Форум атеистического сайта
Атеизм => О науке => Тема начата: Vivekkk от 16 Апрель, 2026, 23:06:34 pm
-
Вам придётся в таком случае доказывать то, что работу мозга принципиально нельзя свести к машине Тьюринга с доступом к аппаратному генератору случайных чисел. Т.е. что мышление не является вычислением. Как это сделать - неизвестно.
Проблема всех физиков, математиков, программистов в данной сфере, полагаю, в том, что они некомпетентны в вопросах биологии, химии мозга, его генезисе. Стоит разобраться в том, что есть мозг, что такое нервная клетка на, хотя бы, уровне специалиста, и только после этого строить какие-то аналогии и гипотезы.
Думаю, что на самом деле нет, т.к. калькулятор не опирается на костыли в виде зрительных образов, записи столбика и сознания.
Пример, как раз, и был приведен для иллюстрации ошибочности аналогии между мозгом и ИИ. Вы это просто еще раз доказали. Спасибо.
-
Проблема всех физиков, математиков, программистов в данной сфере, полагаю, в том, что они некомпетентны в вопросах биологии, химии мозга, его генезисе. Стоит разобраться в том, что есть мозг, что такое нервная клетка на, хотя бы, уровне специалиста, и только после этого строить какие-то аналогии и гипотезы.
Так то, что мозг делает нечто, принципиальное несводимое к вычислениям, это тоже гипотеза, причём довольно сильная. И как её доказывать или опровергать - пока не очень понятно. Вот ту же игру в шахматы или го долго считали чем-то уникально человеческим, хотя в итоге компьютер человека стал обыгрывать. В рисовании и музицировании компьютеры уже превосходят подавляющее большинство людей. Практика ещё показала, что даже в генерации связного текста очень многое сводится к вычислениям. Да, Вы скажете, что компьютер запрограммировали, но ведь человека тоже программируют воспитанием и научением, и без такого программирования разум не формируется.
Пример, как раз, и был приведен для иллюстрации ошибочности аналогии между мозгом и ИИ.
Я не спорю с тем, что современный ИИ не похож на мозг. И разумным я его пока бы не назвал. Но эта непохожесть открывает интересные возможности:
1) Радикальное улучшение элементной базы. Транзисторы намного быстрее нейронов. Даже если транзисторы окажутся тупиком, повышение скорости сигнала от 120 м/с до скорости света и повышение тактовой частоты может сулить много интересных возможностей.
2) Возможно скорее не развитие до "имитации человека", а до нечеловеческого разума.
Вообще привязывать мышление и разум к конкретному биологическому виду и конкретному субстрату - это в общем-то согласуется с реальностью, но как-то антифилософски что ли. Не даёт уйти от антропоморфизма и перейти к размышлениям, а какие вообще носители сознания, мышления и разума были бы принципиально возможны, и что именно в мозге делает разум разумом. Да, в XIX веке во времена Энгельса это всё было немыслимо, но почему надо останавливаться на XIX веке?
-
Behaviourist
привязывать мышление и разум к конкретному биологическому виду и конкретному субстрату - это в общем-то согласуется с реальностью, но как-то антифилософски что ли
Я так думаю, что дело не в том, сводится ли мышление к вычислению, а в более общем - сводится ли оно только к обработке информации. Понимаю, что слово "информация" у многих здесь вызывает изжогу, но не могу не сослаться снова на авторитет, как раз из обоймы наших философов:
"1.9. Исходя из принципа инвариантности информации по отношению к
физическим свойствам ее носителя (ПИ) и, соответственно, принципа изофункционализма систем (обоснованного А. Тьюрингом)[23] можно сделать вывод о теоретической мыслимости воспроизведения качества СР на иных, небиологических субстратах. СР есть функциональное свойство нейродинамической самоорганизующейся системы.
Не существует теоретического запрета для реализации этого свойства на других подходящих
субстратных началах. Возможно создание таких элементов (отличающихся от нейронных по физико-химическим и морфологическим признакам) и такой выстроенной из них динамической самоорганизующейся системы, которая будет в состоянии воспроизводить информационные процессы, определяющие качество СР." Дубровский Д.И. Проблема “Сознание и мозг”: Теоретическое решение.
Если помимо обработки информации мозг задействует в процессе мышления что-то ещё, то следует это что-то предъявить. Если нет, то "не существует теоретического запрета для реализации этого свойства на других подходящих субстратных началах."
-
Я так думаю, что дело не в том, сводится ли мышление к вычислению, а в более общем - сводится ли оно только к обработке информации. Понимаю, что слово "информация" у многих здесь вызывает изжогу, но не могу не сослаться снова на авторитет, как раз из обоймы наших философов
Даже если вдруг не сводится (из-за сознания, квалиа или чего-то ещё) я ставлю вопрос шире: придерживаемся ли мы материализма или идеализма: Если материализма, то у человека нет души, он состоит из электронов и ядер, и всё происходящее в человеке - это какой-то процесс в веществе, причём не экзотическом. И уже можно ставить вопрос о том, что в человеке существенно для воспроизведения сознания, мышления, разума и т.п., а что нет.
-
Если материализма, то у человека нет души, он состоит из электронов и ядер...
Вульгаризация. Материализм, знаете, разный бывает (вульгарный, механистический, диалектический). Ленин писал, что умный идеализм лучше, чем глупый материализм.
Человек не определяется атомами, электронами, - все состоит из атомов. Человек, в первую очередь, это представитель отряда приматов, обладающий достаточным развитием коры головного мозга, позволяющей человеку создавать искусственный мир, - мир языка, идеального, сознания.
Диалектический материализм обосновывает, что человек - это единство животных и, собственно, человеческих начал, то есть продукта эмерджентного развития нейронной сети головного мозга и социальной формы движения материи.
Словом, не надо упрощать.
-
"1.9. Исходя из принципа инвариантности информации по отношению к физическим свойствам ее носителя (ПИ)...
Принцип инвариантности информации по отношению к физическим свойствам ее носителя - это не совсем история про мозг и идеальное. Не вижу достаточных оснований отождествлять идеальное и информацию, мозг и физический носитель. То есть это нелогично.
Физические носители информации и информация, которые аналогизируются с мозгом и идеальным, - это аналогия между продуктом мозга и самим мозгом. Так, флешка, жесткий диск, на которые, действительно, можно записать любую информацию, где информация - искусственно созданный человеком язык (опредмеченное идеальное), - это совсем не органический мозг, не нервная клетка и не нейросети, которые саморефлексируются как мысли, идеи, сознание. Здесь ошибка логического рассуждения, банальная подмена тезиса, порожденная определенной некомпетентностью философа в вопросах специальной нейробиологии мозга.
Мы можем даже утверждать, что мозг не может продуцировать любую "информацию". Его нейросети продуцируют только ту "информацию", которая социализировалась в процессе онтогенеза. Так, мозг чукчи не может продуцировать информацию на английском языке о улицах Нью-Йорка. И просто так "записать" в мозг английский язык, если говорить с чукчей, невозможно.
Это небольшой пример, но показательный.
Я умолчу уж о принципиальной различности природы, структуры, строения мозга и, скажем, жесткого диска.
П.С.
Все эти философские спекуляции на теме ИИ, новых технологий, искусственных физических носителей информации, информации как искусственного языка, в котором опредмечивается идеальное человека, на мой взгляд, только запутывают суть дела.
-
Человек, в первую очередь, это представитель отряда приматов, обладающий достаточным развитием коры головного мозга, позволяющей человеку создавать искусственный мир, - мир языка, идеального, сознания.
С этим я согласен. Но мы знаем, что эволюция не создаёт совершенства, а работает по принципу "лишь бы работало". И вполне разумно задавать вопросы о том, что в конструкции разумного существа является обязательным, что нет, можно ли заменить элементную базу на более совершенную.
Диалектический материализм обосновывает, что человек - это единство животных и, собственно, человеческих начал, то есть продукта эмерджентного развития нейронной сети головного мозга и социальной формы движения материи.
Я в этим тоже в общем-то согласен: возникновение в ходе эволюции разумных существ именно как разумных животных на водно-углеводородной основе - это скорее всего неизбежность, другие конструкции эволюция наверняка и не сможет породить. Скорее всего и происхождение от каких-то древолазающих существ тоже почти неизбежно, ибо руки нужны.
Но обоснование принципиальной невозможности отделения "социальной формы движения материи" от биологического субстрата требует серьёзного обоснования, это совершенно не очевидно, не видно фундаментального барьера вроде скорости света как предельной скорости. Про "души нет", "атомы" и "электроны и ядра" я говорю лишь для того, чтобы подчеркнуть эту неочевидность, указывая прямо на то, что разум реализуется в куске вещества без экстремальных температур и давлений.
Ещё у сторонников диалектического материализма иногда бывает излишне романтичный взгляд на человека. Например, вот в этой статье Ильенкова (http://caute.ru/schola/zanauku.html):
С последним утверждением трудно спорить теоретически. Но что собой должна представлять такая модель практически? Ведь психика человека — синтетический продукт материальных процессов исключительной сложности, многогранности и многоступенчатости – от химических реакций обмена веществ мозговой клетки до создания личности человека влиянием окружающих его людей. Чтобы модель выработала такой синтетический «продукт», в ней должны быть воспроизведены все специфические свойства физических, химических, физиологических, биологических и социальных процессов, которые порождают в голове человека его сознание. Поэтому не исключена возможность, что если наши потомки, вооруженные наукой и техникой будущего, вздумают соблюсти все эти условия моделирования, то они с удивлением обнаружат, что должны построить... человека.
Я с ним согласен в том, что искусственная психика будет невероятно сложной штукой. Но "построить человека" - тут прямо чувствуется подсознательный взгляд на человека как на "венца творения", подумать о том, что в нашей конструкции полно всякого рода legacy, мешающего жить, ему и в голову не приходит.
Вот ещё текст, в котором он явно иррационально восхищается конструкцией человека (http://caute.ru/ilyenkov/texts/machomo.html)
Правда, можно пойти и по другому пути — попытаться создать такую машину, которую можно было бы включить в качестве полноправного члена в нашу, в готовую, в естественно развившуюся человеческую цивилизацию и [268] развить в «мыслящее» существо на основе человеческой духовной культуры. Но тогда это существо пришлось бы сделать абсолютно подобным нам, живым людям. Его пришлось бы снабдить всеми без исключения органами, с помощью которых живой человек приобщается к готовой культуре и ассимилирует ее. Включая те органы, которые позволяют испытывать половую любовь к человеку противоположного пола и вызывать ответное чувство. Иначе для этого искусственного существа останется закрытой дверь в такую область человеческой духовной культуры, как поэзия и искусство. В результате мыслить на уровне живых людей оно не сможет и останется только ущербным уродцем в семье людей, ибо искусство и поэзия — это не праздная забава, а форма развития воображения. Но без воображения ни о каком подлинно творческом мышлении речи быть не может.
И упоминает даже сексуальность как обязательный атрибут разума. Да, с эволюционной точки зрения это действительно так, но сейчас это скорее legacy, уже унесшее десятки миллионов жизней из-за эпидемии ВИЧ. И есть ещё полно вещей вроде необузданного пищевого поведения или импульсивности, которыми люди себя губят. Он словно гонит от себя вопрос: а насколько другой могла бы быть вообще психика разумных существ? Для философа такие размышления выглядели бы вполне органично. Также он явно переоценивал роль искусства и поэзии: оказалось, что для генерации картин, музыки и стихов не нужны ни разум, ни эмоции. И в работе плиточника, особенно рукастого, разумного оказалось куда больше.
-
Исходя из принципа инвариантности информации по отношению к
физическим свойствам ее носителя
Сие касается информатики (кибернетики), а не "информации вообще". Инвариантность "информации" означает возможность получателю восстановить изначальное сообщение вне зависимости от тех каналов, которыми оно доставлялось. "Информации" как "смысл в человеческом разуме" это не касается.
-
mrAVA
Сие касается информатики (кибернетики), а не "информации вообще"
Это Вы мне или Дубровскому?
"Понятие информации употребляется мной в том общем смысле, в котором оно используется практически во всех науках, а именно: как «содержание сообщения», «содержание сигнала» (определения Н. Винера)." Дубровский Д.И. Проблема “Сознание и мозг”: Теоретическое решение.
Склеено 17 Апрель, 2026, 23:58:15 pm
VivekkkЗдесь ошибка логического рассуждения, банальная подмена тезиса, порожденная определенной некомпетентностью философа в вопросах специальной нейробиологии мозга.
Да... уж. Дубровский некомпетентен :) . Если общепринятое понятие "информация" как "содержание сообщения", "содержание сигнала", используемое Дубровским подменить на "искусственно созданный человеком язык (опредмеченное идеальное)" то да, получится полная ахинея.
-
Ещё у сторонников диалектического материализма иногда бывает излишне романтичный взгляд на человека. Например, вот в этой статье Ильенкова
Могу лишь отметить, что Ильенков не является единственным представителем школы диалектического материализма. И не все его утверждения и выводы бесспорны. Некоторые не выдержали проверки практикой, то есть оказались ложны.
-
Могу лишь отметить, что Ильенков не является единственным представителем школы диалектического материализма. И не все его утверждения и выводы бесспорны. Некоторые не выдержали проверки практикой, то есть оказались ложны.
Да, возможно. Но Ваши рассуждения про искусственный и естественный интеллект, а также про природу информации похожи на позицию Ильенкова довольно выраженным антропоцентризмом.
-
mrAVAСие касается информатики (кибернетики), а не "информации вообще"
Это Вы мне или Дубровскому?
А я с кем веду беседу? С вами.
"Понятие информации употребляется мной в том общем смысле, в котором оно используется практически во всех науках, а именно: как «содержание сообщения», «содержание сигнала» (определения Н. Винера)."
Это вообще ни разу не определение, а тавтология. Что такое "содержание сообщения"?
Объясняю в который раз, вот есть у вас картинка котика на HDD, пусть это будет cat.png, вы можете передать её на другой комп CD, флешке, порезать split-ом на кусочки и передавать на дискеты, можете по сети протоколами ftp, http, https, smtp/pop3, imap, tcp/ip, предварительно сжав rar, zip, 7z, arj и т.п., порезав и т.д.
По сетям сигналы шли по витой паре, телефонной "лапше", радиосигналом, по пути преобразовывались в роутерах, маршрутизаторах, дата-центрах и пр. хреном в ступе.
Но в итоге cat.png "собрался" на планшете получателя и этот cat.png до последнего бита совпадает с исходным cat.png. Это и называют инвариантностью "информации" относительно носителя.
"Содержание сознания" принципиально невозможно так записать на жёсткий носитель, поскольку содержание сознания это СВЯЗЬ между состояниями коры головного мозга, биохимическими реакциями мозга в частности и тела вообще и ОНТОГЕНЕЗОМ индивида.
-
Да, возможно. Но Ваши рассуждения про искусственный и естественный интеллект, а также про природу информации похожи на позицию Ильенкова довольно выраженным антропоцентризмом.
Поймите правильно: ИИ - это антропоморфное творение. Искусственное орудие труда. Специально созданный трудом человека продукт по "подобию и образу" самого человека. Дело не в Ильенкове, дело в самом предмете спора, - ИИ, компьютерных программах, процессорах, микросхемах и так далее. Они же антропоморфные по сути своей. ИИ - это современный гомункул. И как в далеком Средневековье некоторые ждут чуда - духа в гомункуле! Словом, старые мифы на новый лад.
-
Специально созданный трудом человека продукт по "подобию и образу" самого человека.
На человека большие языковые модели не похожи. Да, в обработке ими естественного языка и некотором сходстве их работы с человеческой ассоциативной памятью можно увидеть некоторой антропоморфизм, но не более. Но наделять их сознанием, эмоциями, разумом вредно для здоровья пользователя.
И как в далеком Средневековье некоторые ждут чуда - духа в гомункуле!
А не надо ждать никакого духа, в материализме души и духа у человека нет, не было и не будет.
дело в самом предмете спора, - ИИ, компьютерных программах, процессорах, микросхемах и так далее.
Я не утверждаю того, что современный ИИ и компьютеры станут разумными и мыслящими. Но они показывают нам две важные вещи:
1) Есть колоссальный потенциал по увеличению скорости мышления при гипотетической смене элементной базы. Транзистор переключается намного быстрее нейрона. Хотя нейроны пока что энергоэффективнее.
2) Даже нынешними не слишком затейливыми методами и даже без подключения искусственного тела удаётся довольно неплохо имитировать ряд мыслительных и даже творческих процессов.
Это как минимум - повод задуматься о потенциальной возможности смены элементной базы для разума в будущем, не обязательно, кстати на микросхемы. Но и Вы, и Ильенков это отрицаете, причём без какого-то серьёзного теоретического обоснования. Часто с помощью почти сакрального слова "органическое", хотя оно означает просто "сделано из производных углеводородов".
Искусственное орудие труда.
Насколько важно здесь деление здесь именно по признаку искусственное/естественное? Вот если таки начнут делать модифицированных генной инженерией людей (а отдельные случаи уже были), они будут тоже в какой-то мере искусственные, но станут ли они от этого не разумными? Апеллировать здесь к "естественности" как к значимому критерию - это всё тот же "венец творения" из христианства.
-
На человека большие языковые модели не похожи.
Сам факт "языка" - это уже антропоморфизм. Все ИИ-модели - это опредмеченное идеальное, духовное, это материализованные трудом человека идеи.
А не надо ждать никакого духа, в материализме души и духа у человека нет, не было и не будет.
Неверно, извините. Материализм имеет разные формы, течения, школы. Это большая философия. Мы исходим из позиции диалектического материализма, согласно которому материя находится в вечном противоречивом движении, формы этого движения бесконечны, сама материя разнообразна не только количественно, но и качественно, - разделяется на "узловые точки", бьющие реальность на уровни - микромир, макромир, мегамир со своими законами и явлениями, не свойственные иным уровням. Источник такого движения - внутренняя противоречивость материи, вытекающая из единства в существовании противоположных явлений, тенденций, процессов. Человек не является исключением. Социальная форма движения материи - продукт биологической формы. А дух, сознание - эмерджентный продукт развития нервной ткани биологического организма. Естественно, дух, сознание не являются сверхъестественными явлениями, существующими независимо от мозга, нервной клетки. Наоборот, зависят в своем существовании от развития нервной ткани (в том числе эволюционного развития). Полагаю, объяснение природы духа - в гипотезах нейросетей, которые являются эмерджентным явлением, возникшим в движении нейронов головного мозга. И такое явление - новое в природе, не свойственное никакому иному уровню, форме, виду явлению, процессу, форме. Это мы и называем идеальным миром, субъективной реальностью, информационной реальностью, - "миром идей". А ещё говорим об отличии таких нейросетей от тех же примитивных транзисторов, которые являются средневековыми гомункулами, не более.
1) Есть колоссальный потенциал по увеличению скорости мышления при гипотетической смене элементной базы. Транзистор переключается намного быстрее нейрона. Хотя нейроны пока что энергоэффективнее.
Но дело не в энергоэффективности или скорости передачи. Дело в способности живой клетки - нейрона - к самоорганизации, приспособляемости к среде, чего нет и не может быть у неживой неорганической вещицы - транзистора. А именно в этом - суть генезиса сознания и разума.
2) Даже нынешними не слишком затейливыми методами и даже без подключения искусственного тела удаётся довольно неплохо имитировать ряд мыслительных и даже творческих процессов.
Это иное. Игрушки человечества.
Это как минимум - повод задуматься о потенциальной возможности смены элементной базы для разума в будущем, не обязательно, кстати на микросхемы.
В медицинском компенсаторном смысле, - пожалуйста. И сейчас уже есть. Заменить принципиально, думаю, нельзя. Нужны иные формы, иные явления, иные изобретения.
Насколько важно здесь деление здесь именно по признаку искусственное/естественное?
На самом деле, - важно. Это вопрос о качестве творца. Вы считаете, что человек может создать что-то, что будет принципиально превосходить самого человека? Разве это логично? Не в христианстве дело. Дело в логике.
Да и разве не это - игра в бога?
-
Но дело не в энергоэффективности или скорости передачи. Дело в способности живой клетки - нейрона - к самоорганизации, приспособляемости к среде, чего нет и не может быть у неживой неорганической вещицы - транзистора. А именно в этом - суть генезиса сознания и разума.
Т.е. дело в том, что нейроны могут на ходу менять топологию сети, чего не умеют транзисторы? Да, это так. Но тут надо смотреть, насколько будет энергоэффективной программная эмуляция, а, возможно, какие-то другие небиологические устройства.
Социальная форма движения материи - продукт биологической формы. А дух, сознание - эмерджентный продукт развития нервной ткани биологического организма.
Слова "дух" и "душа" слишком религиозно нагружены, да и приводят к смешению весьма разнородных вещей. Например, сознания и разума. Сознание явно старше Атлантического океана, а разум действительно молод и связан с человеком. Вообще "формы движения материи" из диамата были прогрессивными на момент введения и были куда адекватнее подхода тогдашнего механицизма, неправота которого была убедительно доказана в XX веке. Но теперь там многое устарело:
1) Не вполне понятно, как проводить границу между механической и физической формой движения материи, особенно после появления квантовой механики. Возможно, тут нужны три-четыре формы: квантовая механика, классическая механика, термодинамика, гравитационное взаимодействие. Ведь границы между ними могут быть более фундаментальными, чем между физикой и химией.
2) Химическую и биологическую формы движения материи после успехов квантовой химии и молекулярной биологии можно всё же оставить, но однозначно лишить онтологического статуса. И по аналогией с химической формой движения материи ввести ещё астрономическую.
3) С социальной формой движения материи сложнее всего. Придётся всё же решать вопрос о том, насколько она привязана к биологическому субстрату, и там может случиться или не случиться много интересного.
Полагаю, объяснение природы духа - в гипотезах нейросетей, которые являются эмерджентным явлением, возникшим в движении нейронов головного мозга.
Вполне возможно, и даже попытки упрощённо воспроизвести эту архитектуру на игрушечных по меркам мозга масштабах даёт системы, способные пройти тест Тьюринга. И дало ощутимый прогресс в машинном переводе и распознавании образов. И многие возможности того же ChatGPT возникали как раз эмерджентно, т.е. не программировались в явном виде создателями, и они даже был сами удивлены некоторым вещам вроде возможности решать математические задачи. Сознание и разум пока таким способом получить не удалось, но сам факт таких успехов скорее говорит о том, что суть ухвачена верно.
Это вопрос о качестве творца. Вы считаете, что человек может создать что-то, что будет принципиально превосходить самого человека? Разве это логично?
Абсолютно логично:
1) У человека есть то, чего нет у биологической эволюции - возможность построения модели реальности, т.е. того самого идеального. Эволюция же работает вслепую, но человек же как-то появился.
2) Доступ к куда более широкому кругу технологий и материалов, не просто к селекции и живой клетке.
Да и разве не это - игра в бога?
А почему это плохо?
неживой неорганической вещицы
А неживая органическая вещица может существовать?
Все ИИ-модели - это опредмеченное идеальное, духовное, это материализованные трудом человека идеи.
Насколько сам по себе человек является опредмеченным идеальным?
-
Но дело не в энергоэффективности или скорости передачи. Дело в способности живой клетки - нейрона - к самоорганизации, приспособляемости к среде, чего нет и не может быть у неживой неорганической вещицы - транзистора. А именно в этом - суть генезиса сознания и разума.
Т.е. дело в том, что нейроны могут на ходу менять топологию сети, чего не умеют транзисторы?
Дело в том, что изменение топологии нейронной сети коры головного мозга и есть работа сознания. Это и пытаются имитировать ПРОГРАММНО нейронными сетями, вот только на уровне "смыслов", т.е. слов или пикселей (для ИИ-фильтров и ИИ-генераторов изображений).
В итоге в лучшем случае получается этакий искусственный шизофреник с расстройством аутического спектра, способный на что-то превосходящее большинство людей лишь в узкой области, зато проваливающийся на всех остальных фронтах.
-
В итоге в лучшем случае получается этакий искусственный шизофреник с расстройством аутического спектра, способный на что-то превосходящее большинство людей лишь в узкой области, зато проваливающийся на всех остальных фронтах.
У меня возникло при взаимодействии с LLM обратное впечатление: тест Тьюринга они уже скорее проходят, чем не проходят, и обычно неплохо справляются с тестом Салли и Энн, т.е. с задачами на анализ ложных убеждений у персонажей. На узкоспециальных вопросах их бывает наоборот проще "подловить" и даже спровоцировать на явно нечеловеческое поведение. Иногда помогают какие-нибудь метафоры повычурнее. Получается очень забавно: анализ социальной ситуации, философское эссе или стихотворение LLM сляпает так, что сходу и не поймешь, что это не человек. А вот в ответ на вопрос вроде "как адаптировать SWB/RCARRY под 64-битную арифметику" они начинают чаще всего выдавать всякую дичь, причем внешне похожую на правду. Правда, на последний вопрос и большинство "углеродных болванов" не ответит, но с важной особенностью: несведующие в этой теме люди при этом не будут писать неверный текст "с умным видом".
-
mrAVA
Это вообще ни разу не определение, а тавтология. Что такое "содержание сообщения"?
Если "Сообщение это форма представления информации, имеющая признаки начала и конца, предназначенная для передачи через среду связи" [Лидовский В. В. Теория информации: Учебное пособие] , то очевидно, что информация это его (представления) содержание - то, что сообщается.
в итоге cat.png "собрался" на планшете получателя и этот cat.png до последнего бита совпадает с исходным cat.png. Это и называют инвариантностью "информации"
Вот, в Вашем примере, что является информацией? Что Вы сообщаете? Ведь картинка котика это уже сообщение, форма представления информации о котике, не знаю какой, я эту Вашу картинку не видел, какая-то совокупность каких-то признаков какого-то кота. Сначала она (совокупность признаков) была представлена пигментами краски, потом электромагнитными волнами, потом транзисторами флешки, потом пикселями монитора, потом снова электромагнитными волнами, потом фоторецепторами глаза, потом нервными импульсами и наконец предстала перед субъектом в виде субъективного образа. На протяжении всего этого пути, чем бы она ни была представлена, эта совокупность признаков была тождественной самой себе и, самое главное, тождественной признакам самого кота, с которого списана картинка. Вот эта тождественность и есть инвариантность информации к носителю, а не совпадение битов. Не всякая потеря битов в файле .png приведёт к потере информации о коте.
Если Вы просто передаёте какой-то формальный набор битов, ничего не означающий, то это не сообщение, в нём нет информации, даже если он успешно передан побитно.
"Содержание сознания" принципиально невозможно так записать на жёсткий носитель, поскольку содержание сознания это СВЯЗЬ между состояниями коры головного мозга, биохимическими реакциями мозга в частности и тела вообще и ОНТОГЕНЕЗОМ индивида.
Вот с этим согласен, и писал об этом, индивидуальное сознание скорее всего невозможно перенести на другой носитель, даже заведомо принципиально способный нести сознание, по определению. Как говорят, невозможно дважды войти в одну воду.
Сознание ИИ должно возникнуть в результате обучения и быть уникальным для каждого искусственного индивидуума.
-
mrAVAЭто вообще ни разу не определение, а тавтология. Что такое "содержание сообщения"?
Если "Сообщение это форма представления информации, имеющая признаки начала и конца, предназначенная для передачи через среду связи" [Лидовский В. В. Теория информации: Учебное пособие] , то очевидно, что информация это его (представления) содержание - то, что сообщается.
Так что сообщается-то? И кем?
Я ж ужо когда-то давно писал, что информацию можно рассматривать лишь в рамках информационного процесса, т.е. процесса передачи или обработки информации и лишь в этом контексте информация как понятие наполняется однозначным смыслом.
Т.е. "что сообщается" -- это цель источника информации, например, какого-либо датчика, передающего информацию на центральный пост. А вот входящее в датчик воздействие в общем случае информацией не является, поскольку у, например, уровня воды в реке, нет ЦЕЛИ сообщить о своём изменении.
в итоге cat.png "собрался" на планшете получателя и этот cat.png до последнего бита совпадает с исходным cat.png. Это и называют инвариантностью "информации"
Вот, в Вашем примере, что является информацией?
Я ж написал, cat.png и есть в этом примере информация. Ибо именно передача cat.png на другой комп и есть ЦЕЛЬ информационного процесса. Так что всё остальное ваше рассуждение не имеет смысла.
-
Вот с этим согласен, и писал об этом, индивидуальное сознание скорее всего невозможно перенести на другой носитель, даже заведомо принципиально способный нести сознание, по определению. Как говорят, невозможно дважды войти в одну воду. Сознание ИИ должно возникнуть в результате обучения и быть уникальным для каждого искусственного индивидуума.
В отличие от человека, с ИИ можно будет можно наделать сколько угодно копий. Что будет происходить при этом с сознанием? Может быть, сознание вообще одно на Вселенную, и разные "копии" различаются только памятью и сенсорикой? О подобном писал Шредингер в книге "Что такое жизнь с точки зрения физики".
-
mrAVA
Так что сообщается-то? И кем?
Без разницы.
"что сообщается" -- это цель источника информации, например, какого-либо датчика, передающего информацию на центральный пост.
У датчика нет никакой цели, цель есть у владельца датчика/настройщика, получить информацию об уровне воды в реке. Датчик передаст эту информацию на пост представленной уровнем поплавка, пост представит ее светом красной лампочки, владелец получит сигнал тревоги и уж точно не он будет источником этой информации.
у, например, уровня воды в реке, нет ЦЕЛИ сообщить о своём изменении.
Стало быть, источник информации не обязан иметь цель.
Я ж написал, cat.png и есть в этом примере информация. Ибо именно передача cat.png на другой комп и есть ЦЕЛЬ информационного процесса.
И снова позволю себе не согласиться. Целью информационного процесса здесь является передача того, что изображено на картинке, закодированной в формате .png
BehaviouristВ отличие от человека, с ИИ можно будет можно наделать сколько угодно копий. Что будет происходить при этом с сознанием? Может быть, сознание вообще одно на Вселенную, и разные "копии" различаются только памятью и сенсорикой?
Сознание понятие растяжимое, как тут уже говорилось. В свете вопроса темы нас скорее интересует его личностная составляющая,"Я". А вот могут ли существовать два (и более) "Я" одновременно - большой вопрос. Я думаю, что не могут. А если после смерти не будет "МЕНЯ", а будет моя копия, то какой в этом смысл?
-
mrAVAТак что сообщается-то? И кем?
Без разницы.
Существенно, поскольку это и отвечает на вопрос, что такое "содержание сообщения".
"что сообщается" -- это цель источника информации, например, какого-либо датчика, передающего информацию на центральный пост.
У датчика нет никакой цели,
Здесь уместно использовать слово "цель", поскольку речь идёт об информационном процессе и установлении, что является "информацией" в "сообщении".
цель есть у владельца датчика/настройщика, получить информацию об уровне воды в реке. Датчик передаст эту информацию на пост представленной уровнем поплавка,
Нет, не передаст датчик инфу об изменении уровня воды, не может он того. Датчик фиксирует изменение внешнего воздействия и передаёт об этом сообщение. Т.е. "содержание сообщения" -- "изменилось замеряемое воздействие".
у, например, уровня воды в реке, нет ЦЕЛИ сообщить о своём изменении.
Стало быть, источник информации не обязан иметь цель.
Стало быть, информация не есть некое свойство материи, а появляется лишь в информационных процессах, когда на обоих концах есть ЦЕЛЬ. Без этого нет смысла говорить о "содержании сообщения".
Я ж написал, cat.png и есть в этом примере информация. Ибо именно передача cat.png на другой комп и есть ЦЕЛЬ информационного процесса.
И снова позволю себе не согласиться. Целью информационного процесса здесь является передача того, что изображено на картинке, закодированной в формате .png
А *** вам, цель информационного процесса в данном случае определяю Я, а не вы. МОЯ цель -- передать КАРТИНКУ без изменений, дабы на другом конце эту картинку вставили, например, в html-документ. Или специальный агент ЦРУ из отдела дешифровки "выкусил" из неё шпиёнское сообщение. Или что угодно другое. Но на этапе информационного процесса ЦЕЛЬЮ является передача ФАЙЛА cat.png без изменений.
Улавливаете? Что является информацией, т.е. содержанием сообщения, определяет ИСТОЧНИК информации, т.о. информация передана, если получатель понял цель источника полностью и без искажений.
-
Да... уж. Дубровский некомпетентен :) . Если общепринятое понятие "информация" как "содержание сообщения", "содержание сигнала", используемое Дубровским подменить на "искусственно созданный человеком язык (опредмеченное идеальное)" то да, получится полная ахинея.
1. Не стоит передергивать: я написал о сфере специальной биологии. Дубровский - философ, а не биолог да и биологией специально не занимался. Это не выпад в сторону личности, это просто констатация факта. Мы все в чем-то некомпетентны.
Кстати, о Дубровском. Не могу не тиснуть ссылку из недавнего нашего с вами спора (цитирование по работе Дубровского "Проблема идеального. Субъективная реальность" (параграф 2 главы "Естественно-научные и общенаучные аспекты проблемы идеального")):
"...Приняв положение о всеобщности информационных процессов, мы обязаны обнаружить их или допустить возможность их обнаружения во взаимодействии любых объектов. Так, красный цвет звезды Антарес несет некоторым людям информацию о ее температуре. Но можно ли утверждать, что ночной пруд, в котором отражается мерцающий Антарес, воспринимает информацию? Этот вопрос лишь на первый взгляд кажется экстравагантным. На самом деле он является вполне естественным, и если отвечать на него положительно, то это может означать только одно: что миссию ночного пруда здесь неявно выполняет субъект.
"Отраженные световые лучи,— пишет В. И. Корюкин,—несут информацию о вещах и процессах, в результате взаимодействия с которыми они движутся определенным образом и в определенном направлении. Разумеется, любое изменение представляет собой лишь часть всех изменений, связанных с событием. Связь изменений с событиями и характеризуется информацией. Другими словами, информация есть мера связи события и вызванных этим событием изменений в окружающей среде» (В. И. Корюкин, 1965, стр. 43). И далее: «Информация, связанная с событием, бесконечна» (там же).
Нетрудно увидеть, что в первом высказывании понятие информации становится неотличимым от понятия причинно-следственной связи; связь изменений с событиями, их вызвавшими, характеризуется именно причинно-следственной связью, слово же «мера» ничего здесь не прибавляет. Утверждение же о бесконечности информации в лучшем случае представляет перефразировку известного философского положения о неисчерпаемости свойств и отношений любого объекта, в кибернетическом же смысле оно порождает большие недоразумения, так как препятствует четкому соотнесению понятия информации с понятием сигнала и делает неуместным понятие управления. Все это является неизбежным результатом чрезмерно расширительного толкования информации, которое полностью растворяет понятие информации либо в комплексе понятий классической физики, либо в комплексе философских категорий..."
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=30768.msg589253#msg589253
2. Думаю, не стоит спекулировать на понятии сигнала, информации и так далее. Информация всегда была и останется - продуктом сознания высокоорганизованных биологических систем (человека, высших приматов т.д.), результатом отражения сознанием окружающей его природы.
Сигналы в природе можно лишь по аналогии назвать информацией, а на деле - это эволюционное приспособление по принципу: триггер-реакция. Так, яркий свет Солнца вызывает реакцию раскрытия цветка. Можно, конечно, обозвать все это "информационно-сигнальным" взаимодействием, но это не будет правдой. Никакой информации и сигналов тут нет. А есть причинно-следственная связь, установленная эволюционно в процессе выживания и приспособления к среде.
-
Сигналы в природе можно лишь по аналогии назвать информацией, а на деле - это эволюционное приспособление по принципу: триггер-реакция. Так, яркий свет Солнца вызывает реакцию раскрытия цветка. Можно, конечно, обозвать все это "информационно-сигнальным" взаимодействием, но это не будет правдой. Никакой информации и сигналов тут нет. А есть причинно-следственная связь, установленная эволюционно в процессе выживания и приспособления к среде.
Добавлю, что Солнце здесь вообще лишнее, растения реагируют на нужный свет из любого источника, например, специальных ламп для теплиц. Или даже если кинуть их, растения, в костёр. Это показывает, что никакую "инвариантную относительно носителя" информацию растения не получают и не обрабатывают. Ещё и потому что если закрыть растение тентом и сказать ему, что Солнце взошло, растение не будет реагировать.
Т.е. в данном примере растения реагируют не на информацию или даже сигналы, а на изменение окружающей среды, т.е. как вы и озвучили, имеем причинно-следственные связи, а не информационные процессы. Увеличилась температура -- раскрылись почки и выпустили листья. Причина увеличения температуры не важна.
-
Добавлю, что Солнце здесь вообще лишнее, растения реагируют на нужный свет из любого источника, например, специальных ламп для теплиц...Т.е. в данном примере растения реагируют не на информацию или даже сигналы, а на изменение окружающей среды, т.е. как вы и озвучили, имеем причинно-следственные связи, а не информационные процессы. Увеличилась температура -- раскрылись почки и выпустили листья. Причина увеличения температуры не важна.
Бесспорно.
-
mrAVA
Существенно, поскольку это и отвечает на вопрос, что такое "содержание сообщения".
Каким образом? Какая разница, что сообщается и кем? Сообщение или есть или его нет. ЛЮБЫМ сообщением кто-то что-то сообщает, это что-то есть его содержание. Если сообщение ничего не сообщает, то это НЕ сообщение.
Здесь уместно использовать слово "цель", поскольку речь идёт об информационном процессе и установлении, что является "информацией" в "сообщении".
Уместно, поскольку информационные процессы присущи только самоорганизующимся системам, в которых целеполагание является неотъемлемым компонентом. Неуместно вырывать из информационного процесса часть и объявлять ее тождественной всему процессу. Действия датчика вне зависимости его от субъекта целеполагания не являются информационным процессом.
не передаст датчик инфу об изменении уровня воды, не может он того. Датчик фиксирует изменение внешнего воздействия и передаёт об этом сообщение. Т.е. "содержание сообщения" -- "изменилось замеряемое воздействие".
Так я ж и написал, что сообщение датчика об изменении уровня воды ПРЕДСТАВЛЕНО изменением уровня поплавка. Если выкинуть из этого процесса субъект целеполагания, то никакого сообщения не будет, так же как "мерцающий Антарес ничего не сообщает пруду, отражаясь в нем" ибо ни у датчика ни у поста ни у Антареса нет никакого целеполагания.
Стало быть, информация не есть некое свойство материи, а появляется лишь в информационных процессах, когда на обоих концах есть ЦЕЛЬ. Без этого нет смысла говорить о "содержании сообщения".
Совершенно согласен со второй частью Вашего ответа, только не "появляется", а "проявляется".
Это, знаете, как "добыча нефти" имеет смысл только когда ее добывают.
цель информационного процесса в данном случае определяю Я, а не вы. МОЯ цель -- передать КАРТИНКУ без изменений, дабы на другом конце эту картинку вставили, например, в html-документ
Да, в отличии от датчика у участников информационного процесса могут быть различные цели, к содержанию сообщения отношения не имеющие. Если почтальон имеет цель донести письмо до почтового ящика в целости и сохранности он, конечно, участвует в информационном процессе, но к СОДЕРЖАНИЮ передаваемого им сообщения это НИКАКОГО отношения не имеет.
Что является информацией, т.е. содержанием сообщения, определяет ИСТОЧНИК информации, т.о. информация передана, если получатель понял цель источника полностью и без искажений.
Получив переданный Вами файл cat.png получатель никак не сможет понять, что Вашей целью было "передать КАРТИНКУ без изменений". Он даже может не догадываться о Вашем существовании. Вот если он сначала запросит у Вас этот файл, тогда субъектом целеполагания в этом информационном процессе будет он, получатель, а Вы будете тем почтальоном, цель которого с содержанию сообщения не относится.
Улавливаете? Информационный процесс только тогда информационный, когда есть источник и есть получатель. То, что между ними - служебные участники обработки информации. При этом получатель это ВСЕГДА самоорганизующаяся целеполагающая система, а источник - не всегда.
Склеено 21 Апрель, 2026, 18:24:32 pm
VivekkkНе стоит передергивать: я написал о сфере специальной биологии. Дубровский - философ, а не биолог
Да кто ж передергивает-то? Вы действительно думаете, что философ, который всю жизнь посвятил проблеме сознания может быть некомпетентен в вопросах нейробиологии? Думаю, всяко не до нашего с Вами уровня.
1."Приняв положение о всеобщности информационных процессов, мы обязаны обнаружить их или допустить возможность их обнаружения во взаимодействии любых объектов. "
Информационные процессы присущи только саморегулирующимся системам, не любым объектам. Просто, саморегулирующиеся системы эволюционно научились "добывать" информацию.
2.Нетрудно увидеть, что в первом высказывании понятие информации становится неотличимым от понятия причинно-следственной связи. Да, в данном случае это так. Но тот же Дубровский пишет:
"Важно подчеркнуть, что понятие информационной причинности не противоречит понятию физической причинности, которое сохраняет целиком свое значение, если не претендует на роль универсального средства объяснения всех явлений действительности, всех без исключения причин, скажем, на объяснение причин последнего мирового экономического кризиса или, чего проще, действий моего приятеля, вызванных моей просьбой. В составе информационного причинного фактора, разумеется, всегда присутствуют физические компоненты и для них остаются в силе физические закономерности, но они недостаточны, неадекватны для объяснения вызываемого им следствия. Понятие информационной причинности существенно расширяет теоретические средства объяснения и становится необходимым в тех случаях, когда собственно физическое объяснение оказывается невозможным или неадекватным. Так обстоит дело, когда предметом исследования служат самоорганизующиеся системы (биологические, социальные, а в ряде отношений и техни-ческие).'
яркий свет Солнца вызывает реакцию раскрытия цветка. Можно, конечно, обозвать все это "информационно-сигнальным" взаимодействием, но это не будет правдой. Никакой информации и сигналов тут нет. А есть причинно-следственная связь, установленная эволюционно в процессе выживания и приспособления к среде.
А зачем цветок открывается на солнце? Ему нужно солнце, что бы цвести? Почему листья не закрываются на ночь?
Нет, цветку не нужно солнце более чем листьям. Получив световой сигнал цветок приводит в готовность свой репродуктивный аппарат, который он сберегал от ночного холода. Поэтому его легко обмануть, подвергнув освещению искусственным светом. Т.е., не необходимость света заставляет его раскрыться, а световое предупреждение (сигнал) о том, что уже пора.
-
Нет, цветку не нужно солнце более чем листьям. Получив световой сигнал цветок приводит в готовность свой репродуктивный аппарат, который он сберегал от ночного холода.
Ну, вот: вы приписываете вещам свойства, которых у них нет на практике, подменяя причину-следствия на информационный сигнал-ответ, на мой взгляд. По сути, вы вещам приписываете идеи. Информация, сигнал атрибутивно обладают такими характеристиками как цель, значение, смысл. Даже сигнатуры - придуманы человеком для работы механизмов, машин, оборудования.
Я лично не вижу ни логического, ни фактического основания переносить по аналогии придумки человека (продукты его субъективной реальности: кибернетические правила, компьютерные программы, работу механизмов и т.д.) на вещи природы.
-
Vivekkk
вы приписываете вещам свойства, которых у них нет на практике, подменяя причину-следствия на информационный сигнал
Ничего я не приписываю. Это факт, эмпирическое наблюдение: цветок реагирует на физическое явление, нейтральное для его существования, но обозначающее приближение другого явления, полезного для его существования. О чем и пишет Дубровский: "В составе информационного причинного фактора, разумеется, всегда присутствуют физические компоненты и для них остаются в силе физические закономерности, но они недостаточны, неадекватны для объяснения вызываемого им следствия."
T.е. просто реакцией на свет не объяснить почему раскрывается цветок.
Вся жизнедеятельность биологических систем основана на разного рода сигналах.
-
mrAVAСущественно, поскольку это и отвечает на вопрос, что такое "содержание сообщения".
Каким образом? Какая разница, что сообщается и кем? Сообщение или есть или его нет.
Если вы недопоняли, объясняю ещё раз. Является ли нечто сообщением и что именно содержит сообщение проистекает из ХОТЕЛОК ОТПРАВИТЕЛЯ. "Содержание сообщения" -- это тот смысл, который в сообщение вкладывает ОТПРАВИТЕЛЬ, а не тот, который измыслил получатель.
ЛЮБЫМ сообщением кто-то что-то сообщает, это что-то есть его содержание. Если сообщение ничего не сообщает, то это НЕ сообщение.
Так вот что сообщается, определяет ОТПРАВИТЕЛЬ. Если кактус стоит в правом углу окна, то это может означать, что явка провалена, а может означать ничего, поскольку это просто кактус на подоконнике.
Действия датчика вне зависимости его от субъекта целеполагания не являются информационным процессом.
Действие датчика -- это часть информационного процесса, датчик отправляет определённые сигналы и информация в данном случае -- это именно эти самые сигналы, т.е. если датчик отправил 3 зелёных свистка, то получение информации в кибернетическом смысле означает, что на другом конце и получили 3 зелёных свистка, а не 4 жёлтых "ура!".
Стало быть, информация не есть некое свойство материи, а появляется лишь в информационных процессах, когда на обоих концах есть ЦЕЛЬ. Без этого нет смысла говорить о "содержании сообщения".
Совершенно согласен со второй частью Вашего ответа, только не "появляется", а "проявляется".
Это, знаете, как "добыча нефти" имеет смысл только когда ее добывают.
Нет, именно появляется. Нет цели -- нет информации в строгом смысле термина. Нефть она будет одной и той же, будет добывать её Лукойл или Бритиш Петролиум.
А вот будет ли получена информация, т.е. понят тот смысл, что был заложен ОТПРАВИТЕЛЕМ, очень сильно зависит от возможностей получателя. Я уже писал, что сообщение на неизвестном языке информации не несёт, получатель может даже не быть способен отличить текст от бессвязного набора символов.
Как курьёз, русские оружейники копировали клинки с Востока и воспроизводили на них мусульманские надписи с жуткими ошибками, поскольку арабскую вязь воспринимали как простой узор. Т.е. для них слова Пророка сообщением не являлись.
Если почтальон имеет цель донести письмо до почтового ящика в целости и сохранности он, конечно, участвует в информационном процессе, но к СОДЕРЖАНИЮ передаваемого им сообщения это НИКАКОГО отношения не имеет.
Почтальон здесь один из каналов связи, что очевидно.
Что является информацией, т.е. содержанием сообщения, определяет ИСТОЧНИК информации, т.о. информация передана, если получатель понял цель источника полностью и без искажений.
Получив переданный Вами файл cat.png получатель никак не сможет понять, что Вашей целью было "передать КАРТИНКУ без изменений".
И ещё раз, я посылаю файл не куда-то наобум, а с конкретной целью конкретному получателю. Все ваши размышлизмы бесполезны для данного примера.
Улавливаете? Информационный процесс только тогда информационный, когда есть источник и есть получатель.
Дарагой, я оп этом писал ещё много лет назад, поскольку это база информатики. Я даже ссылался на учебник для ВУЗов, где это писалось.
То, что между ними - служебные участники обработки информации. При этом получатель это ВСЕГДА самоорганизующаяся целеполагающая система, а источник - не всегда.
Нет, на любом из концов может быть технический прибор, предназначенный для.
-
Ничего я не приписываю. Это факт, эмпирическое наблюдение: цветок реагирует на физическое явление, нейтральное для его существования, но обозначающее приближение другого явления, полезного для его существования.
Думаю, что Вы немного придумываете, "поправляя" реальность, но снова входить в этот старый спор не буду. О чем и пишет Дубровский: "В составе информационного причинного фактора, разумеется, всегда присутствуют физические компоненты и для них остаются в силе физические закономерности, но они недостаточны, неадекватны для объяснения вызываемого им следствия."
Ссылка здесь у Вас должна быть не на философа, а на биолога, химика, физика. Но и философ Дубровский, как было уже мной не раз продемонстрировано, написал много чего, что можно по-разному трактовать. В любом случае, его позиция, как и позиция большинства ученых, - функциональная теория информации не ниже высокоорганизованных биологических систем, то есть таких систем, которые обладают нервной системой.
T.е. просто реакцией на свет не объяснить почему раскрывается цветок.
Полагаю, что можно. Те цветки, которые не распускались на свет солнца не выдержали конкуренции с теми, кто распускался и лучше размножался. Это вопрос естественного отбора, а не какой-то тайной невидимой сигнатуры. Все просто: поток фотонов, хлорофилы в листьях и т.д.
Что не мешает впоследствии данным явлениям стать сигналами, информационными явлениями, но уже в психически отраженной форме. Так, запах розы для парфюмера может быть сигналом, информацией о базе духов и т.д.
-
mrAVA
ещё раз. Является ли нечто сообщением и что именно содержит сообщение проистекает из ХОТЕЛОК ОТПРАВИТЕЛЯ. "Содержание сообщения" -- это тот смысл, который в сообщение вкладывает ОТПРАВИТЕЛЬ, а не тот, который измыслил получатель.
Как то всё-таки "смысл" и "содержание" это разные понятия, не? Смысл содержания ещё куда ни шло...
что сообщается, определяет ОТПРАВИТЕЛЬ. Если кактус стоит в правом углу окна, то это может означать, что явка провалена, а может означать ничего, поскольку это просто кактус на подоконнике
Максимум, что может определить в этой ситуации отправитель, это отправлять сообщение о проваленной явке или нет. Если нет, то и сообщения нет. Содержание же сообщения (явка провалена), если он таки решит его отправить, это информация о событии от него независящая. Единственная информация, которую может определять отправитель, это информация о его субъективной реальности, выдуманная то есть.
Действие датчика -- это часть информационного процесса
Вот-вот, ЧАСТЬ! Если у этого процесса нет начала и (или) конца, то это не информационный процесс.
датчик отправляет определённые сигналы и информация в данном случае -- это именно эти самые сигналы, т.е. если датчик отправил 3 зелёных свистка, то получение информации в кибернетическом смысле означает, что на другом конце и получили 3 зелёных свистка, а не 4 жёлтых
В который раз попытаюсь получить от Вас альтернативное общепринятому определение "сигнала". Общепринятое примерно такое: "СИГНАЛ — в теории информации физ. процесс, значения параметров которого отображают передаваемое сообщение." Физическая энциклопедия. Это если не углубляться в философию. Ваши три зелёных свистка стало быть должны отображать передаваемое сообщение и получение информации на "том конце" будет означать получение того, что они отображают. Просто получение 3 зеленых свистков это не получение информации, в лучшем случае - передача сигнала дальше.
Нет цели -- нет информации в строгом смысле термина. Нефть она будет одной и той же, будет добывать её Лукойл или Бритиш Петролиум.
Я имел в виду, что добыча нефти тоже только тогда добыча, когда есть цель. Нет цели - нет добычи. А нефть есть.
Нет цели - нет информационного процесса. А информация есть.
Почтальон здесь один из каналов связи, что очевидно.
И какое отношение он имеет к содержанию письма в его сумке?
ещё раз, я посылаю файл не куда-то наобум, а с конкретной целью конкретному получателю
С какой целью? Передать его так, чтобы ничего не потерялось? И как эта цель определяет содержание сообщения?
я оп этом писал ещё много лет назад, поскольку это база информатики
Консенсус!
Нет, на любом из концов может быть технический прибор, предназначенный для.
"Технический прибор, предназначенный для" это всегда "продолжение" саморегулирующейся системы.
Склеено 22 Апрель, 2026, 17:52:46 pm
VivekkkВ любом случае, его позиция, как и позиция большинства ученых, - функциональная теория информации не ниже высокоорганизованных биологических систем, то есть таких систем, которые обладают нервной системой.
Я уже говорил, что не устану исправлять это Ваше заблуждение в отношении Д.Дубровского:
"Как известно, в нашей литературе представлены два способа истолкования информации — атрибутивный и функциональный. Сторонники первого полагают, что информация есть свойство, присущее всей материи, в том числе всякому объекту неживой природы. Сторонники второго рассматривают информацию только как свойство самоорганизующихся систем, которое возникает на уровне жизни. Мы придерживаемся функционального подхода к пониманию информации."
"Уже одноклеточный организм демонстрирует все основные признаки самоорганизующейся системы. Поэтому нельзя принять отмечавшуюся нами выше трактовку информационных процессов, ограничивающую их только психическими и социальными явлениями. Исключение растений и организмов с донервной организацией вообще из числа систем, осуществляющих информационные процессы, противоречит экспериментально обоснованным результатам научного познания."
Д. И. Дубровский. Психические явления и мозг
Позиция Дубровского и большинства ученых - функциональная концепция информации, а не эта ее антропоцентристская разновидность, ни одной научной ссылки на которую Вы мне так ни разу не предоставили.
Полагаю, что можно. Те цветки, которые не распускались на свет солнца не выдержали конкуренции с теми, кто распускался и лучше размножался. Это вопрос естественного отбора
Это ответ на вопрос об эволюционном закреплении признака, а не на вопрос как ФИЗИЧЕСКИ объяснить необходимость для цветка раскрываться на свету.
-
mrAVAещё раз. Является ли нечто сообщением и что именно содержит сообщение проистекает из ХОТЕЛОК ОТПРАВИТЕЛЯ. "Содержание сообщения" -- это тот смысл, который в сообщение вкладывает ОТПРАВИТЕЛЬ, а не тот, который измыслил получатель.
Как то всё-таки "смысл" и "содержание" это разные понятия, не? Смысл содержания ещё куда ни шло...
В данном контексте это синонимы, а "смысл содержания" -- тавтология.
[size=78%] [/size]
Содержание же сообщения (явка провалена), если он таки решит его отправить, это информация о событии от него независящая.
Как всё запущено... Отправитель вкладывает смысл в сообщение, точка. Как это соотносится с реальность здесь не важно. Мы разбираем, что является сообщением, что является содержанием сообщения, а что нет. Кактус на окне является сигналом, его расположение -- сообщением, а договорённость, в каком месте в зависимости от, смыслом. Если кактус передвинула домохозяйка, протиравшая подоконник, то это сообщением не является.
[/size][size=78%]
Я имел в виду, что добыча нефти тоже только тогда добыча, когда есть цель. Нет цели - нет добычи. А нефть есть.
Нет цели - нет информационного процесса. А информация есть.
Нет тогда "информации". Ещё раз: словом "информация" обозначают очень РАЗНЫЕ вещи, но это не синонимы. Отсюда и путаница у вас в голове. Когда говорят, что учёный, изучая камень, получил информацию, это совершенно не тот же смысл у "информации", нежели "учёный получил информацию из научной статьи". Слово одно, а смысл разный и к информационному процессу получения информации относится лишь второй случай.
[/size][size=78%]
ещё раз, я посылаю файл не куда-то наобум, а с конкретной целью конкретному получателю
С какой целью? Передать его так, чтобы ничего не потерялось? И как эта цель определяет содержание сообщения?
Так и определяет, не показать котика, а передать набор байтов без ошибок.
-
Позиция Дубровского и большинства ученых - функциональная концепция информации, а не эта ее антропоцентристская разновидность, ни одной научной ссылки на которую Вы мне так ни разу не предоставили.
У меня пишется о биологических организмах, обладающих психикой, нервной системой. Могу вас уверить, что психикой, нервной системой обладает не только человек. Отсюда, не ясен ваш вывод об "антропоцентрической" разновидности моих взглядов на информационное отражение. Можете пояснить?
Дубровский об информации:
Поскольку информация рассматривается как содержание отражения самоорганизующейся системой некоторого объекта, несет в себе ценностное отношение и выступает в качестве
фактора управления, использование понятия информации для описания и объяснения психических явлений вполне правомерно (С.130).
1. Исходные посылки:
1.1. Информация есть результат отражения (данного объекта определенной материальной системой).
1.2. Информация не существует вне своего материального носителя (всегда выступает лишь в качестве его свойства — структурного, динамического и т.д.).
1.3. Данный носитель информации есть ее код (информация не существует вне определенной кодовой формы).
1.4. Информация инвариантна по отношению к субстратно-энергетическим и пространственно-временным свойствам своего носителя (т.е. одна и та же для данного класса систем информация может быть воплощена и передана разными по указанным выше свойствам носителями; это означает, что одна и та же информация может существовать в разных кодах).
1.5. Информация обладает не только формальными (синтаксическими), но также содержательными (семантическими) и ценностными (прагматическими) характеристиками.
1.6. Информация может служить фактором управления, т.е. инициировать определенные изменения в данной системе на основе сложившейся кодовой организации (здесь мы
опираемся на понятие информационной причинности).(С. 137).
Проблема идеального. Субъективная реальность.
Ну, а теперь попытайтесь найти в цветке "отражение" (даже Ленин писал о "раздражимости"), свойство информации у цветка, информационный код у цветка, носитель информации у цветка, синтаксис, семантику и ценность у цветка и, наконец, информационность как фактор управления поведения цветка.
Это ответ на вопрос об эволюционном закреплении признака, а не на вопрос как ФИЗИЧЕСКИ объяснить необходимость для цветка раскрываться на свету.
Объясняется обычными химическими и физическими причинами без привлечения кибернетического понятия "информации".
-
А чё, вы всё ещё спорите?
Вот же времени у людей дофига... ;D
-
А чё, вы всё ещё спорите?
Вот же времени у людей дофига... ;D
У нас есть и время, и силы, и интерес, и знания, а главное, у нас есть то, чего нет и не будет у таких как Вы, - любви к истине и способности свободно мыслить.
Не переживайте, и на ваши религиозные бредни хватит у нас сил, чтобы разнести их на атомы )
-
mrAVA
В данном контексте это синонимы
Ну, если без антропоцентризма, пусть информация в сообщении будет смыслом. Это особо ничего не меняет, Но информация, на мой взгляд, всё же больше подходит.
Отправитель вкладывает смысл в сообщение, точка. Как это соотносится с реальность здесь не важно.
И какой же смысл вкладывает отправитель в сообщение в примере с кактусом?
Когда говорят, что учёный, изучая камень, получил информацию, это совершенно не тот же смысл у "информации", нежели "учёный получил информацию из научной статьи".
Изучая кусок пирита учёный получил информацию о том, что в его хим. составе есть железо. Прочитав статью учёный получил информацию о том, что в хим. составе пирита есть железо. В чём Вам видится различие смыслов полученной учёным информации?
Так и определяет, не показать котика, а передать набор байтов без ошибок.
Т.е., смысл письма в сумке почтальона в том, что бы почтальон не потерял его по дороге?
VivekkkМогу вас уверить, что психикой, нервной системой обладает не только человек. Отсюда, не ясен ваш вывод об "антропоцентрической" разновидности моих взглядов на информационное отражение. Можете пояснить?
Могу. Собственно, Вы сами и ответили: нервная система, психика - вот то общее с человеком, что позволяет объявить этот уровень организации необходимым для возникновения в нем информации. В то время как в классическом варианте функциональной концепции информация возникает на уровне жизни. Хотя, справедливости ради, многие считают антропоцентрический подход сильно суженным функкциональным, но сейчас тех, кто его придерживается почти не осталось. Да и были единицы, я встречал вроде пару фамилий.
а теперь попытайтесь найти в цветке "отражение" (даже Ленин писал о "раздражимости"), свойство информации у цветка, информационный код у цветка, носитель информации у цветка, синтаксис, семантику и ценность у цветка и, наконец, информационность как фактор управления поведения цветка.
А почему я должен искать свойства информации (управляющий фактор) у цветка (управляемая система)? Информацию в данном случае следует искать в световом сигнале, который отражает событие - конец ночи, холодного периода, закодированный простым двоичным кодом: есть свет - нет опасности холода, нет света - можно отморозить тычинки.
Ценность этой информации определяется популяцией, которая может погибнуть, если эти сигналы прекратятся или по какой-то причине перестанут верно ОТРАЖАТЬ смену дня и ночи, т.е. информация станет ложной.
-
А чё, вы всё ещё спорите?
Вот же времени у людей дофига... ;D
У нас есть и время, и силы, и интерес, и знания, а главное, у нас есть то, чего нет и не будет у таких как Вы, - любви к истине и способности свободно мыслить.
Не переживайте, и на ваши религиозные бредни хватит у нас сил, чтобы разнести их на атомы )
"Дай Бог нашему теляти волка съесть"... ;D
-
Отправитель вкладывает смысл в сообщение, точка. Как это соотносится с реальность здесь не важно.
И какой же смысл вкладывает отправитель в сообщение в примере с кактусом?
"Явка провалена" или "Встреча состоится", очевидно же.
Изучая кусок пирита учёный получил информацию о том, что в его хим. составе есть железо. Прочитав статью учёный получил информацию о том, что в хим. составе пирита есть железо. В чём Вам видится различие смыслов полученной учёным информации?
Я не узнаю пирит, даже если меня им стукнуть и я совсем не в курсе, как узнать, есть ли в нём железо. А статью с Вики я спокойно прочту.
Но дело не в совпадении сведений, что получил учёный, а в том, что изучение пирита не есть ИНФОРМАЦИОННЫЙ процесс, информационный процесс -- это процесс ПЕРЕДАЧИ или обработки информации. Так что учёный, исследуя пирит, никакую "информацию" не получает в том смысле, в котором слово "информация" используется в кибернетике и информатике.
Так что в неживой природе информации нет, а в живой она появляется на уровне наличия сложной нервной системы, когда на обоих концах есть индивиды (или имеем созданный технический процесс специально для), способные к целеполаганию передать и получить некие сведения, которые в данном случае именуются информацией.
У куска пирита нет намерений сообщить учёному о своём составе.
-
mrAVA
Отправитель вкладывает смысл в сообщение, точка. Как это соотносится с реальность здесь не важно.
И какой же смысл вкладывает отправитель в сообщение в примере с кактусом?
"Явка провалена" или "Встреча состоится", очевидно же.
Очевидно. Так же как очевидно то, что с реальностью это соотносится напрямую - никакого другого смысла связной Штирлица вложить в своё сообщение цветком не может. Т.е., не зависит эта информация от него. В сущности, и в этом случае связной - всё тот же почтальон, канал связи между событием (провалом явки) и Плейшнером.
Я не узнаю пирит, даже если меня им стукнуть
Речь вроде не о Вас шла.
учёный, исследуя пирит, никакую "информацию" не получает в том смысле, в котором слово "информация" используется в кибернетике и информатике
А читая статью получает? Если да, то чем "эта" информация отличается от "той"? А если нет, то к чему был этот пример?
Вот выдержка из учебника "Информатика: учебник / Под общ. ред. А.Н. Данчула"
"Информационным процессом будем называть совокупность действий, проводимых над информацией, представленной в определенной форме, с целью достижения определенного результата.
...
информационные процессы нередко определяются путем указания их перечня. Так, в Федеральном законе «Об информации, информатизации и защите информации» информационные процессы определены как процессы сбора, обработки, накопления, хранения, поиска и распространения информации.
...
Наиболее общими информационными процессами логично считать те, которые могут быть представлены и реализованы в системе наиболее общего вида. Такая система должна включать информационного субъекта, информационный объект, объект-регистратор, а также информационные связи между ними, отражающие их существование в реальном мире."
Применительно к Вашему примеру, информационный субъект (учёный) с помощью объекта-регистратора (спектрофотометра) осуществляет "прием (восприятие) сигнала от информационного объекта (пирита), заключающегося в изменении состояния объекта-регистратора и сохранении этого изменения до окончания воздействия сигнала." Ну и далее обработка, хранение, распространение и т.п.
когда на обоих концах есть индивиды (или имеем созданный технический процесс специально для), способные к целеполаганию передать и получить некие сведения, которые в данном случае именуются информацией
Как именуются неважно, важно то, что это одно и то же.
У куска пирита нет намерений сообщить учёному о своём составе.
Достаточно того, что у учёного есть намерение получить информацию о его составе.
-
Так же как очевидно то, что с реальностью это соотносится напрямую - никакого другого смысла связной Штирлица вложить в своё сообщение цветком не может.
[size=0px]Может, если заранее договорится.[/size]
Т.е., не зависит эта информация от него.
А нету ещё информации. Информация появляется, когда шпиён передвигает кактус по подоконнику, поскольку именно тогда и начинается информационный процесс.
Вся путаница у вас в голове из-за упоротого отказа понять, что слово одно, но вот его значение РАЗНОЕ.
Я не узнаю пирит, даже если меня им стукнуть
Речь вроде не о Вас шла.
Без разницы, пирит не содержит ИНФОРМАЦИИ о своём составе. Получение сведений о его составе -- это химический и физический процессы, а не информационный, поскольку у пирита нет ЦЕЛИ СООБЩИТЬ учёному сведения о своём составе. Так что при изучении пирита учёный получает сведения/данные о составе пирита, а не информацию в том смысле, как сей термин используется в информатике или кибернетике.
Вот выдержка из учебника "Информатика: учебник / Под общ. ред. А.Н. Данчула"
"Информационным процессом будем называть совокупность действий, проводимых над информацией, представленной в определенной форме, с целью достижения определенного результата.
[size=0px]Ну так, мля, и чем вы читаете учебник? Ясно же написано, что информационный процесс НАЧИНАЕТСЯ с ИМЕЮЩЕЙСЯ информации, а не с исследования мироздания ради знаний.[/size]
[size=78%]Достаточно того, что у учёного есть намерение получить информацию о его составе.[/size]
Но учёный такой информации от ПИРИТА не получает, поскольку у пирита НЕТ такой информации. Вообще никакой нет.
Если вы настолько глупый, то повторю ещё раз: информация как основная часть информационного процесса вовсе не тоже самое, что "информация" как синоним неких сведений, данных, знаний о чём-либо. Это 2 РАЗНЫХ слова, просто одинаково написанных.
-
Могу. Собственно, Вы сами и ответили: нервная система, психика - вот то общее с человеком, что позволяет объявить этот уровень организации необходимым для возникновения в нем информации.
Нервные клетки есть уже у кишечнополостных.
В то время как в классическом варианте функциональной концепции информация возникает на уровне жизни.
Осталось только доказать данную мысль. Информации как физического/биологического объекта или физического/биологического процесса пока не имеется ни на страницах учебников по физике, ни учебников по биологии.
Слова об информации, которые там могут встретиться (не во всех), используются как синоним других физических (молекул, атомов и пр.) и биологических (гормоны, ДНК и пр.) явлений.
-
mrAVA
Может, если заранее договорится.
Это будет уже другое сообщение. Мы говорим о данном, конкретном сообщении. Не может.
Т.е., не зависит эта информация от него.
А нету ещё информации. Информация появляется, когда шпиён передвигает кактус по подоконнику, поскольку именно тогда и начинается информационный процесс.
Вот эта информация (которую он передаёт двигая кактус по подоконнику) и не зависит от него. Хотя информационный процесс начинается раньше, когда он узнаёт, что явка провалена.
что слово одно, но вот его значение РАЗНОЕ
В данном контексте одинаковое.
Получение сведений о его составе -- это химический и физический процессы
Напишите, пожалуйста, уравнение получения сведений о хим. составе пирита, где в одной части будет пирит, а в другой - сведения.
при изучении пирита учёный получает сведения/данные о составе пирита, а не информацию в том смысле, как сей термин используется в информатике или кибернетике
Перечитайте ещё раз определение информации Н.Винера, основателя кибернетики. Ну, или хотя-бы какой-нибудь учебник по информатике, основные положения. То, что в некоторых разделах информатики, теории связи в основном, при описании информационных процессов абстрагируются от семантической составляющей информации не сводит это понятие к какому-то другому значению.
повторю ещё раз: информация как основная часть информационного процесса вовсе не тоже самое, что "информация" как синоним неких сведений, данных, знаний о чём-либо. Это 2 РАЗНЫХ слова, просто одинаково написанных.
Поясняю на аналогии - когда Вы расплачиваетесь на кассе кусочками бумаги, Вы с кассиром называете их деньгами, хотя деньги, согласно разным концепциям теории денег это то ли эквивалент стоимости, то ли затраченного труда, то ли вообще некое общественное соглашение, неважно, нечто нематериальное. Но называя деньгами бумагу, запись на экране телефона или мешок с ракушками разве можно считать, что это не эквивалент стоимости, что это два РАЗНЫХ слова?
VivekkkНервные клетки есть уже у кишечнополостных.
И что, в них тоже информационные процессы идут? Вы относите системы к информационным по формальному признаку наличия нервных клеток или по способности к психическому отражению, ПОДОБНОМУ человеческому?
Слова об информации, которые там могут встретиться (не во всех), используются как синоним других физических (молекул, атомов и пр.) и биологических (гормоны, ДНК и пр.) явлений.
В определении из учебника, "ДНК (дезоксирибонуклеиновая кислота) — это биополимер, который является носителем генетической (наследственной) информации у живых организмов.", информация это синоним чего?
Работу компьютера тоже можно описать не используя слово "информация", более того, даже журналистика и библиотечное дело прекрасно обходились без него до 1928 года. Так что, можете считать, что информации вообще не существует.
-
Вот эта информация (которую он передаёт двигая кактус по подоконнику) и не зависит от него.
Всё дело в том, что "вот этой информации" НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть сведения, что явка провалена, а информация появляется, когда эти сведения хотят передать.
Хотя информационный процесс начинается раньше, когда он узнаёт, что явка провалена.
Нет, информационный процесс начинается, когда появляется намерение передать сигнал.
что слово одно, но вот его значение РАЗНОЕ
В данном контексте одинаковое.
Нет, в данном случае это принципиально разные слова: знания, получаемые учёным при изучении природы и информация, получаемая учёным из чтения текстов. Имеем 2 совершенно разных процесса: процесс естествознания и процесс передачи информации.
Если вы недопетрили, то природа не содержит информацию, не кодирует её в сообщение, не кодирует сообщение в сигнал и НЕ ПЕРЕДАЁТ её учёному.
То, что в некоторых разделах информатики, теории связи в основном, при описании информационных процессов абстрагируются от семантической составляющей информации не сводит это понятие к какому-то другому значению.
Сводит, поскольку там количество информации НИКАК не связано, например, со смыслом текста, оп чём вам неоднократно говорилось. В 111000 и 010101 содержится ОДИНАКОВОЕ количество информации, но сематически это может быть совершенно не так.
Понятнее: информация и аиимнорця с т.з. информатики и кибернетики содержат одинаковое количество информации, но первое -- понятное слово, а второе бессмысленный набор букв.
повторю ещё раз: информация как основная часть информационного процесса вовсе не тоже самое, что "информация" как синоним неких сведений, данных, знаний о чём-либо. Это 2 РАЗНЫХ слова, просто одинаково написанных.
Поясняю на аналогии - когда Вы расплачиваетесь на кассе кусочками бумаги, Вы с кассиром называете их деньгами, хотя деньги, согласно разным концепциям теории денег это то ли эквивалент стоимости, то ли затраченного труда, то ли вообще некое общественное соглашение, неважно, нечто нематериальное. Но называя деньгами бумагу, запись на экране телефона или мешок с ракушками разве можно считать, что это не эквивалент стоимости, что это два РАЗНЫХ слова?
Тупая аналогия, поскольку вы называете разные СЛОВА для одного ЯВЛЕНИЯ.
Изучение природы, ещё раз, не информационный процесс, поскольку у природы нет информации, которую она намеревается кому-то как-то передать.
Вы сами и цитировали учебник, в котором ясно написано, что информационный процесс начинается с СУЩЕСТВУЮЩЕЙ информации.
-
И что, в них тоже информационные процессы идут? Вы относите системы к информационным по формальному признаку наличия нервных клеток или по способности к психическому отражению, ПОДОБНОМУ человеческому?
Полагаю, что нервная система - система продуцирующая информацию об объектах объективной реальности. Без нервной системы нет информации.
Любая нервная клетка - это психическое отражение. Отражение - атрибут нервной ткани. Более того, отражение - эволюционное приспособление организма, выраженное именно в виде нервной системы.
Таким образом, психика, нервная система, психическое отражение и даже идеальное свойственно не только человеку, а и иным животным, что с точки зрения эволюции биологических видов и философии материализма логично.
У человека и у некоторых высших обезьян (сегодня можно об этом говорить серьезно) развитие психического отражения, нервной системы вошло в новое качество, - социальную форму движения материи. В этом особенность нашего вида и вида некоторых высших обезьян. Такая же особенность как хобот у слона.
В определении из учебника, "ДНК (дезоксирибонуклеиновая кислота) — это биополимер, который является носителем генетической (наследственной) информации у живых организмов.", информация это синоним чего?
Синоним последовательности нуклеотидов, молекулярных, химических взаимодействий между физическими, биологическими телами.
Работу компьютера тоже можно описать не используя слово "информация", более того, даже журналистика и библиотечное дело прекрасно обходились без него до 1928 года. Так что, можете считать, что информации вообще не существует.
Я говорю о том, что в учебниках по физики и биологии нет даже параграфа об информации как объекте природы и как предмете научного исследования.
-
mrAVA
Информация появляется, когда шпиён передвигает кактус по подоконнику
Вот эта информация (которую он передаёт двигая кактус по подоконнику) и не зависит от него.
Всё дело в том, что "вот этой информации" НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть сведения, что явка провалена, а информация появляется, когда эти сведения хотят передать.
Так существует, когда двигает или не существует? Но не суть когда она там по-вашему появляется, вопрос в том, может ли он вложить в ЭТО своё сообщение иное содержание, кроме "явка провалена"?
Нет, информационный процесс начинается, когда появляется намерение передать сигнал.
Процесс сбора информации входит в перечень информационных процессов.
знания, получаемые учёным при изучении природы и информация, получаемая учёным из чтения текстов. Имеем 2 совершенно разных процесса: процесс естествознания и процесс передачи информации.
Процесс один - получение информации, информация одна, в какой бы форме она ни была - знаний, сведений, сигналов, сообщений и пр.
природа не содержит информацию, не кодирует её в сообщение, не кодирует сообщение в сигнал и НЕ ПЕРЕДАЁТ её учёному.
Что же получает учёный от пирита "в процессе естествознания" (что это вообще за процесс такой?) и как? Поглощение определенной характерной части спектра ОЗНАЧАЕТ (кодирует) наличие железа, точно так же как кактус на подоконнике ОЗНАЧАЕТ (кодирует) проваленную явку.
Сводит, поскольку там количество информации НИКАК не связано, например, со смыслом текста, оп чём вам неоднократно говорилось. В 111000 и 010101 содержится ОДИНАКОВОЕ количество информации, но сематически это может быть совершенно не так.
То, что в теории связи учитывается только синтаксическая составляющая информации совершенно не значит, что это какая-то "другая" информация. Это одна из сторон одной и той же информации, передаваемой в виде сообщения.
информация и аиимнорця с т.з. информатики и кибернетики содержат одинаковое количество информации, но первое -- понятное слово, а второе бессмысленный набор букв.
Формально так, но фактически такое сообщение, не имеющее содержания, сообщением не является, никто в здравом уме такое "сообщение" никому не посылает.
вы называете разные СЛОВА для одного ЯВЛЕНИЯ
Я называю одно слово (деньги) для разных сторон одного явления. То же применимо и к информации.
Изучение природы, ещё раз, не информационный процесс, поскольку у природы нет информации, которую она намеревается кому-то как-то передать.
Вы сами и цитировали учебник, в котором ясно написано, что информационный процесс начинается с СУЩЕСТВУЮЩЕЙ информации.
Про намерение кому-то что-то передать в определении информационного процесса ничего нет, это Ваши выдумки. Если мы, согласно Винеру, получаем информацию от мира в процессе приспособления к нему, значит информация в мире есть, другое дело, что она не содержится в пирите наравне с железом. Она есть то, что позволяет нам отделить пирит от всего мира в общем и от других минералов в частности. Признак пирита, отличающий его от всего остального. И как любой другой знак, этот признак может быть закодирован другим физическим явлением, передан по каналу связи и получен субъектом.
VivekkkПолагаю, что нервная система - система продуцирующая информацию об объектах объективной реальности. Без нервной системы нет информации.
Ваша позиция понятна. К сожалению, в общепринятой классификации подходов к природе информации такая не находится. Это что-то среднее между функциональным и антропоцентрическим. По крайней мере, я не припомню, что бы встречал подобное. Но, почему бы и нет. Если найдёте, буду благодарен за ссылку.
Синоним последовательности нуклеотидов, молекулярных, химических взаимодействий между физическими, биологическими телами.
, "ДНК — это биополимер, который является носителем генетической (наследственной) последовательности нуклеотидов у живых организмов." Ну, такое себе получается определение. Тавтологическое.
А вот, из учебника нашего, Тейлора и К°:
22.5.2. Генетический код
"... они высказали также предположение, что генетическая последовательность нуклеотидов, передаваемая из поколения в поколение и определяющая метаболизм клетки, заключена в последовательности нуклеотидов молекулы ДНК."
Ну, это уже даже не знаю, как называется. Там ещё много про информацию и в молекулах, и в физиологических процессах, если пожелаете.
Кстати, а к "генетический КОД" какой синоним предлагаете?
в учебниках по физики и биологии нет даже параграфа об информации как объекте природы и как предмете научного исследования.
А должен быть? Информация это не предмет физики и биологии. В физических процессах она не участвует, а биология ее отдельно не изучает, так как для этого есть информатика и теория информации. В учебнике по биологии так же нет, например, параграфа о теории валентных связей , хотя без них никакая биология невозможна.
С другой стороны, на стыке этих наук существует биоинформатика, занимающаяся "изучением информационных процессов в биологических системах".
-
Но не суть когда она там по-вашему появляется, вопрос в том, может ли он вложить в ЭТО своё сообщение иное содержание, кроме "явка провалена"?
Может, что явка не провалена. Сообщаемая информация НИКАК с реальностью не соотносится. Информация может соответствовать действительности, может не соответствовать, может вообще никак с действительностью быть не связанной.
Нет, информационный процесс начинается, когда появляется намерение передать сигнал.
Процесс сбора информации входит в перечень информационных процессов.
Сбор информации имеет смыслом "сбор имеющейся информации", а не получение знаний об окружающем мире путём естествоиспытания. Изучение книг по теме -- информационный процесс, наблюдение за взрывом омега-Ориона -- нет.
знания, получаемые учёным при изучении природы и информация, получаемая учёным из чтения текстов. Имеем 2 совершенно разных процесса: процесс естествознания и процесс передачи информации.
Процесс один - получение информации, информация одна, в какой бы форме она ни была - знаний, сведений, сигналов, сообщений и пр.
Мы не можем "получить информацию" о пирите из самого пирита, поскольку ни в пирите, ни у пирита информации НЕТ, как нет и намерения её передать. Вы вновь и вновь магически соединяете одинаково написанные слова с разным смыслом.
Ещё раз, что является информацией в сообщении определяется ОТПРАВИТЕЛЕМ. Пирит никакого сообщения не создаёт и учёному не посылает.
"Информация" как понятие кибернетики и информатики НИКАКОГО отношения к её бытовому использованию, даже если речь идёт о других науках, не имеет.
природа не содержит информацию, не кодирует её в сообщение, не кодирует сообщение в сигнал и НЕ ПЕРЕДАЁТ её учёному.
Что же получает учёный от пирита "в процессе естествознания" (что это вообще за процесс такой?) и как? Поглощение определенной характерной части спектра ОЗНАЧАЕТ (кодирует) наличие железа, точно так же как кактус на подоконнике ОЗНАЧАЕТ (кодирует) проваленную явку.
Учёный получает данные в результате изучения пирита физическими и химическими методами. Реакция пирита на царскую водку всегда и однозначно указывает на наличие в его составе железа, здесь нет никакого кодирования. А вот "кактус справа, кактус слева" -- это именно КОД, о ЗНАЧЕНИИ которого договариваются ЗАРАНЕЕ.
То, что в теории связи учитывается только синтаксическая составляющая информации совершенно не значит, что это какая-то "другая" информация. Это одна из сторон одной и той же информации, передаваемой в виде сообщения.
Это как раз принципиально иная информация -- смысл теста, например, и объём сигнала, требующегося для передачи этого текста. Оба два -- информация, только смысл для кибернетики или информатики вообще не важен, а читателю безразличны заморочки инженеров.
Формально так, но фактически такое сообщение, не имеющее содержания, сообщением не является, никто в здравом уме такое "сообщение" никому не посылает.
Вообще-то посылают, если важен, например, просто факт передачи сообщения, а не смысловое наполнение. Тем не менее вы ясно видите, что кибернетика и информатика не занимаются информацией как смыслом передаваемых сообщений, так что одно и то же сообщение имеет сразу в один и тот же момент времени 2 информационные составляющие, никак друг с другом не связанные.
Если мы, согласно Винеру, получаем информацию от мира в процессе приспособления к нему, значит информация в мире есть, другое дело, что она не содержится в пирите наравне с железом. Она есть то, что позволяет нам отделить пирит от всего мира в общем и от других минералов в частности. Признак пирита, отличающий его от всего остального.
Признаки пирита -- это его неотъемлемые свойства, которые мы не может закодировать и передать как сообщение куда или кому-либо. В данном случае вы зачем-то хотите сделать слово "информация" синонимом слова "свойство". В этом нет никакого смысла.
И как любой другой знак, этот признак может быть закодирован другим физическим явлением, передан по каналу связи и получен субъектом.
Не можем, поскольку признак пирита не является знаком. Знак -- это то, чему человек придал некоторый смысл и смысл чего в любой момент может быть переопределён. Так что процесс непосредственного познания мира не относится к информационным.
-
mrAVA
Может, что явка не провалена. Сообщаемая информация НИКАК с реальностью не соотносится.
Если он не выставит кактус на подоконник при том, что в действительности явка провалена, то это не будет сообщением о том, что явка не провалена. Это будет сообщением о вымышленном им факте непроваленной явки, объекте его субъективной реальности. Невозможно передать информацию не адекватную информационному объекту.
Сбор информации имеет смыслом "сбор имеющейся информации", а не получение знаний об окружающем мире путём естествоиспытания.
Прежде чем получить знание (результат процесса познания, обычно выраженный в языке или в к.-л. знаковой форме) об окружающем мире необходимо "собрать имеющуюся информацию" о нём путём "естествоиспытания", что бы это ни значило. Или Вы знания о мире прямо в мозг получаете?
Мы не можем "получить информацию" о пирите из самого пирита, поскольку ни в пирите, ни у пирита информации НЕТ, как нет и намерения её передать.
Нет конечно, я выше писал об этом.
Ещё раз, что является информацией в сообщении определяется ОТПРАВИТЕЛЕМ.
Да хоть ещё много раз (с). Это Ваши домыслы, ничем не подтверждённые.
"Информация" как понятие кибернетики и информатики НИКАКОГО отношения к её бытовому использованию
Вы прочитали вводный параграф к учебнику по информатике (кибернетике), где даётся определение понятию "информация" в информатике (кибернетике)?
Реакция пирита на царскую водку всегда и однозначно указывает на наличие в его составе железа, здесь нет никакого кодирования
Вот именно, указывает. Кактус на подоконнике указывает на провал явки, реакция на царскую водку указывает на содержание железа. Классическое кодирование информации об одном физическом явлении другим физическим явлением. Разница только в том, что в первом случае знак условный, во втором - безусловный.
Это как раз принципиально иная информация -- смысл теста, например, и объём сигнала, требующегося для передачи этого текста.
Объем сигнала это вообще не информация, а её количество.
вы ясно видите, что кибернетика и информатика не занимаются информацией как смыслом передаваемых сообщений, так что одно и то же сообщение имеет сразу в один и тот же момент времени 2 информационные составляющие, никак друг с другом не связанные.
Ну как же не связанные? Синтаксическая составляющая сообщения неразрывно связана и определяется семантической составляющей. Именно ее, семантическую, кодирует последовательность символов, которая есть синтаксическая составляющая той же самой информации.
Признаки пирита -- это его неотъемлемые свойства, которые мы не может закодировать и передать как сообщение куда или кому-либо. В данном случае вы зачем-то хотите сделать слово "информация" синонимом слова "свойство".
Свойство это внутреннее сущностное качество вещи, которое проявляется во взаимодействии с другими вещами в виде признака, который позволяет нам вещь идентифицировать. Реакция пирита на царскую водку ОБОЗНАЧАЕТ содержание в нем железа, которое ОБОЗНАЧАЕТ то, что перед нами пирит. Никакое свойство Вы "напрямую" не обнаружите, только через декодирование сигнала, т.е. через информационный процесс, причём цепочка последовательного транскодирования информации до формирования знания в мозге на самом деле гораздо длиннее.
Не можем, поскольку признак пирита не является знаком.
"ПРИ́ЗНАК, признака, муж. Та сторона в предмете или явлении, по которой его можно узнать, определить или описать, которая служит его приметой, знаком." Толковый словарь Ушакова.
-
mrAVAМожет, что явка не провалена. Сообщаемая информация НИКАК с реальностью не соотносится.
Если он не выставит кактус на подоконник при том, что в действительности явка провалена, то это не будет сообщением о том, что явка не провалена. Это будет сообщением о вымышленном им факте непроваленной явки, объекте его субъективной реальности. Невозможно передать информацию не адекватную информационному объекту.
Я не в курсе, что вы называете "!информационным объектом", но почему нельзя передать не соответствующую реальности информацию?
Сбор информации имеет смыслом "сбор имеющейся информации", а не получение знаний об окружающем мире путём естествоиспытания.
Прежде чем получить знание (результат процесса познания, обычно выраженный в языке или в к.-л. знаковой форме) об окружающем мире необходимо "собрать имеющуюся информацию" о нём путём "естествоиспытания", что бы это ни значило. Или Вы знания о мире прямо в мозг получаете?
Нельзя собрать информацию о природе из природы, поскольку в природе никакой информации нет.
Ещё раз, что является информацией в сообщении определяется ОТПРАВИТЕЛЕМ.
Да хоть ещё много раз (с). Это Ваши домыслы, ничем не подтверждённые.
А что является информацией в сообщении, как не тот смысл, который в сообщение вкладывает отправитель?!
"Информация" как понятие кибернетики и информатики НИКАКОГО отношения к её бытовому использованию
Вы прочитали вводный параграф к учебнику по информатике (кибернетике), где даётся определение понятию "информация" в информатике (кибернетике)?
Видите ли, в информатике и кибернетики НЕТ формального определения "информация" и даже для "сообщение", это те самые базовые НЕОПРЕДЕЛЯЕМЫЕ понятия, с каковых начинается любая математика.
Реакция пирита на царскую водку всегда и однозначно указывает на наличие в его составе железа, здесь нет никакого кодирования
Вот именно, указывает. Кактус на подоконнике указывает на провал явки,
А вот и хуюшки, положение кактуса на подоконнике указывает на провал явки только и ТОЛЬКО ЕСЛИ его так поставили нарочно, если его переместили ненамеренно, то его положение не является сигналом и информации не несёт.
Классическое кодирование информации об одном физическом явлении другим физическим явлением. Разница только в том, что в первом случае знак условный, во втором - безусловный.
Не бывает безусловных знаков, знаки ПРИДУМЫВАЮТСЯ людьми и смысл им придают ЛЮДИ.
Белые одежды в европейской культуре символ чистоты и праздника, в дальнеазиатской -- это символ смерти.
Так что реакция на кислоту вообще ни разу не знак, это химическая реакция.
Это как раз принципиально иная информация -- смысл теста, например, и объём сигнала, требующегося для передачи этого текста.
Объем сигнала это вообще не информация, а её количество.
Угу, вот только количество ЭТОЙ информации НИКАК не связано со СМЫСЛОМ текста.
вы ясно видите, что кибернетика и информатика не занимаются информацией как смыслом передаваемых сообщений, так что одно и то же сообщение имеет сразу в один и тот же момент времени 2 информационные составляющие, никак друг с другом не связанные.
Ну как же не связанные? Синтаксическая составляющая сообщения неразрывно связана и определяется семантической составляющей. Именно ее, семантическую, кодирует последовательность символов, которая есть синтаксическая составляющая той же самой информации.
Вы сами хоть поняли, чё написали? Уважаемый, информатика и кибернетика не занимается проблемами естественных языков, т.е. способами вербального выражения своих мыслей. С т.з. кибернетики содержание текста никакого значения не имеет, нет у кибернетики формул для вычисления количества смысловой информации.
Реакция пирита на царскую водку ОБОЗНАЧАЕТ содержание в нем железа, которое ОБОЗНАЧАЕТ
Нет, это ничего не обозначает. Вот знак "а" может означать что угодно, от звука "эй" до ускорения свободного падения или головы быка, чьим стилизованным изображением и является.
[size=78%]Никакое свойство Вы "напрямую" не обнаружите, только через декодирование сигнала, т.е. через информационный процесс, причём цепочка последовательного транскодирования информации до формирования знания в мозге на самом деле гораздо длиннее.[/size][/size]
[size=78%]
[/size]Нету информационного процесса тут. Информационный процесс начинается, когда источник информации намеревается её передать. См. Бауэр "Информатика" (учебник для ВУЗов). И сигнала нет, не испускает пирит сигнал с целью передать информацию о своём составе.[size=78%]
[/size][size=78%]
Не можем, поскольку признак пирита не является знаком.
"ПРИ́ЗНАК, признака, муж. Та сторона в предмете или явлении, по которой его можно узнать, определить или описать, которая служит его приметой, знаком." Толковый словарь Ушакова.
И? Здесь "знак" имеет не тот же смысл, нежели, например, математический знак или буква алфавита.
Ваша беда в том, что вы так и не сподобились ни одного вменяемого учебника по информатике или кибернетике прочесть, вот и несёте всякую херню, произвольно комбинирует похожие слова, вообще не врубаясь в их смысл.
Так что идите читать сначала Бауэра и не позорьтесь приплетанием древнего толкового словаря БЫТОВОГО языка к узкоспециализированный НАУЧНОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ.
-
mrAVA
Я не в курсе, что вы называете "информационным объектом", но почему нельзя передать не соответствующую реальности информацию?
"Информационный объект — обобщающее понятие, описывающее различные виды объектов; это предметы, процессы, явления материального или нематериального свойства, рассматриваемые с точки зрения их информационных свойств". Не соответствующую информационному объекту нельзя. Ложная информация это не не соответствующая реальности, а информация о ложной реальности, субъективной, другими словами выдуманной.
Нельзя собрать информацию о природе из природы, поскольку в природе никакой информации нет.
То есть Вы получаете информацию о дожде только из официальных источников, а глаза Ваши ничего кроме электромагнитных волн из внешнего мира не получают?
А что является информацией в сообщении, как не тот смысл, который в сообщение вкладывает отправитель?
Информацией в сообщении являются некие сведения, которым отправитель придаёт какой-то смысл. Или не придаёт.
в информатике и кибернетики НЕТ формального определения "информация" и даже для "сообщение"
Тем не менее практически во всех учебниках (за редким исключением) по информатике, во вводной главе, информацию как-то определяют.
если его переместили ненамеренно, то его положение не является сигналом и информации не несёт
Таки да, потому что кактус это условный (конвенциональный) сигнал, а реакция пирита на кислоту - безусловный.
Не бывает безусловных знаков
"Натуральные (естественные) - знаки, которые имеют естественное происхождение. С натуральными знаками человек имел дело на самых ранних ступенях своего развития: это явления природы (гром, молния), следы зверей, отдельные предметы, служащие ориентирами, звезды на небе и т.д. К естественным знакам также можно отнести различные коллекции предметов (например, минералов), произведения декоративного искусства.
Для натуральных, или естественных, знаков характерна, во-первых, тесная связь между предметом (явлением), выступающим в роли обозначающего знака, и свойствами тех предметов и явлений, на которые он указывает. Во-вторых, они обозначают вполне конкретную, реально существующую совокупность вещей или явление природы."
Агеев Владимир. Семиотика. М.: Издательство «Весь Мир», 2002
Это в отличие от конвенциональных (условных) знаков.
вот только количество ЭТОЙ информации НИКАК не связано со СМЫСЛОМ текста
Какой этой? Что из того, что количество текста, требующегося для передачи некой информации не имеет отношения к количеству ее смысла?
информатика и кибернетика не занимается проблемами естественных языков, т.е. способами вербального выражения своих мыслей. С т.з. кибернетики содержание текста никакого значения не имеет
Значения для информатики не имеет, но это не значит, что в действительности никак не связано.
Нет, это ничего не обозначает. Вот знак "а" может означать что угодно
Вы снова о ковенциональных знаках.
Информационный процесс начинается, когда источник информации намеревается её передать. См. Бауэр "Информатика" (учебник для ВУЗов).
Спасибо за ссылку! Прочитал внимательно вводную первую главу и пробежался менее внимательно по всему учебнику. Никаких упоминаний об информационных процессах и их инициации источником информации не нашёл. Если что-то пропустил, поправьте.
Здесь "знак" имеет не тот же смысл, нежели, например, математический знак или буква алфавита.
Нет, само понятие "знак" имеет тот же смысл, хотя может и относиться к другому классу:
"отношения между знаком, его смыслом и обозначаемым им предметом (явлением, процессом) характерны не только для естественного языка, где в качестве знаков выступают слова, но и вообще для любой знаковой системы", в том числе "алгоритмической, информационной, специализированной (математика, логика, химия), искусственной (эсперанто, волапюк и др.)"
Агеев Владимир. Семиотика. М.: Издательство «Весь Мир», 2002.
Надо сказать, что Агеев так же относит понятие "знак" к неопределяемым категориям, содержание которых раскрывается только "применительно к тем или иным областям человеческой деятельности".
идите читать сначала Бауэра
Бауэр разграничивает понятия "информация" и "сообщение", при этом никаких двух разных "информаций" у него в сообщении не содержится. Насколько я понял, то что Вы называете какой-то другой информацией в информатике, у него и есть само "сообщение", содержанием которого является смысловая, семантическая, информация".
По поводу же информационного обмена с внешним миром он вскользь замечает:
"Некоторые из воспринимающих органов чувств служат также и для односторонней неязыковой связи с окружающим миром."
Но так как такие связи не являются предметом информатики, он эту тему дальше не развивает.
-
mrAVAЯ не в курсе, что вы называете "информационным объектом", но почему нельзя передать не соответствующую реальности информацию?
"Информационный объект — обобщающее понятие, описывающее различные виды объектов; это предметы, процессы, явления материального или нематериального свойства, рассматриваемые с точки зрения их информационных свойств".
У объектов нет информационных свойств.
Не соответствующую информационному объекту нельзя. Ложная информация это не не соответствующая реальности, а информация о ложной реальности, субъективной, другими словами выдуманной.
Это не объясняет, почему её нельзя передать?
Нельзя собрать информацию о природе из природы, поскольку в природе никакой информации нет.
То есть Вы получаете информацию о дожде только из официальных источников, а глаза Ваши ничего кроме электромагнитных волн из внешнего мира не получают?
[size=0px]Давайте посмотрим на ваши же слова из этого самого сообщения: ///Информацией в сообщении являются некие сведения, которым отправитель придаёт какой-то смысл.[/size]
[size=0px]Какой смысл, какие сведения мне передаёт дождь?[/size]
А что является информацией в сообщении, как не тот смысл, который в сообщение вкладывает отправитель?
Информацией в сообщении являются некие сведения, которым отправитель придаёт какой-то смысл. Или не придаёт.
[size=0px]Вы сказали ровно тоже самое, что и я. Так что теперь объясняйте, какие сведения учёному собирается передавать пирит, чему он, пирит, придаёт смысл, а чему нет?[/size]
в информатике и кибернетики НЕТ формального определения "информация" и даже для "сообщение"
Тем не менее практически во всех учебниках (за редким исключением) по информатике, во вводной главе, информацию как-то определяют.
Это потому что вы путаете неформальное описание с формальным определением и буквари для школы с учебниками для будущих специалистов.
Не бывает безусловных знаков
"Натуральные (естественные) - знаки, которые имеют естественное происхождение. С натуральными знаками человек имел дело на самых ранних ступенях своего развития: это явления природы (гром, молния), следы зверей, отдельные предметы, служащие ориентирами, звезды на небе и т.д. К естественным знакам также можно отнести различные коллекции предметов (например, минералов), произведения декоративного искусства.
Для натуральных, или естественных, знаков характерна, во-первых, тесная связь между предметом (явлением), выступающим в роли обозначающего знака, и свойствами тех предметов и явлений, на которые он указывает. Во-вторых, они обозначают вполне конкретную, реально существующую совокупность вещей или явление природы."
Агеев Владимир. Семиотика. М.: Издательство «Весь Мир», 2002
Это в отличие от конвенциональных (условных) знаков.
[size=0px]А вы когда научитесь не смешивать РАЗНЫЕ науки и их РАЗНУЮ терминологию, даже есть эти термины имеют одинаковое написание? Какое отношение информатика как прикладная наука создания информационных систем и кибернетика как раздел математики, описывающий такие системы, имеют к семиотике?![/size]
вот только количество ЭТОЙ информации НИКАК не связано со СМЫСЛОМ текста
Какой этой?
Той, объём которой вычисляют в рамках информатики или кибернетики.
Что из того, что количество текста, требующегося для передачи некой информации не имеет отношения к количеству ее смысла?
Вам уже много раз объяснялось, что абсолютно идентичные тексты, сохранённые в разных кодировках, в разных форматах, имеют в информатике РАЗНЫЙ объём информации.
Информационный процесс начинается, когда источник информации намеревается её передать. См. Бауэр "Информатика" (учебник для ВУЗов).
Спасибо за ссылку! Прочитал внимательно вводную первую главу и пробежался менее внимательно по всему учебнику. Никаких упоминаний об информационных процессах и их инициации источником информации не нашёл. Если что-то пропустил, поправьте.
См. схему информационного процесса в первых главах. И описание.
"отношения между знаком, его смыслом и обозначаемым им предметом (явлением, процессом) характерны не только для естественного языка, где в качестве знаков выступают слова, но и вообще для любой знаковой системы", в том числе "алгоритмической, информационной, специализированной (математика, логика, химия), искусственной (эсперанто, волапюк и др.)"
Таки вы сами-то читаете? А понимаете? Есть ЗНАК и есть его СМЫСЛ, т.е. химическая реакция знаком не является. И след зайца на снегу НЕ является знаком в этом смысле. Это ПРИЗНАК, что тут бегал заяц. И нет, это не безусловный знак, поскольку в такой трактовке между условными и безусловными знаками разница ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ, настолько, что нет смысла их рассматривать вместе.
Насколько я понял, то что Вы называете какой-то другой информацией в информатике, у него и есть само "сообщение", содержанием которого является смысловая, семантическая, информация".
А формулы для вычисления количества этой смысловой информации у него есть? Нет. Так что прочтите сначала всё целиком и внимательно. Потом откройте какой-нибудь серьёзный учебник по кибернетики и изучите его от корки до корки, а потом сравните, что тут пишете вы, и что пишут умные люди касательно "информации".
-
mrAVA
У объектов нет информационных свойств.
Вы предлагали мне обратиться к учебникам по информатике, я обратился. Теперь Вам не нравится то, что в них написано:
"Все физические объекты находятся в состоянии непрерывного движения и изменения, сопровождающегося обменом энергией и переходом ее из одной формы в другую. Все виды энергетического обмена сопровождаются появлением сигналов, несущих в себе сведения о некотором реальном объекте, явлении или процессе, который назовем информационным объектом." Информатика: Учебник / Под общ. ред. А.Н. Данчула. - М.: И74 Изд-во РАГС, 2004
Это не объясняет, почему её нельзя передать?
Хорошо, скажу своими словами. Информационный объект это объект, о котором что-то сообщается. Нет информационного объекта - не может быть сообщения, нет информации. Ложную информацию передать можно, ее информационный объект существует как ложный объект, объект субъективной реальности.
Давайте посмотрим на ваши же слова из этого самого сообщения: ///Информацией в сообщении являются некие сведения, которым отправитель придаёт какой-то смысл.
Или не придаёт, читайте дальше. Суть была в том, что смысл сведениям придаёт отправитель (если это субъект-субъектное сообщение), а не присущ им изначально.
Какой смысл, какие сведения мне передаёт дождь?
Не думаю, что стоит перечислять здесь признаки дождя, которые Вы обычно получаете из электромагнитных волн наблюдая его и которые позволяют Вам распознать его как дождь. Ну а смысл и в этом случае Вы придаёте сведениям сами.
теперь объясняйте, какие сведения учёному собирается передавать пирит, чему он, пирит, придаёт смысл, а чему нет?
Всё ровно так же, как и в примере с дождём выше. От реакции с кислотой учёный получает сведения о составе пирита. НЕ ОТ ПИРИТА. А от его реакции с кислотой. Смысл, т.е. интерпретацию этой каузальной связи учёный придаёт им на основании опыта предыдущих наблюдений, своих или чужих.
потому что вы путаете неформальное описание с формальным определением и буквари для школы с учебниками для будущих специалистов.
Да нет, я в буквари для школьников даже не заглядывал. Я говорю именно об учебниках для ВУЗов, вводная глава которых, как правило, начинается с определения информации.
Какое отношение информатика как прикладная наука создания информационных систем и кибернетика как раздел математики, описывающий такие системы, имеют к семиотике?!
Как это какое? Мы же говорили о знаке? Знаки, в том числе используемые информатикой (и другими "областями человеческой деятельности") изучает семиотика.
абсолютно идентичные тексты, сохранённые в разных кодировках, в разных форматах, имеют в информатике РАЗНЫЙ объём информации
Другими словами, абсолютно идентичная информация может иметь разный синтаксический объём. Мало того, она даже может иметь разный физический носитель. И что?
См. схему информационного процесса в первых главах. И описание.
Мы об одном учебнике говорим? У меня даже поиск по тексту не нашёл словосочетания "информационный процесс". Можете страницу хотя бы указать?
Есть ЗНАК и есть его СМЫСЛ, т.е. химическая реакция знаком не является. И след зайца на снегу НЕ является знаком в этом смысле. Это ПРИЗНАК, что тут бегал заяц.
И какой же смысл в явлении кактуса на подоконнике? Чем этот смысл отличается от "признака, что тут бегал заяц"? Разница между условными (символьными) и безусловными (индексальными) знаками только в том, что в первом случае правило интерпретации им придаёт договорённость, а во втором - опыт. Сходство - в том, что и тот и другой несут информацию об означаемом, которая, собственно, и становится смыслом в информационных системах.
А формулы для вычисления количества этой смысловой информации у него есть? Нет.
Нет конечно, о чём и речь. Бауэр и не использует понятие "информация" в описании вычислительных операций, отмечая, что "обычно сообщения обрабатывают именно для того, чтобы обработать и н ф о р м а ц и ю ." Поэтому, видимо, в информатике допустимо расширение понятия содержания сообщения на всё сообщение в целом (синекдоха)
Как ни парадоксально, слово "информация" в учебнике по информатике почти не встречается, в основном только в вводной первой главе, равно как и "количество информации" выведено в приложение, где Бауэр особо отмечает, что "слово "информация" употребляется здесь, очевидно, в некотором специальном смысле, не совпадающем с тем, в котором оно использовалось нами ранее", что подтверждает использование самим Бауэром понятия "информация" в своём исходном значении, как "содержание сообщения" и адекватности такого значения контексту учебника по информатике.
Да, и в конце упоминается о сравнительном анализе плотности информации в современных (1982-84г) ЭВМ, человеческом мозге и ДНК:
"Интересно провести сравнение с нервной клеткой человека. Она работает сравнительно медленно, со временем срабатывания в несколько мс. Однако число входов в неё велико: отдельные нейроны имеют до тысячи синапсов. Плотность упаковки также значительна: в коре головного мозга на 1 м3 приходится до 10(14) нейронов, что соответствует 10(14) бит/м3 — на десятки порядков больше, чем при современной технологии. Располагая общим количеством нейронов около 10(10), человек уже чисто количественно превосходит самые большие современные машины на несколько порядков, причём потребление энергии близко к тому пределу, который устанавливается квантовыми эффектами.
Ещё более поразительное явление представляет собой запоминание генетической информации в двойных спиралях генов. Здесь плотность информации составляет уже величину порядка 10(27) бит/м3; она реализуется кодированием с помощью групп молекул, содержащих по нескольку десятков атомов.
-
Теперь Вам не нравится то, что в них написано:
"Все физические объекты находятся в состоянии непрерывного движения и изменения, сопровождающегося обменом энергией и переходом ее из одной формы в другую. Все виды энергетического обмена сопровождаются появлением сигналов, несущих в себе сведения о некотором реальном объекте, явлении или процессе, который назовем информационным объектом." Информатика: Учебник / Под общ. ред. А.Н. Данчула. - М.: И74 Изд-во РАГС, 2004
Смешно судить о физике вещей по учебникам по информатике. Почему тогда не по учебникам по вышиванию крестиком? Возьмите учебник по физике. Будьте логичны.
IT-шники вообще уже оборзели со своей манией величия. Надо их травки лишить и стимуляторов )))
Энергетический обмен не всегда сигналы испускает. Так, взаимодействие камня с водой не порождает никаких сигналов и никаких сведений.
Сведения порождаются только познающим субъектом, обладающим ощущениями, способными отражать вещи материального мира, познавая их. Сведения - это знания, информация, которая создана самим субъектом в процессе познания мира, отражения его в собственных ощущениях.
Мертвые или неживые не порождают сведения, так как не отражают в ощущениях мир.
Обычный перенос результата познания на объект познания, - когнитивное заблуждение - основа всех этих взглядов на информацию в природе, атрибутивной гипотезы информации.
-
Vivekkk
Энергетический обмен не всегда сигналы испускает. Так, взаимодействие камня с водой не порождает никаких сигналов и никаких сведений.
Вы, должно быть, имеете в виду эрозию?
"Водная эрозия камня — это процесс разрушения горных пород под воздействием водных потоков, который включает механический вынос материала, химическое взаимодействие и другие механизмы. Она свидетельствует о динамических изменениях в геологической среде, влиянии климатических и гидрологических условий, а также о процессах выветривания и трансформации рельефа." Береговые процессы: мониторинг и инновационные комплексные исследования: Учебное пособие. ЭКОСИ-Гидрофизика, 2018
Или, может, Вы имеете в виду волны на воде от брошенного камня? Так там столько сигналов разных можно обнаружить, на целую диссертацию по гидродинамике.
Нет такого взаимодействия, которое не оставило бы следа. О нём просто невозможно было бы узнать.
Сведения порождаются только познающим субъектом, обладающим ощущениями, способными отражать вещи материального мира, познавая их.
Вся материя обладает способностью, родственной ощущению: "В самом фундаменте материи следует предположить существование способности, родственной ощущению – способности отражения" (c) Без последовательной передачи информации о вещи в сигналах не может быть никакого познания этой вещи, это не перенос результата на объект, а констатация неразрывности всего процесса.
-
Вы, должно быть, имеете в виду эрозию?...Или, может, Вы имеете в виду волны на воде от брошенного камня? Так там столько сигналов разных можно обнаружить, на целую диссертацию по гидродинамике.
Эрозия, волны - это не сигналы. Это физико-химические взаимодействия, молекулярные взаимодействия. Камень, волна никому не сигналят и никаких сведений никому не передают. Они не могут их передать еще и потому, что не могут сведения создать, - сведения имеют идеальную природу и требуют субъектности.
Нет такого взаимодействия, которое не оставило бы следа. О нём просто невозможно было бы узнать.
Взаимодействия в природе существуют независимо от субъективного познания. Такие взаимодействия можно наблюдать (познавать, отражать в своих ощущениях, создавать идеальный образ познаваемой вещи, - информацию о вещи, сведения о вещи), а можно и не наблюдать. На самом деле, мы не знаем все ли взаимодействия в природе доступны нашему познанию, то есть могут ли в "нашей голове" создавать сведения о себе. Это еще вопрос.
Вся материя обладает способностью, родственной ощущению: "В самом фундаменте материи следует предположить существование способности, родственной ощущению – способности отражения"
Теория отражения - это одно, а информация в природе - это другое.
Я не обсуждаю теорию отражения, тем более, что диалектический материализм разделяет эту теорию, несмотря на грубость и некоторую неточность ленинских формулировок на этот счет.
У материи, конечно, нет "способности", - природа материи такова, что она находится в постоянном диалектическом самодвижении, взаимодействии, развитии, благодаря чему появляются новые качественные вещи и явления, в том числе, собственно, взаимодействие вещей между собой (что и было названо Лениным отражением), затем раздражимость у простейших живых организмов, а потом (по мере усложнения биологической организации) и психическое отражение в идеальных формах.
Самой материи, полагаю, не обязательно иметь какую-то "изначальную" способность, чтобы на каком этапе своего развития эту "способность" эмерджентно "породить".
Без последовательной передачи информации о вещи в сигналах не может быть никакого познания этой вещи, это не перенос результата на объект, а констатация неразрывности всего процесса.
Спорное утверждение.
Познание вещи - это, собственно, взаимодействие субъекта с объектом, субъекта с субъектом. Основа такого взаимодействия - физические, химические, биологические и социальные формы движения материи. Молекулы, химические агенты, биологические явления, социальные институты. Механизм - преобразование этих форм в психическую форму, - идеальное, то есть информацию, сведение о чем-то.
Полагаю, нет оснований переносить результат отражения, познания объекта на сам объект. То, что в нашем сознании образуется информация об объекте не означает, что эта информация сама присуща изначально объекту. Более того, это не так (подобный взгляд, на мой взгляд, отдает какой-то древней мистикой, стиранием границы между материальным и идеальным, между сном и явью, иллюзией и реальностью).
-
Если принять основные тезисы элиминативизма (Деннет и др.), то подобно как сознание не существует как сущность, то информация может не существовать как сущность.
-
"Все физические объекты находятся в состоянии непрерывного движения и изменения, сопровождающегося обменом энергией и переходом ее из одной формы в другую. Все виды энергетического обмена сопровождаются появлением сигналов, несущих в себе сведения о некотором реальном объекте, явлении или процессе, который назовем информационным объектом." Информатика: Учебник / Под общ. ред. А.Н. Данчула. - М.: И74 Изд-во РАГС, 2004
Потому что это не учебник, а псевдонаучная чушь с первых слов "Информационное общество". Но даже в нём вам пишут, что (а) у слова информация множество значений, которые не стоит смешивать, (б) у термина информатика множество значений, которые не следует смешивать, (б) к понятию информация есть 3 различных подхода, которые не следует смешивать.
Хорошо, скажу своими словами. Информационный объект это объект, о котором что-то сообщается Нет информационного объекта - не может быть сообщения, нет информации.
Вы понимаете, что пишете пустопорожнюю фигню? Во втором предложении слово "информационный" лишнее.
Ложную информацию передать можно, ее информационный объект существует как ложный объект, объект субъективной реальности.
И опять фигня. Вы пишете, что "информационный объект" -- то, о чём что-то сообщается. И? Почему нельзя сообщить что-то ложное о реальном объекте?
Суть была в том, что смысл сведениям придаёт отправитель (если это субъект-субъектное сообщение), а не присущ им изначально.
И? Об этом я писал вам на протяжении многих ЛЕТ. Информация -- это то, что отправитель ХОЧЕТ сообщить получателю. Природа никому ничего сообщать не хочет, потому в природе никакой информации нет.
Какой смысл, какие сведения мне передаёт дождь?
Не думаю, что стоит перечислять здесь признаки дождя, которые Вы обычно получаете из электромагнитных волн наблюдая его и которые позволяют Вам распознать его как дождь. Ну а смысл и в этом случае Вы придаёте сведениям сами.
[Вы понимаете, что противоречите сами себе? Ведь ///смысл сведениям придаёт отправитель, а не присущ им изначально.
Всё ровно так же, как и в примере с дождём выше. От реакции с кислотой учёный получает сведения о составе пирита. НЕ ОТ ПИРИТА. А от его реакции с кислотой.
Сведения/данные/знания учёный получает, но не информацию в понятиях кибернетики.
Я говорю именно об учебниках для ВУЗов, вводная глава которых, как правило, начинается с определения информации.
Откройте цитированный вам же выше учебник и убедитесь, что в нём так же написано, что у термина информация по сути нет определения, а заимствованное в сей учебник "определение" из федерального закона тавтологичное "информация -- это сведения".
Мы же говорили о знаке? Знаки, в том числе используемые информатикой (и другими "областями человеческой деятельности") изучает семиотика.
С т.з. семиотики, а не кибернетики.
абсолютно идентичные тексты, сохранённые в разных кодировках, в разных форматах, имеют в информатике РАЗНЫЙ объём информации
Другими словами, абсолютно идентичная информация может иметь разный синтаксический объём. Мало того, она даже может иметь разный физический носитель. И что?
Ещё раз: то, что информация, которой оперирует кибернетика и информатика к "информации", которой оперируют, например, человеки в межличностном общении, никакого отношения не имеет.
Есть ЗНАК и есть его СМЫСЛ, т.е. химическая реакция знаком не является. И след зайца на снегу НЕ является знаком в этом смысле. Это ПРИЗНАК, что тут бегал заяц.
И какой же смысл в явлении кактуса на подоконнике?
Ещё раз: если есть предварительная договорённость, то СПЕЦИАЛЬНО передвинутый кактус является сигналом, к какому краю -- знак.
Чем этот смысл отличается от "признака, что тут бегал заяц"? Разница между условными (символьными) и безусловными (индексальными) знаками только в том, что в первом случае правило интерпретации им придаёт договорённость, а во втором - опыт.
И ещё раз, суть именно в предварительной договорённости и возможности сменить "кодировку". Вы вновь и вновь скатываетесь в магическое мышление, смешивая БЫТОВЫЕ синонимы с научной терминологией. Для следов зайца никакой интерпретации не требуется.
Сходство - в том, что и тот и другой несут информацию об означаемом, которая, собственно, и становится смыслом в информационных системах.
Заяц, как и его след, не является стороной информационного процесса, поскольку у него отсутствует волетивный акт передачи информации.
А формулы для вычисления количества этой смысловой информации у него есть? Нет.
Нет конечно, о чём и речь.
Т.о. информация как "смысл" и "информация" как "инвариант технического процесса" есть совершенно разные понятия, хотя первое иногда передают посредством второго.
-
Vivekkk
Эрозия, волны - это не сигналы.
В информационных процессах - сигналы.
Камень, волна никому не сигналят и никаких сведений никому не передают. Они не могут их передать еще и потому, что не могут сведения создать
Сведения о том, что пошёл дождь можно получить от гидрометцентра, а можно просто выглянув в окно. Но невозможно создать сведения о начале дождя в своей голове не получив их извне. Во втором случае Вам неоткуда получить их, кроме как от дождя.
мы не знаем все ли взаимодействия в природе доступны нашему познанию
Вообще-то, диалектический материализм декларирует неограниченную познаваемость мира.
Теория отражения - это одно, а информация в природе - это другое.
Я не обсуждаю теорию отражения
А напрасно не обсуждаете. Ленин не взаимодействие назвал отражением, во взаимодействии нет ничего "по существу родственного ощущению". Отражение это "способность материальных объектов в процессе взаимодействия с другими объектами воспроизводить в своих изменениях некоторые особенности и черты воздействующих на них явлений." Новейший философский словарь.
Вот это "существо" отражения роднит и механический отпечаток, и раздражимость, и ощущение и, в конце концов, психический образ. Воссоздание признаков одной материальной вещи в другой материальной вещи.
Познание вещи - это, собственно, взаимодействие субъекта с объектом, субъекта с субъектом. Основа такого взаимодействия - физические, химические, биологические и социальные формы движения материи…
…То, что в нашем сознании образуется информация об объекте не означает, что эта информация сама присуща изначально объекту.
Невозможно прямое, непосредственное познание вещи. Мы можем познавать мир ТОЛЬКО опосредованно, через сигналы т.е., через извлечение признаков одной материальной вещи (явления) воспроизведённых в другой материальной вещи (явлении). Даже при "непосредственном" тактильном контакте мы имеем дело с кодированием механических сигналов в нейронные и только потом с ощущением:
"Потенциал действия – волна возбуждения, распространяющаяся по мембранам нервных и мышечных клеток. Потенциал действия обеспечивает передачу информации от рецепторов к нервным центрам, а от них к исполнительным органам. Сложная информация о действующих на организм раздражителях кодируется в виде отдельных групп потенциалов действия – рядов. Поскольку амплитуда и длительность отдельных потенциалов действия не меняются, то возможно только изменение частоты и количества потенциалов действия в ряду в зависимости от интенсивности раздражения (частотное кодирование, двоичный код). Такой способ кодирования и передачи информации является наиболее помехоустойчивым. В рецепторах и синапсах аналоговое кодирование информации. В живых организмах информация может передаваться и гуморальным путем, с помощью химических посредников (гормоны, метаболиты, медиаторы)."
Е. А. Югова
ПСИХОФИЗИОЛОГИЯ СЕНСОРНЫХ СИСТЕМ
Или вот, навскидку, у Тейлора нашего, Дэнниса:
"Вещества, используемые насекомыми как сигналы, свидетельствующие о той или иной форме поведенческой активности, например о готовности к размножению или о формировании скоплений."
О чём это всё? О том, что информация используется живыми организмами ДО ТОГО КАК их нейросеть сгенерит хотя бы психическое ощущение, не говоря уже о психическом образе. Всё это - продукты обработки информации.
Если принять основные тезисы элиминативизма (Деннет и др.), то подобно как сознание не существует как сущность, то информация может не существовать как сущность.
Если принять тезисы элиминативизма, то да. Вы уже приняли?
Склеено 13 Май, 2026, 23:11:41 pm
mrAVAПотому что это не учебник, а псевдонаучная чушь с первых слов "Информационное общество". Но даже в нём вам пишут, что (а) у слова информация множество значений, которые не стоит смешивать, (б) у термина информатика множество значений, которые не следует смешивать, (б) к понятию информация есть 3 различных подхода, которые не следует смешивать.
(а')учебник
(а)"Поскольку в каждом конкретном случае рассматривается не весь комплекс дисциплин, соотнесенных с информатикой, и, более того, не весь круг вопросов, входящих в рассматриваемые дисциплины, то в определении фиксируются лишь некоторые, наиболее важные в данном контексте аспекты информации." Другими словами, в каждом конкретном случае мы имеем дело с разными аспектами одного и того же явления.
Применительно к предмету учебника "мы будем рассматривать понятие «информация» как базовое, основное содержание которого поясняется определением, приведенным в Федеральном законе «Об информации, информатизации и защите информации»: информация — сведения о лицах, предметах, фактах, событиях, явлениях и процессах независимо от формы их представления."
(б)Не у термина информатика есть множество значений, а в вопросе о содержании предмета информатики как науки есть разногласия, во многом обусловленные (а).
(б')Есть три различных подхода не к понятию "информация", а к природе информации, сводящиеся только к к тому, на каком уровне организации материи она возникает.
Во втором предложении слово "информационный" лишнее.
Согласен, "информационный" в конце можно убрать.
Вы пишете, что "информационный объект" -- то, о чём что-то сообщается. И? Почему нельзя сообщить что-то ложное о реальном объекте?
На пальцах: на улице ясно. Вы сообщаете, что идёт дождь. О каком объекте (явлении) вы сообщаете? Очевидно, что не о реальном, а о вымышленном, объекте Вашей субъективной реальности. Вы не сможете сообщить о ясной погоде ничего, кроме того, что на улице ясно.
Суть была в том, что смысл сведениям придаёт отправитель (если это субъект-субъектное сообщение), а не присущ им изначально.
И? Об этом я писал вам на протяжении многих ЛЕТ. Информация -- это то, что отправитель ХОЧЕТ сообщить получателю.
Смысл отправитель придаёт уже имеющимся у него сведениям (информации) см. (а)
Вы понимаете, что противоречите сами себе? Ведь ///смысл сведениям придаёт отправитель, а не присущ им изначально.
В данном случае смысл сведениям придаёт получатель. Смысл сведениям (информации) всегда придаёт субъект, неважно, отправитель он или получатель.
Сведения/данные/знания учёный получает, но не информацию в понятиях кибернетики.
Это всё разные формы представления информации.
в нём так же написано, что у термина информация по сути нет определения, а заимствованное в сей учебник "определение" из федерального закона тавтологичное "информация -- это сведения".
Я же сказал, "как правило". Согласен, "определение" тавтологическое, но далее автор пишет, что оно раскрывается в описании "свойств информации и ее соотношения с другими базовыми понятиями", "понятие информации связывает объект, являющийся первоисточником информации, и субъекта, заинтересованного в информации об этом объекте для достижения определенных целей своей деятельности."
С т.з. семиотики, а не кибернетики.
В данном случае "знак" в кибернетике это частный случай "знака" в семиотике.
Ещё раз: то, что информация, которой оперирует кибернетика и информатика к "информации", которой оперируют, например, человеки в межличностном общении, никакого отношения не имеет.
Это ещё раз Ваше личное безосновательное утверждение.
Ещё раз: если есть предварительная договорённость, то СПЕЦИАЛЬНО передвинутый кактус является сигналом, к какому краю -- знак.
Вы немного усложнили код, первоначально речь шла о наличии/отсутствии кактуса (герани в первоисточнике). Знак и сигнал в данном случае синонимы. Герань на подоконнике - условный знак (признак) провала явки , заячий след - безусловный признак (знак) пробега зайца, разницы нет.
суть именно в предварительной договорённости и возможности сменить "кодировку". Вы вновь и вновь скатываетесь в магическое мышление, смешивая БЫТОВЫЕ синонимы с научной терминологией. Для следов зайца никакой интерпретации не требуется.
Это не суть понятия "знак" : "материальный предмет (явление, событие), выступающий в качестве представителя некоторого др. предмета, свойства или отношения и используемый для приобретения, хранения, переработки и передачи сообщений (информации, знаний)." Философская энциклопедия. Для того, что бы получить информацию "здесь пробегал заяц" интерпретация его следов необходима. Договорённость и возможность сменить "кодировку" это суть понятия "условный знак".
Заяц, как и его след, не является стороной информационного процесса, поскольку у него отсутствует волетивный акт передачи информации.
Является, т.к. присутствует волетивный акт получения информации.
Т.о. информация как "смысл" и "информация" как "инвариант технического процесса" есть совершенно разные понятия, хотя первое иногда передают посредством второго.
Это значит, что из того, что Вы передали по каналу связи столько же информации не следует, что это была та же информация.
-
Потому что это не учебник, а псевдонаучная чушь с первых слов "Информационное общество". Но даже в нём вам пишут, что (а) у слова информация множество значений, которые не стоит смешивать, (б) у термина информатика множество значений, которые не следует смешивать, (б) к понятию информация есть 3 различных подхода, которые не следует смешивать.
(а')учебник
Для экономистов. Не для будущих специалистов по информационным системам.
Применительно к предмету учебника "мы будем рассматривать понятие «информация» как базовое, основное содержание которого поясняется определением, приведенным в Федеральном законе «Об информации, информатизации и защите информации»: информация — сведения о лицах, предметах, фактах, событиях, явлениях и процессах независимо от формы их представления."
Ну тык, я и писал, что заимствовали тавтологию из федерального закона.
[size=78%] [/size]
Вы пишете, что "информационный объект" -- то, о чём что-то сообщается. И? Почему нельзя сообщить что-то ложное о реальном объекте?
На пальцах: на улице ясно. Вы сообщаете, что идёт дождь. О каком объекте (явлении) вы сообщаете?
О погоде за окном. Ложную информацию.
[/size][size=0px] [/size][size=78%]
Очевидно, что не о реальном, а о вымышленном, объекте Вашей субъективной реальности. Вы не сможете сообщить о ясной погоде ничего, кроме того, что на улице ясно.
Очевидно, что я сообщал бы информацию о своём субъективном объекте, если бы я действительно видел за окном дождь. Но я НЕ вижу за окном дождь и сообщаю заведомо (для себя) ложную информацию о реальном объекте -- погоде.
[/size][size=78%][/size][size=78%] [/size]
Суть была в том, что смысл сведениям придаёт отправитель (если это субъект-субъектное сообщение), а не присущ им изначально.
И? Об этом я писал вам на протяжении многих ЛЕТ. Информация -- это то, что отправитель ХОЧЕТ сообщить получателю.
Смысл отправитель придаёт уже имеющимся у него сведениям (информации) см. (а)
И чё? Информация -- это то, что отправитель ХОЧЕТ сообщить. Т.е. у ЛЮБОЙ информации есть отправитель, это и отличает информационный процесс от процесса познания.
Вы понимаете, что противоречите сами себе? Ведь ///смысл сведениям придаёт отправитель, а не присущ им изначально.
В данном случае смысл сведениям придаёт получатель. Смысл сведениям (информации) всегда придаёт субъект, неважно, отправитель он или получатель.
Но вот если у отправители я получателя разный смысл, то передача информации НЕ СОСТОЯЛАСЬ.
[/size][size=78%][/size][size=78%] [/size]
Сведения/данные/знания учёный получает, но не информацию в понятиях кибернетики.
Это всё разные формы представления информации.
Это вообще не ФОРМЫ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ информации.
[/size][size=78%]
Согласен, "определение" тавтологическое, но далее автор пишет, что оно раскрывается в описании "свойств информации и ее соотношения с другими базовыми понятиями", "понятие информации связывает объект, являющийся первоисточником информации, и субъекта, заинтересованного в информации об этом объекте для достижения определенных целей своей деятельности."
Это, извините, х*ита, поскольку, как аналогия, содержимое книги не тождественно информации о книге. Т.е. сведения в голове, например, чиновника, вовсе не тождественны сведениям об этом чиновнике.
[/size][size=78%][/size][size=78%] [/size]
Ещё раз: то, что информация, которой оперирует кибернетика и информатика к "информации", которой оперируют, например, человеки в межличностном общении, никакого отношения не имеет.
Это ещё раз Ваше личное безосновательное утверждение.
Это утверждение много раз обосновывалось, например, тем, что кибернетика в принципе на занимается смыслом сообщений и вычисляемый по десятку кибернетических формул объём информации в сообщении НИКАКОГО отношения к смыслу сообщения не имеет.
[/size][size=78%]
Герань на подоконнике - условный знак (признак) провала явки , заячий след - безусловный признак (знак) пробега зайца, разницы нет.
[/size]
[size=78%]
Разница принципиальная. Наличие герани на окне ещё НЕ означает, что явка провалена. Герань могли поставить на окно случайно. А след как "знак" -- это смешение понятий на основе БЫТОВОГО синонимизма БЫТОВЫХ слов русского языка "знак" и "признак".
"знак" : "материальный предмет (явление, событие), выступающий в качестве представителя некоторого др. предмета, свойства или отношения и используемый для приобретения, хранения, переработки и передачи сообщений (информации, знаний)."
И след зайца в соответствии с этим определением знаком не является, поскольку след зайца НЕ выступает как представитель (т.е. вместо) зайца и не используется для обработки и хранения сведений о зайцах. След зайца -- это ОТДЕЛЬНЫЙ материальный объект, сведения о котором, как и связь которого с объектом "заяц", придётся хранить какими-то другими знаками. Например, с помощью букв русского языка.
[/size][size=78%][/size][size=78%] [/size]
Заяц, как и его след, не является стороной информационного процесса, поскольку у него отсутствует волетивный акт передачи информации.
Является, т.к. присутствует волетивный акт получения информации.
Нет, т.к. в информационном процессе ВСЕГДА 2 стороны -- отправитель информации и получатель информации.
Т.о. информация как "смысл" и "информация" как "инвариант технического процесса" есть совершенно разные понятия, хотя первое иногда передают посредством второго.
Это значит, что из того, что Вы передали по каналу связи столько же информации не следует, что это была та же информация.
Сказанное вам не имеет смыслового содержания. Смысл, например, электронного письма -- это одно, а вот количество информации в этом письме, высчитываемое кибернетикой, никак со смыслом не коррелирует, зато зависит от очень чисто технических параметров вроде кодировки, формата сообщения, используемого протокола передачи и т.д.
-
mrAVA
Для экономистов.
Вообще-то, для управленцев. У них какая-то другая информатика? И математика другая? Предложите канонический учебник, только не древнего переводного Бауэра, у которого о теоретических основаниях информатики почти ничего нет.
на улице ясно. Вы сообщаете, что идёт дождь. О каком объекте (явлении) вы сообщаете?
О погоде за окном. Ложную информацию.
Нет, не за окном. Погода за окном иная. Вы сообщаете о выдуманном Вами дожде.
я НЕ вижу за окном дождь и сообщаю заведомо (для себя) ложную информацию о реальном объекте -- погоде.
Нет. Не о реальном объекте, а о придуманном Вами.
Информация -- это то, что отправитель ХОЧЕТ сообщить. Т.е. у ЛЮБОЙ информации есть отправитель, это и отличает информационный процесс от процесса познания.
Не отправитель, а источник.
"С информацией всегда связывают три понятия: • источник информации - тот элемент окружающего мира, сведения о котором являются объектом преобразования; • потребитель информации тот элемент окружающего мира, который использует информацию; • сигнал материальный носитель, который фиксирует информацию для переноса ее от источника к потребителю и код, в форме которого информация передается."
Волкова В. Н. , Логинова А.«Теоретические основы информатики» Учебное пособие по дисциплине «Теоретические основы информатики»
Санкт-Петербург Издательство Политехнического университета 2011
если у отправителя и получателя разный смысл, то передача информации НЕ СОСТОЯЛАСЬ
Смысл это то, как информация "встроена" в отношения между источником, потребителем и внешним миром. Т.е. смысл одной и той же информации может быть разным, в то время как сама информация, денотат знака, всегда точно определена либо соглашением, либо свойствами объекта.
Это вообще не ФОРМЫ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ информации.
"Данные - интерпретируемое формализованным способом представление информации, пригодное для коммуникации, интерпретации или обработки"
ГОСТ Р 52292–2004
"ЗНАНИЕ - селективная, упорядоченная, определенным способом (методом) полученная, в соответствии с какими-либо критериями (нормами) оформленная информация, имеющая социальное значение и признаваемая в качестве именно 3. определенными социальными субъектами и обществом в целом."
Новейший философский словарь
Ну, а сведения это сама информация в общем и есть.
"понятие информации связывает объект, являющийся первоисточником информации, и субъекта, заинтересованного в информации об этом объекте для достижения определенных целей своей деятельности."
Это, извините, х*ита, поскольку, как аналогия, содержимое книги не тождественно информации о книге. Т.е. сведения в голове, например, чиновника, вовсе не тождественны сведениям об этом чиновнике.
Т.е. содержание сообщения не тождественно информации о самом сообщении. Ну да. И что? Первоисточник содержания книги вовсе не книга, и даже не автор, если эта книга учебник по физике. Содержимое учебника связывает объект, являющийся первоисточником информации и читателя, заинтересованного в информации об этом объекте.
информация, которой оперирует кибернетика и информатика к "информации", которой оперируют, например, человеки в межличностном общении, никакого отношения не имеет
кибернетика в принципе на занимается смыслом сообщений и вычисляемый по десятку кибернетических формул объём информации в сообщении НИКАКОГО отношения к смыслу сообщения не имеет
Не имеет, и что? С чего бы информация от этого стала какой-то другой? Не информация в информатике не имеет отношения к смыслу, а информатика не имеет отношения к смыслу информации. По поводу кибеинетики всё не так очевидно.
Наличие герани на окне ещё НЕ означает, что явка провалена. Герань могли поставить на окно случайно.
Верно, нет источника сигнала - нет и сигнала. А источник УСЛОВНОГО сигнала - всегда субъект.
А след как "знак" -- это смешение понятий на основе БЫТОВОГО синонимизма БЫТОВЫХ слов русского языка "знак" и "признак".
В данном случае эти понятия совпадают.
И след зайца в соответствии с этим определением знаком не является, поскольку след зайца НЕ выступает как представитель (т.е. вместо) зайца и не используется для обработки и хранения сведений о зайцах. След зайца -- это ОТДЕЛЬНЫЙ материальный объект, сведения о котором, как и связь которого с объектом "заяц", придётся хранить какими-то другими знаками. Например, с помощью букв русского языка.
Почему же не выступает как представитель? Именно это "представление" и позволяет ИСПОЛЬЗОВАТЬ его "для обработки и хранения сведений о зайцах". Для того, что бы "хранить что-то другими знаками" (транскодировать информацию) необходимо это что-то сначала получить в исходной кодировке.
Является, т.к. присутствует волетивный акт получения информации.
Нет, т.к. в информационном процессе ВСЕГДА 2 стороны -- отправитель информации и получатель информации.
Источник и потребитель..
Это значит, что из того, что Вы передали по каналу связи столько же информации не следует, что это была та же информация.
Сказанное вам не имеет смыслового содержания. Смысл, например, электронного письма -- это одно, а вот количество информации в этом письме, высчитываемое кибернетикой, никак со смыслом не коррелирует, зато зависит от очень чисто технических параметров вроде кодировки, формата сообщения, используемого протокола передачи и т.д.
И ЧТО же эта высчитываемая информация сообщает и КОМУ, если это какая-то другая информация?
-
Если принять тезисы элиминативизма, то да. Вы уже приняли?
Скорее, да, чем нет.
Даже думаю, что, вопреки мнению уважаемого Ревонсуо, принципиального противоречия между элиминативизмом (в слабом его варианте) и эмерджентным материализмом (в философии сознания) не имеется. Сознание вполне может не существовать как сущность, но это не мешает ей быть продуктом эмерджентного развития нервной системы. Иллюзии, бывает, поддерживаются эволюцией и помогают выживать.
-
Vivekkk
Иллюзии, бывает, поддерживаются эволюцией и помогают выживать.
Проблем в том, что иллюзия может быть только продуктом сознания (психического восприятия), ибо она и есть ничто иное как искаженное восприятие. Нет сознания - нет иллюзии, не может быть иллюзии в неинформационной системе. Сознание как иллюзия нейросети предполагает наличие у этой нейросети сознания (психического восприятия) для которого оно будет иллюзией, что лишено всякого смысла.