Я вам просто дал совет. Ну как угодно...
Позволю ещё один: не думайте, что все  считают вас  за серьезного оппонента и для них прям такое счастье вести с вами дискуссию в попытке  переубеждать вас.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Зачем?
« Ответ #396 : 04 Март, 2013, 17:50:38 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Tiger Star"
Среди окружающих нас с Вами христиан очень большой процент людей, которые просто называют себя христианами, но которые об истинном учении христианства, к большому сожалению, практически ничего не знают, грубо говоря, они знают не многим больше Вашего. Здесь я Вас не принижаю, а просто предполагаю, что Вы специально не уделяли сколько-нибудь должного внимания изучению христианства. Т.е. то, что Вы сейчас попытались покритиковать, это не учение христиан, а это Ваши представления об этом учении. Поверьте, начав изучать Православие, у Вас многие представления о Христианстве неожиданно перевернуться.
Думаю, что и так знаю о христианстве поболее, чем многие из тех, что называют себя православными. По крайней мере, я читал библию. Мало кто из "православных" ее хотя бы раз открывало, не говоря уж о прочтении.

Петро. Должен Вам сказать, что тот факт, что Вы читали Библию, не говорит ещё об уровне Вашего понимания христианства. Это очень известная проблема, что сколько людей, столько и пониманий Библии. В христианстве это одна из причин существования различных деноминаций. И христианское учение вовсе не строится только на одной Библии. Для его (учения) понимания существует Предание. Я полагаю, Вы должны были слышать об этом.
Разумеется, я об этом знаю. И немало над этим потешаюсь.
Когда я во времена оны обучался в институте, любимая фраза преподавателей общественных дисциплин была такая- "Обратитесь к первоисточнику".
У вас же все наоборот. Вы заменили первоисточник на рассуждения о нем. Вы пришли к выводу, что на слова создателей учения полагаться нельзя, что лучше полагаться на эпигонов. Для любого невовлеченного наблюдателя становится очевидно, что ваше учение потеряло ценность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Зачем?
« Ответ #397 : 04 Март, 2013, 17:53:03 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Это очень известная проблема, что сколько людей, столько и пониманий Библии.
То есть, настолько по дебильному написана, что её невозможно однозначно понять?

Петро опередил.))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Krakodil

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 865
  • Репутация: +1/-0
Re: Зачем?
« Ответ #398 : 04 Март, 2013, 17:53:28 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Да вот только проблема в том, что уже давно замечено, что в жизни каждого человека должен быть порядок.
Во-первых, где именно здесь проблема, и во-вторых, что конкретно Вы понимаете под выражением "в жизни должен быть порядок"?
Цитата: "Tiger Star"
Правила очень здорово помогают пастве держаться за Церковь и не отпадать от неё.
Да, детям комфортнее всего в обществе себе подобных. В мире взрослых им неуютно.
Цитата: "Tiger Star"
Но исполнение любых правил (за небольшим исключением) - это прежде всего добрая воля каждого человека. Ну, например, не хочешь не молись каждый день, но это очень быстро приведёт тебя к тому, что ты забудешь вообще о молитве.
Ну и что? Мир не рухнет. Солнце по-прежнему будет всходить на востоке и садиться за западе. И зима не станет холоднее, и вода мокрее. Что случится-то?
Цитата: "Tiger Star"
Потом ты забудешь о том, что ты просишь в молитве, потом ты вообще забудешь, что ты давно уже пришёл к тому, что это надо просить в молитвах, и перестанешь понимать, что это было очень важно. И вот, если я не прошу у Бога простить мне мои грехи, так же как и я сам их прощаю другим, то потом это приводит к тому, что я уже забываю об этом устремлении прощать других людей, и потом я уже им ничего не прощаю. И так далее и так во всём...
И все это построение рассыпается от одного простого вопроса "ну и что?" Сказано в Библии, что нидайбоже женщинам носить мужскую одежду - а бабы уж скоро сто лет как носят брюки, и небо на землю не упало, и мир не перевернулся. и даже не покосился. До сих пор вполне себе стоит и даже как-то вперед движется. Мир не стал хуже оттого, что бабы, наплевав на святые правила, надели штаны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Зачем?
« Ответ #399 : 04 Март, 2013, 17:58:40 pm »
Цитата: "Krakodil"
Цитата: "Tiger Star"
А вот есть и другие атеисты, которые, видимо, глубоко прониклись атеистической апологетикой и которые имеют уже очень глубокие атеистические убеждения, вот эти люди совершенно по-честному уже отдают себе отчёт и открыто признают, что действительно нет никаких препятствий для любого изменения моральных норм. И поэтому, когда люди "нетрадиционной ориентации" открыто и нагло начинают отбрасывать одну норму за другой, то такие атеисты честно отступают в сторону, соглашаясь, что это нормально.
Я Вам открою одну вещь, которую я почему-то сообразил еще в каком-то совсем сопливом детстве, но до которой никак не может догадаться значительная часть населения (так что я никак не пойму, то ли это я такой умный, то ли они такие дураки, но все же больше склоняюсь ко второму). Так вот. Мир не устроен сугубо для моего/Вашего/еще чьего-нибудь удовольствия. И когда на горизонте появляется нечто, что лично мне не нравится, и при этом (внимание!) я не могу объяснить причину своей неприязни ничем, кроме "мне это не нравится", значит, причина не в свойствах этого "нечто", а во мне. И выступать против у меня нет никакого права. После чего я как-то довольно легко примиряюсь с существованием этого самого "нечто".

Допустим, к примеру, завтра мужики начнут носить юбки. Лично мне не нравится вид мужика в юбке. Но я не могу привести ни одного довода, кроме "мне это не нравится". Следовательно, у меня нет никакого права вякнуть хоть одно слово против мужиков в юбках. И я не буду собирать подписи под петициями с требованием издать закон, запрещающий мужикам носить юбки, не буду устраивать митинги с аналогичными требованиями, не стану орать на всех углах "куды мир котится?!", и вообще через неделю мне станет абсолютно пофиг.

И большинство этих самых "моральных норм", с которыми вы так любите носиться, на самом деле означают "нам так нравится, потому что так было всегда, и мы к этому привыкли". А любое отступление от этих "моральных норм", которым вы так любите всех пугать, на самом деле означает "нам это не нравится, потому раньше такого не было, и мы к этому не привыкли". И больше ничего. Ничего страшного, привыкнете. А не привыкнете - так ваши проблемы.

В том, что Вы, Krakodil, написали я пока только усматриваю лично ваши философские измышления как раз по поводу той самой философской проблемы, о которой я писал "для чего, когда уже нет бога, нужно следование моральным нормам?". В этом плане очень разумный вывод. Я об этом же, собственно, и предупреждал, когда говорил о честной позиции продвинутых атеистов. И Вы как раз такой человек. Только вот интересно, как эту Вашу позицию прокомментируют другие атеисты, которые здесь есть, и которые ещё держатся за те самые моральные принципы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »