Автор Тема: Зачем?  (Прочитано 81308 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Зачем?
« Ответ #380 : 04 Март, 2013, 16:54:56 pm »
Цитата: "muslidag"
modus,
Так ты атеист или православный ?
Я не скажу. Я хочу чтобы каждый говорил  не предвзято. Клише которые уже понавесили на людей: "атеист", "мусульманин", "агностик" и т.д. - несут за собой целый шлейф истории и как бы автоматом понижают или повышают статус человека. Я же не хочу чтобы от этих клише зависело отношение к человеку.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Krakodil

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 865
  • Репутация: +1/-0
Re: Зачем?
« Ответ #381 : 04 Март, 2013, 17:02:09 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Поскольку данная тема немного приостановилась, позвольте пока предложить вашему вниманию небольшой эпос на несколько связанных друг с другом тем, которые тут были затронуты, а именно:

   - о возможность научного изучения Бога, которую некоторые всё-таки допускают как наблюдаемое нарушение законов природы;
   - о странном, но очень распространённом в том числе и здесь представление о христианстве;
   - о вопросах морали и видимой мне проблеме у атеистов.

Начну с научного познания Бога. Бог действительно не подлежит исследованию научными методами, как минимум после того, как мы допускаем, что он разумный. А понятие разума подразумевает также и свободу действия. В этом случае никакие научные методы не позволят нам его обнаружить, поскольку любое такое обнаружение будет только тогда научным, когда его сможет повторить любой учёный в любое время используя предложенный метод. Бог же никакой не закон, который действует всегда и везде одинаково. Бог в том смысле, в каком мы его если и допускаем, - свободная личность, и действует там или тут по своему усмотрению, в моменты, когда он сам этого захочет, и даже в одних и тех же ситуациях он может выбирать, как поступить, так или иначе. Но иногда люди пытаются так рассуждать, видимо по неопытности, возвещая нам, например, следующее.

   Вот я погрешил один раз - ничего, второй - тоже ничего, и т.д. и никто меня не наказал, значит Бога нет. Ведь такое понимание находится на уровне ребёнка, который так и действует, когда периодически пытается умышленно, намеренно нарушить какие-то правила, чтобы проверить, действительно ли его накажут родители. И когда ребёнок видит, что родители его почему-то не наказали, как обещали, то он тут же делает вывод, что это их обещание - лабуда, что бояться их угроз не стоит, а можно делать всё, что вздумается, не обращая внимания и на другие их запреты. И он пока не знает о том, что в этот раз его простили только потому, что есть любовь родительская, когда родитель не хочет лишить своего ребёнка чего-то, чувствуя, что это будет для него слишком жестоко. Однако родитель может один, второй, третий раз не наказать, а потом уже и наказать. Чего уж говорить о Боге...

   И вот пока у ребёнка нет такого понимания, он соблюдает правила, только ограничивая себя тем, что имеет так называемый "страх раба", т.е. страх наказания. И точно такие же представления у многих в отношении идеологии христианства, как будто христиане имеют некие запреты от бога, и очень-очень боятся их нарушить, опасаясь сурового наказания от Бога, как бы имея "страх раба", одновременно рассчитывая чего-то получить за свои добрые дела", а это как бы "страх наёмника". А на самом деле христианская вера возвестила нам совсем другое представление о Боге. Христианство открыло нам, что есть ещё "страх сына", когда ты что-то не делаешь не потому, что ты боишься наказания за эти действия, а когда ты боишься оскорбить... нет не Отца, а ты боишься оскорбить любовь Отца. И эту высшую формулу возвестила нам философия христианства, а не наука атеизма. И выше этой формулы пока никто ничего не придумал. А между тем именно эта формула, в частности, даёт мощный базис для нравственных законов, в которых так нуждается наше общество. Причём из неё не вытекают сами моральные нормы, а следует понимание, почему и как именно надо им следовать. И когда христиане, например, не могут кого-то убить или ограбить, то они не делают этого не потому, что бояться получить от Бога суровое наказание за это. Но они не делают этого уже потому, что это означало бы поставить свою жизнь и свои нужды выше жизни и нужд другого человека, фактически, привознося себя над ним и тем самым оскорбляя любовь Отца.
Примечательно, однако, что каждый раз, заводя речь о морали, верующие строят свои примеры с привлечением детей. Это как раз иллюстрация того, о чем я уже говорил: религия оставляет человека в развитии на стадии вечного ребенка лет 4-х. Он никогда не взрослеет и все окружающее мерит только папой-мамой. Этой консервацией на стадии ребенка объясняются все прочие странности религии, в частности, патологическая тяга к регламентации. Предписано все до мелочей, что тебе есть по пятницам, что тебе носить, каким способом спать с женой, в общем, на все случаи жизни есть правило.

Потому что ребенок нуждается в постоянных руководстве, заботе и поддержке взрослых папы и мамы. Он не знаком с большим миром за пределами своего маленького мирка, который может исследовать непосредственно. Знания о большом мире он получает от папы-мамы. От них же проистекают проявления любви, одобрения или наказания, поэтому папа-мама авторитеты и всегда правы. У ребенка еще отсутствует представление о ценностях как таковых, он воспринимает только ценность, определяемую родителями.

И религия фиксирует человека на этой стадии. Физически он, конечно, растет дальше, но на уровне психологической зрелости продолжает оставаться ребенком. Папа-мама не вечны, но без руководства авторитета извне этот взрослый-ребенок не может существовать, и место папы-мамы занимает бог. Он как папа-мама, только еще лучше. Перечитайте предыдущий абзац, заменяя "папа-мама" на "бог" - вы получите описание верующего человека. Без руководства он не знает, что ему делать в обширном мире. Ему нужны шаблоны, по которым он мог бы действовать. Если ситуация незнакомая, и к ней не подходит ни один шаблон, этот взрослый-ребенок теряется и пугается.

Почитайте любые сокрушения верующих о нонешних безбожных аморальных временах. Ах, мол, вот будут гомики парадами ходить или еще что-нибудь такое. Если убрать всю шелуху с этих сокрушений, что в сухом остатке останется? Только банальный страх взрослых-детей, что будет что-то незнакомое, чего раньше не было.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Зачем?
« Ответ #382 : 04 Март, 2013, 17:02:32 pm »
Цитата: "Петро"
Цитата: "Tiger Star"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Tiger Star"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Tiger Star"
"для чего, когда уже нет бога, нужно следование моральным нормам?"
Для того, чтобы жить в обществе себе подобных, по возможности имея от этого минимум проблем...

Петро. Я не думаю, что твой ответ является серьёзным препятствием для подростка, чтобы попробовать наркотики или погулять направо и налево максимально разгульно и развратно, поучаствовать в гей-параде и пр. Или ты считаешь по-другому?
религия и вовсе не препятствие для этого. подумаешь- согрешил.. покаялся, и всего делов. Религия это костыль для слабых разумом. Умным религия не нужна.

Ну, Петро. Я не знаю, какие религии Вы имеете в виду, но вот в христианстве нет такого понимания у людей, что нет проблем, погрешил - покаялся, и нет проблем. Об этом я написал чуть выше на этой странице. Христианин не может поступать так: видит, что ему что-то нужно, но вроде бы нельзя (Бог запретил), ладно тогда, всё равно согрешу, а потом просто покаюсь - красота! Это порочная формула для христианина, который либо просто не знает самого христианства, либо знает, но намеренно нарушает, а это ещё хуже.
Я таких сферических христиан в вакууме не встречал. Все грешат, начиная с Патриарха и кончая последним прихожанином. И никто еще от раскаяния не помер.
Впрочем, ислам ничем не лучше. Как мы недавно установили с нашим другом Муслимом, его собратья по вере прекрасно нарушают все установления шариата, и не особо об этом печалятся. Согласен, религия- это сдерживающий фактор- но весьма слабый, крайне неэффективный. Вера еще никого не остановила от нехороших поступков. Не случайно же наибольший процент верующих наблюдается в местах лишения свободы. Да и известная история с раскаявшимся на кресте разбойником кагбэ намекает..

   Петро.  Должен Вас предупредить об одном важном моменте, который мне и самому был просто неизвестен вплоть до того, как я начал знакомиться с христианством (около года назад). Среди окружающих нас с Вами христиан очень большой процент людей, которые просто называют себя христианами, но которые об истинном учении христианства, к большому сожалению, практически ничего не знают, грубо говоря, они знают не многим больше Вашего. Здесь я Вас не принижаю, а просто предполагаю, что Вы специально не уделяли сколько-нибудь должного внимания изучению христианства. Т.е. то, что Вы сейчас попытались покритиковать, это не учение христиан, а это Ваши представления об этом учении. Поверьте, начав изучать Православие, у Вас многие представления о Христианстве неожиданно перевернутся.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Зачем?
« Ответ #383 : 04 Март, 2013, 17:08:56 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Tiger Star"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Tiger Star"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Tiger Star"
"для чего, когда уже нет бога, нужно следование моральным нормам?"
Для того, чтобы жить в обществе себе подобных, по возможности имея от этого минимум проблем...

Петро. Я не думаю, что твой ответ является серьёзным препятствием для подростка, чтобы попробовать наркотики или погулять направо и налево максимально разгульно и развратно, поучаствовать в гей-параде и пр. Или ты считаешь по-другому?
религия и вовсе не препятствие для этого. подумаешь- согрешил.. покаялся, и всего делов. Религия это костыль для слабых разумом. Умным религия не нужна.

Ну, Петро. Я не знаю, какие религии Вы имеете в виду, но вот в христианстве нет такого понимания у людей, что нет проблем, погрешил - покаялся, и нет проблем. Об этом я написал чуть выше на этой странице. Христианин не может поступать так: видит, что ему что-то нужно, но вроде бы нельзя (Бог запретил), ладно тогда, всё равно согрешу, а потом просто покаюсь - красота! Это порочная формула для христианина, который либо просто не знает самого христианства, либо знает, но намеренно нарушает, а это ещё хуже.
Я таких сферических христиан в вакууме не встречал. Все грешат, начиная с Патриарха и кончая последним прихожанином. И никто еще от раскаяния не помер.
Впрочем, ислам ничем не лучше. Как мы недавно установили с нашим другом Муслимом, его собратья по вере прекрасно нарушают все установления шариата, и не особо об этом печалятся. Согласен, религия- это сдерживающий фактор- но весьма слабый, крайне неэффективный. Вера еще никого не остановила от нехороших поступков. Не случайно же наибольший процент верующих наблюдается в местах лишения свободы. Да и известная история с раскаявшимся на кресте разбойником кагбэ намекает..

   Петро.  Должен Вас предупредить об одном важном моменте, который мне и самому был просто неизвестен вплоть до того, как я начал знакомиться с христианством (около года назад). Среди окружающих нас с Вами христиан очень большой процент людей, которые просто называют себя христианами, но которые об истинном учении христианства, к большому сожалению, практически ничего не знают, грубо говоря, они знают не многим больше Вашего. Здесь я Вас не принижаю, а просто предполагаю, что Вы специально не уделяли сколько-нибудь должного внимания изучению христианства. Т.е. то, что Вы сейчас попытались покритиковать, это не учение христиан, а это Ваши представления об этом учении. Поверьте, начав изучать Православие, у Вас многие представления о Христианстве неожиданно перевернуться.
Вы ошибаетесь считая атеистов полными невеждами в христианстве.
И вообще, мой вам совет: лучше бы вы покинули этот форум. Потому что вы ещё мало знаете ,чтобы иметь право общаться на христианские темы. Вы ещё не окрепли (по моему мнению) достаточно чтобы вести подобные диалоги.Скорее вас переведут в атеисты чем вы хоть кого-нибудь обратите в христианство. Да и благословение вам давали на общение на таком форуме?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Зачем?
« Ответ #384 : 04 Март, 2013, 17:09:08 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Среди окружающих нас с Вами христиан очень большой процент людей, которые просто называют себя христианами, но которые об истинном учении христианства, к большому сожалению, практически ничего не знают, грубо говоря, они знают не многим больше Вашего. Здесь я Вас не принижаю, а просто предполагаю, что Вы специально не уделяли сколько-нибудь должного внимания изучению христианства. Т.е. то, что Вы сейчас попытались покритиковать, это не учение христиан, а это Ваши представления об этом учении. Поверьте, начав изучать Православие, у Вас многие представления о Христианстве неожиданно перевернуться.
Думаю, что и так знаю о христианстве поболее, чем многие из тех, что называют себя православными. По крайней мере, я читал библию. Мало кто из "православных" ее хотя бы раз открывало, не говоря уж о прочтении.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн muslidag

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 089
  • Репутация: +1/-1
Re: Зачем?
« Ответ #385 : 04 Март, 2013, 17:10:04 pm »
Цитата: "modus"
Цитата: "muslidag"
modus,
Так ты атеист или православный ?
Я не скажу. Я хочу чтобы каждый говорил  не предвзято. Клише которые уже понавесили на людей: "атеист", "мусульманин", "агностик" и т.д. - несут за собой целый шлейф истории и как бы автоматом понижают или повышают статус человека. Я же не хочу чтобы от этих клише зависело отношение к человеку.
Так верующий ты или нет? Надеюсь хоть это за клише не сочтешь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Зачем?
« Ответ #386 : 04 Март, 2013, 17:11:52 pm »
Цитата: "muslidag"
Цитата: "modus"
Цитата: "muslidag"
modus,
Так ты атеист или православный ?
Я не скажу. Я хочу чтобы каждый говорил  не предвзято. Клише которые уже понавесили на людей: "атеист", "мусульманин", "агностик" и т.д. - несут за собой целый шлейф истории и как бы автоматом понижают или повышают статус человека. Я же не хочу чтобы от этих клише зависело отношение к человеку.
Так верующий ты или нет? Надеюсь хоть это за клише не сочтешь.
Я предлагаю догадаться самому. (если конечно это вообще вам на самом деле интересно)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн muslidag

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 089
  • Репутация: +1/-1
Re: Зачем?
« Ответ #387 : 04 Март, 2013, 17:16:43 pm »
Цитата: "modus"
Цитата: "muslidag"
Цитата: "modus"
Цитата: "muslidag"
modus,
Так ты атеист или православный ?
Я не скажу. Я хочу чтобы каждый говорил  не предвзято. Клише которые уже понавесили на людей: "атеист", "мусульманин", "агностик" и т.д. - несут за собой целый шлейф истории и как бы автоматом понижают или повышают статус человека. Я же не хочу чтобы от этих клише зависело отношение к человеку.
Так верующий ты или нет? Надеюсь хоть это за клише не сочтешь.
Я предлагаю догадаться самому. (если конечно это вообще вам на самом деле интересно)
Давай без "вы",мне более по душе фамильярное общение. Так. Мне интересно.А знаешь почему? потому что не так давно,в одной из наших с тобой дискуссий ты говорил об Иисусе Христе как о богочеловеке,но сейчас я вижу у тебя совершенно иной тон сообщений.Что случилось ? неужели ты сменил убеждения?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Krakodil

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 865
  • Репутация: +1/-0
Re: Зачем?
« Ответ #388 : 04 Март, 2013, 17:17:32 pm »
Цитата: "Tiger Star"
А вот есть и другие атеисты, которые, видимо, глубоко прониклись атеистической апологетикой и которые имеют уже очень глубокие атеистические убеждения, вот эти люди совершенно по-честному уже отдают себе отчёт и открыто признают, что действительно нет никаких препятствий для любого изменения моральных норм. И поэтому, когда люди "нетрадиционной ориентации" открыто и нагло начинают отбрасывать одну норму за другой, то такие атеисты честно отступают в сторону, соглашаясь, что это нормально.
Я Вам открою одну вещь, которую я почему-то сообразил еще в каком-то совсем сопливом детстве, но до которой никак не может догадаться значительная часть населения (так что я никак не пойму, то ли это я такой умный, то ли они такие дураки, но все же больше склоняюсь ко второму). Так вот. Мир не устроен сугубо для моего/Вашего/еще чьего-нибудь удовольствия. И когда на горизонте появляется нечто, что лично мне не нравится, и при этом (внимание!) я не могу объяснить причину своей неприязни ничем, кроме "мне это не нравится", значит, причина не в свойствах этого "нечто", а во мне. И выступать против у меня нет никакого права. После чего я как-то довольно легко примиряюсь с существованием этого самого "нечто".

Допустим, к примеру, завтра мужики начнут носить юбки. Лично мне не нравится вид мужика в юбке. Но я не могу привести ни одного довода, кроме "мне это не нравится". Следовательно, у меня нет никакого права вякнуть хоть одно слово против мужиков в юбках. И я не буду собирать подписи под петициями с требованием издать закон, запрещающий мужикам носить юбки, не буду устраивать митинги с аналогичными требованиями, не стану орать на всех углах "куды мир котится?!", и вообще через неделю мне станет абсолютно пофиг.

И большинство этих самых "моральных норм", с которыми вы так любите носиться, на самом деле означают "нам так нравится, потому что так было всегда, и мы к этому привыкли". А любое отступление от этих "моральных норм", которым вы так любите всех пугать, на самом деле означает "нам это не нравится, потому раньше такого не было, и мы к этому не привыкли". И больше ничего. Ничего страшного, привыкнете. А не привыкнете - так ваши проблемы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Зачем?
« Ответ #389 : 04 Март, 2013, 17:28:22 pm »
Цитата: "muslidag"
Давай без "вы",мне более по душе фамильярное общение.
А мне более по душе общение в академическом стиле.
Цитата: "muslidag"
Так. Мне интересно.А знаешь почему? потому что не так давно,в одной из наших с тобой дискуссий ты говорил об Иисусе Христе как о богочеловеке,но сейчас я вижу у тебя совершенно иной тон сообщений.Что случилось ? неужели ты сменил убеждения?
Я не сменил убеждения, я  просто сменил тон общения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »