Информация, ДНК, сознание, идеальное.

[mrAVA]

Так же как очевидно то, что с реальностью это соотносится напрямую - никакого другого смысла связной Штирлица вложить в своё сообщение цветком не может.

[size=0px]Может, если заранее договорится.[/size]

Т.е., не зависит эта информация от него.

А нету ещё информации. Информация появляется, когда шпиён передвигает кактус по подоконнику, поскольку именно тогда и начинается информационный процесс.


Вся путаница у вас в голове из-за упоротого отказа понять, что слово одно, но вот его значение РАЗНОЕ.

Я не узнаю пирит, даже если меня им стукнуть

Речь вроде не о Вас шла.

Без разницы, пирит не содержит ИНФОРМАЦИИ о своём составе. Получение сведений о его составе -- это химический и физический процессы, а не информационный, поскольку у пирита нет ЦЕЛИ СООБЩИТЬ учёному сведения о своём составе. Так что при изучении пирита учёный получает сведения/данные о составе пирита, а не информацию в том смысле, как сей термин используется в информатике или кибернетике.

Вот выдержка из учебника  "Информатика: учебник / Под общ. ред. А.Н. Данчула"
"Информационным процессом будем называть совокупность действий, проводимых над информацией, представленной в определенной форме, с целью достижения определенного результата.

[size=0px]Ну так, мля, и чем вы читаете учебник? Ясно же написано, что информационный процесс НАЧИНАЕТСЯ с ИМЕЮЩЕЙСЯ информации, а не с исследования мироздания ради знаний.[/size]

[size=78%]Достаточно того, что у учёного есть намерение получить информацию о его составе.[/size]

Но учёный такой информации от ПИРИТА не получает, поскольку у пирита НЕТ такой информации. Вообще никакой нет.


Если вы настолько глупый, то повторю ещё раз: информация как основная часть информационного процесса вовсе не тоже самое, что "информация" как синоним неких сведений, данных, знаний о чём-либо. Это 2 РАЗНЫХ слова, просто одинаково написанных.

[Vivekkk]

Могу. Собственно, Вы сами и ответили: нервная система, психика - вот то общее с человеком,  что позволяет объявить этот уровень организации необходимым для возникновения в нем информации.

Нервные клетки есть уже у кишечнополостных.

В то время как в классическом варианте функциональной концепции информация возникает на уровне жизни.

Осталось только доказать данную мысль. Информации как физического/биологического объекта или физического/биологического процесса пока не имеется ни на страницах учебников по физике, ни учебников по биологии.
Слова об информации, которые там могут встретиться (не во всех), используются как синоним других физических (молекул, атомов и пр.) и биологических (гормоны, ДНК и пр.) явлений.

[Jeremy H Boob PhD]

mrAVA

Может, если заранее договорится.

Это будет уже другое сообщение. Мы говорим о данном, конкретном сообщении. Не может.

Т.е., не зависит эта информация от него.

А нету ещё информации. Информация появляется, когда шпиён передвигает кактус по подоконнику, поскольку именно тогда и начинается информационный процесс.

Вот эта информация (которую он передаёт двигая кактус по подоконнику) и не зависит от него. Хотя информационный процесс начинается раньше, когда он узнаёт, что явка провалена.

что слово одно, но вот его значение РАЗНОЕ

В данном контексте одинаковое.

Получение сведений о его составе -- это химический и физический процессы

Напишите, пожалуйста, уравнение получения сведений о хим. составе пирита, где в одной части будет пирит, а в другой - сведения.

при изучении пирита учёный получает сведения/данные о составе пирита, а не информацию в том смысле, как сей термин используется в информатике или кибернетике

Перечитайте ещё раз определение информации Н.Винера, основателя кибернетики. Ну, или хотя-бы какой-нибудь учебник по информатике, основные положения. То, что в некоторых разделах информатики, теории связи в основном, при описании информационных процессов абстрагируются от семантической составляющей информации не сводит это понятие к какому-то другому значению.

повторю ещё раз: информация как основная часть информационного процесса вовсе не тоже самое, что "информация" как синоним неких сведений, данных, знаний о чём-либо. Это 2 РАЗНЫХ слова, просто одинаково написанных.

Поясняю на аналогии - когда Вы расплачиваетесь на кассе кусочками бумаги, Вы с кассиром называете их деньгами, хотя деньги, согласно разным концепциям теории денег это то ли эквивалент стоимости, то ли  затраченного труда, то ли вообще некое общественное соглашение, неважно, нечто нематериальное. Но называя деньгами бумагу, запись на экране телефона или мешок с ракушками разве можно считать, что это не эквивалент стоимости, что это два РАЗНЫХ слова?
 
Vivekkk

Нервные клетки есть уже у кишечнополостных.

И что, в них тоже информационные процессы идут? Вы относите системы к информационным по формальному признаку наличия нервных клеток или по способности к психическому отражению, ПОДОБНОМУ человеческому?

Слова об информации, которые там могут встретиться (не во всех), используются как синоним других физических (молекул, атомов и пр.) и биологических (гормоны, ДНК и пр.) явлений.

В определении из учебника, "ДНК (дезоксирибонуклеиновая кислота) — это биополимер, который является носителем генетической (наследственной) информации у живых организмов.", информация это синоним чего?
Работу компьютера тоже можно описать не используя слово "информация", более того, даже журналистика и библиотечное дело прекрасно обходились без него до 1928 года. Так что, можете считать, что информации вообще не существует.

[mrAVA]

Вот эта информация (которую он передаёт двигая кактус по подоконнику) и не зависит от него.

Всё дело в том, что "вот этой информации" НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть сведения, что явка провалена, а информация появляется, когда эти сведения хотят передать.

Хотя информационный процесс начинается раньше, когда он узнаёт, что явка провалена.

Нет, информационный процесс начинается, когда появляется намерение передать сигнал.

что слово одно, но вот его значение РАЗНОЕ

В данном контексте одинаковое.

Нет,  в данном случае это принципиально разные слова: знания, получаемые учёным при изучении природы и информация, получаемая учёным из чтения текстов. Имеем 2 совершенно разных процесса: процесс естествознания и процесс передачи информации.


Если вы недопетрили, то природа не содержит информацию, не кодирует её в сообщение, не кодирует сообщение в сигнал и НЕ ПЕРЕДАЁТ её учёному.

То, что в некоторых разделах информатики, теории связи в основном, при описании информационных процессов абстрагируются от семантической составляющей информации не сводит это понятие к какому-то другому значению.

Сводит, поскольку там количество информации НИКАК не связано, например, со смыслом текста, оп чём вам неоднократно говорилось. В 111000 и 010101 содержится ОДИНАКОВОЕ количество информации, но сематически это может быть совершенно не так.


Понятнее: информация и аиимнорця с т.з. информатики и кибернетики содержат одинаковое количество информации, но первое -- понятное слово, а второе бессмысленный набор букв.

повторю ещё раз: информация как основная часть информационного процесса вовсе не тоже самое, что "информация" как синоним неких сведений, данных, знаний о чём-либо. Это 2 РАЗНЫХ слова, просто одинаково написанных.

Поясняю на аналогии - когда Вы расплачиваетесь на кассе кусочками бумаги, Вы с кассиром называете их деньгами, хотя деньги, согласно разным концепциям теории денег это то ли эквивалент стоимости, то ли  затраченного труда, то ли вообще некое общественное соглашение, неважно, нечто нематериальное. Но называя деньгами бумагу, запись на экране телефона или мешок с ракушками разве можно считать, что это не эквивалент стоимости, что это два РАЗНЫХ слова?

Тупая аналогия, поскольку вы называете разные СЛОВА для одного ЯВЛЕНИЯ.


Изучение природы, ещё раз, не информационный процесс, поскольку у природы нет информации, которую она намеревается кому-то как-то передать.


Вы сами и цитировали учебник, в котором ясно написано, что информационный процесс начинается с СУЩЕСТВУЮЩЕЙ информации.

[Vivekkk]

И что, в них тоже информационные процессы идут? Вы относите системы к информационным по формальному признаку наличия нервных клеток или по способности к психическому отражению, ПОДОБНОМУ человеческому?

Полагаю, что нервная система - система продуцирующая информацию об объектах объективной реальности. Без нервной системы нет информации.
Любая нервная клетка - это психическое отражение. Отражение - атрибут нервной ткани. Более того, отражение - эволюционное приспособление организма, выраженное именно в виде нервной системы.
Таким образом, психика, нервная система, психическое отражение и даже идеальное свойственно не только человеку, а и иным животным, что с точки зрения эволюции биологических видов и философии материализма логично.
У человека и у некоторых высших обезьян (сегодня можно об этом говорить серьезно) развитие психического отражения, нервной системы вошло в новое качество, - социальную форму движения материи. В этом особенность нашего вида и вида некоторых высших обезьян. Такая же особенность как хобот у слона.

В определении из учебника, "ДНК (дезоксирибонуклеиновая кислота) — это биополимер, который является носителем генетической (наследственной) информации у живых организмов.", информация это синоним чего?

Синоним последовательности нуклеотидов, молекулярных, химических взаимодействий между физическими, биологическими телами.

Работу компьютера тоже можно описать не используя слово "информация", более того, даже журналистика и библиотечное дело прекрасно обходились без него до 1928 года. Так что, можете считать, что информации вообще не существует.

Я говорю о том, что в учебниках по физики и биологии нет даже параграфа об информации как объекте природы и как предмете научного исследования.

[Jeremy H Boob PhD]

mrAVA

Информация появляется, когда шпиён передвигает кактус по подоконнику

Вот эта информация (которую он передаёт двигая кактус по подоконнику) и не зависит от него.

Всё дело в том, что "вот этой информации" НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть сведения, что явка провалена, а информация появляется, когда эти сведения хотят передать.

Так существует, когда двигает или не существует? Но не суть когда она там по-вашему появляется, вопрос в том, может ли он вложить в ЭТО своё сообщение иное содержание, кроме "явка провалена"?
   

Нет, информационный процесс начинается, когда появляется намерение передать сигнал.

Процесс сбора информации входит в перечень информационных процессов.
   

знания, получаемые учёным при изучении природы и информация, получаемая учёным из чтения текстов. Имеем 2 совершенно разных процесса: процесс естествознания и процесс передачи информации.

Процесс один - получение информации, информация одна, в какой бы форме она ни была - знаний, сведений, сигналов, сообщений и пр.
   

природа не содержит информацию, не кодирует её в сообщение, не кодирует сообщение в сигнал и НЕ ПЕРЕДАЁТ её учёному.

Что же получает учёный от пирита "в процессе естествознания" (что это вообще за процесс такой?) и как? Поглощение  определенной характерной части спектра ОЗНАЧАЕТ (кодирует) наличие железа, точно так же как кактус на подоконнике ОЗНАЧАЕТ (кодирует) проваленную явку.
   

Сводит, поскольку там количество информации НИКАК не связано, например, со смыслом текста, оп чём вам неоднократно говорилось. В 111000 и 010101 содержится ОДИНАКОВОЕ количество информации, но сематически это может быть совершенно не так.

То, что в теории связи учитывается только синтаксическая составляющая информации совершенно не значит, что это какая-то "другая" информация. Это одна из сторон одной и той же информации, передаваемой в виде сообщения.
   

информация и аиимнорця с т.з. информатики и кибернетики содержат одинаковое количество информации, но первое -- понятное слово, а второе бессмысленный набор букв.

Формально так, но фактически такое сообщение, не имеющее содержания, сообщением не является, никто в здравом уме такое "сообщение" никому не посылает.
   

вы называете разные СЛОВА для одного ЯВЛЕНИЯ

Я называю одно слово (деньги) для разных сторон одного явления. То же применимо и к информации.
   

Изучение природы, ещё раз, не информационный процесс, поскольку у природы нет информации, которую она намеревается кому-то как-то передать.
Вы сами и цитировали учебник, в котором ясно написано, что информационный процесс начинается с СУЩЕСТВУЮЩЕЙ информации.

Про намерение кому-то что-то передать в определении информационного процесса ничего нет, это Ваши выдумки. Если мы, согласно Винеру, получаем информацию от мира в процессе приспособления к нему, значит информация в мире есть, другое дело, что она не содержится в пирите наравне с железом. Она есть то, что позволяет нам отделить  пирит от всего мира в общем и от других минералов в частности. Признак пирита, отличающий его от всего остального. И как любой другой знак, этот признак может быть закодирован другим физическим явлением, передан по каналу связи и получен субъектом.
   
Vivekkk

Полагаю, что нервная система - система продуцирующая информацию об объектах объективной реальности. Без нервной системы нет информации.

Ваша позиция понятна. К сожалению, в общепринятой классификации подходов к природе информации такая не находится. Это что-то среднее между функциональным и антропоцентрическим. По крайней мере, я не припомню, что бы встречал подобное. Но, почему бы и нет. Если найдёте, буду благодарен за ссылку.

Синоним последовательности нуклеотидов, молекулярных, химических взаимодействий между физическими, биологическими телами.

, "ДНК — это биополимер, который является носителем генетической (наследственной) последовательности нуклеотидов у живых организмов." Ну, такое себе получается определение. Тавтологическое.
А вот, из учебника нашего, Тейлора и К°:
22.5.2. Генетический код
"... они высказали также предположение, что генетическая последовательность нуклеотидов, передаваемая из поколения в поколение и определяющая метаболизм клетки, заключена в последовательности нуклеотидов молекулы ДНК."
Ну, это уже даже не знаю, как называется. Там ещё много про информацию и в молекулах, и в физиологических процессах, если пожелаете.
Кстати, а к "генетический КОД" какой синоним предлагаете?

в учебниках по физики и биологии нет даже параграфа об информации как объекте природы и как предмете научного исследования.

А должен быть? Информация это не предмет физики и биологии. В физических процессах она не участвует, а биология ее отдельно не изучает, так  как для этого есть информатика и теория информации. В учебнике по биологии так же нет, например, параграфа о теории валентных связей , хотя без них никакая биология невозможна.
С другой стороны, на стыке этих наук существует биоинформатика, занимающаяся "изучением информационных процессов в биологических системах".

[mrAVA]

Но не суть когда она там по-вашему появляется, вопрос в том, может ли он вложить в ЭТО своё сообщение иное содержание, кроме "явка провалена"?

Может, что явка не провалена. Сообщаемая информация НИКАК с реальностью не соотносится. Информация может соответствовать действительности, может не соответствовать, может вообще никак с действительностью быть не связанной.

   

Нет, информационный процесс начинается, когда появляется намерение передать сигнал.

Процесс сбора информации входит в перечень информационных процессов.

Сбор информации имеет смыслом "сбор имеющейся информации", а не получение знаний об окружающем мире путём естествоиспытания. Изучение книг по теме -- информационный процесс, наблюдение за взрывом омега-Ориона -- нет.

   

знания, получаемые учёным при изучении природы и информация, получаемая учёным из чтения текстов. Имеем 2 совершенно разных процесса: процесс естествознания и процесс передачи информации.

Процесс один - получение информации, информация одна, в какой бы форме она ни была - знаний, сведений, сигналов, сообщений и пр.

Мы не можем "получить информацию" о пирите из самого пирита, поскольку ни в пирите, ни у пирита информации НЕТ, как нет и намерения её передать. Вы вновь и вновь магически соединяете одинаково написанные слова с разным смыслом.


Ещё раз, что является информацией в сообщении определяется ОТПРАВИТЕЛЕМ. Пирит никакого сообщения не создаёт и учёному не посылает.


"Информация" как понятие кибернетики и информатики НИКАКОГО отношения к её бытовому использованию, даже если речь идёт о других науках, не имеет.

   

природа не содержит информацию, не кодирует её в сообщение, не кодирует сообщение в сигнал и НЕ ПЕРЕДАЁТ её учёному.

Что же получает учёный от пирита "в процессе естествознания" (что это вообще за процесс такой?) и как? Поглощение  определенной характерной части спектра ОЗНАЧАЕТ (кодирует) наличие железа, точно так же как кактус на подоконнике ОЗНАЧАЕТ (кодирует) проваленную явку.

Учёный получает данные в результате изучения пирита физическими и химическими методами. Реакция пирита на царскую водку всегда и однозначно указывает на наличие в его составе железа, здесь нет никакого кодирования. А вот "кактус справа, кактус слева" -- это именно КОД, о ЗНАЧЕНИИ которого договариваются ЗАРАНЕЕ.

 
То, что в теории связи учитывается только синтаксическая составляющая информации совершенно не значит, что это какая-то "другая" информация. Это одна из сторон одной и той же информации, передаваемой в виде сообщения.

Это как раз принципиально иная информация -- смысл теста, например, и объём сигнала, требующегося для передачи этого текста. Оба два -- информация, только смысл для кибернетики или информатики вообще не важен, а читателю безразличны заморочки инженеров.

 
Формально так, но фактически такое сообщение, не имеющее содержания, сообщением не является, никто в здравом уме такое "сообщение" никому не посылает.

Вообще-то посылают, если важен, например, просто факт передачи сообщения, а не смысловое наполнение. Тем не менее вы ясно видите, что кибернетика и информатика не занимаются информацией как смыслом передаваемых сообщений, так что одно и то же сообщение имеет сразу в один и тот же момент времени 2 информационные составляющие, никак друг с другом не связанные.
 

       
Если мы, согласно Винеру, получаем информацию от мира в процессе приспособления к нему, значит информация в мире есть, другое дело, что она не содержится в пирите наравне с железом. Она есть то, что позволяет нам отделить  пирит от всего мира в общем и от других минералов в частности. Признак пирита, отличающий его от всего остального.

Признаки пирита -- это его неотъемлемые свойства, которые мы не может закодировать и передать как сообщение куда или кому-либо. В данном случае вы зачем-то хотите сделать слово "информация" синонимом слова "свойство". В этом нет никакого смысла.

И как любой другой знак, этот признак может быть закодирован другим физическим явлением, передан по каналу связи и получен субъектом.

Не можем, поскольку признак пирита не является знаком. Знак -- это то, чему человек придал некоторый смысл и смысл чего в любой момент может быть переопределён. Так что процесс непосредственного познания мира не относится к информационным.

[Jeremy H Boob PhD]

mrAVA

Может, что явка не провалена. Сообщаемая информация НИКАК с реальностью не соотносится.

Если он не выставит кактус на подоконник при том, что в действительности явка провалена, то это не будет сообщением о том, что явка не провалена. Это будет сообщением о вымышленном им факте непроваленной явки, объекте его субъективной реальности. Невозможно передать информацию не адекватную информационному объекту.

Сбор информации имеет смыслом "сбор имеющейся информации", а не получение знаний об окружающем мире путём естествоиспытания.

Прежде чем получить знание (результат процесса познания, обычно выраженный в языке или в к.-л. знаковой форме) об окружающем мире  необходимо  "собрать имеющуюся информацию" о нём путём "естествоиспытания", что бы это ни значило. Или Вы знания о мире прямо в мозг получаете?

Мы не можем "получить информацию" о пирите из самого пирита, поскольку ни в пирите, ни у пирита информации НЕТ, как нет и намерения её передать.

Нет конечно, я выше писал об этом.

Ещё раз, что является информацией в сообщении определяется ОТПРАВИТЕЛЕМ.

Да хоть ещё много раз (с). Это Ваши домыслы, ничем не подтверждённые.

"Информация" как понятие кибернетики и информатики НИКАКОГО отношения к её бытовому использованию

Вы прочитали вводный параграф к учебнику по информатике (кибернетике), где даётся определение понятию "информация" в информатике (кибернетике)?

Реакция пирита на царскую водку всегда и однозначно указывает на наличие в его составе железа, здесь нет никакого кодирования

Вот именно, указывает. Кактус на подоконнике указывает на провал явки, реакция на царскую водку указывает на содержание железа. Классическое кодирование информации об одном физическом явлении другим физическим явлением. Разница только в том, что в первом случае знак условный, во втором - безусловный.

Это как раз принципиально иная информация -- смысл теста, например, и объём сигнала, требующегося для передачи этого текста.

Объем сигнала это вообще не информация, а её количество.

вы ясно видите, что кибернетика и информатика не занимаются информацией как смыслом передаваемых сообщений, так что одно и то же сообщение имеет сразу в один и тот же момент времени 2 информационные составляющие, никак друг с другом не связанные.

Ну как же не связанные? Синтаксическая составляющая сообщения неразрывно связана и определяется семантической составляющей. Именно ее, семантическую, кодирует последовательность символов, которая есть синтаксическая составляющая той же самой информации.

Признаки пирита -- это его неотъемлемые свойства, которые мы не может закодировать и передать как сообщение куда или кому-либо. В данном случае вы зачем-то хотите сделать слово "информация" синонимом слова "свойство".

Свойство это внутреннее сущностное качество вещи, которое проявляется во взаимодействии с другими вещами в виде признака, который позволяет нам вещь идентифицировать. Реакция пирита на царскую водку  ОБОЗНАЧАЕТ содержание в нем железа, которое ОБОЗНАЧАЕТ то, что перед нами пирит. Никакое свойство Вы "напрямую" не обнаружите, только через декодирование сигнала, т.е. через информационный процесс, причём цепочка последовательного транскодирования информации до формирования знания в мозге на самом деле гораздо длиннее.

Не можем, поскольку признак пирита не является знаком.

"ПРИ́ЗНАК, признака, муж. Та сторона в предмете или явлении, по которой его можно узнать, определить или описать, которая служит его приметой, знаком." Толковый словарь Ушакова.

[mrAVA]

mrAVA

Может, что явка не провалена. Сообщаемая информация НИКАК с реальностью не соотносится.

Если он не выставит кактус на подоконник при том, что в действительности явка провалена, то это не будет сообщением о том, что явка не провалена. Это будет сообщением о вымышленном им факте непроваленной явки, объекте его субъективной реальности. Невозможно передать информацию не адекватную информационному объекту.

Я не в курсе, что вы называете "!информационным объектом", но почему нельзя передать не соответствующую реальности информацию?

Сбор информации имеет смыслом "сбор имеющейся информации", а не получение знаний об окружающем мире путём естествоиспытания.

Прежде чем получить знание (результат процесса познания, обычно выраженный в языке или в к.-л. знаковой форме) об окружающем мире  необходимо  "собрать имеющуюся информацию" о нём путём "естествоиспытания", что бы это ни значило. Или Вы знания о мире прямо в мозг получаете?

Нельзя собрать информацию о природе из природы, поскольку в природе никакой информации нет.

Ещё раз, что является информацией в сообщении определяется ОТПРАВИТЕЛЕМ.

Да хоть ещё много раз (с). Это Ваши домыслы, ничем не подтверждённые.

А что является информацией в сообщении, как не тот смысл, который в сообщение вкладывает отправитель?!

"Информация" как понятие кибернетики и информатики НИКАКОГО отношения к её бытовому использованию

Вы прочитали вводный параграф к учебнику по информатике (кибернетике), где даётся определение понятию "информация" в информатике (кибернетике)?

Видите ли, в информатике и кибернетики НЕТ формального определения "информация" и даже для "сообщение", это те самые базовые НЕОПРЕДЕЛЯЕМЫЕ понятия, с каковых начинается любая математика.

Реакция пирита на царскую водку всегда и однозначно указывает на наличие в его составе железа, здесь нет никакого кодирования

Вот именно, указывает. Кактус на подоконнике указывает на провал явки,

А вот и хуюшки, положение кактуса на подоконнике указывает на провал явки только и ТОЛЬКО ЕСЛИ его так поставили нарочно, если его переместили ненамеренно, то его положение не является сигналом и информации не несёт.

Классическое кодирование информации об одном физическом явлении другим физическим явлением. Разница только в том, что в первом случае знак условный, во втором - безусловный.

Не бывает безусловных знаков, знаки ПРИДУМЫВАЮТСЯ людьми и смысл им придают ЛЮДИ.


Белые одежды в европейской культуре символ чистоты и праздника, в дальнеазиатской -- это символ смерти.


Так что реакция на кислоту вообще ни разу не знак, это химическая реакция.

Это как раз принципиально иная информация -- смысл теста, например, и объём сигнала, требующегося для передачи этого текста.

Объем сигнала это вообще не информация, а её количество.

Угу, вот только количество ЭТОЙ информации НИКАК не связано со СМЫСЛОМ текста.

вы ясно видите, что кибернетика и информатика не занимаются информацией как смыслом передаваемых сообщений, так что одно и то же сообщение имеет сразу в один и тот же момент времени 2 информационные составляющие, никак друг с другом не связанные.

Ну как же не связанные? Синтаксическая составляющая сообщения неразрывно связана и определяется семантической составляющей. Именно ее, семантическую, кодирует последовательность символов, которая есть синтаксическая составляющая той же самой информации.

Вы сами хоть поняли, чё написали? Уважаемый, информатика и кибернетика не занимается проблемами естественных языков, т.е. способами вербального выражения своих мыслей. С т.з. кибернетики содержание текста никакого значения не имеет, нет у кибернетики формул для вычисления количества смысловой информации.

Реакция пирита на царскую водку  ОБОЗНАЧАЕТ содержание в нем железа, которое ОБОЗНАЧАЕТ

Нет, это ничего не обозначает. Вот знак "а" может означать что угодно, от звука "эй" до ускорения свободного падения или головы быка, чьим стилизованным изображением и является.

[size=78%]Никакое свойство Вы "напрямую" не обнаружите, только через декодирование сигнала, т.е. через информационный процесс, причём цепочка последовательного транскодирования информации до формирования знания в мозге на самом деле гораздо длиннее.[/size][/size]

[size=78%]
[/size]Нету информационного процесса тут. Информационный процесс начинается, когда источник информации намеревается её передать. См. Бауэр "Информатика" (учебник для ВУЗов). И сигнала нет, не испускает пирит сигнал с целью передать информацию о своём составе.[size=78%]
[/size]

[size=78%]

Не можем, поскольку признак пирита не является знаком.

"ПРИ́ЗНАК, признака, муж. Та сторона в предмете или явлении, по которой его можно узнать, определить или описать, которая служит его приметой, знаком." Толковый словарь Ушакова.

И? Здесь "знак" имеет не тот же смысл, нежели, например, математический знак или буква алфавита.


Ваша беда в том, что вы так и не сподобились ни одного вменяемого учебника по информатике или кибернетике прочесть, вот и несёте всякую херню, произвольно комбинирует похожие слова, вообще не врубаясь в их смысл.


Так что идите читать сначала Бауэра и не позорьтесь приплетанием древнего толкового словаря БЫТОВОГО языка к узкоспециализированный НАУЧНОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ.

[Jeremy H Boob PhD]

mrAVA

Я не в курсе, что вы называете "информационным объектом", но почему нельзя передать не соответствующую реальности информацию?

"Информационный объект — обобщающее понятие, описывающее различные виды объектов; это предметы, процессы, явления материального или нематериального свойства, рассматриваемые с точки зрения их информационных свойств". Не соответствующую информационному объекту нельзя. Ложная информация это не  не соответствующая реальности, а информация о ложной реальности, субъективной, другими словами выдуманной.

Нельзя собрать информацию о природе из природы, поскольку в природе никакой информации нет.

То есть Вы получаете информацию о дожде только из официальных источников, а глаза Ваши ничего кроме электромагнитных волн из внешнего мира не получают?

А что является информацией в сообщении, как не тот смысл, который в сообщение вкладывает отправитель?

Информацией в сообщении являются некие сведения, которым отправитель придаёт какой-то смысл. Или не придаёт.

в информатике и кибернетики НЕТ формального определения "информация" и даже для "сообщение"

Тем не менее практически во всех учебниках (за редким исключением) по информатике, во вводной главе, информацию как-то определяют.

если его переместили ненамеренно, то его положение не является сигналом и информации не несёт

Таки да, потому что кактус это условный (конвенциональный) сигнал, а реакция пирита на кислоту - безусловный.

Не бывает безусловных знаков

"Натуральные (естественные) - знаки, которые имеют естественное происхождение. С натуральными знаками человек имел дело на самых ранних ступенях своего развития: это явления природы (гром, молния), следы зверей, отдельные предметы, служащие ориентирами, звезды на небе и т.д. К естественным знакам также можно отнести различные коллекции предметов (например, минералов), произведения декоративного искусства.
Для натуральных, или естественных, знаков характерна, во-первых, тесная связь между предметом (явлением), выступающим в роли обозначающего знака, и свойствами тех предметов и явлений, на которые он указывает. Во-вторых, они обозначают вполне конкретную, реально существующую совокупность вещей или явление природы."
Агеев Владимир. Семиотика. М.: Издательство «Весь Мир», 2002
Это в отличие от конвенциональных (условных) знаков.

вот только количество ЭТОЙ информации НИКАК не связано со СМЫСЛОМ текста

Какой этой? Что из того, что количество текста, требующегося для передачи некой информации не имеет отношения к количеству ее смысла?

информатика и кибернетика не занимается проблемами естественных языков, т.е. способами вербального выражения своих мыслей. С т.з. кибернетики содержание текста никакого значения не имеет

Значения для информатики не имеет, но это не значит, что в действительности никак не связано.

Нет, это ничего не обозначает. Вот знак "а" может означать что угодно

Вы снова о ковенциональных знаках.

Информационный процесс начинается, когда источник информации намеревается её передать. См. Бауэр "Информатика" (учебник для ВУЗов).

Спасибо за ссылку! Прочитал внимательно вводную первую главу и пробежался менее внимательно по всему учебнику. Никаких упоминаний об информационных процессах и их инициации источником информации не нашёл. Если что-то пропустил, поправьте.

Здесь "знак" имеет не тот же смысл, нежели, например, математический знак или буква алфавита.

Нет, само понятие "знак" имеет тот же смысл, хотя может и относиться к другому классу:
"отношения между знаком, его смыслом и обозначаемым им предметом (явлением, процессом) характерны не только для естественного языка, где в качестве знаков выступают слова, но и вообще для любой знаковой системы", в том числе "алгоритмической, информационной, специализированной (математика, логика, химия), искусственной (эсперанто, волапюк и др.)"
Агеев Владимир. Семиотика. М.: Издательство «Весь Мир», 2002.
Надо сказать, что Агеев так же относит понятие "знак" к неопределяемым категориям, содержание которых раскрывается только "применительно к тем или иным областям человеческой деятельности".

идите читать сначала Бауэра

Бауэр разграничивает понятия "информация" и "сообщение", при этом никаких двух разных "информаций" у него в сообщении не содержится. Насколько я понял, то что Вы называете какой-то другой информацией в информатике, у него и есть само "сообщение", содержанием которого является смысловая, семантическая, информация".
По поводу же информационного обмена с внешним миром он вскользь замечает:
"Некоторые из воспринимающих органов чувств служат также и для односторонней неязыковой связи с окружающим миром."
Но так как такие связи не являются предметом информатики, он эту тему дальше не развивает.